Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Михаил Васильевич, добрый день.
Михаил Попов. Приветствую вас тоже.
Д.Ю. Есть известная песня. Вот не жили мы, я во всяком случае, «во времена далекие, теперь почти былинные». Вот есть песня: «Было время и были подвалы, было время – и цены снижали». Это все старшее поколение твердо помнит – что цены все время снижали. Что несмотря на то, что страна поднималась из разрухи, а цены все время снижали.
Как это так получалось при таком кровавом режиме?
Михаил Попов. Я, к сожалению, много раз не слышал как снижали, но один раз слышал, по радио, мальчишкой. И помню – спички не 2 копейки, а копейку будет стоить коробок, батоны, которые по 15 копеек, будут 13 копеек и так далее.
И я это слушал, мне было интересно. Других у меня детских воспоминаний нет в отношении этого дела. Но я знаю, что все помнят эти времена, когда цены снижались. И мы должны ответить на вопрос: это как – добрая воля товарища Сталина, или он хотел авторитет себе набрать, может культ свой сделать за счет снижения цен, все, дескать, разрушалось, а он цены снижал и так далее?
Это крупный вопрос, на который надо ответить. Для того чтобы на него крупно ответить, надо взять пошире исторический горизонт. Потому что есть вопросы, которые старшее поколение уже и не помнит, если не изучало специально.
Если мы поставим вопрос: а это вообще исключительное явление – снижение цен? Явление. Политика – исключительная, согласен. А вот явление – снижение цен – не исключительное.
Потому что если вы возьмете капитализм – свободная конкуренция. Так называется первая стадия капитализма. Когда я выношу свой товар на рынок, вы выносите свой товар, не важно, вы капиталист или мелкий буржуа. Все выносят на рынок и какой товар будут покупать?
Д.Ю. Дешевле.
Михаил Попов. Если при том же качестве, если плохое качество кто будет покупать?
Какая была борьба? Борьба была конкурентная – с помощью цен, то есть цены были важнейшим инструментом, с помощью которого побивали конкурентов.
Например. Перевозчики через Обь. Один имел один пароход, другой – имел другой пароход. Расстояние там большое – несколько километров. И вот решил все-таки один товарищ взять верх. И снизил цену. Второй тоже снизил цену. Этот еще снизил, тот – тоже снизил. И тогда первый пошел на беспрецедентный шаг – бесплатно стал возить. Второй подумал-подумал и стал возить бесплатно и – бублик давать. И первый разорился. Тогда второй купил за бесценок его корабль, образовал единую монополию…
Д.Ю. И поставил нормальные цены.
Михаил Попов. …И поставил нормальные цены, которые быстро покрыли все расходы на снижение цен. И это явление, которое себя проявило в частном случае, это обычная картина превращения капитализма свободной конкуренции в монополистический капитализм.
Потому что если мы последовательные сторонники конкуренции, свободного рынка. Если мы последовательные сторонники, то или вы меня побьете или я вас побью. Если вы меня побьете – понятное дело, может я буду проситься к вам на работу, а вы скажите, нет мне таких не надо, вы вспоминать будете, что вы были предпринимателем, мне таких не надо, я возьму с улицы. А если я вас побью – тоже разговор будет суровый.
Короче говоря, люди, которые выступают за конкуренцию, должны понимать (если бы они додумывали до конца) что конкуренция неизбежно ведет к монополии и уже в конце XIX века капитализм стал монополистическим, в том числе и в России. У нас были «Продуголь», «Продамет» – монополии крупные. И если это монополистический капитализм, то вся эта забота о том, чтобы с помощью цен побивать своего конкурента, она отпала. Зачем я теперь буду это делать? Вторая забота – повышать производительность труда, развивать производство, делать промышленную революцию, внедрять технические новинки… а зачем? Я цены повысил – и живу себе припеваючи.
Посмотрите на нынешних капиталистов, что они сделали-то? Что сделали нынешние миллиардеры? Что они нового внесли, в организацию производства, как Форд, в технику, как, скажем Морган? Нет, они сидят и потихонечку дуют цены. И эта игра в повышение цен, она представляет собой государственную политику. Причем, разработанная не нашим государством, наши тут не пионеры.
Есть такая замечательная книга, очень всем рекомендую – Джон Мейнард Кейнс (John Maynard Keynes) «Общая теория занятости, процента и денег» (The General Theory of Employment, Interest and Money). Книга тоненькая, крупным шрифтом, у нас издана в 1935 году. А Кейнс – очень известный английский экономист, лорд и даже Ленин его цитировал в книге «Империализм как высшая стадия капитализма». То есть он известный и всеми уважаемый.
Д.Ю. От него произошло кейнсианство?
Михаил Попов. Именно от него и произошло кейнсианство, которое является гораздо более передовым и прогрессивным течением, чем монетаризм. Монетаризм это вот это самое «купи-продай», рынок стихийный, то что было.
Д.Ю. Миклухо-Маклай и папуасы.
Михаил Попов. Да, именно. Кейнсианство гласит, что надо регулировать ставку процента, надо давать заказы и чего вы там деретесь со своими рабочими на отдельном предприятии, они будут бастовать – не надо. Давайте государство должно цены потихонечку повышать и тем самым забирать, что вы хотите у них забрать. Причем, это делают сразу все вместе, у нас же братство капиталистов, зачем вы по отдельности с ними воюете? Объясните людям, что это стихийное бедствие, общая беда.
Хотя, когда начинаешь разбираться в этой общей беде. Некоторые думают, инфляция – это повышение цен, нет. Это повышение цен на все товары, кроме товара – рабочая сила. На все кроме. Я поставлю вам что-то, как капиталист, мне повесили цену на материалы, я добавил издержки и вам соответственно… Это все знают, все знают, что все добавляют.
А кому ничего никто не добавляет, только все отнимают – это рабочие.
Д.Ю. А как же рост заработной платы?
Михаил Попов. А где вы видели рост зарплаты? Это рост номинальной зарплаты вы видите. А рост номинальной зарплаты не есть рост реальной.
Д.Ю. В чем разница?
Михаил Попов. Разница в том, что реальная зарплата – это количество материальных благ, которые вы можете приобрести. Корзина ваша потребительская. Зарплата все больше – а корзина все меньше и меньше. Если вы возьмете реальную зарплату, то есть то количество материальных благ, которое я могу приобрести на зарплату, вот оно-то и сокращается.
Поэтому, что называется индексацией – выведение зарплаты на тот уровень, при котором вы возвращаете тот же объем материальных благ, который был год назад. И вот идет такая игра. У вас ее забирают, забирают целый год. Если график рисовать треугольник, то скажем инфляция – 12%, как в прошлом году, то значит 6% зарплаты у вас изъяли. 6% благ, которые вы могли купить за год на зарплату.
Но ничего, вам вернут. Вы в этом декабре или в январе, вам могут вернуть (если сделают индексацию), то что вы имели год назад. И так – каждый год. И каждый год вы будете бороться – вас сажают на эскалатор, который вас везет вниз, потом вас раз – поднимут наверх, с помощью индексации и вы опять поедете вниз. И так все трудящиеся заняты тем, что они на одном и том же месте топчутся и жизнь – не улучшается.
Нам говорят – мы вам проиндексируем на 4%, нет, это вы не проиндексируете, это вы повысите доход или зарплату на 4% (денежное), а рост цен-то был 12%. Индексацией строго в науке называется – повышение на тот процент, на который были повышены цены. Что вы мне выдаете за индексацию то, что не является индексацией?
Вот пенсионерам сейчас говорят – мы вам на 4% проиндексировали… Как вы проиндексировали, когда вы ничего не проиндексировали. Вы повысили на 4% пенсию, а съели за прошлый год – 6%. Так что это разные вещи.
И вот у нас есть всякие друзья народа, заботливые люди, депутаты всяких разных органов законодательных. Есть партии, которые продвигают всякие предложения. Им показалось, что сейчас, чтобы защитить народ, нужно добиться обязательности индексации.
И вот, эта идея такая светлая, об обязательности индексации, которая сводится к тому, чтобы у вас никогда не повысилась ваша жизнь, никогда не улучшилось ничего. Хотя всю жизнь рабочие, трудящиеся боролись за улучшение жизни. «За землю, за волю, за лучшую долю». А какая же она лучшая? Доля вам определена – и все, и вы никогда отсюда не выберетесь, никогда. И ваши дети не выберутся и дети ваших детей.
А в это время идет рост производительности труда, в это время накапливается богатство. Ваша составляющая, тех кто работает, тех кто создает материальные блага – она постоянная получается (ну такая – падает, потом возвращается, падает – возвращается, и все заняты, заняты, заняты… вот этим), а в это время вторая часть, которая относится к работодателю – она все растет, и растет, и растет. То есть все блага технического прогресса, нововведений, умной экономики и вообще вот этого разговора, мол, у нас все там делается, и вообще, все уже можно сказать, безлюдные технологии…
Безлюдные технологии у нас там, где уже и предприятия разрушены. Там ничего нет уже. И безлюдные, и безкирпичные, и без станков… Территория ЗИЛа – что там будет? Ледовый дворец, там будет железная дорога… а там было 120 тысяч человек. Вот, эта самая безлюдная технология.
Д.Ю. «Интересные кафешки»…
Михаил Попов. Да, да, да. Сто двадцать тысяч человек уволить, а потом говорят, ничего, мы создадим 25 миллионов высококвалифицированных рабочих мест. Как вы их создадите? Вы крупные заводы уберете и сделаете их, в ларьках что ли, эти рабочие места? А где вы их собираетесь делать?
Или у нас, скажем. У нас были крупные предприятия. Станкостроительный завод Свердлова – станки на экспорт продавал. Где он? Набережная Свердлова осталась. Обойдетесь и набережной, зачем вам завод?
Или завод Ильича, делал станки. Там теперь на Белоостровской, я выхожу, там написано – «Ильич». О, думаю, дают, наверное завод возродили. А потом смотрю – золотом написали, а это просто бизнес-центр «Ильич».
