Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Дмитрий, добрый день.
Дмитрий Овсянников. Здравствуйте.
Д.Ю. Представьтесь, пожалуйста.
Дмитрий Овсянников. Овсянников Дмитрий, специализируюсь по истории народов Кавказа, по исламскому региону, шире если брать. Являюсь кандидатом исторических наук.
Д.Ю. Безусловно, зрителей больше всего на свете на Кавказе интересует Чечня. А вы специалист по Чечне?
Дмитрий Овсянников. Ну да, я защищал диссертацию по борьбе за независимость горских народов Кавказа в XIX веке. И именно Чеченский регион был в центре моего научного, с позволения сказать, внимания. И в последующие годы уже развивал свои изыскания именно в этом ключе.
Д.Ю. А правду ли говорят, что вся Чечня образовалась от того, что туда сбегались все бандиты?
Дмитрий Овсянников. Тут вопрос, конечно такой, провокационный.
Дело в том, что, как и любой крупный народ (а надо сказать, что чеченцев в Российской Федерации проживает миллион четыреста, почти полтора миллиона) в этногенезе любого народа присутствует много компонентов. И в том числе компоненты из соседних народов Кавказа, которые на территорию Чечни уходили от кровной мести, от каких-то междоусобиц внутри своих этнических групп. Поэтому это имело место не только у чеченцев, но и у других народов Кавказа в равной степени.
Д.Ю. Многие не в курсе, что Древний Рим организовался точно также – туда тоже уходили разные люди, но в результате получился Древний Рим.
А что же там такое? Что им позволяло там скрываться от кровной мести, преследования? Какие-то особенности местности или что? Почему их там достать не могли? Почему именно туда?
Дмитрий Овсянников. Да, вы знаете, ландшафт играет свою роль в этом деле.
Если так, теоретически брать, у нас советская мысль этнографическая, она развивалась в двух направлениях, они не пересекались. Академик Бромлей говорил о том, что этнические группы они формируются при взаимоотношении общественных отраслей и социальный закон доминирует при формировании этноса. А вот Лев Николаевич Гумилев он говорил о том, что ландшафт формирует этнос, таким образом, биогенетические законы здесь доминируют.
Я считаю, что будущее нашей отечественной науки в том, чтобы эти два пути примирить как-то и развить, продолжить. Потому что сейчас, к сожалению, в науке такая печальная тенденция идет, что принята зарубежная повестка дня, т.е. постмодернистские концепции в виде конструктивизма развиваются и это считается истиной в последней инстанции. В то время как более глубокая, более многомерная картина вырисовывалась именно в нашей советской науке, хронологически.
Поэтому, если о чеченцах говорить, то ландшафт играет определенную роль, но также и играют роль социальные законы.
Вот если по порядку об этом сказать. Ландшафт. Очень специфический. Территория Чечни довольно большая по своей площади, но если мы отсечем равнинные районы бывшего Ставрополья, степи Предкавказья, то это была очень лесистая территория.
Небезызвестный «проконсул» генерал Ермолов, когда начал осуществлять планомерное продвижение вглубь гор, он занялся рубкой леса. То есть прорубал просеки в густых этих зарослях, на ружейный выстрел в одну сторону и на ружейный выстрел в другую, чтобы уже с артиллерией заходить конкретно уже в аулы и там «барабанное просвещение» вести, как принято было писать.
То есть ландшафт был специфический – равнины, леса. Чечня считалась житницей Дагестана. То есть в Дагестане эти горы большую плотность на площадь поверхности занимают, в Чечне – горы они несколько в стороне. Да даже если ехать по этой, бакинской трассе, Ростов-Баку, из Ингушетии в Чечню, то – прекрасная равнина и вдали горы фоном таким идут.
Все это говорит о том, что народ формировался в этих условиях разнородный. Были как горные общины, родовые, так были и общины, переселившиеся на равнину, но они поддерживали связь между собой. Эти горные и равнинные чеченцы их нельзя отделять, это по сути единая группа.
Что касается социального аспекта. Примерно у нас получается где-то с XVII века в Чечне, точнее, на территории нынешней Чечни и Ингушетии, были искоренены элементы феодализма. То есть князья, которые имели место быть среди этого народа, они были выгнаны. Некоторые сравнивают эту ситуацию с нашим Новгородом, когда князей призывали для каких-то военных акций внешнеполитических, а потом показывали им на дверь.
С Чечней было примерно также, когда кабардинские, аварские ханы приглашались для каких-то военных акций, обороны, а потом благополучно выдворялись.
Д.Ю. По всей видимости, их зовут на основании какого-то договора, что ты нужен для решения конкретной задачи, а потом можешь уходить. А не так, что, милый, спаси нас, а теперь – пошел вон. Наверное, не так.
Дмитрий Овсянников. Да, конечно, как правило так и обстояло. Но регион довольно благодатный, регион многолюдный и он, конечно, является все-таки лакомым куском для сопредельных правителей. И не случайно в этом регионе и Российская Империя столкнулась с этим противоборством.
Ключевой, стратегический регион. На нем, на Чечне, можно сказать, заканчивается Восточный Кавказ и начинается Центральный Западный Кавказ, то есть это клин такой. И он долгое время был труднодоступен для контроля. В летнее время, это даже сейчас, в конце XX века – начале XXI века, эта пресловутая «зеленка» препятствовала проведению военных акций, ну а что говорить про XIX век, там ситуация была неизмеримо сложнее, когда артиллерию приходилось тащить, подводы, фураж и так далее.
Д.Ю. А кто кроме нас туда хотел заходить? Почему они так были важны?
Дмитрий Овсянников. Тут может быть в двух словах стоит сказать вообще про заселение Кавказа. Все-таки чеченцы являются, как это принято говорить, автохтонным народом, то есть который сформировался именно на этой территории. И практически общая этническая группа, как украинцы и русские, так и чеченцы с ингушами, по большому счету это одно и то же. И сформировался он именно на этой территории в давние времена.
Происходят они от древневосточной этнической группы – хурриты. Хурриты нередко вмешивались в мирную жизнь государств Ближнего Востока, древнего Ближнего Востока и наводили там серьезный шорох. Но потом они ушли на Кавказ. Хетты ушли на Западный Кавказ и от них пошли адыгские народы, а хурриты ушли на Восточный Кавказ, там сформировались народы нахско-дагестанской группы, то есть народы Дагестана многочисленные коренные, помимо тюрко-язычных кумыков и ногайцев.
И чечено-ингуши имеют некоторое родство с народами Дагестана, но все-таки, представляют определенную автономность.
Заселив этот регион, они ушли туда не от хорошей жизни, потому что все-таки равнинные районы, благодатные, они были закреплены за более мощными в политическом отношении государствами. Народы, находящиеся в горах, высокогорьях, они, как правило, вытесняются туда. Кто-то из историков, точнее не кто-то, а целый ряд историков, говорили о том, что вот, горы подразумевают некоторую априори воинственность и так далее.
Но тут не совсем это справедливо. Потому что есть, например, Памирские горы, в Средней Азии, высота их там 7 километров, Кавказ им очень уступает в этом деле, и живущие там народы, например, в горном Бадахшане, они абсолютно воинственностью не отличаются. И как-то горы не являются однозначным фактором формирования какого-то воинственного менталитета.
Но территории постепенно вбирали в себя большие группы кочевников. Потому что если мы берем I тысячелетие, нашей эры, это идут волны из Азии кочевых народов, Великая Степь. И нашествие гуннов прошло, ираноязычные народы – аланы и сарматы, которые будут предками осетин в дальнейшем. Кстати, в этногенезе чеченцев и ингушей аланы и сарматы тоже сыграют свою роль, как в этногенезе карачаевцев и балкарцев.
