Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Пётр, добрый день.
Пётр Лидов. Добрый день, Дмитрий.
Д.Ю. Скажи пожалуйста, кто ты.
Пётр Лидов. Я прежде всего, наверное человек. У меня есть несколько вещей, которыми я занимаюсь. По профессии я – пиарщик. Я работаю в больших компаниях обычно всю жизнь. Сейчас работаю PR-директором компании «Мегафон» ну и кроме этого, в свободное от работы время, я делаю утренний блок новостей «Пока вы спали» в Фейсбуке.
Д.Ю. Отличный, отличный.
Пётр Лидов. Спасибо. И еще в виде небольшого хобби, трачу полчаса в неделю на то, чтобы сделать еженедельную передачу на канале РБК, как раз мотивам того, что я написал в блоге за неделю. Об основных событиях за неделю. Ну так, слегка иронично, с легким сарказмом.
Д.Ю. Я тебе завидую черной завистью. Меня на такое не хватает. Тема крайне востребована. С удовольствием читаю и смотрю.
Пётр Лидов. Спасибо. Там на самом деле дело вовсе не в таланте…
Д.Ю. Во всем!
Пётр Лидов. …а в идиотской какой-то упертости, что каждое утро надо встать в шесть утра и до восьми заниматься именно этим. Это трудно, но потом привыкаешь, ничего.
Д.Ю. Первые пять лет трудно, потом привыкаешь…
Пётр Лидов. Да, да. Потом нормально.
Д.Ю. А мы с тобой хотели поговорить, как тебя жизнь покидала. Где ты был и что ты видел. Расскажи, где ты был.
Пётр Лидов. Был я много где. Мне действительно повезло. Я долгое время работал за границей. Работал я в табачной компании «Филип Моррис». Начал в России, здесь достиг каких-то карьерных успехов.
Д.Ю. Ты куришь?
Пётр Лидов. Нет, не курю. Причем, довольно давно. Бросил в процессе. Могу рассказать, как я это сделал, если интересно.
Ну и да, в России я как-то отличился и меня отправили трудиться в штаб-квартиру в Швейцарию, в город Лозанну. Там я проработал несколько лет, по-моему, около трех. После чего был откомандирован в Гонконг, заниматься пиаром от имени табачной компании в Азии. В Гонконге я опять же, 2-3 года прожил и после этого был отправлен, откомандирован в Индонезию, а оттуда еще и в Пакистан.
Вот в этих четырех странах я и жил и вот наверно об этом замечательном разнообразном опыте жизни за границей наверное и есть интерес поговорить.
Д.Ю. Немедленно вспоминается анекдот, как вор в законе, весь синий, в татуировках, откинулся, приходит в ресторан. Сел за стол – свобода, все хорошо – к нему девочка официантка подходит: «Здравствуйте, чего будете заказывать?». Он ей: «Знаешь что, дочка, завари-ка мне чайку». Она: «А какой – черный, зеленый, с бергамотом?». Старый вор говорит: «Сделай, как для себя». Она на кухню, к повару: «Слушай, там пришел какой-то, синий, просит чаю, что ему заварить?». «Да все просто – спичечный коробок на стакан кипятку налей, ему отдай». Ну та всё – спичечный коробок, кипяток, наливает, приносит вору в законе. «Спасибо, дочка». Выпивает, глаза наружу – «Ничего себе, жизнь-то тебя как побросала!..»
Пётр Лидов. Пока ты рассказывал, я для себя как-то применял, про чай… И я действительно начал наверное в Швейцарии, она из этих всех стран страна с самым высоким уровнем жизни, ну а Пакистан – с самым низким. Если смотреть, Швейцария, Гонконг, он в принципе сопоставим со Швейцарией, Индонезия – уже совсем другая, ну а Пакистан –
вообще тяжелая история.
Поэтому если мы будем обсуждать страны по отдельности, то начнем пожалуй с хорошего…
Д.Ю. По отдельности, да.
Пётр Лидов. …со Швейцарии. Я бы вот, что хотел бы сказать для начала, для затравки. Потому что мне кажется, не все досмотрят. И в начале нужно все самое важное сказать.
Д.Ю. У нас зритель дисциплинированный.
Пётр Лидов. Хорошо. Но все-таки три важных вывода. Я ж подумал, подготовился и три важных вывода я бы хотел обозначить, из вот этой вот жизни – за границей. Потому что много же сейчас вопросов задают люди: пора валить или не пора валить, как у нас все плохо и как там у них все хорошо или как там все плохо – у нас все хорошо…
Выводы следующие. Первый, главный вывод, мне кажется, он состоит в том, что везде живут люди. И эти люди, в принципе, друг от друга не сильно отличаются. У всех примерно одни и те же ценности и по одиночке – договориться можно с каждым. С мусульманином, со швейцарцем, с китайцем – с кем угодно, по одиночке всегда можно найти точки соприкосновения, это не сложно. Когда все это происходит на людях или в каких-то других ситуациях это происходит сложнее, а тем более, на государственном уровне – вообще.
Но мне кажется, что не нужно проецировать политику на людей. Потому что люди, по большому счету, хорошие и плохие – везде одинаково. И всегда можно с любым человеком договориться, если уметь его слушать, пытаться понять, о чем, собственно, он хочет тебе рассказать. А не давить свою точку зрения. Это вывод первый.
Второй вывод, который очень важен – за границей пожить в общем, полезно. Полезно пожить с той точки зрения, что ты учишься смотреть на жизнь, а иногда просто вынужден смотреть на жизнь глазами тех, кто тебя окружает. То есть ты со своим уставом замечательным не всегда понятен. Кроме этого, у тебя очень быстро пропадает ощущение, что ты живешь… ну как, мы все живем каждый, кто в Петербурге, кто в Москве – как я, нам кажется, что мир вокруг нас весь вращается, особенно, если посмотреть какие-то новостные каналы, телепрограммы, кажется, что все только и думают о том, что у нас происходит. На самом деле, это не так.
Д.Ю. Я бы подметил, с твоего позволения, что это у всех так происходит.
Пётр Лидов. У всех, у всех.
Д.Ю. Когда живешь в Соединенных Штатах, там четко видно – все вращается только вокруг Соединенных Штатов.
Пётр Лидов. Отвлекаясь от выводов. Скажу, что даже в Пакистане самая популярная тема дискуссий за чаем (так-то они не употребляют алкоголь особо), что вот-вот настанет такой день, когда Россия, Пакистан и Китай объединятся и вместе, так сказать, вломят Соединенным Штатам.
Д.Ю. Кто бы мог подумать, что мы с ними объединимся…
Пётр Лидов. Пакистану они в этом процессе отводят такую, центральную роль… Понятно, насколько это далеко от реалий США, Китая или даже наших. Хотя наверное мы могли бы быть в общем и не против.
Поэтому вывод такой, что конечно жизнь за границей сильно обогащает. И если у кого-то есть возможность там некоторое время пожить, то это очень полезно. Особенно, если относиться к этому не как какому-то вынужденному переселению, даже в страну может быть не самую приятную с этой точки зрения, а как к тому, что это возможность чему-нибудь научиться. Это очень сильно меняет кругозор. Ты начинаешь лучше понимать людей, в том числе и здесь.
Д.Ю. Это ты говоришь именно про проживание, потому что если ты ездишь как турист и ходишь разинув рот вокруг Колизея, то мнение несколько другое.
Пётр Лидов. Совершенно точно. Я могу сказать вот что, тема по поводу того, как у нас все хорошо, а у них – все плохо, или как у них все хорошо, а у нас – плохо, она свойственна именно первому периоду.
Первый период, когда ты приезжаешь в любую страну, ты начинаешь, как турист действительно восхищаться. Ты видишь прекрасные вещи, тебе хорошо. Через месяц это все проходит и ты начинаешь видеть огромное количество недостатков. И причем, что интересно, в моем случае, когда я переезжал в Швейцарию из России, я видел как ужасно все в Швейцарии, по сравнению с тем, что у нас.
Например. Швейцарские чиновники. Это такой очень медленный процесс, оформление всех документов, это надо отправить по почте и так далее. Швейцарским товарищам объясняешь: у нас в России все сильно проще. Всегда можно посмотреть в глаза, всегда можно подмигнуть этой женщине, сказать, ну слушайте, ну очень надо или в крайнем случае, есть какие-то знакомые знакомых… или как-то еще, или записаться без очереди…
И в конце концов, любой вопрос можно решить.