Ну я думаю, дальше можно не перечислять, все сами видят, какое идет разрушение промышленности, производства. Потому что наши капиталисты, в условиях монополистического капитализма, они могут обойтись и без внедрения научно-технических достижений, без развития производства, они просто будут с вас денежки тянуть, а производительность труда все-таки растет – и потихонечку они будут прибыль себе делать, делать и делать.
Вот такая история.
Поэтому вывод отсюда какой. Во-первых, движение цен вниз было при капитализме и при капитализме свободной конкуренции. И капитализм больше этого движения дать не может. Он может дать только обратное движение теперь – вверх, вверх, вверх. Во-вторых, если вы хотите, чтобы хоть норма эксплуатации сохранилась (это отношение нормы прибыли к зарплате), надо повышать реальное содержание зарплаты.
В этом секрет, почему в трудовом кодексе в двух статьях записано: в ст. 134 (прямо в заголовке): «Обеспечение повышения уровня реального содержания зарплаты». Потому что если она будет немножко повышаться, а у капиталиста будет быстрее повышаться, то норма эксплуатации будет повышаться. То есть только тогда будет стоять норма эксплуатации, когда вы с такой же скоростью, на такой же процент будете повышать и номинальную зарплату и прибыль.
Теперь если взять ст. 130, цитирую: «Государство гарантирует обеспечение повышения уровня реального содержания зарплат». Чего вам еще надо? А давайте впишем «обязательная индексация»… «Давайте впишем» – законы все обязательны.
Д.Ю. Да, это перебор.
Михаил Попов. Законы все обязательны. Вот вам мне точно не надо объяснять, что если вы хотите сделать что-то обязательным – сделайте в уголовном кодексе статью, что за то, что повысили цены и снизили жизненный уровень трудящихся – до 5 лет. Раз. Второе, вы откройте административный кодекс, если вы депутаты, если вы, скажем, представители «левых» партий, то предлагайте в кодекс статью, что за понижение уровня реального содержания зарплаты, в противоречие со ст. 134 Трудового кодекса и ст. 130 Трудового кодекса – 5 миллионов для предпринимателей. Вот тогда уровень будет повышаться.
Но, есть у нас прецедент. Помните, не платили зарплату? Не платили, люди выходили с трубками, садились на железную дорогу и сказали, что этого больше не допустим. Когда полтора года не выплачивали зарплату вовремя. И даже было заведено много новых уголовных дел, а потом поняли, что если дальше будете пускать их в ход, то эти люди пустят в
ход железные прутья или трубки и вас просто будут убивать при такой политике. Все это быстро замяли и внесли в Уголовный кодекс, что предприниматель обязан вовремя выплачивать два раза через пятнадцать дней, записано теперь в кодексе, и уголовная ответственность за невыплату зарплаты вовремя.
А если вы не получили вовремя, то вы можете приостановить (не прекратить) работу до получения зарплаты. Бумажечку отдать, идти домой и ждать, когда придет бумажечка от начальства, что завтра вам будет выплачена зарплата, выходите на работу. Так написано сейчас в кодексе.
То есть если люди всерьез хотят этим заниматься и сделать что-то обязательным, так вы обратитесь к другим кодексам, а не к Трудовому. Потому что, что там написано? А там, какая ответственность – 5 тысяч рублей. Предпринимателю, за уклонение от коллективных переговоров. Ну это смешно. Он за эти пять тысяч будет таскать вас по судам долго-долго и не будет выплачивать. Пусть судебные приставы из него выколачивают пять тысяч. Ну если уж сильно выколотят, ну достанет кошелек, у него всегда есть, эти пять тысяч и отдаст.
То есть я хочу сказать, вот – проблема, с которой мы столкнулись. А что, при капитализме свободной конкуренции у капиталиста ущерб был от этого снижения? Нет. Потому что если производительность труда у меня растет, если я на 20% повышаю свою производительность, значит, я на 15% могу снизить цены. И у меня будет пятипроцентный прирост прибыли. По-моему, это понятно каждому грамотному человеку.
То есть если у меня 20% – рост производительности труда, на самом деле, я побиваю вас не ценой, а производительностью труда, но эта повышенная производительность труда дает мне возможность снизить резко цену хоть на 15%, а 5% у меня еще будет. И прибыль будет и вас побью.
А вы тогда берете и вместо того, как сейчас делают – повышают тарифы, цены, налоги, и на 30% повышаете производительность труда и на 25% снижаете цену – и все, я крахнул. Вот, вот как боролись капиталисты.
Наши капиталисты – вообще не капиталисты. Ну в каком смысле «не капиталисты» – дурные капиталисты. Вот у Гегеля есть такое выражение – кто такой дурной человек? В просторечье это – дурак. Это же человек? Человек. Но какой? Который не соответствует своему понятию. А капиталист – это кто? По своему понятию. У нас по «понятиям» даже в тюрьмах рассуждают, а у нас человек свободный, не в тюрьме – не хочет вникнуть в понятия. У тех, свои «понятия», но вы в наши-то понятия вникните.
Капиталист, по понятию – это персонифицированный капитал. А капитал, что такое по понятию? Он – самовозрастающая стоимость. А у нас? А у нас – самоубывающаяся, самоликвидирующаяся и так далее. То есть разрушается, разрушается, разрушается и рассказывают – все кризис, кризис. Какой кризис? Какое перепроизводство? У кого кризис? Это у трудящихся кризис потому что у них все меньше. Кризис перепроизводства имеет какую форму? Ничего не производится, меньше производится (у нас сейчас падение производства, уже который год), но поскольку зарплаты, доходы падают, народ это купить не может, поэтому – лишнее, то что произвели, лишнее. А раз лишнее – кризис. То есть кризис из-за низкой зарплаты. Вы повысьте зарплату и кризиса не будет.
И все крупные буржуазные деятели, которые хотели вывести свою экономику, тот же самый Рузвельт, что они делали? Раз! – резкий подъем зарплаты, раз! – сняли с полок магазинов продукцию, которая там залеживается. Тогда новые заказы, заказы для производства, подъем и заработала экономика.
Ну до чего у нас примитивные люди, эти капиталисты… Потому что они из кого? Те капиталисты первой волны, когда феодальная Россия превращалась в капиталистическую, это были крупные организаторы производства, купцы, это инженеры, техники…
Д.Ю. Банкиры…
Михаил Попов. …банкиры всякие талантливые люди. Талантливые люди. Но эти же… Ну не случайно про них говорят, что «златая цепь на дубе том».
Д.Ю. Это обычно был не капиталист, это был бандит.
Михаил Попов. Ну хорошо, у нас есть про капиталиста, чисто интеллигентский анекдот: два человека учились вместе, за одной партой сидели и сейчас один заведует кафедрой математики, а другой крупный капиталист, у него деньги большие и который заведует кафедрой ехидно спрашивает: «Откуда у тебя такие богатства? Ты же два плюс два не мог сказать и два на два умножить. Вот откуда у тебя такие богатства?». А тот говорит: «Ха! Я за два доллара покупаю, за четыре доллара продаю. И на эти два процента и живу».
Д.Ю. Известный случай, да.
Михаил Попов. Что надо понять. Основа объективная, для снижения цен, она вечная. Потому что основа для снижения цен – это рост производительности труда. Если выросла производительность труда, это что значит? Что за одно и то же время вы сделали больше продукта. Если вы сделали больше, то в одном продукте – содержится труда меньше. Значит, затраты труда на все продукты (в разной степени конечно) падают.
Вот это все люди, скажем так, простые, необманутые или даже обманутые, чтобы убрать этот обман, запомнить – затраты труда на все падают. На все. и в ЖКХ – если трубы там используют, трубы теперь делают за меньшее количество времени и меньше труда затрачивается. Затраты и на трубы, и на фитинги, и на краны и на всю эту ерунду, про которую нам рассказывают – растет, растет… И потом начинают – ну раз это выросло, потом нам перевозить, и на бензин и на все.
Особенно хорошо это видно – цена на нефть, трагедия! – растет, поэтому мы цены на бензин повысим. А что, разве не из нефти делают бензин? У нас из чего делают бензин, из золота?
Д.Ю. Лично для меня это непонятно, загадка.
Михаил Попов. А что тут непонятного – деньги с вас надо взять!
Д.Ю. Это само собой. Но вот она упала…
Михаил Попов. Да она пускай падает, а деньги я все равно с вас возьму. Это мне хорошо должно быть, ваше дело – индексация. Эта самая индексация – вернуть вас на прошлый год. Поэтому люди попадают в эту мясорубку и как белки в колесе – чтобы бегали, бегали, бегали. А хотите поднять зарплату – работайте в две смены, работайте 16 часов. Больше надо работать.
Люди немножко просвещенные говорят, это будет интенсификация труда или интенсификация производства? Это будет интенсификация труда. Потому что вы будете больше трудиться, а зарплату получать ту же. И еще – сверхурочные не будете получать. Где вы сейчас такое видите, чтобы за первые два часа – в полтора раза больше, а дальше – в два раза! Ну это если остались крупные предприятия, на них это еще как-то сохраняется.
Вы работайте, и все за однократную оплату.
Д.Ю. Вспоминается другой анекдот. Цену на водку подняли и сын у отца спрашивает: «Пап, вот цены на водку подняли, теперь ты будешь меньше пить?». «Нет, сынок, теперь ты будешь меньше есть».
Михаил Попов. Я и другой знаю. Как товарищ Горбачев токаря спрашивал: «А вот мы цены повысим, как вы к этому отнесетесь?» Тот: «Да как, да повышайте». Повысили. Опять приходит. «А вот мы цены еще раз повысим, как вы к этому отнесетесь?» Да ради бога. В третий раз приходи к токарю Горбачев. «А вот снова мы цены повысим, а?». «Да что привязался, — отвечает токарь. – Я как работал за бутылку, так и дальше работать буду».