В дальнейшем – половцы, которые в южнорусских степях держали контроль длительное время, тоже там оставили свой след. Вот, кстати, тюркоязычные народы, такие как кумыки, карачаевцы и балкарцы они как раз кыпчакского половецкого корня.
Ну и наконец, железная конница монголов тоже прошлась по горам Кавказа. И наличие тюркских элементов в топониме региона свидетельствует о том, что тюркизация народов Кавказа, коренных народов Кавказа, была очень серьезной. Это прослеживается как в топонимике, так и в расовом отношении, там тоже элемент этого есть.
И долгое время территория Северного Кавказа была Улусом Джучи, то есть это тот Улус Монгольской Империи, в которую формально входила территория бывшей Киевской Руси.
И утверждение ислама, именно в Чечне, можно связать с тем, что эта территория была в XIV веке под контролем Золотой Орды, которая при хане Узбеке принимает ислам в качестве официальной религии и утверждение ислама там идет не без посредств татар.
Д.Ю. А они правда раньше были христианами?
Дмитрий Овсянников. Да, есть свидетельства об этом. Причем, есть прекрасные культовые сооружения, комплексы. Вот в Ингушетии находится Тхаба-Ерды, комплекс такой древний. Грузинская архитектурная школа там представлена.
Он является заброшенным конечно и не функционирует, но действительно, в раннее Средневековье, со стороны Грузии горные народы Северного Кавказа восприняли христианскую проповедь, и до сих пор. Дело в том, что есть народы родственные чеченцам и ингушам, точнее, народ, это цова-тушины. Они проживают на Севере Грузии, в Панкисском ущелье в частности, в соседних регионах, которые являются православными христианами и вайнахами при этом. Это такая очень эксклюзивная деталь.
В дальнейшем, конечно, христианство было забыто, поскольку связь с центрами христианской культуры – с Византией, которая пала в середине XV века, с той же Грузией, которая под турками, под персами стонала и изнемогала, и Московское царство шибко далеко было, то вот – исламская проповедь там приобретает все больший и больший отклик.
Д.Ю. А какие они теперь мусульмане? Какие они? Ислам – какого толка?
Дмитрий Овсянников. Ислам ортодоксального суннитского толка. Но тут в двух словах надо бы, наверное, сказать про историю исламизации Кавказа в целом и как это на Чечне отразилось.
Первая территория Кавказа, которая услышала проповедь ислама, это была территория Дагестана. Крепость Дербент, арабская крепость, откуда шла проповедь мусульманской религии в Дагестане, и в равнинах, в приморском Дагестане, все быстро утвердилось. Достаточно сказать, что в VII-VIII веках там уже были поселения арабов, которые занимались проповедью и паразитизмом на местах.
В горные районы Дагестана ислам утвердился несколько позднее. Ислам утвердился там в форме шафиитского мазхаба.
Это юридическое правовое направление, школа в исламе. Шариат, как правовое поле, в нем существует четыре основных мазхаба, это юридические правовые школы – традиции толкования шариата. Фикха – права мусульманского.
Но, в частности, Восточный Кавказ, он в определенной степени автономен, поскольку он шафиитский. То есть, Чечня, Ингушетия и Дагестан – это территория шафиитского мазхаба. Все остальные мусульманские народы России – ханафитский мазхаб. Тюркоязычный мир преимущественно ханафитский.
Есть еще два мазхаба – это маликитский и ханбалитский. Но маликитский он развит в Северной Африке – в Магрибе и в Индонезии, как ни странно. А вот ханбалитский мазхаб, он довольно жесткий и такой, пуританский, он развит на Аравийском полуострове и на его основе сформировалась доктрина радикального политизированного ислама, который позже стал именоваться ваххабизмом.
Но об этом может позже или в следующий раз…
А по поводу шафиитского мазхаба хотел сказать, что шафиитский мазхаб он развит именно у арабских мусульман не Аравийского полуострова – это Сирия, это Ирак. Арабы Аравийского полуострова – этой пресловутой Джазиры – как раз исповедуют ханбалитский мазхаб.
То есть, по сравнению с ханафитами – другими мусульманами Кавказа и России, шафииты Дагестана, Чечни и Ингушетии они, как бы это сказать, он более суровый этот мазхаб, более требовательный к выполнению норм шариата. Но в то же время он у чеченцев сочетается и с элементами обычного права.
И в чистом виде того ислама, который был занесен в Средневековье, не сохранилось. Вообще, ситуация-то в динамике развивается. То, что он сейчас, представляет какой вида, то он же через 10-15 лет может в совершенно другую ветвь перейти.
В частности, в Ингушетии, когда стало распространяться мусульманство, то целый ряд родов откочевал, мигрировал в Грузию и там они остались православными. Но в Панкисском ущелье кистинцы чеченцы были, там тоже долгое время христианство сохраняли.
Но ситуация резко изменилась в конце XX века, когда там гелаевские отряды получали корм, продовольствие и ваххабизация этого региона произошла очень быстро. На ислам наложился советский период, который все это дело подчищал и деисламизировал регион, а потом с новой силой навалилась уже такая мусульманская радикальная проповедь ваххабизма, которая переформатировала регион за очень короткий период.
Поэтому когда мы говорим о чеченцах в частности и других народах, тут лучше в динамике процесс рассматривать.
Мусульманство утвердилось там в виде суннитского направления шафиитского мазхаба и в форме, что очень примечательно, суфийских орденов.
Д.Ю. Сразу вопрос. По телевизору у нас регулярно показывают, народ у нас информацию черпает из телевизора, есть у них национальный, я не знаю, танцем это назвать, где мужики бегают по кругу в едином, так сказать, порыве. Это что такое, для непонимающих?
Дмитрий Овсянников. Обряд называется зикр или «громкий зикр». Это такое коллективное радение, которое по различным ритуальным поводам совершается – свадьба, рождение ребенка, похороны, все это сопровождается вот этим обрядом.
Но дело в том, что в Чечне суфийские ордена, они называются тарикаты (в переводе с арабского – «пути»), есть двух видов. Первый тарикат, который исторически раньше утвердился, это тарикат наджбандия, он наиболее распространен вообще в мусульманском мире, в частности в Османской Турции был, он на Кавказ приходит в 20-ые годы XIX века, приходит в Дагестан. И там тарикат наджбандия распространяется.
Характерной чертой его является то, что они исповедуют форму «тихого зикра». «Тихий зикр» или отмежевание от коллективных форм радения. И, может быть, не очень это будет приятно слышать людям, которые к этому тарикату относятся, но в Чечне и Ингушетии их называют «тихушниками».
Собственно говоря, форма тариката наджбандия она утвердилась раньше. И, в принципе, люди, которые в XIX веке приняли этот путь, они упорно сопротивлялись Российской Империи. А в XX веке они были верными гражданами Советского Союза. И партаппарат и силовые службы формировались в основном из представителей этого вирда. Вирд – это такая более узкая веточка. Тарикат – это орден, а вирд – группа почитания того или иного шейха. В Чечне их около двадцати. Большая часть их – наджбандийские.