Д.Ю. Денег дать в конце концов.
Пётр Лидов. Можно… Но в принципе, при наличии определенных навыков этого тоже можно избегать. То есть в принципе, при желании, можно решить любой вопрос тогда, когда тебе это нужно.
Или, например в Швейцарии, с точки зрения бизнеса: если у них выходной, то у них выходной. Тебе надо напечатать. А у них выходной. Всё. Ты не можешь напечатать. Ты им объясняешь – знаете, в России так не работают. Мы можем напечатать, когда хотим. Даже если выходной. Вот сегодня у нас же у всех выходной, а мы сидим как бы разговариваем. Печатаем…
Такие вещи происходят.
При переезде в Гонконг, из Швейцарии, ты начинаешь сравнивать Гонконг со Швейцарией. И уже через месяц – господи, какой же тут бардак в Гонконге! Вот – в Швейцарии…
Д.Ю. Другое дело!
Пётр Лидов. …Там же порядок во всем. Ну и так далее.
То есть через некоторое время у тебя возникает чувство того, что там где ты был, на самом деле лучше. При этом конечно, чувство того, что «там хорошо, у нас все плохо» или «где-то еще хуже, чем у нас», оно достаточно субъективное. И зависит от времени пребывания, обстоятельств и так далее. Другими словами, это просто неправда.
У нас в общем и в целом, все нормально и переходя к следующему, последнему выводу о себе. Конечно жить в разных странах – хорошо. Я там пробыл где-то… больше десяти лет, вот в этих всех своих поездках, без перерыва, приезжая в Россию где-то на один год. Сейчас я вернулся в Россию и лично мой для себя вывод, который я никому не навязываю конечно, что я здесь гораздо нужнее, я гораздо востребованный, мой внутренний мир гораздо лучше соответствует нашему обществу, чем любому из вышеперечисленных.
И конечно поговорка – «Где родился, там и пригодился» – она, в отношении меня во всяком случае, конечно справедлива. Здесь близкие, здесь те люди которым я действительно нужен.
Хотя опыт, еще раз повторюсь, очень полезный.
Д.Ю. Ну давай, про Швейцарию. Как же там? Я считаю, что вообще образец в Европе, да? Чудовищно богата, везде порядок.. Коровки, альпийские луга, все как надо.
Пётр Лидов. Хорошо…
Д.Ю. И каждого дома в шкафу стоит штурмовая винтовка, пулемет, гранатомет, все с короткостволом и поэтому там – порядок.
Пётр Лидов. Ну, да. На самом деле, стоит… вот это вот не у каждого дома, но действительно, это отчасти правда. Давайте я сразу еще раз оговорюсь, что я конечно не историк и все что я рассказываю, это никакие не научные знания, это сугубо мой личный опыт, возможно совмещенный с кругозором довольно среднего человека. Поэтому если я где-то ошибусь, то извините, но смысл моего рассказа наверное в том, что я там пережил и испытал.
Швейцария, действительно, первое впечатление, когда ты приезжаешь – все замечательно, все прекрасно. Это туристический опыт – красота, альпийские луга, горы прекрасные. Я жил в городе Лозанна, который кстати основан еще древними римлянами. Там все основные города, они довольно древние и основаны еще римлянами. И Лозанна, и Женева, и по-моему, даже Цюрих… не буду в эту сторону…
Но, тем не менее, все фантастически живописно. Ощущение такое, что ты попал в открытку. Вот прям, точно – ты выходишь и у тебя – открытка.
Я жил в городе Лозанна, он находится на берегу Женевского озера, с другой стороны – Франция. Там Эвиан, с другой стороны, с источниками.
История. Мы ездили как-то в Эвиан. Там у них стоит фонтан, знаменитая минеральная вода «Эвиан», в центре у них, источник льется. Подъезжает уазик, оттуда выпрыгивает несколько человек, как бы это корректно выразиться, арабского вида и пустыми бутылками из-под «Эвиана» наполняют это все.
Д.Ю. Свеженьким «Эвианом».
Пётр Лидов. Свежим «Эвианом» и увозят в машине. Я приятелю говорю, ну слушай, ну как же так. Он говорит, подожди, они же из-под крана льют. Все правильно. Видимо, у людей какой-то ресторан, они значит, когда заказывают, приносят, раз! – открутил и сразу наливают. Ну действительно, могли бы из-под крана налить, а тут – все в общем честно.
Д.Ю. Как в художественном фильме «Миллионер из трущоб», там из-под крана наливали.
Пётр Лидов. Вот. Все очень красиво и замечательно. Какие проблемы сразу встречают жителя, когда туристическо-ознакомительный период закончился. Ну, во-первых, надо где-то покупать продукты. А продукты заканчивают продавать в 7 часов вечера, потому что все магазины в 7 часов вечера закрываются. И ты конечно, вспоминая Родину и рассказывая местным жителям о круглосуточных магазинах, как о чем-то волшебном, сильно матерясь ищешь, что у тебя осталось в холодильнике. Действительно, к этому надо привыкнуть.
Д.Ю. А когда же закупаться? Во сколько рабочий день оканчивается?
Пётр Лидов. В выходные.
Д.Ю. В выходные?
Пётр Лидов. Все закупаются в выходные. И если что-то вдруг надо быстро купить, можно сгонять в обед и купить. Или с утра, этот какой-нибудь круассан или багет или что тебе там больше нравится. Я жил во французской части, это довольно популярно.
В основном все затариваются в выходные, выезжая на машине в большой супермаркет и покупая там еду.
То есть вот эта регламентированность рабочих часов сферы услуг она начинает реально сильно напрягать.
Д.Ю. Но это же имеет и оборотную сторону – это тебя дисциплинирует. Надо планировать свое будущее: закупить три курицы, два куска колбасы, еще чего-то. Составить список и жить, в общем-то, с порядком в голове.
Пётр Лидов. Так и есть. Поэтому общество все настроено на вот этот порядок. И конечно огромное количество плюсов: если написано, что поезд на станцию прибывает в 18:02, значит он прибудет ровно в 18:02, можно даже на часы не смотреть.
Но проблема, да. Все довольно медленно. Сейчас наверное какие-то электронные вещи появились, но когда я там жил, все было по почте. То есть, ты должен отправить по почте, все тебе должно прийти. Почта работает естественно не как известная нам аналогичная организация в нашей стране. Где это в общем-то больше на казино похоже. Где ты на удачу немножко уповаешь, если хочешь что-то куда-то отправить. Там очень четко в этом смысле.
Банки – все не торопясь, все довольно медленно. И это реально начинает напрягать, все беседы в офисе иностранцев со швейцарцами – о том, как это ужасно и о том, как в той стране, откуда человек приехал, это хорошо.
С другой стороны, есть очевидные плюсы, которыми я сразу же воспользовался – до ближайшего горнолыжного курорта от моего дома на машине было ехать ровно 40 минут, и я уже стою на лыжах.
Д.Ю. Вот это да.
Пётр Лидов. Из обычного города Лозанна, который находится на берегу. Вся Швейцария катается на лыжах. Лыжи – это что-то сродни национальной религии, национального досуга. Дети начинают учиться на лыжах кататься в три года, в школах они учатся кататься на лыжах. Любой разговор с любым швейцарцем начинается в любой ситуации с разговора о состоянии снега в горах – что в этом году и как раньше было много снега, а теперь снег не тот. На какой курорт ты поедешь в это году ну и так далее. То есть, конечно, лыжи – их жизнь. На лыжах они могут делать все, что угодно.
Я помню, один мой товарищ, американец, с которым мы вместе работали, он в юности занимался горнолыжным спортом. Он прилично катался, т.е. я катался по хуже, а он катался хорошо, он уезжал сильно далеко вперед… И он мне рассказывал такую историю. Я три года, говорит, не катался. Приезжаю в Швейцарию – решил прокатиться. Еду, встал, спускаюсь. Отлично, говорит, еду, быстро так… Доволен собой. Ну ты знаешь, когда человек через несколько лет… хорошо! Причем, человек со спортивной подготовкой. И вдруг меня обгоняет швейцарец, но только он едет спиной вперед. И тогда мне стало обидно.
Это конечно уровень катания швейцарцев и наших (и не только наших, всех остальных), он примерно такой. И это действительно очень круто.
Другой аспект жизни он касается того, что досуг швейцарцы проводят… Там конечно много иностранцев, есть бары и заведения. Они довольно трепетно относятся к нарушению покоя.