Вот, реальная у него плата была. реальное содержание зарплаты.
Д.Ю. Чуть-чуть вернемся. Применительно у бензину, мне все время интересно. Когда я при Советской власти работал на грузовике, на дизельном, то дизельное топливо стоило сильно дешевле. Боюсь наврать, но вполовину дешевле было. И я, по рабоче-крестьянской привычке, когда автомобили покупаю, я дизельные люблю – едет хорошо, приемистость такая, добротная. И я по привычке все время думаю, что дизель-то дешевле. И каждый раз я, приезжая на заправку…
Михаил Попов. Оно-то дешевле, но цену вам установят такую, какую установят.
Д.Ю. Я к другому клоню. Ну вот я приезжаю, я чайник. Ну испытываю легкое расстройство конечно, что солярка дорогая, но зато машина жрет меньше, едет дальше с этого количества, некая экономия все равно есть.
Но тут же думается про другое – что основной потребитель солярки это, по всей видимости, сельское хозяйство и всякие грузоперевозки.
Михаил Попов. Вы не заметили, что еще зимой по поводу посевной правительство собирается и президент обеспокоен, чтоб никто не повышал в это время цену. Все знают, что будут повышать.
Д.Ю. Так точно.
Михаил Попов. И имеют право повышать. Почему? Потому что цены у нас – отпущены. Но собираются и на время тормозят, иначе угробят всю посевную и весь урожай. Поэтому вы скоро прочитаете, что опять собиралось совещание и у президента и в правительстве – цены заморозить на время посевной и ни в коем случае не допускать… это каждый год, каждый год.
Д.Ю. То есть в нашем тоталитарном Советском Союзе они были в два раза ниже, чем на бензин и сельское хозяйство как-то функционировало.
Михаил Попов. Тоталитарный от слова «тотал» — на все снижалось, «тотал» — это «на все». А сейчас – не тоталитарный. Кое на что снижается. Вот например, на некоторые телефоны снижается…
Д.Ю. Так в чем смысл? Зачем государство производит дорогую солярку, чтобы сельское хозяйство производило дорогой продукт…
Михаил Попов. Наше государство не само по себе, это орган Наших капиталистов. Капиталисты имеют братство, Вы же «общак», знаете что такое?
Это братство. А что такое братство? Не важно чем вы занимаетесь. Сейчас вы делаете мясо, завтра – вы делаете лифчики, потому что вы туда перекинули свой капитал. Вы же можете перекинуть из этого в это?
Д.Ю. Конечно.
Михаил Попов. Послезавтра стали возить бананы. Сегодня за одно место взяли нашего крупного миллиардера, ленинградского, который водку из Европы нелегальным путем поставлял через наши порты.
Д.Ю. Ох, ловкач.
Михаил Попов. Его – в СИЗО. Но в СИЗО, правда, на такие мягкие сиденья приехал… не в обычном транспорте. Но это делается сплошь и рядом.
Так вот, если это у нас братство, то цены устанавливаются не по стоимости. Это третий том «Капитала», до него не все дочитывают. В третьем томе «Капитала» показывается, что цены устанавливаются по принципу – равная прибыль на равный капитал. Вот если вы занимаетесь металлургией, то вы понимаете, там железо, домны, огромные затраты… А я занимаюсь – шарики какие-то произвожу или какие-то детские игрушки. А это не имеет значения. Прибыль должна быть одинаковой. Если вы вложили миллион, вы на него должны получить миллион двести тысяч дохода, 200 тысяч – будет прибыль. Куда вы вкладываете – неважно.
Соляркой вы занимаетесь, бензином… Братство. Мы это все потом поделим, главное – совместно надуть, обобрать трудящихся. Вот в чем задача.
А вы какую-то неколлективистскую линию развиваете – отдельный капиталист, что он чего-то производит… Это всё проехали уже. Всё. Это закончилось давно. Сейчас класс капиталистов, он коллективистский. Что, вы не знаете, есть Союз предпринимателей и работодателей, они собираются, что повысили нам цены на поезд и самолет… если раньше человек заплатил 18 рублей за самолет и доехал до Москвы, а 12 – на поезде. А сейчас начинают думать, как поехать. Могут ли встретиться трудящиеся? Да трудящимся не до встреч – им говорят, давайте, бегайте, работайте больше, ни времени нет, ни денег.
Очень важно понимать, что цена не по стоимости устанавливается и зарплата не устанавливается. Зарплата – это такой резерв, из которого всегда можно брать. Как это на практике получается. Это Кейнс говорил, что надо просто повышать. Но так же не делается, делается красиво. Приходит в Думу представитель крупной монополии и говорит: «Зарплаты выросли. Мы должны цены на 30% поднять на все первичные материалы – на нефть, на газ, на уголь, на всё». А наши народные заступники, которые по 400 тысяч в месяц получают, говорят: «Да вы что, с ума сошли? Мы – народные заступники, не позволим… на 30! На 20!». Те – на 20? Ну надо же согласовать, в правительство пошли. Дмитрий Анатольевич, двадцать. Да вы что, у нас народное правительство. Никаких двадцать – пятнадцать.
Д.Ю. Как отрезал.
Михаил Попов. Кто остался – Владимир Владимирович. Владимир Владимирович, надо повысить – на пятнадцать. Пока я президент – не будет вам пятнадцать. Десять! И так каждый год…
Можно было сразу издать указ. Нет, это некрасиво было бы. Люди же политические, должны грамотно это делать. Я даже понял, как это грамотно все делается. Я восхищен, как это все разыгрывается. В футбол играли, я – Иванову, Иванов – Петрову, а Сидоров – раз, и гол. И всё – красота! И тут – хоп, а вам индексация будет, возможно. Опять. И вернут вас на прошлый год. А прибыли все растут и растут.
Вы заметили, что после всех так называемых кризисов, число долларовых миллиардеров у нас возрастает.
Д.Ю. Непрерывно увеличивается, да.
Михаил Попов. В чем дело?.. А что, непонятно, если в кризис что-то дешевле становится – дома, яхты, острова. Ну они их и приобретают, и всё. И богатеют, богатеют, богатеют.
Даже если мы поставим задачу – повышение уровня реального содержания зарплаты, это надо чтобы этот уровень был не меньше чем на уровень роста производительности труда превышать индекс инфляции. И тогда еще где-то баш на баш получается – прибыль и зарплата остаются в том же соотношении. А если вы хотите больше – бастуйте.
Вообще, надо сказать, что тот, кто хочет повысить свою реальную заработную плату, нужно бастовать за повышение реальной заработной платы на какой-нибудь процент, а именно – индекс инфляции плюс еще 5%, к примеру. Так сделали докеры Дальневосточного порта.
Д.Ю. Успешно?
Михаил Попов. Успешно. И в коллективный договор. Если вы хотите не в разовом порядке повышения, а потом опять забастовка, опять вся эта проблема, вы забейте в коллективный договор, это на три года будет. Но никто с вами коллективный договор, хороший для трудящихся не заключит без забастовки. Забастовка у нас законом разрешена, предусмотрены правила разрешения коллективных трудовых споров, вся процедура прописана, её можно пройти. Вот, наши докеры каждый раз проходили эту процедуру спокойно и они пробастовали, провели переговоры, и у них в коллективном договоре было записано, во всех компаниях порта и особенно в компании первого контейнерного терминала – покрытие инфляции плюс определенный процент от производительности роста труда.
Д.Ю. А капиталисты от этого сильно страдают?
Михаил Попов. Капиталисты от этого сильно не страдают, потому что если вы у меня рабочий и будете чувствовать себя заинтересованным, то будете работать хорошо. А если вы думаете, что ко мне в кабину самого современного транспортного средства, который контейнеры перегружает, посадите контролеры, чтобы он смотрел, как я работаю…
Там ведь забастовки иногда такие были – едет этот погрузчик трехэтажный не 30 км/ч, а 3. И председатель профкома говорит, знаете, у нас сегодня акция – мы работаем со строгим соблюдением техники безопасности. Знаете, у нас много случаев бывает, то кто-то свалился вместе с погрузчиком в воду, кого-то прижало и раздавило… бывает часто.
Д.Ю. Бывает.
Михаил Попов. Поэтому – только безопасность, очень строго. Генеральный директор смотрит и видит – как в замедленном кино, все работают, работают, но как-то медленно… Короче говоря, есть разные формы. Только работать не на 180%, те же докеры уже проверили – ты можешь работать, хоть 300% сделай нормы и никогда ты не выберешься из нищеты. А если ты проведешь нормальные переговоры, поддержанные забастовкой – и получишь.
Вообще, во всем мире рабочие добивались повышения зарплаты только с помощью забастовок. Эти самые забастовки и право на забастовку – величайшее завоевание трудящихся. Им не умеют пользоваться. Ну не пользуетесь, сидите и живите вот с этим. А если вы думаете, что вы придете к начальнику – дайте мне индексацию…
Д.Ю. А бывают такие хитрые начальники, которые сразу закладывают?
Михаил Попов. Не видел. Ни одного не видел.
Д.Ю. Тоже не встречал…
Михаил Попов. А почему? Это вы очень хороший поставили вопрос, принципиальный. Потому что это вопрос и о Сталине тоже. Дело в Сталине или к начальнике или в цели производства. Вот какая цель капиталистического производства? Я думаю, что вся наша аудитория, что все, кто нас слушает, сразу скажет – прибыль.
Вот медицинское страховое общество. Я руководитель медицинского общества и вы мне денежки сдаете. О чем я должен подумать прежде всего?
Д.Ю. Как увеличить количество денежек.
Михаил Попов. Вот я и думаю об этом. Поэтому все страховые общества медицинские имеют себе целью прибыль, естественно я должен и зарплату себе обеспечить и все остальное… Часть попадет врачам. А оставшаяся часть попадет пациентам. Если останется.