А вторая группа – это кадирия тарикат. Он утвердился значительно позже, это уже 60-ые годы XIX века и связано это с проповедью Кунта-Хаджи Кишиева, но и «громкий зикр» он, конечно, более виден, более заметен, более привлекает внимание. И как раз на волне деструктивных событий, связанных с началом 1990-ых годов, когда пришел Дудаев, а он как раз был представителем тейпа ялхорой, они представитель были как раз вирда Кунта-Хаджи, «громкий зикр» был их символом. В частности, нынешний президент республики, Кадыров, он тоже является адептом тариката кадирия, но из вирда Кунта-Хаджи Кишиева, «громкий зикр» является их символом.
Но в то же время стоит отметить, что в Ингушетии тарикат кадирия преимущественно занимает больше позиций, чем в Чечне. В Чечне наджбандия больше, но мы его меньше видим. Хотя представители различных вирдов тариката наджбандия, они и во власти представлены, в парламенте, в силовых органах.
А в Ингушетии – наоборот. Ислам утверждался просто несколько позднее, во второй половине XIX века. И там наджбандия, он преимущественный, и он там вступает в определенное противоборство с другими тарикатами и вирдами.
Д.Ю. Вот вы упомянули слово «тейп». Что такое тейп?
Дмитрий Овсянников. Родовая община, восходящая по отцовской линии к какому-то общему предку.
Тут есть такой расхожий взгляд, что у чеченцев государства не было, и функции государства замещали родовые общины. Тут я оспорю это или выдвину такую рабочую гипотезу, что государство было, но оно было в форме полиса. Были такие вольные общины, собрание хуторов, которые по сути, были, условно их можно сравнить, по типу греческих полисов.
То есть все-таки там элементы самоуправления присутствовали. И государственные зачатки были. Да, это нельзя назвать государством в форме state, которое у нас сейчас. Просто в английском языке это более дробно систематизировано. Но да, называть это state, конечно язык не повернется, но вот полис – наверное очень адекватно.
И конечно родовые связи были очень сильны в этих вольных обществах и тейпы конечно играли важную роль. Важную роль при осуществлении правосудия. Например, кровная месть она же осуществлялась силами того или иного рода, кровная же месть.
Ну что сказать, тейпов порядка двухсот у чеченцев и ингушей. И подразделяются они в свою очередь в 9 крупных союзов тейпов. Там уже родственный принцип отметается, это уже территориальные союзы. Вот на печально известном гербе республики Ичкерия, там волк лежит и у него в подбрюшье полумесяц, а на нем изображены 9 звезд, они символизируют крупные чеченские тухумы. Тухум это иранское вообще слово, тейп – арабское, «род», Кстати, тухумами называются еще родовые общины у ираноязычных народов Средней Азии, бадахшанцев у тех же.
В свою очередь, тейпы играли очень сильную роль, в XIX веке и законсервирование этой тейповой структуры произошло в годы депортации. Потому что при высылке чеченцев и ингушей в Казахстан, там сохранились эти формы, старики не были выкошены в огне Великой Отечественной войны и сумели передать эту преемственность своим детям и внукам и тейповая структура она законсервировалась.
Но в последние годы XX века, в XXI веке идет ситуация следующая. У чеченцев очень строгий обряд эндогамии. Эндогамия – это запрет на выбор брачных партнеров из близких родственников. Потому что маленький народ, чтобы не выродиться, необходимо было чистоту крови соблюдать. И необходимо было брать брачных партнеров, чтобы не менее девяти поколений родства пройти.
Все это приводило к тому, что связи внутритейповые, они несколько ослаблялись, а связи с родственниками уже территориальными и семейными они укреплялись. Поэтому тейп переживает период некоторого форматирования, изменения.
Кстати, тут два слова про историю изучения этого вопроса. Очень серьезные исследования были в 1970-ые годы, исследователем Мамакаевым. А вот сейчас из специальных исследователей сильных, отметить наверное не могу. И лишь у нас есть такой, враг советской власти и русского народа, Майрбек Вачагаев. Это функционер чеченской республики Ичкерия, сейчас он проживает за рубежом, во Франции. И занимается историческими изысканиями также по этому поводу. И вот он как раз занимается изучением тейпов, вирдовой структуры, что ставит нам задачу адекватного ответа ему на этом научном поле.
Д.Ю. А надо думать, если их 200 штук есть. Могучие тейпы наверное есть и есть менее могучие, так скажем. А какие могучими являются? Кто наиболее авторитетен?
Дмитрий Овсянников. Дело в том, что как раз вот эти 9 тухумов есть, они наиболее крупные и фиксируют территорию.
Дело в том, что из этих двухсот тейпов, есть тейпы которые произошли от иноэтничных деятелей, которые на территории Чечни осели, очеченились. Целый ряд тейпов. Тейп Орси, говорят, что он русского происхождения. Тейп Гуржий – грузинского происхождения, Туркой – турецкого ну и так далее, там много их.
А вот эти 9 – они конечно там наиболее коренные что ли, чистые. Самый крупный наверное тейп Беной, к которому и принадлежит нынешний руководитель республики.
Как вообще тейпы выделялись по своей значимости, силе. По многочисленности, по экономическим ресурсам, которые в их ведении находились, по количеству наиболее образованных людей из их среды, то есть интеллектуальный ресурс они использовали. Опять же, мы говорили про силовой фактор – количество вооруженных мужиков, тоже решающий аргумент в определенных спорах бывает.
Д.Ю. А вот встречаются два чеченца. Один – из мегатейпа, а другой – из не очень тейпа. Как между ними отношения выстраиваются?
Дмитрий Овсянников. Нормально.
Д.Ю. Этот понимает, что он крутой, а этот – что наоборот? Или нет? Как?
Дмитрий Овсянников. Вы знаете, тут ситуация-то какая, власти-то не было сильной никогда, никаких князей и прочих. И поэтому, если скажем выспренно, дух свободы, он присущ каждому на Кавказе и не считаются с этим сильно. Причем, за пределами Чечни, не важно из какого тейпа, это чеченец – и все. Это первое дело. А вот уже внутри идет очень тонкая, очень кропотливая работа по выстраиванию баланса.
Ну к тому же, девять тейпов, девять ведь нечетная цифра, а нечетное количество точек опоры является самым прочным. Это как у Ивана Ефремова в «Час быка», они когда прилетали на замшелую планету, у них были роботы на 9 ножках, самая устойчивая конструкция. То есть наличие нескольких тейпов и групп оно помогает распределять и содержать большую группу. Один тейп он против всех никак не может пойти, ему надо все равно заключать определенные дружеские конструктивные взаимоотношения с другими.
Д.Ю. То есть, когда чеченец задает другому чеченцу наш любимый русский вопрос «А ты кто такой?», это роли не играет, да? А старшинство, как, поощряется не поощряется? К старшим-то относятся уважительно? Кто руководит-то этим самым тейпом, старейшины какие-то?
Дмитрий Овсянников. Хороший фильм был на Russia Today, 20-тиминутный, очень информативный, про кровную месть и там как раз показывалась интересная внутренняя структура чеченцев и ингушей. Где показывают их стариков, в традиционной одёже, с бородами, в тюбетейках, и вроде так скромненько одеты, но вся такая, концептуальная власть находится в их руках.
Все эти молодые мужики, которые ездят на машинах, ворочают деньгами и прочими вопросами они являются по сути говоря послушными исполнителями их воли. Такая же ситуация характерна и для абхазов, например. Вот я долго жил в Абхазии, исследования проводили, тоже самое. Ну с мафиозной структурой сравнивать не стоит, мы все-таки не Сицилия, но вот такое наложение родовой структуры и жесткой внутрисемейной иерархии на социальную организацию, оно порождает такие феномены, нечто что-то подобное мафиозному.