У нас была очень большая в компании группа. В то время образовался регион «Восточная Европа» и в этой Восточной Европе оказали и мы, и казахи, украинцы и литовцы и нам всем вместе – молодые, 15-30 лет – было очень хорошо. И каждые выходные у кого-то дома мы собирались. Человек тридцать.
Д.Ю. Неплохо.
Пётр Лидов. Как мы умеем. Кто-то готовил какие-то блюда национальные. Напиток национальный у всех примерно один и тот же. И где-то часа в два ночи к нам приходили швейцарцы-соседи, обычно вместе с полицией. Жаловались на то, что очень громко, просили все это дело выключить. Вообще, в Швейцарии, я ни разу с этим не сталкивался, но ходят легенды, что в некоторых так сказать сообществах запрещено пользоваться душем после 11 часов вечера.
Д.Ю. Только хотел тебе вопрос задать, да. Ходить в сортир и пользоваться душем.
Пётр Лидов. Можно. Я жил в центре города, нормально.
Д.Ю. Я пришел в недоумение, когда товарищи рассказывали. Я спросил – почему? Мне сказали, как почему, вода в фановой трубе шумит и ты мешаешь людям спать. Это говорит о том, что там нет никакой звукоизоляции, жилье дешевенькое, по всей видимости?
Пётр Лидов. Да нет, я бы не сказал, что дешевенькое. Я жил в нормальном жилье, не сильно дешевеньком. Все-таки компания снимает. Поэтому нет, не сталкивался я с туалетами, но письма я от соседа получал.
У меня был замечательный сосед сверху, такой коренной швейцарец. Я представляю, как он меня ненавидел. Понаехали. И вот это все. Он написал письмо на английском языке, хотя он сам по-английски не говорил. Видимо, воспользовался переводчиком. Он написал письмо, довольно развернутое, что музыку можно было бы слушать и потише и порекомендовалось с таким швейцарским юмором пользоваться наушниками, как его сын это делает.
В общем, с этим приходится считаться. Полиция иногда приходит. Это совершенно нормальное явление, все очень вежливо, культурно. Штрафуют за такие вещи. Штрафуют сильно, не помню какие цифры, но ощутимые.
То же самое со штрафами на дорогах. Превышение скорости лечится там очень быстро. Скорость везде ограничена, все всё соблюдают. Я когда приехал, так получилось, что я в первый же день купил машину, у товарища, который уехал. И сразу стал ездить. А я же из Москвы туда приехал. На светофоре, я думаю, ну обойду я сейчас тебя быстро и встану там в ряд. И они на меня вот так вот все смотрят и удивляются. И только потом, опять же, через пару месяцев, ты начинаешь точно так же смотреть на приехавших гостей из Италии или откуда-то еще, которые это все дело любят.
Штрафы там очень серьезные за превышение скорости. Они прогрессивные, т.е. в первый раз ты платишь, ну не знаю, 200 франков, а потом начинается – и тысяча, и две, и потом лишение прав. Если ты один раз нарушил, еще окей, но если второй, то это корректирует тебя очень быстро. Уже тогда там стояли камеры и особо не погоняешь.
Д.Ю. Сурово. У меня девочка знакомая как раз прошлым летом из Австрии приезжала. Давно живет, там замуж вышла за австрияка и так сказать глубоко в теме. Я ее повез на отдых, она мне настороженно задала вопрос, я считаю, что я езжу аккуратно и в общем-то соблюдаю правила дорожного движения, тем не менее мне был задан вопрос, Дима, а ту вот – 90, а ты едешь 115, это как? Ну я – ничего нет, никого нет… На что она сказала, что у нас, в Австрии, ездят специальные «переодетые» машины, где подлые австрийские менты в гражданской одежде и там штрафуют, приготовься, за превышение в один километр. То есть, вместо 60 – 61, тебя покарают, в Австрии.
Пётр Лидов. В Швейцарии была развита, и сейчас есть, практика, что граждане сами, увидев твое поведение на тебя напишут соответствующее письмо в полицию, это совершенно нормальная практика. Они считают, что это нормально. Более того, и действительно, это кажется нормальным, потому что видно, что ты там такой один. Когда ты едешь и чувствуешь себя как-то немножко неловко. У нас все так, поэтому вроде когда все вместе, то вроде бы не страшно и нормально.
Возвращаясь к теме оружия. Действительно, многие швейцарцы хранят оружие у себя дома. Они служат в армии. Служба у них обязательная. Мужчина, по-моему, должен в течение 10 лет отслужить сколько-то дней. Условно, 250 дней.
Д.Ю. Это типа на сборы?
Пётр Лидов. Да. Он выезжает на сборы. Это может быть каждый год или раз в два года. Со своим оружием, амуницией, съездил – послужил. Понятно, что кроме этого есть профессиональная армия, понятно что есть всякое техническое – авиация и прочее все остальное.
О боеспособности судить сложно, потому как швейцарцы кроме какого-то миротворческого присутствия, где-нибудь на Балканах, они по-моему нигде и не участвуют, у них нейтралитет. Начиная еще с Первой мировой войны, такой серьезный. Даже наверное еще с XIX века. Что собственно и является одной из причин их благосостояния. Так как эта устойчивая ситуация внутренняя, финансовая, промышленная и при соблюдении нейтралитета, при наличии определенной гарантии со стороны банков, она естественно является очень привлекательной. Понятно, что с этой страной ничего не произойдет, понятно что она не влезет ни в какую войну, понятно что ваши деньги будут там в целости и сохранности.
Но здесь есть нюанс.
Д.Ю. Так, какой?
Пётр Лидов. Нюанс связан с тем, что последние 10, даже 20 лет злобные американцы очень активно пытаются вот эту недоступность…
Д.Ю. Швейцарских гномов…
Пётр Лидов. …этих швейцарских гномов подвергнуть сомнению. Про швейцарские банки, еще когда я там жил, в начале 2000-ых годов, ходят такие байки из серии, что приходит в швейцарский банк какой-то сотрудник спецслужб, одной из африканских стран и говорит, вы знаете, у нашего бывшего президента есть счет в вашем банке, мы бы хотели ознакомиться с его состоянием. На что банкир отвечает, вы знаете, у нас швейцарский банк между прочим и мы не можем дать вам информацию о счете этого человека. Тот говорит, ну как же, а если у нас длинные руки, мы тут можем вас… Нет, говорит, все равно не можем. Тогда он достает пистолет, приставляет к голове этого человека, служащего банка, и говорит, ну а вот так вы мне откроете состояние счета? Нет, извините, но даже так не могу открыть, не уполномочен. Тот говорит, ну хорошо. Убирает пистолет, достает чемодан с долларами и говорит, что теперь я хочу открыть свой счет.
Вот. Но эта ситуация начала меняться, особенно после ситуации с башнями небоскребами в США. Когда США стали активно получать доступ, под предлогом борьбы с терроризмом, к финансовым операциям. Более того, кризис 2008 года, финансовый, вот эти все проблемы. Был серьезный процесс между американскими властями и банком UBS. Банк UBS пытался не допустить США к счетам граждан США, которых те обвиняли в уклонении от уплаты налогов. Тем не менее, вынужден был предоставить под давлением. Но борьба не закончилась.
На сегодняшний день, если вы пытаетесь открыть в швейцарском банке, любом, счет (да и в европейском банке), появилась специальная графа – а не гражданин ли вы Соединенных Штатов и не собираетесь ли вы им стать, имея грин-кард на руках. И в этом случае они с большой вероятностью вам просто откажут. Потому что они не хотят давать доступ к своим счетам американцам, сохраняя так сказать свою конкурентоспособность.
Д.Ю. Слушай, а вот: обязательная воинская служба, обязательное прохождение воинских сборов. С моей точки зрения, как советского обывателя, это говорит о том, что она вооружена до зубов и, повторюсь, что это не шутки, что у них дома оружие лежит, которое по штату положено.
Пётр Лидов. Не шутки.
Д.Ю. От кого они там так яростно защищаются?
Пётр Лидов. Я не думаю, что им надо от кого-то защищаться, все-таки они находятся в самом центре Европы…
Д.Ю. А так вооружены и так яростно служат.