Как-то мне нужно было массаж шеи сделать. И через страховое общество, добровольное страхование, и мне сказали в страховом обществе, чего-то массажа все нету, нету, давайте мы вам дадим другое, дарсонваль какой-то. Я говорю, а что это такое? Ну это вас будут по голове гладить и у вас волосы даже расти будут и лысины не будет.
Д.Ю. Не обманули.
Михаил Попов. Не обманули. Вот, тетенька мне это делает, тут какие-то идут разряды, так это хорошо, приятно. Она говорит, Михаил Васильевич, а зачем вы отказались от массажа и взяли дарсонваль? Как зачем, сказали нет массажа. Ну это вы настойчивость не проявили, массаж-то стоит 400 рублей, а дарсонваль – 30 рублей. Ну пожалуйста, раз вы согласились, я вам буду раз в месяц делать, приходите. И так далее…
Я даже удивляюсь, как могли наши товарищи, ВУЗовские работники, у нас был совет директоров, он воевал в годы Перестройки и не допустил, чтобы зарплату пустили тоже через страховые общества. Почему бы не сделать страховые общества, которые страховали бы образования? Все бы деньги туда, в страховые общества, а потом остатки – в ВУЗ. А и до студентов может что-нибудь дойти, какая-нибудь стипендия. Сейчас у студентов стипендия – 1480 рублей.
Д.Ю. Да вы что!
Михаил Попов. Да, 1480 рублей в месяц. А что, вице-премьер Дворкович говорит: «Не надо стипендию платить!». Он-то получал, когда учился. Я когда учился, я получал 60 рублей, чебышевскую, а обычная была – сначала 35 рублей, потом 45. А директор Кировского завода – 120. То есть можно было прожить. Не шикарно.
Д.Ю. Не шикарно
Михаил Попов. А сейчас я спрашиваю девочку, сколько вы можете прожить на эту стипендию? Она мне: «Нууу, неделю…».
Д.Ю. Неделю?! На 1480 рублей?
Михаил Попов. Ну она может, говорит. Я говорю, ну последний раз я вас вижу. У меня же раз в неделю как раз занятия. Последний раз. А теперь если не приходит кто-нибудь на лекцию, то это понятно, значит – всё. Как могут? 1480 рублей!
Так эта гражданка Голодец говорит: «Они молодые, здоровые – пусть работают». Ребята, вы же сделали образование – дневное, а еще было вечернее, вечернее – для тех, кто работает. Это было 6 лет, а вы сейчас сделали 4 года для дневного. Идите и работайте. Хорошо, а если он четыре года отучится и в магистратуру. А магистратура – 2 года. Вот там вечером и работаю, потому что уже не могут содержать родители, да и сами они не могут прожить не работая. Поэтому мы получили в виде магистратуры – вечернее отделение, которое закрыли.
Вот и все, перелицевали. Молодцы, перестройка идет.
Д.Ю. Я вообще не представляю, как студент может работать. Ну чего-то там чуть-чуть подрабатывать, наверное может. Чуть-чуть подрабатывать, но не работать…
Михаил Попов. Если раньше я видел – человек не приходит, так он такой-сякой, наказать! Так это он ночью работал, а сейчас пришел. Если он вообще пришел – ура, награждать.
Возвращаемся к этому братству капиталистов. Есть цель – извлечение прибыли, общая цель. Вам – индексация, то есть вы как получали вот такую корзину, в лучшем случае – индексация. И ваши все заступники, которые считают себя левыми, а некоторые считают себя коммунистами, будут добиваться индексации и боже упаси, они будут добиваться того, что записано в кодексе – повышения уровня реального содержания трудящихся. Хоть какое-то знамя давайте поставим, хоть давайте за это бороться.
Но цель производства при капитализме такая, что пока империализм, а это загнивающий капитализм, как писал Ленин, вот это элемент загнивания. С вас собирают, промышленность не поднимают, никакого плана развития России нет. А есть закон о стратегическом планировании – вот о чем говорит товарищ Глазьев: «Давайте если есть закон о стратегическом планировании, давайте создадим комитет, при президенте». Он советник президента – Глазьев. Давайте, говорит, сделаем при президенте и будем стратегическим планированием заниматься. А почему? Планировать-то государственную собственность можно. Газпром – государственная собственность, Роснефть – государственная собственность, Ростехнологии – государственная собственность, у нас есть: самолетостроительная, кораблестроительная, двигателестроительная, недавно приборостроительная появилась.
Д.Ю. Космическая.
Михаил Попов. Космическая корпорация. Так вы сделайте их по единому плану направлять… А зачем? Если мы их сделаем по единому плану направлять, то если я здесь украду, сразу и у вас почувствуется, а вы меня тогда будете привлекать. А сейчас, вы сами по себе и я сам по себе. Мне деньги поступили, я их съел и вам деньги поступили – вы их съели, и ему деньги поступили – он их съел.
В той же самой Роснефти, в которой я очень уважаю руководителя, он толковый, он всегда за государственное регулирование выступал, товарищ Сечин. Но тут же как сделано – если у нас рынок, считается рынок всем управляет, а не план. План на госсектор. Я не говорю о социалистическом планировании, это социалистическое планирование в любой современной, крупной, капиталистической стране.
Он смотрит, частное предприятие, Новатек, там сколько получают? 27 миллионов получают члены правления в месяц? Значит и этим 27 миллионов. На рыночных основах, так же работают государственные. А прибыль мы всю отдадим. То есть сначала мы установим себе зарплаты по 27 миллионов, это будут издержки.
Вот вам бы дай 27 миллионов, опасно было бы жить.
Д.Ю. Почему? Мне-то было бы хорошо.
Михаил Попов. Кажется, что хорошо. Куда вы их денете? В банк? А банк лопнет или куда-нибудь умыкнет. Дома держать? Взломают, взорвут. По дороге пойдете? Это ж сколько с вами надо охранять, машин вести?..
Д.Ю. Ну нормальное капиталистическое общество должно расслоиться, как вода и масло в ведре. Вот здесь живут люди, а тут – всякая фигня.
Михаил Попов. Вот поэтому в офшоры и отвозят. А попросите денег, у меня нету денег, у меня все в долларах и вдобавок оно там, в офшорах.
Раньше у империализма было – вывоз капитала, а это вывод, денег. Причем, они выводят что: то что амортизацией является, т.е. издержки производства. Покупка новой техники вместо старой, на замену. Это если брать сумму по России – у нас 73 триллиона основные фонды. Если раз в 10 лет менять, надо ежегодно 7,3 триллиона отправлять на амортизацию. И это не прибыль, это в издержки производства и эти денежки не должны уплыть из страны.
Не надо их оттуда доставать, как собираются их достать, даже лучшие люди, тот же Глазьев. Давайте оттуда будем доставать. Да вы не пускайте их туда. Зарплату поднимите и амортизацию сделайте. И еще нормы накопления. Вы капиталист? Капиталист. Если капиталист – так, 60% отправьте накопления на новую технику и на новые рабочие места. Дополнительно. Остальное – можете Куршевель, можете острова, что хотите. Но – 60%. Или 70… смотрите сами, вам виднее, вы ж капиталист. А мы – так… мы можем посоветовать, а вы можете нас не слушать. Нас и не слушают особенно…
Короче говоря, если у вас цель – прибыль, то она при монопольном развитии ведет к дальнейшему загниванию. То есть все время есть желание выкачать, выкачать, выкачать. Но совсем выкачивать нельзя, потому что если вы будете коня гнилой соломой кормить – вы же упадете. Они и падают все время. И хромают наши рабочие и хромают эти наши капиталисты и заводы хромают и Россия хромает потому что пытаются сэкономить на главной производительной силе всего человечества – на рабочем трудящемся.
Д.Ю. Что, они такие тупые, не понимают?
Михаил Попов. Нет. Они социально тупые. Потому что какой строй, какая цель они принципиальные люди – в соответствии с целью. Вы же сами сказали, если вы сидите в страховом обществе, что надо делать?
Д.Ю. Деньги.
Михаил Попов. Деньги делайте. И я принципиальный человек. А я сижу на предприятии промышленном, мне тоже деньги надо делать. А как деньги делать? Можно производство развивать, можно зарплату снизить или идите сверхурочно, а я платить буду в одном только одинарном масштабе. Кто-нибудь преследует капиталистов за то что они нарушают закон? Да что вы, это несерьезно. Об этом даже говорить нельзя.
Теперь возвращаемся к товарищу Сталину.
Какая цель производства была при социализме? Эту цель долго выясняли товарищи теоретики. Причем, выясняли задолго до Сталина. Сталин даже к этому не прикасался. На II-ом Съезде партии, который был в 1903 году, до съезда работала программная комиссия. В составе комиссии: Плеханов, Ленин и Мартов. Мартов там ничего не делал – ничего не осталось от плодов его деятельности в комиссии. А вот Плеханов написал проект программы партии, основной. Ленин написал к нему комментарии, свои проекты предлагал, но все свелось к тому, что основная работа шла с проектом основателя русского марксизма Плеханова.
И вот там было записано: цель производства при социализме – удовлетворение нужд общества. Ленин пишет по этому поводу (том 6 полного собрания сочинений, кто не верит – пусть проверяет, доступно): «Такую цель еще и тресты могут дать. А надо обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества».
Д.Ю. Не поспоришь.
Михаил Попов. Плеханов подумал, подумал и – ладно. Он был крупный теоретик, настаивают – пожалуйста. И вписал, обеспечение полного благосостояния – это что такое? Это создание условий для развития. Вот я вам создал все условия для развития, а вы – деградируете. Это значит, мало – создать.
Знаете, сколько людей деградирует, вот эти богатые люди, миллиардеры. Они же деградируют, сплошь и рядом. Поэтому не надо сильно завидовать.
Д.Ю. Я вам больше скажу, что все люди, с кем я общаюсь, во всяком случае, которые хотят заработать денег, хотят заработать их для единственной цели, я ничего другого не встречаю – заработать, а потом ничего не делать. Лежать и плевать в потолок.