Но дело в том, что действительно, очень серьезна степень старшинства. Более того – старший брат и младший брат. Старший брат, даже если он физически слабее, он всегда руководящий и младший брат всегда с ним должен быть уважительным. Дети прислуживают всегда отцу за столом, и являются его слугами в данном вопросе, откровенно.
Но дело в том, что ситуация идет в сторону энтропии, негативных черт и ситуация с 90-ых годов и военные события, они породили конечно серьезные уродства в обществе. И ломка традиционной общественности происходит, ломка традиционной социальной среды.
В данной ситуации, когда мы, выступающие грубо говоря за традиционные ценности становимся по одну сторону баррикад, а люди, выступающие за всякие… как бы это сказать по приличнее… гомосекс, вот это все, они – по другую сторону. И вот здесь получается, традиционалисты – православные, мусульманские, они становятся в единой сцепке и борются с единым злом.
Когда в различных группах, в интернете публикуется фотография, какая-нибудь девушка с бутылкой алкоголя и внизу комментарии чеченцев, вот, это влияние русских… Дело в том, что оно точно также бьет по нашему генофонду, как и по вашему, поэтому это наша общая беда. Не то, что вот это – от русских идет, а это – от чеченцев идет. Тут нам надо смыкаться и бороться со всем этим делом.
Прекрасный пример показывает внутренняя организация чеченского общества, когда какие-то унизительные видеоролики подчищаются из интернета, ролики, порочащие национальное достоинство чеченцев, они последовательно убираются. Если зайдем на Ютьюб и найдем какие-нибудь «русский, пьяный», выйдет такая череда уродских видосов, на которые просто стыдно смотреть. Складывается впечатление, что эта патология, это норма такая.
А вот у чеченцев, это мне это очень понравилось, что они серьезно все это пресекают на таком даже медиауровне.
Борьба с проституцией идет, каким образом. Находился я в Дубае, это был 2013-ый год…
Д.Ю. Страшный вопрос задам: у них что там есть проститутки? Мне такое даже представить затруднительно.
Дмитрий Овсянников. Там все то же самое, только все в более скрытой форме, все те же проблемы.
Начнем с того, что большая часть чеченцев оказалась в качестве беженцев на территории соседней Ингушетии. И вот в Ингушетии – ВИЧ, наркотики, проституция и вот это все к сожалению пришло. Не от того, что от чеченцев, а от маргинализированного элемента, которые представляли преимущественно чеченцы.
Был я когда в Арабских Эмиратах, то там я находился в компании товарищей своих, чеченцы, ингуши были, и вот там рассказывали случай, что чеченцы, пошли в какой-то там бордель и стали искать чеченок. Им выдали чеченок, а они пошли и в пустыне закопали их по голову в песок и покончили с ними. Эта карательная акция привела к тому, что очень мало этого всего.
Д.Ю. Заниматься этим физически опасно.
Дмитрий Овсянников. Опасно, да. Предельно опасно.
Д.Ю. Это не наш метод.
Дмитрий Овсянников. Да, согласен, это не наш метод. Но они такими жесткими, варварскими даже методами… это же молодые парни этим занимаются, которые на волне националистических чувств благородных, они пытаются что-то сделать, но это… лес рубят – щепки летят, конечно же, у нас другая ситуация.
Д.Ю. Печально. А вот вы сказали, что там есть некий тейп, от русских. Правильно ли я знаю, правильно ли я знаю, что во время Кавказской войны достаточно большое количество русских солдат убежало на сторону, скажем так, имама Шамиля, приняло ислам, жило в Чечне.
Вот «Кавказский пленник» Льва Толстого не совсем правильный, потому что гораздо больше сидело не в плену, а просто ушло, жило там. Говорят, под населенным пунктом Ведено их было очень много.
Дмитрий Овсянников. И Дышне-Ведено – родное село Шамиля Басаева, прискорбно известного. И есть мнение, что он якобы тут… знаете, чтобы от мифов этих отойти или на какую-то твердую почву встать, что стоит сказать.
Так много-то дезертиров-то не было, во-первых. Ну да, были там польские какие-то инсургенты, которые бежали от войны и прекрасно там задействованы были. А русские… вы знаете, кто и попадал, они быстро очеченивались, их женили на чеченках и они потом о себе следа не оставили. Чтобы целый тейп…
Если представителя Орси спросить, он от русских, он усмехнется или может даже не понять вопрос, он же – чеченец, какой русский-то он. То есть, тут доминирует совершенно четко этническая идентичность чеченская, а какое было происхождение, так много прошло времени и поколений, что это уже не актуально.
Д.Ю. Никому это просто не интересно. То есть они друг друга не оскорбляют? Прозвище «хвостатые» не имеет хождения?..
Дмитрий Овсянников. Не имеет.
Они довольно уважительно друг к другу относятся, этикет такой соблюдается. Мне это очень нравится. В компании какие-то бранные слова или подколы какие-то жесткие не в чести. Некое такое уважение в разговоре поддерживается, это очень привлекательная сторона этикета и общения.
Но если мы говорим про происхождение, точнее, про идентификацию кто откуда. То здесь важно понять, что проведены были исследования, в течение последних 4-5 лет, московская группа проводила – набор психологических методик о том, как человек себя ощущает, кто он.
И примечательно, что чеченцы на первое место из всех идентичностей поставили – «чеченцы», второе – «мусульмане», ну а далее «мужчина», «гражданин России» – это все на остальных местах. Ингуши на первой место поставили – «мусульмане», а потом уже «ингуши» и все остальное. Для кабардинцев, к примеру, то, что ты мусульманин месте на восьмом было, а национальность – месте на пятом. «Мужчина», «романтик», что-то еще, то есть какие-то другие формы идентичности там господствовали.
А вот именно у чеченцев и ингушей мы видим, как плотно слилась и мусульманская идентичность и национальная идентичность и значимость ее на первом уровне, тут очевидно все.
Д.Ю. Про этикет замечу, когда их показывают по телевизору и они что-нибудь говорят, это к вопросу о том, почему они не употребляют бранных слов, оно наслаивается одно на другое, я например по каждому вижу, что он глубоко знаком с русской феней.
Они очень четко все понятия, видимо, поскольку это дело вообще, не могу сказать первобытное, я бы сказал, первородное, то есть то, как мужчины в мужских сообществах, где нет тетенек, должны общаться друг с другом.
Наши уголовники, те которые серьезно засиженные, они тоже матом не ругаются. Этого делать нельзя категорически. Тебя за это просто убьют.
Дмитрий Овсянников. А шпана какая-нибудь…
Д.Ю. Да. Вот там происходит ровно то же самое. Наблюдать всегда забавно – как это оно у них вот так переплетается интересно.
Дмитрий Овсянников. Не к ночи будет помянутый, Александр Исаевич Солженицын, писал о том, что чеченцы – они якобы такие перерожденные лагерники, что они по понятиям живут и тюрьма им дается, лагеря, проще. Но не к ночи будет он помянут, поэтому нам его мнение здесь не указ.
Д.Ю. Я примерно то же самое могу сказать. Что любые отсидки, армия и прочее, они проще даются людям из деревень, например. Потому что они гораздо более выносливее и им это понятней.
Дмитрий Овсянников. К сожалению, процесс урбанизации долбанул сильно по русским и у нас конечно вот эти демографические ямы образовались. И вот эти центробежные процессы в нашей этнической группе, они конечно очень серьезную роль сыграли. Достаточно отметить то, что чеченцев мы с большим правом можем назвать нацией, чем русских. Русские консолидированы, скорее всего, до уровня народности, а вот чеченцы – до уровня нации. К этому подходит все дело.