Пётр Лидов. Хороший вопрос. На мой взгляд, ничего другого не приходит мне в голову, кроме того как дань традиции и гарантия того, что этот статус нейтралитета будет соблюдаться. Им нужно, очевидно, и для себя и для внешнего окружения показывать, что нейтралитет нейтралитетом, но они способны сами себя защитить.
Но интересно, что с этим оружием дома раз в год-два случаются эксцессы. Они трагический характер носят, потому что оружие используется по его назначению. Но носят какой-то странно… трудно себе представить это.
Ну например. В городе Лозанна у нас по пути, я шел от работы до дома пешком иногда, было какое-то заведение. Я тужа не заходил ни разу, но местные пожилые швейцарцы, такие, даже малообеспеченные. Там какие-то кабинки были и там девушки танцевали и можно в дырочку что-то посмотреть. Ну в общем, оно какое-то полузаброшенное, но мрачноватые типы, напоминающие каких-то серийных преступников, туда периодически заходили и там что-то смотрели.
В общем, очень что-то традиционное. Такое впечатление, что оно откуда-то из 50-ых вышло, там афиша такая… И в один прекрасный день туда зашел человек с оружием и всех посетителей, которые там находились, всех шестерых человек, это видимо какой-то у них пик посещаемости был, он всех из винтовки и того…
Подобный случай у них был в Парламенте, по-моему, в Берне, или в каком-то государственном учреждении, уже после этого. Ну в общем, периодически, это случается. Не знаю, с чем это связано. Вообще, Швейцария, есть разные данные, но я слышал, что Швейцария находится на одном из первых мест по числу самоубийств.
Вот эта вся размеренная жизнь, она на некоторых граждан влияет очень тяжело, когда у них нет возможности самореализоваться, они реализуются вот такими странными способами.
Что касается самоубийств, то это тоже довольно интересная история. В Лозанне, где я жил, там есть мост, который проходит над дорогой, на достаточно приличной высоте – 25-30 метров, то есть, если с него на асфальт прыгнуть, то гарантировано…
Этот мост в Швейцарии считается Мостом Самоубийц. Причем, съезжаются самоубийцы со всей Швейцарии…
Д.Ю. Порядок… Есть специально отведенное место, да?
Пётр Лидов. Порядок. Есть специальное место. Они знают, что ехать надо именно туда, потому что ну как бы вот такие традиции у нас и оттуда они собственно это все делают. Делают они это обычно в разгар рождественских праздников, ну что с точки зрения психиатрии, скорее всего объясняется тем, что когда всем вокруг весело, тепло и дома ждут любимые, а тебя никто не ждет и ты сидишь один и в общем-то жизнь кончена, то самое время встать и поехать в Лозанну на Мост Самоубийц.
На Мосту Самоубийц, при мне, там были невысокие ограждения. Но. Швейцарские волонтеры, которые хотели спасти этих несчастных людей, они там дежурили. Дежурили там постоянно, чтобы если человек приходит и начинает прыгать, его оттуда оттащить. Успешно, зачастую.
Но самоубийцы тоже стали понимать, что их там ждут волонтеры. Они стали применять хитрости, они изменили тактику, они стали идти, делать вид, что они обычные прохожие, ничего плохого делать не хотят, потом резко прыгать. Но, тем не менее, волонтеры там были пока не догадались построить высокие стены, выше человеческого роста, испортив красоту моста и вида вот этого всего, но, тем не менее, очевидно решив часть проблем.
Даже вот такие вещи они в общем носят некий характер дисциплинированной системы.
Д.Ю. А что самоубийцы? Как у них теперь вопрос решается?
Пётр Лидов. Как теперь – не знаю, есть ли они или нет, но теперь, очевидно – когда есть забор, сложнее. Я не думаю, что что-то радикально изменилось в Швейцарии с тех пор.
Хотя, с тех пор, что радикально изменилось, при мне уже менялось, это – беженцы.
В Швейцарии, в начале 2000-ых годов уже появились первые беженцы. Связано это было с событиями в Косово, Югославии. Они вместе с Европейским Союзом приняли некую квоту, по-моему, около тысячи человек беженцев на всю Швейцарию.
Причем, приняли чисто по-швейцарски: они их всех впустили, посчитали и сказали им, что это временное явление и через год эти около тысячи беженцев из Косово, албанцев, должны были собраться в условленном месте, для того чтобы вернуться обратно, на родную землю, в Косово, где уже к тому времени, по идее, должен был быть наведен порядок.
Как ты думаешь, сколько пришло людей на эту встречу через год?
Д.Ю. Я думаю, никто не пришел.
Пётр Лидов. Никто не пришел. Ни одного.
Д.Ю. Албанцы, они все-таки – албанцы, а не дураки.
Пётр Лидов. Понятно, что проблема для швейцарцев во многом связана с тем, что очень большой приток. И они приехав начинали работать в отраслях не совсем легальных, полутеневых, т.е. это проституция, какой-то такой бизнес. Хотя с этим в Швейцарии довольно, как-то организовано тоже, но там есть какая-то теневая сторона этого всего… Но рассказы, раньше мы вот здесь никогда машину не закрывали, а теперь это не очень возможно, были уже в начале 2000-ых годов. Страшно представить, что происходит сейчас.
Но. Уровень жизни в Швейцарии конечно высочайший. В качестве сезонных вопросов там всегда использовались даже не жители арабских или африканских стран, это были только европейцы. Это были испанцы, португальцы, как правило. Очень много португальцев. Они ехали на заработки, вот, грузить ящики.
Интересно, что в Швейцарии, кстати, проблема бедности и наша компания, швейцарский офис, они помогали бедным. Т.е. там есть действительно небольшое количество бедных людей. Хотя по одной из первых вещей, что мне рассказал мой приятель швейцарец, он сказал, что если ты родился в Швейцарии и ты швейцарец, то ты можешь не волноваться, ты никогда не будешь бедным. У тебя все уже хорошо.
Д.Ю. А что же такое «бедность» в их понятии?
Пётр Лидов. Скорее всего, это связано больше с людьми, которые имеют какие-то психические отклонения и при этом лишены заботы родственников, то есть это какие-то бомжеватые персонажи, их очень немного, но они есть.
Есть, что интересно, алкоголики. Причем, на улице. Это выглядит следующим образом. Я тоже шел когда с работы домой и всегда шел мимо вокзала. Все очень компактно в этом городе – Лозанна. И там напротив вокзала, есть кафе, где из окна, как бы рюмочная – наливают на вынос. И там всегда присутствуют от одного до трех, вот этих, швейцарских алкоголиков. Которые выглядят ну совершенно благодушно, они неплохо одеты, но правда уже выглядят такими…
Д.Ю. Со следами порока на лице…
Пётр Лидов. Со следами порока на лице. Красноватые лица… Пьют они исключительно вино. Белое.
Значит, они сидят и пьют белое вино. Но видно, что они делаю это с того момента, как точка открылась. То есть, вот эти пороки там действительно тоже существуют, хотя действительно, страна по своему виду, она ну настолько вся рафинированная, что конечно кажется, что ничего этого не должно быть, но если копнуть глубже, то в общем все можно найти.
Д.Ю. А что они едят? Вот швейцарец, что он должен съесть?
Пётр Лидов. Швейцарец, что должен съесть... Швейцарец конечно должен съесть что-нибудь из сыра. Из сыра основные блюда – это фондю, либо раклет, что в принципе одно и то же по сути своей – это расплавленный сыр.
Д.Ю. Фондю – это миска, в которой расплавлен сыр…
Пётр Лидов. Там сыр – туда добавляется вино…
Д.Ю. А ты берешь кусочек хлеба-булки…
Пётр Лидов. Кусочек хлебо-булки…
Д.Ю. …макаешь и…
Пётр Лидов. Иногда даже мясо можно взять или овощи.
Д.Ю. Кстати, эти фондюшницы продаются во всех серьезных магазинах, но что-то я никогда не видел, чтобы наши люди это ели, блин.
Пётр Лидов. Я естественно, купил. Правда не фондюшницу – раклетницу.
Раклетница – это такая же в принципе история, только это другой сыр, он режется ломтиками, расплавляется, а потом ты этот расплавленный сыр кладешь на слегка обжаренную недоваренную картошечку и закусываешь маринованным огурчиком. Это такое очень крестьянское. Хорошая, кстати, закусь.
Но понятно, что такие вещи, когда ты покупаешь, то ее используешь один, максимум два раза, а потом она лежит, пылится. Со мной эта раклетница замечательная проездила через всю Азию…
Д.Ю. Пол глобуса, да?