Михаил Попов. А вот почему рабовладение развалилось? Ну все передали рабам, уже дело управления… Или вот как, скажем, руководители КПСС – они уже доклады сами не думали, не обдумывали, не писали, не высказывались, не могли свободно говорить, они – озвучивали. Как Леонид Ильич или другие. То есть, это деградация. Маразм уже, когда люди передают свои собственные, человеческие функции передают всяким разным помощникам, а сами этого лишаются.
Поэтому в цели и вторая мысль была – свободное всестороннее развитие. Кого? Я вот когда спрашиваю… Ответ: личности. Я говорю, какой личности? Всех членов общества! И курсивом у Ленина – «всех членов общества». Такую цель если поставить.
Поэтому Сталин реализовывал эту цель. Не свою цель. Никаких «своих» целей у Сталина не было. Ну а если людям не нравится цель социализма, они естественно наталкиваются социалистическое государство. А социалистическое государство, как всякое государство, подавляет своих противников.
Вот, например, рабовладельческое государство – рабов подавляло.
Д.Ю. И противников рабовладельческого строя.
Михаил Попов. Феодальное государство – жестоко подавляло тех, кто восстает против.
Д.Ю. Несогласных с феодализмом.
Михаил Попов. И с этого и пугачевы, и разины, и булавины и всякие другие восстания. И отдельных, убегавших, убегающих от помещиков, наказывали не стесняясь в средствах. И это хорошо.
Теперь, значит, буржуазия. Она головы рубила не только мечами, мечами много не нарубишь. Надо было сделать гильотину и гильотиной отрубать всем противникам буржуазной революции. И это делали буржуазные революционеры. Отцы нынешнего нашего строя. Отцы. Их надо носить на руках. Вот жалко даже, что у нас было двум отцам посвящены названия – улица Марата и набережная Робеспьера. Уже набережную Робеспьера в Воскресенскую переименовали, поскольку там церковь была. Ну, прям, вот если церковь, надо забыть этого Робеспьера…
Вот появился у нас новый губернатор. Хороший губернатор. Губернаторы – это часть государства. Государство у нас – светское, по Конституции. Дескать, веруете – пожалуйста, это ваше личное дело. Но это не дело государства. И школу от церкви отделите, пожалуйста. И занимайтесь чем хотите. Иначе у вас будет грызня представителей разных церквей. Вы видели, чтобы на атеистов верующие нападали? Я не видел.
Д.Ю. Нет.
Михаил Попов. А вот между собой – ах, у вас такой бог, а у нас – такой! И тут может быть черте что, и мордобитие, и кровь. И эту кровь мы наблюдаем. Поэтому не надо государство вмешивать в это дело.
Если вы настоящее, буржуазное государство. Вы это сделали со своим Ельциным и прочими. Ну хорошо, ну уважайте хотя бы, вот это не трогайте, оставьте улицу Марата. Ну уже Робеспьера всё, съели, оставьте Марата.
Д.Ю. Надо вернуть ей прежнее название, раньше она называлась – Грязи. Вот, в Грязи надо вернуться.
Михаил Попов. Короче говоря, если вопрос идет о цели, вот Сталин этот же вопрос обсуждал. Говорит, вот анархисты, какие у них цели, какая – у нас. У него есть такая работа, в первом томе собрания сочинений, «Анархизм и социализм». Анархисты говорят – освободим личность и будет свободная масса. А Сталин говорит, освободим массу – тогда будет свободная личность. То есть прямо противоположные цели.
Вот они действительно, некоторых личностей освободят, особенно, себя и сядут, и как мы видим, эти личности начинают заниматься устройством личных дел. А вот если вы работаете ради освобождения массы, как Ленин и Сталин, они как с чем пришли, с тем ушли. Чем обогатил себя Ленин? Ну книгами… Как берешь, он писал: тумбочка, кровать, стол, тумбочка, кровать, стол, стул. Всё. Там, там, там. При нем еще библиотека была. Сталин. Ну что, известны его сапоги, известны его…
Д.Ю. Штаны, френч и трубка. Ну шинель наверное еще была.
Михаил Попов. Ясно, Сталин ну никак не мог быть капиталистом. Никак. И так бы сидел и ничего не делал. А он все делал, делал, делал, потому люди его и помнят, что он – делал. Ну и как вы думаете, он говорил, что если капиталисты частную собственность сделали священной и неприкосновенной, мы хотим, чтобы на общественной собственности было строго, мы сделаем общественную собственность священной и неприкосновенной. И поэтому будем применять меры государственного принуждения к тем, кто будет разворовывать, уничтожать. Сейчас-то частную собственность разворовывают и уничтожают, никто ничего не делает. А за общественную – наказывали очень сильно. А иначе ничего бы не было. Иначе не было бы ничего. А цель производства – будем осуществлять.
Если я ставлю целью обеспечение вашего благосостояния, что я должен делать: понижать цены или повышать?
Д.Ю. На мой взгляд, понижать.
Михаил Попов. На мой взгляд, тоже. Но вы можете сказать – а нет оснований! Как нет оснований, мы уже с этот вопрос выясняли. Что производительность труда все время снижает затраты. И что происходит при этом?
Вот теперь я могу переходить просто к конкретному устройству экономики, которая снижает цены. Не разница и снижение цен, это не цель производства. Цель производства – повышение благосостояния. Как надо повысить благосостояние? Во-первых, надо повышать зарплату и снижать цены.
Если будешь повышать зарплату, будет спрос расти на все. На мясо, на масло, на рыбу, на посуду, на книги…
Д.Ю. Ну конечно, если у человека есть деньги, он пойдет их куда-то тратить.
Михаил Попов. А что будет? И перекос будет – производительность труда растет не одинаково. Поэтому если вы будете просто повышать, как и было после Сталина – начали повышать зарплату, а цены не трогать. Тогда что получается? В дефиците становится мясо, масло… то, в отношении чего нет прогресса. Это вручную было, это без применения техники и так далее.
И тогда – просто повышение зарплат и доходов, рождает перекос во всей системе: очереди, недовольство и так далее. Если я сделал больше посуды, что я должен сделать – снизить цену на посуду и вы пойдете и купите больше посуды. Всё. Я сделал больше книг, ну снизьте цены на книги, купят книги. Вот сейчас открываешь книги старые, там – 15 копеек, 10 копеек, 20 копеек.
Д.Ю. И тираж – сто пятьдесят тысяч.
Михаил Попов. У меня вот первая книга была 15 тысяч экземпляров, научная. А сейчас у нас, самая последняя – 500. 15 тысяч или пятьсот, а прошло сколько лет.
То есть понятное дело, что самый хороший инструмент и тут есть исследования по этому поводу – зависимости спросов от доходов и цены. Эти все исследования строятся на том, что если у меня доход больше, чем у вас, то при переходе к моему доходу, так изменится спрос. Вы думаете, нет? Нет. Когда у вас повысится доход, он пойдет не туда, как это получилось у меня, он пойдет в другую сторону. Поэтому точных даже нет прогнозов, что будет.
А вот если вы будете ценами регулировать – понижайте на то, чего стало больше и все будет хорошо. И бабушка-старушка придет в магазин и увидит, что половник стал на 20 копеек дешевле. И бабушка скажет, что значит производительность труда в производстве половников – выросла. И ее никто не обманет, когда она пойдет в магазин и увидит, где у нас подъем, а где картошка как производилась в ручную, так она и производится в ручную.
И вот как было устройство, соответственно, хозяйство, социалистическое, которое реализовывал Сталин. У нас нет какой-то там «сталинское» политики. Она сталинская, потому что Сталин – последовательный проводник социалистической цели производства. Она же и коммунистическая, потому что социализм – низшая фаза коммунизма.
В чем она состоит? Вот сейчас спросите, какой у нас был итоговый показатель на предприятиях до реформы 1965 года (с которой началось движение на этот самый рынок, от которого мы сейчас все страдаем)? До реформы 1965 года – снижение себестоимости. Вот если вы хотите, чтобы вас на Доску Почета повесили, получить премию – снижайте себестоимость. Вы снижаете себестоимость.
Все предприятия – государственные, общественные. Значит, есть нормативная прибыль. Снижение себестоимость плюс нормативная прибыль – ведет к снижению оптовой цены. Нормативная – значит 15% от прибыли. 15, больше вы не получите. Если вы хотите сделать больше – снижайте себестоимость, вот ваша работа. Прибыль, это не ваше, это вас не касается, 15% прибыли, а вот снижение себестоимости – вот ваша работа. Вам удалось снизить себестоимость?
А как снизить себестоимость – повышайте дисциплину, экономьте материалы, экономьте рабочее время, внедряйте новую технику, внедряйте рационализаторские предложения. Ну вообще, думайте головой! – и у вас будет снижаться себестоимость. Будет снижаться себестоимость, соответственно, вас государство будет поощрять. Это прямая противоположность того, что сейчас есть. Или наоборот – то, что сейчас есть, прямая противоположность того, что было.
Поэтому понятно, что если цель предприятия – снизить себестоимость, идет везде научно-технический прогресс. Потому что нужно внедрять, внедрять, внедрять, внедрять. Что происходит с ценой – вниз, вниз, вниз, вниз.
Привожу пример. Война. С 1942 по 1944 год произошло снижение цен на военную технику – танки, пушки, самолеты, снаряды, патроны. Вдвое. Снижение цен, на технику. Почему? Потому что первый год войны, второй год войны разворачивали экстенсивно, и вот определили – эти люди работают в производстве, их в армию уже нельзя брать, потому что мы должны производить танки-пушки-самолеты, без них вообще вся наша армия прогорит.
Д.Ю. У них была броня.
Михаил Попов. Теперь дальше, работали по 12 часов – тоже нельзя, потому что умрут у станков. Единственный резерв остался – повышение производительности труда. Тогда появились роторные технологии.