Очень сильно по нам вот эти все деструктивные процессы долбанули. А вот чеченцы, проживающие в сельской местности, особо крупных городов там, помимо Грозного, Гудермеса нет. Там вот этот традиционный быт, многодетные семьи, они конечно закаляют мужика, формируют его в нормальных правилах, культ матери, культ отца и всё в общем нормально, конструктивные вещи все.
Д.Ю. А как они к женщинам относятся?
Дмитрий Овсянников. Да, тут интересно заметить.
Конечно в мусульманских обществах женщина занимает подчиненное положение, но в то же время, на Кавказе в целом, женщине отведена довольно высокая роль, роль благородная – хранительница очага, воспитательница детей. Более того, существуют такие эпические факты, когда слово женщины останавливало битву между мужчинами и женщины имели мужественные черты, такие амазонки кавказские были.
В то же время, пережитки матриархата, встречаются у ингушей в большей степени. Там родственников жены очень принято почитать и уважать. Даже если родственники жены, скажем так, тещи и тести особо не нравятся, вынуждены им оказывать всяческую угоду. Но что интересный обряд у них есть – обряд избегания. Когда все это почитание, оно формальное, глубокое и искреннее, но – на расстоянии. Жить принято отдельно у молодых и лишнего контакта и бытовухи это ликвидирует.
Д.Ю. Это в общем-то, правильно. Иначе у других народов бывает, когда все живут вместе и есть мама, она же свекровь, есть старшая невестка, средняя невестка и младшая невестка. И младшая живет примерно как молодой солдат в казарме при сотне дедушек. Ее там загнобят, загоняют, в итоге в других республиках такие девицы постоянно поливали себя керосином и сжигали.
Там я про такое не слышал.
А в языке они как обращаются к отцу, матери на «ты», на «вы»?
Дмитрий Овсянников. Вообще, у кавказских народов, у большинства, обращение на «ты» оно не свойственно.
Д.Ю. К родителям?
Дмитрий Овсянников. Вообще.
Но, например, если в ингушском языке там повелительные наклонения – сделай, принеси и так далее, по грамматике просто. То в чеченском языке там наклонения, обращения мягкие – сделайте, принесите, это вот здесь есть.
К матери обращение на «ты», но это обращение и почитание искреннее.
Д.Ю. А у них разные языки у чеченцев и ингушей?
Дмитрий Овсянников. Дело в том, что ингуши они относятся к западно-вайнахской группе, а чеченский язык, литературный, он сложился на основании надтеречного диалекта, он чуть более восточный.
А вообще, если мы почитаем, в XIX веке был Адольф Петрович Берже, кавказовед наш был, у него книга «Чечня и чеченцы», где он не отделяет чеченцев от ингушей и вот назрановцев, джейраховцев, галгаевцев, то есть вот эти ингушские общества он их всех в чеченцев сливает и говорит как об одних.
У них еще был такой народ, промежуточный. Вот есть чеченцы те, которые присягнули в большом Чечен-Ауле, были ингуши, которые присягнули в ауле Ангушт, а были карабулаки. Карабулаки преимущественно принадлежали к тейпу Орсхой, а есть Орсхой у ингушей и есть у чеченцев. И эта группа карабулаков таким образом размылась.
Потому что надо понимать, что в XX веке, уже при Советской власти, марксистский проект европеизированный, он делил все по таким национальным комнатушкам – вот будут ингуши, будет Ингушский автономный округ, вот будет Чечня, будет Чеченский автономный округ ну и так далее. Какие-то границы стали этнические делить, а ситуация такова, что нация, как таковая, это элемент свойственный и органичный для Европы, а для неевропейских народов, к тому же, мусульманских, там нация в таком виде, как в Европе она и не сложится наверное никогда. Другие у нее будут формы, преломления этого феномена.
Д.Ю. Вот мы их называем «чеченцы», откуда это слово?
Дмитрий Овсянников. Вот как раз от одного крупного населенного пункта, где, если не ошибаюсь, в 1781 году присягу приняли.
Д.Ю. А на их языке как-то переводится слово «чечен»?
Дмитрий Овсянников. Вообще, мы заимствовали это название также от кабардинцев, которых называли «шишан», арабы их также называют – шишан. Это крупный населенный пункт, этимологию тут тяжело сказать. Сами они себя называют нохчи.
Д.Ю. А это что такое?
Дмитрий Овсянников. «Вайнах» – значит, «наш человек», «наши люди». «Нах» – получается «человек». Я такую теорию читывал, о том, что такая первородная ксенофобия присуща каждому народу, вот мы-то люди, а все остальные – чужаки. Немцы – deutsche– тоже, от древненемецкого diutisc, «люди». Ну и так далее, про другие народы тоже можно говорить.
В то же время, «нах» это корень, который обозначает плуг. И то что пахари они были, в эту версию ложится очень стройно. И то, что Чечня житница была Дагестана и хлебопашество там было очень развито. Так что можно сказать, что и от сельскохозяйственного быта, тоже может иметь корни.
Д.Ю. Интересно. А вот в XX веке родная страна, вся, без исключения, пережила ряд, я даже не знаю, не трагических событий, а натурально, трагедий, которые в итоге все закончились Великой Отечественной войной, а после Великой Отечественной у нас случились массовые депортации народов, в том числе, чеченцев.
А там как дела обстояли?
Дмитрий Овсянников. если мы говорим про депортацию, то это очень острый момент. Надо понимать, что вопросы, связанные с депортацией это часть так называемой психо-исторической войны против России. То есть якобы о том, что народоубийство в СССР было, как писал Абдурахман Авторханов, который на Западе писал не просоветские вирши.
Д.Ю. Он живой еще, нет?
Дмитрий Овсянников. Нет, он умер. Хотя в 1990-ые годы, ради справедливости надо отметить, что он выступал против эскалации вооруженного противостояния в Дудаевский период.
Про депортацию мы тут должны это понимать, что тут идет обман по факту, обман по выводам и обман по смысловому искажению. Обман по факту, это значит, что «выслали всех, цель была – уничтожить народ как таковой, стереть с лица земли» и так далее. Обман по выводам получается то, что это «кровавый сталинский режим» и «народоубийство в СССР происходило». А смысловое искажение получается в том, что вообще, «Россия – это страна зла» и надо ей мстить и добить ее до конца. То же самое у черкесов – акты высылки, мухаджирство, тоже воспринимаются как геноцид отдельными авторами.
Что мы должны сказать здесь. То что депортация произошла в важный период, хронологически, это 1944 год, когда мы уже выходили к границам Советского Союза, а бандподполья функционировали на Северном Кавказе. Причем, надо понимать, что Турция, она же державам Оси принадлежала, вместе с болгарами, нашими «братушками». Турки, в частности, могли совершить акт агрессии в сторону нашего Кавказа, а там, пожалуйста – бандподполья.
Ситуацию надо было коренным образом решать и решать ее по-сталински, мог наверное только он, вот так – погрузить в вагоны и решить проблему. Дело в том, что смертность депортируемых в Среднюю Азию и Казахстан, была чуть больше 2 человек на 1000, в то время как в невоенных регионах СССР – 14 человек на 1000. То есть говорить о народоубийстве ну не приходится.
Да конечно были случаи, когда умерших из вагона выбрасывали, наверное, в степь и прочая и прочая.