Пётр Лидов. Пол глобуса. Вернулась. Сейчас вот лежит в Москве, пылится…
Д.Ю. Пылится в Москве.
Пётр Лидов. Да. Может, надо как-то собраться и что-нибудь зажарить.
Д.Ю. Сыры. А мясо? Коровки?
Пётр Лидов. Да. Там все хорошо с молоком, с вином и с мясом. И кухня, но мой взгляд, соответствует такой горной, горнолыжной эстетике, когда ты действительно, с пылу, с жару, холодненькое винцо заел горячим сыром и все замечательно.
Ну да, пожалуй, что фондю, раклет, много чего такого есть, оно все довольно простое, довольно крестьянское, никаких изысков, но очень душевно, на мой взгляд.
Да кстати, вот мнение: швейцарцы говорят, что обязательно фондю, раклет и вообще – сыр, надо запивать вином. Иначе, рассказывают они, он тебе попадая в желудок, расплавленный же, там он сплавляется обратно, превращается в комок, а вино нужно для того, чтоб его растворять. Ну вот такую историю мне там рассказывали.
Может быть просто хотели заставить выпить вина.
Д.Ю. А как же крепкий алкоголь?
Пётр Лидов. Крепкий алкоголь есть, конечно. Есть какие-то местные напитки.
Д.Ю. И что это?
Пётр Лидов. Я честно говоря, не помню. Наверное там что-то есть… Там есть такой напиток, называется «жинивьер», по-моему, какой-то из местных трав делается, альпийских. Это конечно не абсент, но нечто крепкое, настоянное на местных травах.
Там есть и немецкое влияние, поэтому там конечно же есть шнапс и все остальное.
Но в основном конечно люди пьют вино, причем, пьют вина много.
Д.Ю. Белое, красное?
Пётр Лидов. Больше даже я бы сказал, белое. Швейцарцы пьют в большей степени белое вино, ну там, где я жил – в Лозанне. Очень любят типичное лозаннское блюдо – филе «де перш», это пескарь, который живет в лозаннском озере, В общем, обжаренное рыбное филе.
Один раз я сильно… мне до сих пор неловко, я пользуясь случаем, хочу перед швейцарцами всеми извиниться, один раз я говорил тост, на корпоративном мероприятии. Одна девушка уезжала из Швейцарии, она закончила работать и ехала на Украину, условно. Вообще, там все понимают, что в Швейцарии скучно. Когда ты говоришь со швейцарцем, наверное первое, что он тебе скажет – ну у нас тут скучно…
И вот я сказал тост, в том духе, что скучно в Швейцарии и наконец-то ты уезжаешь в нормально е место…
Это к тому, что на публике естественно все швейцарцы дико возмутились и даже загудели. Пришлось компенсировать на собственном отъезде, пригласить этих всех швейцарцев к себе в гости и нелегально ввезти (конечно это было давно, срок давности прошел) в страну 2 килограмма черной икры и 3 килограмма – красной. В Швейцарию.
И это выглядело так. У меня квартира, там гостиная. Нажарили блинов с украинскими друзьями, как раз, вместе. Поставили эту икру туда. Сами, пока жарили, уже выпили. Ну и забыли про нее. Стоим где-то на кухне, общаемся. Стали приходить гости, швейцарцы, заходят, много их. Ну и мы как-то выпиваем, общаемся, закусываем. Заходим в эту гостиную, и там следующая картина: стоят они в оцепенении, боятся подойти к этому всему, потому что это очень дорого, это реально дорого. Но они уже построились в очередь, каждый – с тарелочкой и вилкой. И ждут. Ждут команды, когда можно. В очереди!
Д.Ю. Ordnung.
Пётр Лидов. Поэтому я считаю, что все компенсировал, не стоило мне такого тоста, конечно, говорить. Надо быть наверное, более дипломатичным в этом случае, да. Но я не разделяю мнения, что там скучно. Там действительно очень интересная история, огромное количество достопримечательностей, замков прекрасных. Я думаю, что вот если бы Клим Жуков рассказал бы о Средневековье в Швейцарии и как они там с кем воевали и рубились, у них же постоянно все это движенье было.
Д.Ю. Вот то что я знаю – я не Клим Жуков! – но в моем, так сказать, познании, швейцарцы это были самые злобные наемники в Европе. Самые дисциплинированные, самые воинственные, злобные и вообще, за бабки – кого угодно. Собственно, поэтому они так хорошо живут – что туда сунуться нельзя, потому что там такие звери обитают, которые любого изничтожат.
Пётр Лидов. И это правда. И именно поэтому швейцарская гвардия традиционно охраняет Папу Римского. Они были наняты, как у нас какие-нибудь жители кавказских республик.
Д.Ю. Горцы. Настоящие.
Пётр Лидов. Да, горцы. Дети гор. Но сейчас конечно это уже не так. И понятно, что сейчас уже народ не воинственный, все довольно мирно. Но, тем не менее, страна действительно очень интересная, есть чем заняться, но надо понимать конечно, что жизнь имеет там свои особенности.
Если кто-то планирует ехать жить в Швейцарию на ПМЖ, в том духе, что «пора валить» и так далее, и у него есть на это средства, там вообще, богатых людей очень любят, дают всякие налоговые льготы. Там есть дома у разных людей. Начиная от Алена Делона до небезызвестного Михася. То есть все, кто может себе позволить.
Д.Ю. Молодец. Сосед Алена Делона.
Пётр Лидов. Нет, ну все-таки доехать надо. А там да, там побережье Женевского озера. Там Шумахер, пока несчастье с ним не случилось, проживал, Ален Делон, Фредди Меркьюри, ему там даже памятник стоит. Поэтому места прекрасные.
Но главное – это не места, это налоги. Там дают очень приличные налоговые льготы и корпорациям и организациям. Все штаб-квартиры международных организаций – ФИФА, Олимпийский Комитет, да все что угодно – находится в Швейцарии, штаб-квартиры крупнейших компаний находятся в Швейцарии. Это просто выгодно.
Д.Ю. Заманивают скидками.
Пётр Лидов. Заманивают скидками, да и вот этой красотой и комфортом. Поэтому если ехать, то лучше ехать уже в зрелом возрасте, когда удовольствие доставляет…
Д.Ю. Тишина, покой.
Пётр Лидов. … не посещение каких-нибудь громких мероприятий, а скорее прогулка вдоль Женевского озера и посещение, я не знаю, мест жизни писателя Набокова например. В этом смысле и для детей все очень хорошо – свежий воздух, красота, школы, все красиво, культур-мультур.
Д.Ю. Возвращаясь немного к проблеме военизации. Раз вот такой суровый подход к воинской службе и, не побоюсь такого слова, к обороне. Это должно обозначать (я строю догадки), что какие-то дороги через перевалы должны бать перекрыты какими-то мега ДОТами, пулеметами, пушками. Ты такое видел, нет? Огневые точки оборудованы, не пустить никого сюда, никого – туда. Есть такое?
Пётр Лидов. Нет, такого нет. Вернее, я не видел, может быть оно чего-нибудь такое и есть.
Д.Ю. Прячут.
Пётр Лидов. Прячут наверное. Хотя может и есть… нет, не вспомню.
Дороги через перевалы есть, они на самом деле довольно серьезные такие дороги. Я как-то поехал через перевал на полноприводной машине. Подумав, что я сейчас, ну а что там, снег идет. Дорога закрыта, шлагбаум они поставили. Никого нет, но в Италию чтоб доехать, решили в Милан. И поехал, думаю, ну что там, перестраховываются же наверняка, подумаешь, что там… Отодвинул шлагбаум и поехал дальше. Швейцарец конечно не поехал бы. А если бы поехал, он бы цепи надел. У меня никаких цепей в жизни не было, я вообще не знаю, зачем они нужны.
Ну я поехал. Дорога все уже и уже, сбоку снег. И доезжаю до такого места, дорога примерно в ширину машины (прошел какой-то трактор, ее зачистил), а стены снежные они уже сильно выше машины. И впереди начинается нечто такое, что дорогу видно на десять метров вперед.
Д.Ю. И уже не развернуться.
Пётр Лидов. И как-то совсем. И я начал двигаться вперед. А я с девушкой, пригласил на променад. Думаю, что-то погорячился я, сейчас мы здесь и заночуем похоже. Но повезло – был поворот этой дороги налево и я смог развернуться и поехать назад. В общем, свалил вовремя и понял, что не надо сопротивляться советам швейцарской полиции.