Не робототехника, когда он изображает из себя человека. Когда он вот так вот все быстрее, быстрее – отвалилась рука. Нет. Роторная – это значит, что вы на роторе производите всю обработку, потом – на следующий ротор, и на третий, и на четвертый. И потом вылетают оттуда, как сейчас вылетают сосиски и авторучки, вылетали снаряды и патроны. С огромной скоростью и колоссальная производительность труда. Вдвое выросла производительность труда в военной технике и военного снаряжения с 1942 по 1944 год.
Я когда прочитал это студентам впервые, я обомлел.
Д.Ю. Однако.
Михаил Попов. Соответственно, цены на военную технику упали вдвое. Ну естественно, потому что цена как строится – издержки производства, т.е. себестоимость плюс нормативная прибыль, 3% в войну прибыль была установлена. Вот, 3% вам и все. Прибыль все равно государство заберет, что вам эта прибыль? Вас это не касается.
Цены оптовые на военную технику снизились вдвое. И расходы на оборону, за 1942-1944 годы, сократились. То есть производить стали больше, танков, пушек, самолетов и так далее, а расходы в бюджете сократились. Доля военных расходов в государственном бюджете сократилась.
Д.Ю. Никогда не задумывался, что это вот так устроено.
Михаил Попов. В том-то и дело. И я не задумывался. То есть до такого не додумаешься так просто.
Просто сейчас уже поколение людей, которые живут и помнят себя с 1965 года. Это поколение уже можно сказать, пожилое. А что до этого было – а просто никто не знает. А до этого в голову никому не приходило делать эту чушь – делать объем реализации, прибыли, рентабельности, повышай цену – и все пойдет. Это было еще с сентябрьского Пленума 1965 года.
Так что не надо все валить на капитализм, вот тогда началось это движение. И после этого и Комитет цен выкинули и Институт цен. Ничего этого не надо, Вот прибыль, прибыль и стали все продукты пропадать.
Д.Ю. И жизнь наладилась.
Михаил Попов. Ну потому что, что я буду дешевое производить, если меня оценивают по объему реализации. Долой это все дешевое! И это райкомы пытались удержать. Долой райкомы! Логично? Это чего они пытаются удержать, это что за такой волюнтаризм? У нас цель – объем реализации, прибыль, рентабельность, а вы лезете со своими указаниями, долой! И все стало…
Вольфрамовая нить. Если у нас цель – объем реализации, ее надо укоротить, в лампочках. Зачем? А чтобы перегорали. А зачем, чтобы перегорали? Чтобы снова покупали. А то вы купите, эту лампочку Ильича, а она у вас будет до сегодняшнего времени гореть. А зачем это надо?
Короче говоря, эта вот политика снижения оптовых цен (оптовых, я про розницу ничего еще не сказал), вытекало просто из цели производства и из задачи повышения производительности труда.
Теперь, что у вас получается. Вызывает товарищ Сталин товарища Пучкова и говорит, что это у вас происходит? Вот посмотрите, у вас разница между розничной ценой (а мы ее устанавливаем государством, никто не может ни вверх, ни вниз) и оптовой – стала сумасшедшей. Уже никто не может понять, где у нас идет рост производительности труда, а где – нет. Вы как допускаете такую разницу? Немедленно сократить разницу между оптовой и розничной ценой.
Иначе невозможно хозяйствовать, невозможно управлять плановой экономикой, если у вас будет стоять эта розничная цена. Куда вы ее должны двигать? Как куда – в какую-то норму привести.
Я не знаю, как в ранние те годы, просто я не знаю данных, а в годы, которые мы рассматривали, послевоенные, там разница между оптовой и розничной ценой называлась налог с оборота. Половину государство в бюджет получало через налог с оборота, а половину – через прибыль. То есть не прибыль была главным источником формирования бюджета, а пополам напополам с налогом с оборота. Так вы хоть на уровне половины ее и держите. А если вы хотите удержать на уровне половины и видеть, где как у вас меняется, где растет производительность труда, где не растет. Или вы будете все в статистике смотреть и слушать, что вам скажут. Надо смотреть, как изменяется хозяйство. И для этого цены надо приводить в порядок.
Товарищ Сталин в порядок приводил цены – снижал цену на ту продукцию, которой стало больше, а не на все, что попало. И не потому что он так возлюбил… он возлюбил социалистическую экономику, которая должна работать, так сказать, экстенсивно на цель социалистического производства. И цель будет реализовываться. Потому что цены вы будете снижать, доход у вас будет возрастать при данной заплате. Реальное содержание заработной платы будет возрастать. Номинальную можно вообще не повышать. Но поскольку есть сдельщина, то там где-то идет рост, а раз есть рост, то надо подравнивать с этой сдельщиной и тем, кто имеет повременную зарплату. Вот больше ни зачем не нужно повышать зарплату.
Зарплату не надо повышать, денежную. Надо ее реальное содержание повышать. Вы что кушаете, деньги или хлеб с мясом? Ну, так на мясо и понижайте. Но если у вас мясо в таком состоянии, что все у вас вручную, тогда – на хлеб. А хлеб всегда был прибыльный – потому что и сеют машинами и убирают машинами и подкармливают, если надо, машинами и муку из него делают таким же образом, и выпекают. И везде кругом машины и хлеб всегда был рентабельным. Поэтому на него и всегда надо понижать. А на мясо, вот когда вы там все механизируйте и автоматизируете, и когда у вас будет и уборка и кормление и дойка и прочее, вот тогда, пожалуйста, понижайте цены на мясо. А просто так взять и понизить…
Пытаются приписать товарищу Сталину волюнтаризм. Что вот, возлюбил он народ. Он, во-первых, не возлюбил, он его и всегда любил. За счастье народное все революционеры боролись. Но они сформулировали цель, умную – обеспечение полного благосостояние и свободное всестороннее развитие всех членов общества. Я вот у многих спрашиваю – не все могут повторить. А это вот Плеханов с Лениным. Ленинскую формулировку поставили и она очень хорошая.
И вот таким образом получается система, которая обеспечивает: повышение благосостояния – раз, производительность труда тем самым стимулируется все время, повышение производительности труда. Раз у вас цель производства – повышение благосостояния, так дайте свободное время. Тогда вас не сверхурочные надо заставлять, а время сокращать. А если вы время сокращаете и ничем его не наполняете, это не свободное время, это время балдеть. А свободное время, как Маркс сказал, – время для свободного развития. Вот человек какую-то книгу читает, это время свободное, а смотрит какой-нибудь дурацкий фильм и становится дураком, это не свободное время. Это он не использовал возможности в нерабочее время, чтобы у него было свободное. Поэтому свободного времени очень мало.
А нерабочего времени – немало в общем-то. Мы в нерабочее время спим, едим, убираем, подметаем, стираем и прочее, прочее, прочее. А если есть свободное время, тогда есть время уже и для контроля за деятельностью государственных органов, для борьбы с карьеризмом, бюрократизмом, или как Ленин говорил – надо, чтобы каждый на время становился бюрократом и поэтому никто не мог стать бюрократом.
И вот в программе партии, уже во второй, стояло в дальнейшем, при повышении производительности труда, переход к 6-тичасовому рабочему дню, с обязательством, 2 часа каждому работнику (без особого вознаграждения, ежедневно) уделить обучению военному профессиональному искусству и практическому обучению технике государственного управления. Вот тогда вы можете побороть бюрократизм. А как вы можете побороть бюрократизм, ничего не понимая. Вы ничего тут не понимаете, куда вы пришли? Поэтому людей и спроваживают, и они ничего не могут сделать. И куда? Говорят, обращайтесь в суд, тоже три буквы, на которые всегда посылают. Что в суде? В суде вам покажут, что вы никто. Потому что суд есть инструмент буржуазного государства. С богатым – не судись. Что не слышали такую поговорку? А все знают, все хорошо.
То есть вот, получается, что сталинская политика снижения цен, она единственно правильная, вытекающая из сущности – из цели производства при социализме, которая обеспечивает быстрый технический прогресс. Что мы все и наблюдаем.
Мы же наблюдали, как вырастала экономика, как повышалось благосостояние, и как развивались люди. Ну если у нас сейчас нет денег на медицину, на образование, на Академию Наук, на это, на все, на культуру. Понятно, что и культура наша тоже… она не может на пустом месте развиваться. Это-то сейчас все поняли, что какие-то даже может враги социализма выступают и говорят: а, правда, в советское время было лучше, а правда в советское время… хотя оно и такое и сякое, и тоталитарное, и прочее, и Сталин такой-сякой, а вот было лучше.
А сейчас что лучше? Сейчас все у вас убирают. Театры могут существовать без дотации? Не могут никак. Могут вот так, ни с того ни с сего развиваться образование, наука и культура? Они все могут только на поддержке государства, потому что они сами по себе материальные блага не воспроизводят.
Но можно сделать по-другому. Давайте я, скажем, как представитель науки, буду деньги за это получать, за то, что учу. Давайте это будет не обучение, а продажа услуг образования. И поехало. Продажа услуг медицины – и поехало. И ты не знаешь, тебе прописали зачем, чтобы ты еще раз пришел и еще раз платил или для лечения?
Д.Ю. Платная медицина она для того, чтобы зарабатывать деньги. Если тебя вылечить, ты ж больше платить не будешь.
Михаил Попов. Ты последний раз придешь и все. И что, я сам себе дурак? Нет, я тогда должен так сделать, чтобы вы еще пришли и еще пришли. А образование? То же самое. Вы хотите, чтобы у вас дети были образованные? Давайте деньги. Не хотите – проходите мимо.
Отсюда и этот бум – давайте и образование сделаем платное. Или начинают сокращать бесплатное образование. Ну что такое бакалавр в отличие от специалиста? Специалист – пошел, его государство защищало три года, молодой специалист, ему жилье и нельзя его уволить, чтобы ты там не куролесил. И по истечении трех лет ты или возвращаешься на свое место – бронируется тебе жилье или там остаешься, где уже ты в коллективе себя зарекомендовал и работай, и уже от родителей не зависишь. Вот и все.