Д.Ю. Тут я, как бывший оперуполномоченный, сразу поинтересуюсь – как это их можно выбрасывать? Это вы им побег устроили, однозначно. Вас на станции прибытия встретит другой оперуполномоченный, который задаст вам вопрос – где люди? А если вы скажете, он умер, а труп я выкинул в степь, значит вы пособили побегу и точно так же пойдете под суд. Без всяких разговоров.
В этом лично я очень сомневаюсь.
Дмитрий Овсянников. Очень логично. Но дело в том, что наверняка издержки какие-то были.
Д.Ю. Безусловно.
Дмитрий Овсянников. Наверняка издержки были. Ничего себе – несколько сотен тысяч надо переселить из одной точки в другую.
Д.Ю. Тут для всех слабонервных сразу говорим – это была трагедия чеченского народа, никто никакие выселения не оправдывает, никакие депортации тоже не оправдывает. Речь идет о том, почему это случилось и как это было. Желательно, обращаться к документам.
Дмитрий Овсянников. Да, статистика свидетельствует о том, что из 15 тысяч призывников из Чечни и Ингушетии, порядка дивизии, без малого 14 тысяч дезертировало. Причем, дезертировало не к маме на печь, а стало заниматься активной деятельностью в бандподпольях на Кавказе. А немцы как раз заслали туда и диверсионные группы, и оружие, и литературу соответствующего толка, и арийцами их там провозглашали, коль надо.
Дело в том, что коллаборационизм был не только у чеченцев, был он и у других народов. Если по количеству-то брать, армия Власова-то она превосходила, ну русских – несоизмеримо больше. Тут процентное соотношение очень важно.
И конечно тот скачок, который предполагался нашим политическим советским руководством в 1944 году, который должен был совершить народ чеченский, и крымско-татарский, и балкарцы, и ингуши из общества, где по сути рабовладение не возбраняется, в общество советского типа – вот он делался таким образом. Да, через колено ломалось, да жестко, но любая новая формация рождается через пот, кровь и слезы, поэтому надо же понимать.
Вот западных украинцев не высылали в таких количествах почему-то (хотя может и следовало бы…). А вот чеченцев – выслали. Потому что факты коллаборационизма были весьма высоки.
В то же время, стоит ради справедливости сказать, что защитники Брестской крепости – было много призывников из этого региона. Один из первых Героев Советского Союза – это был летчик Осканов, ингуш, именем которого назван аэропорт в Магасе. То есть вписаны золотыми буквами в перечень Героев уроженцы этого региона.
Но, справедливости ради, мы должны без эмоций, на холодную голову брать цифры и смотреть, какое соотношение было всего этого дела. И главное, какую деструктивную работу внес внешний фактор, а именно – немцы и турки. Дело в том, что формирование даже горской государственности на Северном Кавказе в годы Гражданской войны, оно же имело явную руку Турции и разведданные и работа агентуры, они доносили информацию о том, что турки держат руку на пульсе на Кавказе и поэтому депортация, она была не беспочвенна.
Д.Ю. Я бы от себя наверное чуток добавил. С моей точки зрения, на определенном историческом этапе у определенных народов образовались некие лидеры, которые повели свой народ не туда, куда надо. Это эти лидеры подталкивали крымских татар, чеченцев к коллаборационизму и сотрудничеству с нацистами.
Так вот, виноваты в произошедшем, я не считаю, что народ виноват, он как правило, ведомый, виноваты те кто их вел. Не туда. Вот эти люди, которые стояли во главе, которые промывали мозги, вот они должны быть прокляты и преданы забвению или чему их там предают…
Дмитрий Овсянников. Может даже не забвению, а мы как раз должны их знать, кто эти были лидеры-то – Истамулов, Исраилов. Партийные деятели ведь были или там, деятели комсомола. В то же время, как Радуев был комсомольцем и так далее.
Но вы знаете, я тут такую точку зрения выскажу, что они как раз были такого настроения партийного… типа троцкистского, ну а троцкисты с фашистами быстро хвостами сплетаются поэтому тут тоже никаких противоречий не было.
Д.Ю. Да, тут Варлам Шаламов не даст соврать, из той же плеяды был, так сказать, персонаж.
Так. А когда вернулись, после этой самой депортации. Там как жизнь дальше пошла?
Дмитрий Овсянников. Да. После XX-го съезда и борьбы с культом личности реабилитированы были они и пошел процесс возврата. В 1950-ые годы начинают они возвращаться на территорию своего проживания исконного и возобновляется республика Чечено-Ингушетия.
Обратите внимание, что если в других регионах Кавказа национальные республики содержат в себе несколько народов – кабардинцы и балкарцы, карачаевцы и черкесы. И третьи – русские это были. То есть тут опять же трехногая конструкция у нас получается в республиках Западного Кавказа. В Дагестане там ситуация сложнее, там десятка полтора коренных только народов. Поэтому там баланс держался за счет этого.
А вот в Чечне и Ингушетии получилось объединение этих регионов в единый, народ близкородственные, ну и русские там были таким, вторым элементом по сути. Потому что чеченцы-ингуши, как русские-украинцы, язык не поворачивается их разделить, по сути одно и то же. И чеченцы и ингуши там выступали один на один с русскими. Не было еще третьей силы, которая могла бы уравновесить дисбаланс некий.
Ну что, в советские годы все прекрасно развивалось – и индустриализация, и грозненская нефть, высшие учебные заведения – все прекрасно было. Для хозяйственного освоения отданы были районы Ставропольского края, как компенсация за районы отторгнутые. В частности, Ахметовский район Грузии, это же тоже бывшая часть территории, Пригородный район Северной Осетии, отторгнутые от Ингушетии. Поэтому даже проблема осетино-ингушская не вставала, потому что были прекрасные районы – Наурский, Шелковской и так далее, сей паши не хочу.
А вот когда у нас пошел процесс разбалансирования, то стали говорить о том, что Ингушетии пора бы обзавестись собственным суверенным государственным образованием. И проблема территорий возникла уже – осетино-ингушское противоречие из-за этого. Граница же между Ингушетией и Чечней до сих пор не демаркирована и там специфически все это дело происходит, где чье начинается.
Такая шутка была провокационная: чеченцы и ингуши решили территориальный спор за счет Акинского района Дагестана и Пригородного района Осетии, отжали у других соседей и друг к другу претензий не имеют. Но это конечно сказка-ложь, да в ней намек.
Дело в том, что в 90-ые годы пошел процесс национальной консолидации внутри каждой из групп – чеченцев и ингушей. И возникли даже противоречия уже в борьбе за власть. Тут у нас – Аушев, тут у нас – Дудаев, оба военные, оба меряются длиной погона, в связи с этим конечно сложная ситуация была.
Д.Ю. А теперь? Как же их удалось замирить?
Дмитрий Овсянников. Ну да, тоже существует такое в ура-патриотической среде такое, что «да мы не победили», «да мы завалили деньгами», «да это все продажный режим Путина» и прочее все это дело.
Ну что. В военном плане – победили, надо сказать. И Первая военная кампания 1996 года окончилась победой российских войск, все очевидно. Но договор этот, Хасавюртовский, слил все успехи. И гордые горные орлы, превратившиеся в трупоедов и падальщиков, развалили республику за вторую половину 90-ых годов. А потом, когда в Чечню хлынул поток всякой нечисти из арабских стран, всякие эти эмиссары и полевые командиры из арабов и турков, вот тогда это уже стало той, как бы, точкой невозврата, для процессов в республике, когда необходимо их было решать жестко, военной силой. И оказали нам , российскому руководству, поддержку прежде всего сами чеченцы, которые поняли суть вот этого мирового зла, которое к ним в республику ворвалось на кудрявых волосах бородатых ваххабитов, черных как смоль, и стали бороться.