Поэтому ДОТов не видел. Но там есть известный памятник Суворову. Переход через Альпы произошел как раз в Швейцарию. Он переходил там из Швейцарии в Италию, не берусь судить. Это есть.
Но Швейцария не воевала очень давно. И все эти ДОТы, они наверное есть, но она же не воевала ни в Первую мировую ни во Вторую мировую, придерживаясь вооруженного нейтралитета.
Д.Ю. Не просто так они армию держат, не просто так.
Пётр Лидов. Не просто так. Но, что интересно, по поводу банковских счетов. Они же там хранили деньги всех желающих… А недавно они обнаружили счет Владимира Ильича Ульянова. 35 франков на нем. По-моему в 2005-ом что ли году.
Д.Ю. Это были немецкие деньги, которые ему дали на революцию.
Пётр Лидов. Там интересно в том, что до сих пор они счет сохранили и не раскрывали то, что он у них есть. Англичане пытались выудить у них информацию по поводу денег нацистской Германии, а там уже миллиарды, но до сих пор эта информация не раскрыта, никто не знает что там где лежит.
Д.Ю. Американцев это не интересует. Борьба с терроризмом интересует, а нацистские деньги – не интересует.
Пётр Лидов. Нет, ну американцы они же какое отношение имеют к этому. Они не имеют моральных прав требовать.
Д.Ю. А вот ты с ними общался, они тебе рассказывали, что у каждого в шкафу пулемет стоит?
Пётр Лидов. Нет. Они рассказывали, что у них есть один знакомый, у которого этот пулемет есть. Но так, чтобы это было у каждого дома, я этого не видел.
Д.Ю. Но все равно это обыденность?
Пётр Лидов. Это обыденность, да. Это существует. И ты часто действительно видишь военных, которые едут на сборы, они идут с оружием. Вот он едет в поезде, что-то типа метро, едет, спокойно книжку читает, но в полном вооружении и ты понимаешь, что он едет на сборы. Нормальная история. Взрослый мужик может быть.
Д.Ю. Про шлагбаум немедленно вспомнился жизненный пример так сказать из функционирования известных организаций. Как к нам приехали по обмену опытом сотрудники пенитенциарных учреждений Западной Германии. Их повели на нашу местную зону, они там ходят, смотрят. Здесь рабочая зона, здесь – жилая. Все это у нас естественно поделено решетками. Заборы, сетки, ворота, все закрыто, замки. Немцы глядя на это, в конце задумчиво спросили, а зачем столько решеток, дверей и замков? Ну как, чтобы личный состав не болтался туда-сюда. На что немцы задумчиво сказали, а заборы зачем – можно же таблички повесить…
Там у всех истерика была.
Пётр Лидов. Я, видимо, все-таки явный пример того, что шлагбаум не достаточно убедительно для обычного россиянина. Ну да, мне кажется, это отличный пример разности менталитета. Никто из Швейцарии, понятно, туда бы не поехал, написано же, что перевал закрыт.
Д.Ю. Нельзя, да. У них, кстати, в аэропорту Цюриха (это единственное место, где я такое видел), это когда я летел в Канны с пересадкой. И там табличка, что сотрудник, проверяющий вас может вас пригласить для индивидуального осмотра. И там – четыре занавесочки, за которые тебя заводят, чтобы никто не видел, как тебя шмонают. А на зановесочке висит еще одна табличка: «Требованиям сотрудника подчиняться беспрекословно. В противном случае – к вам будет применена физическая сила». Блин, тут все серьезно, не забалуешь.
И у них же у первых увидел сканер для проверки ботинок. Их е надо снимать, сунь ногу сюда, вторую – сюда, они прозвенели, все – иди, не надо разуваться. Видно было, что страна богатая.
Пётр Лидов. Богатая, это правда есть.
Д.Ю. А вот насущнейший вопрос – как там с девчонками? Можно ли познакомиться с местной швейцаркой и охотно ли она идет на знакомство?
Пётр Лидов. Вообще, только что хотел сказать, что в любой стране можно познакомиться с кем угодно, хотя вспомнил про Пакистан и понял, что не в любой. Про Пакистан мы отдельно поговорим, мне кажется это самая веселая и любопытная история, потому что мало кто там бывал.
Ну конечно познакомиться можно с девчонкой. Причем, можно познакомиться с девчонкой за деньги, есть такие места, к сожалению пока еще.
Д.Ю. То есть институт платной любви существует.
Пётр Лидов. Существует, да. Я могу рассказать, как он функционирует. Потому что я тогда еще не был женат и вообще, был как-то одинок и бывал в таких местах. Но не за тем, что вы подумали, а просто посмотреть. Интересно же было!
А вообще, и первое же посещение закончилось конфликтом. Мы пришли. Какой-то там бар, с названием таким, неким, намекающим… на что-то красным цветом, но все прилично. Значит, ты приходишь в бар, садишься. Там есть шоу. В шоу выступают дамы. Они танцуют какой-то танец.
Д.Ю. Дамы, надо понимать не местные?
Пётр Лидов. Дамы вообще неместные. Дамы все были сплошь из города Кривой Рог, в том заведении. И из Румынии. То есть они были в основном с Украины, редко попадались россиянки, но они бывали и были румынки.
Танцевали они не профессионально, их просто нанимали на работу. Дальше система такая, что тебе пытаются впарить напиток, чтобы побеседовать с дамой из Кривого Рога. А так как ты только что из Москвы приехал и как-то с дамами из Кривого Рога привык беседовать не за 800 франков – за стакан – а чуть дешевле…
Д.Ю. А сколько это в рублях?
Пётр Лидов. Это можно считать, что примерно один к одному к доллару.
Д.Ю. Восемьсот баксов?!
Пётр Лидов. Ну тогда это было может 500 баксов.
Д.Ю. За стакан?!
Пётр Лидов. Не, ну за один напиток, за стакан это где-то 200 все-таки, а если взять бутылку и побеседовать уже серьезно…
Д.Ю. А что в это входит? Просто стакан?
Пётр Лидов. Ну ничего, можно руку на бедро положить. Она посидит с тобой. И очевидно, можно договориться, чтобы ее забрать. Но тогда к тебе подходит албанец-охранник и переговоры ты уже ведешь с ним. Мои первые же переговоры с албанцем-охранником закончились моими объяснениями ему, что даму из Кривого Рога я никуда не собираюсь приглашать, а беседовать вообще с подобными дамами я привык бесплатно.
На что албанец-охранник предложил мне выйти из помещения и не портить так сказать бизнес. Я отказался, он позвал друзей, я позвал своих. Я там был не один, с друзьями с Украины.
Д.Ю. Чтобы поддержать беседу…
Пётр Лидов. Да, мы беседу очень хорошо поддержали. В результате я вышел конечно из заведения, но с трудом. Мы вышли все таким комком, они пытались нас как-то… а мы пытались – их… Это было весело.
Мы подружились с этим парнем, оказался вот такой вот, албанец. Очень хороший парень. Мы потом даже ходили с ним, выпивали пару раз. Но в подобных заведениях я бывал один-два раза. Потому что в основном туда ломятся приезжие командировочные. Бывает такое, и тогда их туда отводишь…
Но я уже понимал, потом у меня знакомые охранники, пожалуйста – Кривой Рог, Румыния, всё.
Д.Ю. Отдыхайте.
Пётр Лидов. Ну да, в большой компании такое часто бывает. Вот такие вещи бывают. Хотя конечно мы все это осуждаем и не поддерживаем.
Д.Ю. А нормальные-то швейцарки, как они внешне вообще выглядят?
Пётр Лидов. Да, все-таки – к нормальным. Потому что платная история это совсем не интересно и сильно дорого, надо сказать. Потому что я не мог себе такого позволить.
Д.Ю. 800 баксов – обалдеть. Я не представляю вообще себе комплекс услуг, который можно оказать за 800 баксов.
Пётр Лидов. Нет там никакого комплекса услуг. Тебя просто разводят и все. Причем, дают тебе какого-то пойла, никакое там не шампанское, а напиток «Салют», из нашего детства за 2 рубля.
Д.Ю. Игристое.
Пётр Лидов. Что-то подобное.