А если ты отличник и у тебя отличный диплом, красный. Ты вообще освобождаешься от распределения – куда хочешь, туда и иди, тебя с руками оторвут.
Нет, давайте мы сострижем один год – и будет бакалавр. А бакалавр что? Бакалавр не имеет права поступать в аспирантуру, не имеет права преподавать в ВУЗе, и если его на государственную службу возьмут – в подчинении иметь больше одного человека. Сделали недоучек. Ну а у кого деньги есть – идите в магистратуру, там уже сразу мало-мало людей, и вечерком занимаются. Кто этим занимается? Это ливанизация нашего образования, по фамилии товарища Ливанова.
Тогда встает последний вопрос, который, я думаю нам сегодня можно рассмотреть. Ну хорошо. Если бы, скажем, прошла социалистическая революция и вернули бы социализм народу. Народ, вернее, его себе вернул. Никто народу не вернет. Как пишут: «Верните нам социализм». Сами верните! Никто возвращать не будет.
Есть какие-то разработки в экономической науке, которые говорят, а как надо сделать показатели для предприятий и будет общественная собственность. Нельзя ли сделать так, чтобы еще эффективнее работало, чем при Сталине? Можно.
Д.Ю. Каким образом?
Михаил Попов. И вот я обращаю ваше внимание на работу товарищей Ельмеева, Долгова и я присоседился к ним. Присоседился, я хочу сказать, что никоим образом первым не был.
Есть такая потребительно-стоимостная теория научно-технического прогресса при социализме. Суть ее очень проста. Ее разрабатывали: Ельмеев Василий Яковлевич, заслуженный деятель наук, доктор экономических наук, доктор философских наук, ныне к сожалению покойный, Долгов Виктор Георгиевич.
Суть это теории в следующем. Вы производите экскаваторы. У нас уже не эпоха превращения ручного труда в машинный, это при Сталине у нас было в России – от ручного переходили к машинному. А вот представьте себе, у вас машинами уже все выполняют и нужно заменить одну машину на другую. Как вы будете менять, по какому принципу? Самый простой принцип – чем дешевле машину купил… и что? Вы купите машину подороже, она вам производительность увеличит намного больше. Но и она затратная. А не хотите тогда посчитать итоговый результат. Взять всю экономию, которую даст эта машина и отнять то, что она стоило.
Вот это то, что стоила эта машина и что всегда было целью после реформы 1965 года, целью затраты. Превращается в отрицательную величину, это в минус надо поставить. Вот посчитайте всю народно-хозяйственную экономию от применения этой машины и вычтите затраты на машину, на ее ремонты, в течение всего срока службы и сопутствующие затраты и это будет чистая экономия. И по чистой экономии, если она дает миллиард – отдайте полмиллиарда вот тем, кто ее провел. Не тогда когда она насчитана, а вот если она дает экономию – отчисляйте.
И если у вас кто-то будет богатеть. Ну как раньше, в начале развития капитализма, если видели – богатый человек, наверное, он что-то такое сделал. Если сейчас видите какого-то богатого человека, наверное, жулик.
Так вот сделайте так, если кто-то получает большие деньги, наверное, он что-то такое мощное внес. Вот раньше, если на «Победе» ехал человек – это точно или конструктор какой-нибудь или директор завода, еще и пригласит – давайте я вас подвезу. Сейчас такое и немыслимо.
Значит, что нужно делать. Надо оценивать работу всех предприятий, которые выпускают средства производства, по экономии труда, которые они дадут при их применении. В этом смысле Советский Союз очень сильно отставал и от США и от других некоторых стран. Потому что, вот разработали хорошую технику, а она мало где применяется. А почему она не применяется? А потому что никакого нет стимулирования этого применения.
Возьмите экономию от применения вашего изобретения, и часть этой экономии за вычетом того, что пошло на саму эта машину – это будет оценка вашей деятельности и чтобы от нее часть шла тем, кто производил. Мы при социализме собираемся сначала жить, не при коммунизме полном. Значит, надо как-то людей поощрять. За что поощрять? Выросло народное хозяйство, богаче стал народ – получи деньги. Беднее стал народ – не получи деньги. Вот принцип. Это по отношению к производству машин.
Теперь, одного неквалифицированного работника заменяем на – квалифицированного. Как считать, это же затраты, на повышение квалификации. И причем, повышение квалификации может быть таким – этого выгнал, поставил другого. Или этот же остается, но получил новое образование, новую квалификацию. Это нормальный процесс, когда он повышает квалификацию. Затраты есть, их тоже в минус надо. Посмотреть суммарную экономию от этого и вычесть затраты на подготовку специалиста. И вот по этому и оценивать тех, кто готовил специалистов, по той экономии, которая от них толк если будет.
Дальше берем. Остались предметы потребления. Вот я стал производить, исходя из того, что я снижаю издержки, дешевле. И я теперь имею возможность либо снизить цену, либо цену не снижать и себе чего-то там накупить. Так давайте оценку возьмем суммы снижения цен на производимую продукцию. Вы производите пальто, брюки, ботинки, посуду и так далее. Вот сумму снижения цен посчитаем, была вот такая цена, теперь цена меньше, а вас будем поощрять от суммы снижения цен. Снизили цены, суммарно (на что снижать, вы соображаете, нельзя все одинаково снижать, никакого прогресса нет, производительности труда – только головотяпы могут снижать цены на то, что не стало дешевле). Вот на сумму снижения цен – половину вы оставите себе, а на половину – вы получите вот эту сумму снижения цен, которые вы сами будете снижать. Получите премию. От государства. За сумму снижения цен. И оценку по сумме снижения цен, чтобы сразу было видно, у вас снизились цены – поощрили, не снизились – не поощрили.
Причем, поощрять надо по-крупному, в зависимости от суммы. Половину, грубо говоря, половину экономии возьмите себе. Не надо тут жадными быть, потому что это от реальной экономии. Не от рассчитанной экономии – нет, не надо от рассчитанной. Вот как будет внедрение, нормально же от внедрения техники получать доход, вот пожалуйста так будете делать.
Это называется «Потребительно-стоимостная теория научно-технического прогресса». Вот у нас есть такая книга – «От закона стоимости – к закону о потребительской стоимости», красная.
Д.Ю. Можно где-то купить?
Михаил Попов. Насчет купить – не знаю. Но у нас есть на сайте Фонда Рабочей Академии и эти же книги есть на сайте Московского отделения Фонда Рабочей Академии. Мы, естественно, все это вывешиваем, чтоб бесплатно могли скачивать. Хотя я уже видел, что мою книжку, «Социальная диалектика», ее можно бесплатно скачивать, но там хорошие люди за 1200 ее предлагают купить, хороший писатель такой-то и так далее. Тут понятное дело.
Это раз – «От закона стоимости – к закону о потребительской стоимости».
Вторая книга – «Будущее за общностью труда» Долгов, Еремеев, Попов.
Третья книга – Долгов, Ельмеев, Попов, называется «Выбор нового курса». Когда Гаврила Попов, мой однофамилец, написал, что надо дефедерализацию, десоветизацию, все вот это дело. Мы быстро сделали книгу – «Выбор нового курса» и большим тиражом, тираж так и неизвестен стал, сделали книгу, в которой – изложили вот это и что вот это нам нужно и вот сюда надо двигаться. И не идти назад, а идти вперед. Издательство «Мысль». Ее многие уже цитируют, опираются на нее.
И есть еще одна специальная книга, которая была издана в 1997 году. «Уроки и перспективы социализма в России». Вот у нас же сейчас 100 лет будет отмечаться. Кому-то нравится эта Революция, кому-то – не нравится. Это всегда так бывает. И буржуазная не нравилась, и феодальная не нравилась кому-то. Рабовладельцам – не нравилась феодальная революция.
Поэтому, давайте уроки. Может, мы не правильно делали уроки. Вот мы написали втроем – Долгов, Ельмеев, Попов – «Уроки и перспективы социализма в России», пожалуйста, читайте. То, что я вам коротко рассказывал, там во всех этих книгах имеется обоснование этого дела. И это – будущее. У нас есть такие, извините, политические дурачки, которые только: «Надо свалить эту власть, а там видно будет». Нет, если у тебя в голове только «свалить эту власть», то, вы же понимаете, что всякая серьезная штука, как эта революция, это – борьба, это изменение жизни очень многих людей, возможно, и какие-то потрясения большие.
Из-за вашей дури, чтобы вы сели и твердую колбасу в буфете кремлевском ели, чтобы люди за вами пошли – таких дураков нет.
Д.Ю. Ну вот, на Украине есть.
Михаил Попов. Да, вот есть. Ну и поскачите. И скачут.
Д.Ю. Мы все видим, чем это заканчивается.
Михаил Попов. Чем заканчивается – вот, разорением страны это все заканчивается. У вас идеи нет. Вот, мы эту идею выставили, если идея это подходит ради того, чтобы ее реализовывать, ради того, чтобы жизнь построить по-другому. Чтобы развивалась страна, и люди богатели, и у вас бы свободное время появлялось, и люди бы развивались. И не было бы профессионального идиотизма.
Маркс называет, что «профессиональным идиотизмом»? Человек так долго работает и он только этим одним занимается, редко, кто выбивается из этой колеи, а обычно люди не выбиваются. И вот он – шаг в сторону, и там просто идиотские мысли у него. Потому что он там – совершенно безграмотен. А безграмотен он – потому что нет времени.
Д.Ю. Есть пример – чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров. В шахматы прекрасно играет, а как рот откроет – хоть стой, хоть падай.
Михаил Попов. Я другой пример, про Сахарова, могу привести. Он – хороший физик.