Вот именно эта борьба традиционно сложившегося суфийского ислама против ислама, несвойственного для Чечни, ваххабитского ислама, она и была красной нитью в противостоянии.
Д.Ю. На мой взгляд. Я не эксперт и никаким боком непричастный. Но, на мой взгляд, Рамзан Кадыров, он единственный из наших, я его наверное правильно назову, религиозных деятелей, постольку поскольку он принимает в этом активнейшее участие. Он единственный догадался людей, которые заняты его местным исламом призвать, так сказать, под руку, дабы они объясняли населению, что правильный для чеченцев ислам, это то, во что верили предки, а не то, что принесли ваххабиты.
И эта серьезная пропагандистская работа, когда вот это твое, а вот это – не твое…
Дмитрий Овсянников. Ну там же его отец начал все это делать, Ахмат Кадыров.
Д.Ю. Да.
Дмитрий Овсянников. Вот вы верно сказали, что религиозный деятель. Но тут оговорочку надо сделать, то, что в исламе нет деления на религиозное и светское и мы воспринимаем ислам по нашим лекалам. А там – все четко прописано в Коране и суннах, все, грубо говоря духовное, все положено на религиозное писание и поэтому и политик и религиозный деятель – суть одна и та же.
И если он просто апеллирует каким-то кораническим нормам и порядкам, то это лишний раз добавляет ему авторитета.
Конечно есть и парадоксальные случаи. Например, Ниязов в Туркмении в родном селении Кипчак мечеть огромную построил и там вместе кораническими цитатами добавил еще цитаты из своей «Рухнамы». Это конечно уже ересь, но…
В данном случае, конечно, да, абсолютно верно, что борьба против радикального ислама, она ставку делает на традиционные формы. Конечно, любая схематизация это упрощение, и немножко отход от истины, но тем не менее, надо выделить то, что есть традиционные мусульмане (исторически сложившиеся в данном регионе), есть вот эти ваххабиты (многие академические историки могут поспорить, что нет четкого юридического определения, что такое ваххабиты, но когда мы говорим «ваххабиты», мы понимаем, что мы имеем в виду)...
Д.Ю. Борода, отсутствие трусов и заправленные в носки штаны. Нам это знакомо.
Дмитрий Овсянников. Внешний вид, да, и непримиримость в голове.
А есть еще третья категория, промежуточная, это – фундаментальные… ну исламисты можно их назвать. Их все-таки не стоит с ваххабитами смешивать, поскольку для ваххабитов, их цель – мировой Халифат, «мы наш, новый мир построим» под зелеными знаменами. А вот фундаментальные мусульмане они все-таки не выходят за пределы своей национальной территории.
Те же талибы афганские, с ними мне кажется надо уже давно наводить диалоги. Те же радикальные фундаменталисты из Чечни, уехавшие за рубеж. Типа Закаева, вот эти люди.
Трагедия же чеченского народа в том, что он раскололся получается. Раскололся на тех, кто остался в Чечне и, грубо говоря, принял этот режим, искренне или неискренне, это уже другой вопрос. А те кто не смогли в республике находиться, они выехали за ее пределы и живут, много их живет в Западной Европе, во Франции, в Австрии их много, в этих, злобных королевствах Скандинавии тоже фигурируют, в Бельгии той же. И там они представлены кем. Теми, кто не усидел в нынешней кадыровской Чечне, тех кто лелеет какой-то реванш может даже. С ними надо работать, с ними надо находить общие формы диалога какие-то.
Д.Ю. А сколько их, так сказать, в цифрах?
Дмитрий Овсянников. Вы знаете, в цифрах я вам даже скажу сейчас точно.
Вот, например. Помимо Чеченской республики они проживают как коренной народ в Дагестане, там их без малого 100 тысяч, это Восточный Дагестан – Хасавюртовский, Новолакский район, там чеченцы проживают. В Москве большая диаспора – 15 тысяч, но тут дело в том, что в Москве всех много. Очень много – сто тысяч чеченцев проживает в Турции, но Турция – это отдельная категория.
В Турции там как есть эмигранты новейшего времени, так мухаджиры XIX века, то есть те, кто после присоединения Кавказа к Российской Империи выехал. Они да, на территории Турции находятся, также они находятся на территориях, входивших в состав Османской империи, на территории Ирака и Иордании и они там вместе с черкесами, там чеченцев и черкесов не разделяют, все это одно, черкесами всех называют. Но именно чеченцев там – сто тысяч.
В Казахстане крупная диаспора, продолжает оставаться. Причем, казахстанские чеченцы и ингуши они очень сильно отличаются от наших, кавказских, в сторону комплиментарности с другими народами, более простой. Потому что смешанные национальные компании, там у них в компании немцы, казахи, русские и все он в одной куче.
Д.Ю. Советский Союз.
Дмитрий Овсянников. Да, Советский Союз. Все нормально. Причем, с опорой на традиционные ценности, на почитание родителей, все это. «Евронационалы», так их называл историк Кадыров.
Во Франции – 29 тысяч человек проживает. Ну и так далее.
В данной ситуации конечно для нас имеет больше интерес работа с чеченцами зарубежной диаспоры в арабских странах, поскольку они могут оказать свою роль, влияя на события на Ближнем Востоке, в которые Россия вписалась. И с европейской диаспорой, которую надо отводить от всякой этой глупости – поддержки майданов и прочей этой деструктивной ереси. Надо как-то примиряться.
Д.Ю. Ну там-то не менее цивилизованные европейцы идеологическую работу ведут такую, что шубы заворачиваются. Я тут недавно с ребятами беседовал, которые занимаются работой с соотечественниками, как-то пока что не очень у нас с этим делом поставлено, а надо бы. И не только с русскими, что характерно.
А как теперь? Как отношение в массе к тому что произошло в 90-ые годы? Есть же прекрасные примеры, пока одни орут, сейчас мы таких же наблюдаем на Украине, о какой-то независимости, национальной исключительности и прочее, то первое что происходит, сначала перестают платить зарплаты и пенсии, потом дети перестают ходить в сады и школы, потому что их ликвидируют и дальше страна погружается в известную субстанцию по самые ноздри.
Дмитрий Овсянников. Самый нижний ад.
Д.Ю. Да. Вот что они теперь говорят про то, что было тогда?
Дмитрий Овсянников. Вы знаете, просто уже выросло целое поколение, которое и не видело этого всего своими глазами.
Д.Ю. А я опять, извините, перебью. Вот этих граждан, которые истерично кричат «залили деньгами», «заткнули рот котлетой бабла», еще чего-то там, они как раз точно так же – никогда там не были и никогда не видели, что происходило с населенными пунктами после очередного так сказать штурма. Село Комсомольское и прочее. Съездили бы чисто из академического интереса, посмотрели, а потом бы поинтересовались, сколько надо денег на то, чтобы все это восстановить, хотя бы на то, чтобы люди поселились в каких-то домишках, а не в тех, которые уничтожили огнем артиллерии и тому подобным. А как, бесплатно что ли все должно вырасти?
Дмитрий Овсянников. Деньги в этот регион вливаются, но дело в том, что действительно, и восстанавливать необходимо было и мы видим то, что есть материальные следы этого вливания. То есть дороги – нормальные.