Да, конечно. Во-первых, Лозанна, Женева – все города очень международные. Там очень много не только швейцаров и швейцарок, но и иностранцев. И очень хорошая, активная такая молодежная, не сильно радикальная, довольно веселая ночная жизнь. Бары, ирландские пабы, трансляции футбольных матчей. Был Чемпионат Европы в Швейцарии и Австрии. Все это вызывает очень хорошие эмоции, все это позитивно и хорошо и конечно люди очень открыты. Можно со всеми знакомиться, никаких проблем, никаких предубеждений в этом смысле там нет.
Ну к тому же что если ты владеешь языком и пришел туда не в косоворотке, папахе и с шашкой, то наверное никаких проблем…
Д.Ю. В вышиванке…
Пётр Лидов. Ну вот министр иностранных дел ездил в Амстердам в вышиванке… Кстати, он из города Курска, наш соотечественник. Агитировать против референдума… Но это не важно.
Мне кажется все-таки, что конечно знакомиться с кем угодно можно, люди открыты. Здесь я не вижу отличий, то же самое что и у нас. И я думаю, что даже они более дружелюбнее. Хотя, другие люди, иностранцы, живущие в Швейцарии, они все в один голос рассказывают, что швейцарцы – снобы. Что они очень свысока смотрят на всех остальных и их не подпускают. Я такого, честно говоря, не замечал. Я замечал только склонность к постоянным разговорам о состоянии лыжных склонов, а во всем остальном в общем все было нормально и как обычно.
Д.Ю. Люди как люди.
Пётр Лидов. Люди как люди, да. Так и есть.
И кстати, в Швейцарии многие знают, но говорят, что никто не знает, как зовут их президента.
Д.Ю. Чисто как у Лао Цзы – «хороший правитель, о котором никто не знает».
Пётр Лидов. И интересная тоже вещь, что законодательство меняется очень часто путем референдумов. И процесс внесения поправки в закон, составляет начиная от трех и до, не знаю, неограниченного числа лет. Это очень долгий процесс. То есть законодательство поменять это не как у нас – в Госдуме. Что-то случилось, вчера, самолет упал и тут они, запретим, давайте Боингам летать или Аэробусом. А давайте закон такой примем! Этого конечно там нет.
Д.Ю. Кличка «Взбесившийся принтер»…
Пётр Лидов. …там совсем неуместна. Там скорей наоборот – есть проблема, что если они хотят что-то запретить… В частности, почему я с этим сталкивался, потому что много запретов в Европе, да и везде тоже, касающихся табака, сигарет. Работал я в табачной компании.
В Швейцарии все запреты внедрялись медленней, не потому что они не хотели бороться с курением, а потому что процесс такой. Но это касается всего. То есть все очень медленно и устойчиво.
Д.Ю. Ну и вот, предположим, наш российский состоятельный паренек, у которого есть деньги… Что в Швейцарии подразумевается под «есть деньги»? Это сколько? Сто тыщ баксов, пятьсот, мильён? Кого они радушно примут?
Пётр Лидов. Там дело наверное даже не в количестве. Радушно они принимают тех, кто им в общем-то нравится. Потому что недвижимость можно купить фактически любую, в любом месте… Кстати, насчет места, есть очень забавное название, есть рядом с Лозанной город под названием Мудон. Ехали мы как-то с друзьями и обсуждали тех, кто живет за Мудоном, это – замудонцы.
Д.Ю. А в самом? Мудонцы?
Пётр Лидов. Или мудяне. «Замудонцы» – красиво.
Д.Ю. Очень.
Пётр Лидов. Хотя прекрасный, небольшой такой городишко рядом с Лозанной. Там все решает так называемая коммуна. Но коммуна не в нашем пролетарском смысле слова, а коммуна – сообщество, которое там живет.
Они решают, дать тебе разрешение, сначала на покупку жилья, потом на попытку получить вид на жительство, ну и уж тем более на гражданство. То есть гражданство или фактически вид на жительство определяется прямым голосованием, вот твоих, так сказать, соседей по деревне.
Д.Ю. Если ты по 30 человек собираешь каждую субботу на гулянку, то наверное гражданство не светит…
Пётр Лидов. С другой стороны, если т ы собираешь этих жителей, ну если ты сильно богатый, и например благоустраиваешь что-то, очевидно, что будучи ответственным гражданином и вкладывающим средства в строительство новой дороги, хотя с дорогами у них все нормально. Но тем не менее, очевидно, что ты таким образом можно заслужить благосклонность.
Ну либо надо быть тем, кого они хотя бы понимают и действительно вести размеренный, спокойный образ жизни, быть нормальным человеком, с семьей и с детьми и так далее.
Я на балконе. У меня такой балкон, шикарный, справа гостиница, шикарная дорогая гостиница. Здесь балкон, вид на озеро, дом немножко на горе. Я с друзьями пошел на рыбалку. У меня два друга – украинец и белорус. И они рыбаки, а я – вообще не рыбак. Рыбалка там тоже очень лимитирована, там озера прекрасные, но надо купить лицензию, пойти на рыбалку и поймать рыбу.
Они наловили там кучу этой рыбы, оба были женаты, оба мне сказали, что, слушай, рыбу мы домой не понесем, потому что жена убьет. Ну потому что чистить… и это все… Ты, давай, забирай к себе и что-нибудь с ней сделаешь.
А я тоже, парень городской и решил, что чистить я ее тоже не буду. Дай-ка я ее – засушу. И значит, на балконе, на вот этом, живописном, развесил эту рыбу…
Д.Ю. Мёртвую рыбу…
Пётр Лидов. Мёртвую рыбу, да. Что вызвало приход ко мне полиции… Но я все объяснил, что это…
Д.Ю. Ля традисьон…
Пётр Лидов. …а-ля рус. Да. Приходите. Потом угощу.
Но сложность возникает в том, что кто-то пытался сушить рыбу вот таким образом, что на первый же день прилетели осы. Откуда-то. И стали ее есть. Я значит завесил это марелей. Они пролезли в эту марлю и…
Короче я не очень, мне кажется, соответствовал образу идеального швейцарца… Но еще с учетом пьянок… и всего остального… Я старался…
Даже не то чтоб пьянок, но громкая музыка… это конечно не очень хорошо…
Но, сосед был молодец. Полиция приходила, но ничего страшного, страхов больших не было.
Д.Ю. А в плане общения – какой язык надо знать, чтобы общаться с швейцарцами?
Пётр Лидов. Мне было немного проще. Я общался на английском. Английский я знаю довольно неплохо. Общался потому что все были по работе, у меня рабочий язык – английский, друзья были в основном либо англоязычные, либо русскоязычные, Но в Швейцарии – три языка. Два, таких, серьезно распространенных это – немецкий, на нем примерно 60% населения разговаривает или французский – во франкоязычных частях, там где Женева. Есть итальянская часть – это кантон Тичино, по-моему называется, там где Лугано находится и соответствующее озеро. Это примерно 10% населения. Есть какой-то загадочный для меня язык, который называется ретороманский, какое-то наследие, видимо, Римской Империи. На деньгах – четыре официальных языка.
Поэтому знать надо, если жить там, французский и немецкий. Все швейцарцы знают эти два языка. Ну кто-то еще знает итальянский.
Д.Ю. Четыре языка – это значит, четыре не понимающих друг друга народности… Это ж какая атомная бомба заложена под Швейцарию? Кто нарезал так границы? Не большевики их так случайно объединили? Наплевав на все культурные, языковые, лингвистические различия? Кто же это так нарезал-то?
Пётр Лидов. Мне кажется, что вообще на самом деле вопрос справедливый. Потому что действительно, разница существенная и скорее всего, казалось бы, на ровном месте должны существовать проблемы, но, видимо, здесь все это нивелируется тем, что
благосостояние очень высокое, и, в общем-то, и нормально.
Нет социальных проблем, и все отлично они друг с другом общаются. То есть, в этом смысле хорошо. Но то, что конечно жизнь, не буду употреблять слово «скучно» или «тоскливо» в этом контексте, но то что она очень размеренная, сильно регламентирована, четкая и по расписанию – это есть.
Кому это нравится, добро пожаловать в Швейцарию.
Но моему менталитету там было довольно тяжеловато находиться довольно долгое время. Но я понимал, что я там временно, ну и с другой стороны. У меня там было много развлечений, типа вот – засуши рыбу, съезди, покатайся на лыжах…
Д.Ю. Вообще честно говоря, довольно сложно представить, с одной стороны – французы/немцы, тут – мерзкие боши, которых все ненавидят, тут – противные лягушатники, которые, совершенно очевидно, не люди. И вдруг – тут такой мир и благорастворение.