Д.Ю. И этот тоже…
Михаил Попов. Он хороший физик. И он Героя Социалистического Труда получил. Заслуженно. Но он написал Конституцию, которую хвалили наши либералы. По поводу которой, я свидетель, на Ленинградском телевидении, когда последний раз выбирали Верховный Совет России, выступил товарищ. После того, как хвалили-хвалили-хвалили, вплоть до того, что надо площадь «Пролетарской Диктатуры» переименовать в площадь Сахарова. И вот выступил товарищ Риверов из Росвидеофильма, и говорит, чего, площадь, Разве Сахаров человек одной площади? Это же величина. Город – мало, страна – нет, мало, чтобы вместить эту глыбу политическую, которая проект Конституции написала. Вселенная – тоже мало. О! а давайте назовем какую-нибудь комету и пусть она летит к такой матери. В прямом эфире. Так что вот такая была быль, при этом я присутствовал.
То есть это что, это – профессиональный идиотизм. То есть, когда у человека нет возможности где-то рядом что-то разработать, отобраться. Для трудящихся нужно свободное время, тогда они могут контролировать управленцев. Если они свободного времени иметь не будут, это пустые слова – участие в управлении. Вы будете участвовать в укорачивании своей жизни. И тебя привлекут, чтобы ты что-то разрабатывал и в чем-то участвовал, что загонит тебя в гроб.
Поэтому это проблема, над которой надо думать. Поэтому, если уж говорить, по-серьезному, по-крупному, сейчас такое время, вот что наступает столетие Революции. Надо подумать над этими вещами.
Тем более, наша Революция, очень мирная была. Были Советы. Никто не запрещал эти Советы создавать, пожалуйста, создавайте. Эти Советы были вовсе не большевистские в 1917 году. Потом, они могут переизбираться – они же по фабрикам и заводам. Если у вас на фабрике/заводе другой взгляд теперь. Вы увидели, что меньшевики – жулики и предатели, и эсеры, а большевики – надежные люди. Так они станут большевистскими. Если есть, конечно, большевики. Если нет большевиков, а есть болтуны, то конечно никакой революции не получится.
И вот, после того как все они составились, у нас воцарилось двоевластие. Что такое двоевластие – если Временное правительство какую-нибудь гадость примут, никто не будет выполнять, например, Советы скажут, это мы не будем выполнять, а это – будем, хорошая вещь. Это двоевластие.
А после двоевластия – ну все, хватит, время-то закончилось. Ничего нет постоянного.
Д.Ю. Слазь.
Михаил Попов. Слазь. И у нас вообще все хорошо было. Другое дело, что вот Краснов не выполнил обещание. Обещал не выступать против Советской власти. Честное слово Ленину дал. И сразу поехал на Дон и стал поднимать там, белогвардейскую гвардию создавать.
Д.Ю. Подонок, как известно.
Михаил Попов. Подонок. Ну а тогда что, в конце концов расстреляли. Ничего не поделаешь.
Д.Ю. А вот вопрос, коварный.
Михаил Попов. Да.
Д.Ю. А вот гитлеровская Германия на нас напала. Предварительно объединив под себя всю Европу. И вся Европа, все промышленные предприятия работали на Гитлера. И вся Европа объединенной мощью напала на нас. А мы в итоге победили.
Вопрос: это говорит о том, что экономическая мощь Советского Союза была выше объединенной Европы?
Михаил Попов. Нет. Экономическая мощь не была выше. Сначала. А вот именно потому что у нас была политика на развитие научно-технического прогресса, более мощная, с которой неразрывно связана сталинская политика снижения цен, потому что прогресс и состоит в первую очередь в том, что снижаются затраты. Вот эта политика позволила за короткий срок, буквально за 5 лет, вывести страну на такой уровень, что мы превзошли по производству главных продуктов победы в войне – танков, пушек, самолетов. Вот что смогли сделать.
Конечно, мы потеряли много регионов, но мы, между прочим, поскольку у нас плановая экономика, мы по плану все перевозили. Если мы перевозили предприятие на Восток, то мы и тут оставили и там оставили, когда обратно повезли.
Вот, скажем, Сестрорецкий оружейный завод, который производил винтовку Мосина, а в войну – автоматы, пулеметы…
Д.Ю. Я работал в филиале.
Михаил Попов. Он поехал в Новосибирск. Здесь осталась база. Потом, война закончилась, вернулись сюда. А там – осталась база.
Д.Ю. В Новосибирске были наняты специалисты, рабочие.
Михаил Попов. Вот в Новосибирске и осталось, а наш – продали. При уважаемой гражданке Матвиенко, с ее подачи – продали американцу. И все попытки рабочего, товарища Французова узнать, за какую цену продали американцу, который к нам санкции применяет. Вы продали, территорию, всё. Никто не отвечает. То есть много ответов было и все – мы не в курсе дела.
Д.Ю. Священное право частной собственности.
Михаил Попов. Но скажите, за какую цену-то? Это же государство продало, государственный завод был.
Д.Ю. Какая прелесть.
Михаил Попов. С этой точки зрения, конечно, с точки зрения темпов, темпы роста производительности труда у нас были выше. Темпы роста производства у нас были выше. Еще в 50-ые годы, сразу после войны, у нас было 10% прироста производительности труда. А спросите меня сколько прирост производительности труда был в прошлом году?
Д.Ю. Не знаю.
Михаил Попов. 0,7%, скажу. А вы заметили, что вообще не разговаривают про производительность труда?
Д.Ю. А зачем.
Михаил Попов. Потому что это грустная тема для некоторых.
Д.Ю. В той области, в которой тружусь я, например, приходить на работу раньше 11 часов не принято, уходить позже четырех – вообще нонсенс. Как-то вот так.
По причине того, что нефть была дорогая и денег, которые бездумно тратятся, образовалось такое количество, то выросла целая отара, которая с этого кормится.
Михаил Попов. Тут я с вами бы поспорил. А вот если у вас такая высокая производительность, что вы за четыре часа делаете то, что другой – за 12. Тогда и уходите раньше. Давайте так и будем поощрять. Вот у Ленина было, что надо поощрять, не только благом, но и сокращением рабочего времени. Вот я сижу, ковыряюсь 12 часов. Видно, что я труженик такой, настоящий. А вы то же самое сделали за 6, что надо сделать?
Д.Ю. Расценки мне урезать. Это я проходил. Товарищи по цеху меня побьют потом.
Михаил Попов. Нет. Вам надо дать премию в виде свободного времени.
Д.Ю. Согласен.
Михаил Попов. Раз вы сделали за 6 – идите домой, всё.
Д.Ю. Но при мне такого счастья на советских производствах уже не было.
Михаил Попов. А вот Ленин, предлагал – поощрять сокращением рабочего времени.
Д.Ю. Умный был. Какие могут быть споры…
Итого. Подводя итог. Книжки, соответственно, кому интересно – ссылки все под роликом. Книжки можно бесплатно скачать и, что характерно, бесплатно прочитать.
Михаил Попов. Могу еще раз повторить эти книжки. Значит, это:
– В.Г. Долгов, В.Я, Ельмеев, М.В. Попов «Выбор нового курса», издательство «Мысль»;
– Э. Бэллу, В.Я, Ельмеев, М.В. Попов «От закона стоимости к закону о потребительской стоимости»;
– «Будущее за обществом труда», там много авторов, но тоже стоят фамилии Ельмеев, Долгов, Попов;
– «Уроки и перспективы социализма в России» Ельмеев, Долгов, Попов.
Ну и в связи с приближающимся юбилеем Революции, что нужно сделать? Ленин говорил, что лучший способ отпраздновать юбилей Великой Революции – сосредоточиться на нерешенных задачах. Но подумать-то можно на эту тему? Ну подумать, пока подумать. Сейчас не надо трясти сразу, надо подумать, взвесить, какая политика правильная, какая неправильная, как стимулировать экономику, какой строй лучше. Может кому-то нравится капитализм, нравится – живите.
Ну нравится людям, что их держат все время в током положении, что они все бегают, бегают, им подняли зарплату до уровня прошлого года, и опять опустили. И вот они все при деле –бегают, бегают. А другие – все увеличивают, увеличивают свое богатство. У нас в 32 раза сумма, которую получает 10% богатых, больше, чем сумма, которую получает 10% бедных.
Действительный коэффициент – 32. В Америке – 9, в Европе – 5-7, а в странах Скандинавии – 3-5. Ну если вам это нравится – на здоровье. Если не нравится – боритесь.
Д.Ю. Большинство, по-моему, просто не задумываются, потому что не знает, а значит – не понимает.
Михаил Попов. Ну надо задуматься. Вообще, русский народ он смышленый, он задумается.
Д.Ю. Прослушав в сжатой форме, было бы неплохо почитать книжки. И посмотреть, что к чему. Не все у нас дураки, как совершено верно замечено.
Михаил Попов. А кто считает, что это неправильно, пусть скажет – дурацкие книжки. Но это нормально, я считаю. Человек почитал, ознакомился и сделал свой вывод. Но он свой вывод сделал. Не надо перекладывать. Сам почитай, сделай выводы. Потому что надо в таких вопросах разбираться самому. Это же вопросы собственной жизни.
Некоторые думали, что они спрячутся от политики: нет партии, профсоюзы слабые, я посижу в уголочке. Так ты в уголочке сидишь, а тебе – тарифы на жилье, вверх, вверх и уже всё, тебе денег ни на что не хватает, ни на зубы, ни на здоровье, тем более какие-то поездки. Поэтому от политики не спрячешься. Тот, кто не занимается политикой, то политика занимается им.
И она им занимается как – она его отбрасывает как щепку. Идет такой поток политический, изобьют и убьют – кто не занимает никакой позиции.
Д.Ю. Вот чтобы этого не случилось, осознанность масс надо повышать. Читайте книжки, задавайте вопросы, если вам что-то непонятно. Михаил Васильевич на все вопросы, я надеюсь, с удовольствием ответит.
Михаил Попов. Попытается ответить.
Д.Ю. Спасибо, Михаил Васильевич.
Михаил Попов. Спасибо большое за внимание.
Новости
VIP