Пётр Лидов. Да. Но мне кажется, что швейцарцы, с кем я общался, они не считают себя немцами ли французами, они считают себя швейцарцами. И им ближе немецкий швейцарец, если я французский швейцарец, чем, собственно говоря, француз.
Хотя в общем, там нельзя сказать, что какая-то существенная разница есть. Ну например, Швейцария сильно дороже, чем Франция, во всяком случае, тогда была, да и сейчас наверное. Огромное количество людей, которые просто выезжает в супермаркет, до которого ехать из Лозанны во Францию за продуктами, которые дешевле в два раза примерно, ровно двадцать минут. До ближайшего города. С учетом пересечения границы.
Д.Ю. Челночят.
Пётр Лидов. Челночят по полной программе. Но там есть ограничения: нельзя много мяса завозить, только для личного потребления, периодически тормозят машины, проверяют. Ну и сейчас, очевидно, в связи с международным усугублением ситуации с беженцами, там наверняка более жесткий контроль, но я например, всегда знал, если у меня не было французской визы, бывали такие моменты. Были тропы какие-то, там никого даже нет, ты деревни целые проезжаешь – и ты во Франции.
Д.Ю. В целом. Как обычно, что мне видится в этой самой Европе и европейском образе жизни. Перво-наперво, это железный порядок, который мы всем хором соблюдаем. Начиная от правил дорожного движения и заканчивая разнообразной деловой этикой. И в том числе, производственной дисциплиной. Когда все приходят вовремя, не только поезд приходит вовремя, швейцарец тоже, по всей очевидности, приходит вовремя.
Пётр Лидов. Я вас перебью. Главное – он вовремя уходит.
Д.Ю. Это тоже не менее важно.
Пётр Лидов. Причем, если у них окончание рабочего дня в шесть часов, то в шесть часов – ты никого не увидишь. Швейцарцев нет. Есть англичане, американцы, мы. Мы как-то сидим, обсуждаем, а швейцарцы – всё. Ушли.
Д.Ю. До свидания.
Пётр Лидов. Да. Очень четко. Извини, перебил.
Д.Ю. Я когда-то жил в Восточной Германии, для меня это вызывало глубочайшее удивление – в восемь часов вечера – пустые улицы. Вообще никого нет.
Пётр Лидов. Да, пустые улицы.
Д.Ю. То есть все сидят у себя дома и занимаются собственными делами.
Пётр Лидов. Все четко.
Д.Ю. Это говорит о, с моей точки зрения, высокой производственной культуре, которая позволяет производить товары высочайшего европейского качества. На такое способен только человеческий материал, специальным образом подготовленный, выпестованный, соответствующий всем требованиям. На фоне этого мне абсолютно непонятно. Вот есть здравая эмигрантская политика – в Соединенных Штатах. Мы, например, к себе в Соединенные Штаты возьмем только не ниже докторов наук и приносящих серьезную пользу. Вот этих – ты, ты, ты и ты, вы нам нужны, с высшим образованием, потому что от вас польза есть, а вот это – только клубнику собирайте, ну и можете немного продавать наркотики.
Вот этих мы пускаем, а этих – не пускаем.
В рамках вот этого, свежая струя – давайте наберем пацанов из Сомали и откуда-то еще, это зачем? Я понимаю, что надо гуманитарную помощь… и все такое… Но вы набираете человеческий материал, совершенно другого качества…
Я немножко отвлекусь…
Пётр Лидов. Да, да.
Д.Ю. Это же ужасно, когда, например, пацаны из Сомали или, не важно, Ирак. Вот, «Мы хотим в Европу». И действительно, хотят, потому что там очень высокий уровень жизни. Но высокий уровень жизни обеспечивают: европейский порядок, трудовая дисциплина, ответственность и всякое такое.
И вот, мы туда попали из нашего Сомали. Но жить мы будем нашей сомалийской общиной. Мы не хотим растворяться, потому что у вас тут гомосеки, мужики красятся как бабы, это недопустимо.
Пётр Лидов. Это правда, да. Есть такое.
Д.Ю. И ключевое – работать мы не хотим. Не хотим. А даже если и будем: мы не имеем ни квалификации, ни способностей, ни производственных навыков, мы ничего не хотим. И тут – у нас в шириате прописано, что мы должны жить вот так. Ваши, швейцарские законы (которые обеспечивают этот высочайший уровень жизни), это все фигня, у нас тут шариат. Вот в нашем квартале будет шариат. Вы не лезьте сюда, ходить не надо. Мы вот здесь будем заниматься вот этим, вот этим, вот этим, ваши мерседесы нас не интересуют…
Ну и получается, как-то странно – вы зачем себе могилу-то роете, запуская вот этих людей? Чтобы их привести в чувство – это не просто поколения нужны, я не знаю… Они их не могут ассимилировать, ассоциировать, потому что теперь же ко всякой культуре надо относиться с уважением…
Что же будет?
Пётр Лидов. Вот смотри. Я может чуть-чуть попробую немного парировать, встав на точку зрения европейцев. Во-первых, надо различать конечно страны типа Швейцарии, которые маленькие и защищают себя с точки зрения того, что они не члены Европейского Союза. Они не участвуют во всех этих программах и так далее и они в принципе из-за своего размера очень четко могут контролировать, кто к ним приехал, что там делают, как найти… либо отправить туда, откуда они прибыли
Заметно же, что страны типа Литвы, Эстонии и так далее, они рогом упираются, против того, чтобы принять хоть сколько-то. В Эстонии огромная новость – приехали 10 беженцев. Вот мы их здесь поселим и будем смотреть. Понятна их озабоченность, их полтора миллиона человек и естественно, для них сто тысяч приезжих – сразу там все разрушит.
Другое дело, Германия, Франция – крупные страны. Смотри на Германию. Германия – в 50-60-ые годы приняла огромное количество турок, им нужно было восстанавливать экономику, турки приехали. Чем были хороши турки, тем, что турки ассимилировались. Сейчас второе поколение турецких немцев, они сейчас уже больше немцы, чем турки, по своей культуре и так далее.
И значительное число, я думаю, приезжих из любой страны – Сирии, Ирака, откуда угодно, ассимилировались бы. Причем в масштабах Германии – страны с населением под 100 миллионов человек, ну что такое – 200 тысяч беженцев? В принципе, это все легко можно растворить.
Но. Здесь незадача как раз в том, о чем ты говоришь. Здесь, к сожалению, экстремизм, исламский… его же не было в те годы, он возник, в таких масштабах…
Д.Ю. Свежий…
Пётр Лидов. …довольно свежее явление. И вот он, как раз всю идею подрубает. Потому что действительно, они не хотят ассимилироваться и не хотят, ну работать или не работать, но более того, для них исламская идея, идея Халифата или чего угодно, она гораздо выше любой идеи, любой ассимиляции, любого государства. Для них не важно, Сирия это, Ирак, Германия или Подмосковье. Они живут уже головой в гораздо высоком обществе и вот это проблема.
Поэтому если бы все было так мило и хорошо, как в 60-ые, 70-ые годы, с точки зрения притока беженцев, они бы спокойно их переварили, мне кажется. А сейчас – натыкаются на эту реальность.
Д.Ю. Печально.
Пётр Лидов. Это конечно печально. Маленькие страны, наверное, находятся в лучшем положении, большим – действительно приходится… А из-за масштаба они не могут их контролировать, потому что одно дело когда к тебе приехало там сто человек или тысяча, другое дело – когда они уже два или три поколения живут в собственном районе, а ты туда даже войти не можешь, а их там много. А ты войдешь – они стреляют. И это серьезная уже проблема. Ну политика – есть политика. Их политика. Но проблемы им конечно создает и мы это к сожалению видим.
Д.Ю. Будем надеяться, что внутри Швейцарии здравые европейско-швейцарские силы возобладают и Швейцария все равно будет – страна с открытки.
Пётр Лидов. Страна с открытки.
И конечно, кто не был – съездите, есть на что посмотреть. Но, мне кажется, жить все-таки лучше у нас. Мне лично так кажется.
Д.Ю. Невозможно с вами спорить, Пётр. Очень интересно, познавательно. Кто у нас следующий?
Пётр Лидов. Следующий у нас будет Гонконг. Так сказать, по порядку…
Новости
VIP