Д.Ю. Я бы добавил. Что-то я не слышал про бригады русских строителей, которые поехали туда строить. Строят все местные.
Дмитрий Овсянников. Местные, да безусловно.
Д.Ю. То есть, деньги осваиваются там, это зарплаты – населению. И в общем-то непонятно, почему внутри страны какие-то регионы должны быть изгоями.
Дмитрий Овсянников. Да, абсолютно. Конечно, там необходимо было уровень жизни поднять, это все экономический элемент управления, безусловно. И что уровень жизни в республике высокий, это факт. Там и уровень безопасности высокий и другие регионы уже смотрят несколько с завистью – нам бы такие полномочия, нам бы такую мошну, которую можно было бы расходовать так же бесконтрольно – как они думают. Но конечно там расходуется и на какие-то имиджевые проекты, которые может быть и лишние, но это психологический именно момент, который должен показать людям – вот была война, а вот – мир и смотрите, пользуйтесь, владейте и наслаждайтесь.
А дело в том, что мифологизация же идет. Идет дерационализация общественного сознания и ребята, молодежь, которая не видела этого, но слышали о зверствах полковника Буданова или еще чего-нибудь такого. Вот с молодым поколением, с ними надо работать очень сильно, потому что они находятся под бомбардировкой всяких средств массовых информации негативных, которые говорят озвученные нами выше вещи.
А старшее поколение, конечно они относятся к нам положительно – ой, русские? из России? как хорошо! И действительно там искренность в глазах какая-то есть. Желание поделиться может быть чем-то, похвастаться, что вот смотрите, а вы были там-то, а вы видели то-то? Это вызывает чувство симпатии.
А вот молодое поколение, тут надо с ними работать. Потому что как раз над ними работают. И мы должны парадигму свою выстраивать, формирование их как гармоничных граждан.
И преподносятся эти факты очень сильно. Поехали журналисты вот эти, демократического направления во главе с проводником Верзиловым, небезызвестным, который муженек одной из Pussy Riot.
Д.Ю. Петя. С нецензурной кличкой, не буду говорить, да. И что?
Дмитрий Овсянников. Так их там, в Ингушетии… Приехали в Ингушетию, они рейд в Чечню делали. Их там на территории Ингушетии подрезали, били прицельно, в одно место, потому что они сесть потом не могли, унизительно с ними поступили и отправили восвояси. Ну вот нормально, так и надо с ними поступать в принципе. С таким, проводниками «мирового зла».
А вот на поле информационной борьбы большую роль играет конечно сам Кадыров, который как раз выступает. Вот недавно было его выступление, он говорит, что когда мы начали работать с сайтами в интернете, то сайты с ваххабитской направленностью, с деструктивной, они доминировали, просто заваливали. Блоги эти все, ваххабитского содержания, они просто заваливали всяким, типа «Прими ислам по клику мышки» и так далее.
Но сейчас эта проблема актуальна именно для русских, потому что у нас-то нет национальной идеологии, у нас идентичность русская растаскивается. Какая-то Варвара едет в ИГИЛ воевать или что там, я не знаю, делать.
Д.Ю. Секс-джихад.
Дмитрий Овсянников. Ну да, боюсь сказать, наверное так.
Или там тоже наши какие-то дураки, принявшие ислам, русские, задействованы во всяких террористических акциях, ваххабитского толка. Сейчас от Чечни это переходит на нас вот эта вся зараза. Как раковая опухоль со всеми метастазами.
Поэтому, то что боролся Кадыров на этом информационном поле, надо воспринимать и нашим деятелям.
Д.Ю. Интересно, кстати, было бы пообщаться, что они там делают и как вообще сам процесс поставлен трудов в интернете. В настоящий момент победить это нельзя. То есть меры принимать можно, но полностью победить нельзя.
Уже мы вышли в другую фазу, когда не можешь победить – возглавь. То есть, надо сделать что-то своё, то что привлекает умы – молодые и не молодые. И вот это – правильно, а вот это, оставшееся вот тут, с этим мы боремся и душим – оно неправильное.
Дмитрий Овсянников. Да, но коранические доктрины они же для восприятия непросты, надо же всё-таки обучиться, надо почитать книжечки наконец-то. А тут – всё просто, вот тебе в фетву дали, там насилуй пленных и будь здоров. И конечно всё это легко воспринимается – грабь награбленное. То есть, примитивизация всех этих лозунгов, она конечно характерна для всяких вот таких, деструктивных учений.
А если мы возьмём Кадырова, какие он там упоминал методы, что планомерная, длительная работа в блогах, то есть, разъяснение, на уважительном тоне общение с ребятами, с предполагаемой аудиторией. Что вот, так и так, почитайте правильную литературу, ссылки на какие-то сайты.
Да, слово не воробей – вылетит, не поймаешь, к тому же, в интернете. Но ведь как-то эти видосы деструктивного содержания подтираются ими, что-то удаляется… Ну в Китае интернет обуздали, так сказать.
Д.Ю. Я вот такой пример приведу, что буквально лет 7-8 назад изобиловали роликами, а вот мы пляшем лезгинку на Красной площади и мы крутые. Внезапно куда-то исчезли все плясуны. То есть, работа однозначно ведется, они не сами по себе перестали плясать.
И, в общем-то, лично мне – заметно. У меня родственники есть, я по родственникам вижу, как меняется, так сказать, отношение.
Дмитрий Овсянников. И общественное мнение меняется. У наших у гавриков, травматические пистолеты не редкость, поэтому когда раньше стычки все в одностороннем порядке решались ребятами с Кавказа, то теперь уже коса на камень находит и все уже решается по понятиям, по нормальному.
Д.Ю. О нашей молодёжи сказать можно ровно одно – это как в армии, когда ты прибываешь в мужской коллектив, нравится тебе это, не нравится, как мальчик ты должен быть здоровый. Просто физически здоровый. И быть способен постоять за себя. Если ты прибываешь с макаронинами и вообще ни на что не способен и тебе в лоб сразу закатали, ну извини.
Вот, иди во двор, повиси на турнике, хотя бы исполни упражнение «в лапах садиста» — поизвивайся. Купи себе гирю, поднимай её, следи за языком и с мужчинами общайся так, как подобает общаться с мужчинами.
А то тут, я помню, был случай, когда в кинотеатре юноша позволил себе ряд выражений, за что немедленно выхватил по физиономии, а товарищи его в ужасе спросили, это вы чего, за слова можете человека ударить? На что, сидящая рядом женщина спросила, тебе сколько лет? Двадцать четыре. Вот непонятно, как ты жив-то до сих пор.
Не то, что за слова ударить, за слова надо отвечать, вести себя подобающим образом. И в общем-то, если ты мужчина, то наверное неплохо в себе какие-то мужские качества развивать.
А вот, не так давно, не помню, года три назад, смотрю в книжном магазине серию книг «Жизнь замечательных людей», и вдруг вижу – имам Шамиль, я аж взвизгнул, схватил немедленно, уволок домой принялся читать. Но книжка на меня впечатления никакого не произвела. Но я так подумал, что если даже я знаю, не интересующийся историей, про имама Шамиля, наверное это была очень и очень серьезная фигура. А то что книжку неважнецкую написали – это дело другое.
А как у них со своими национальными, скажем так, героями? Как вообще?
Дмитрий Овсянников. Ну дело в том, что Шамиль он аварец был вообще. Фигура дважды идеологизированная. С одной стороны – он 25 лет против России сражался, с другой – его высказывания, что «дайте мне полк русских, я Стамбул возьму» или «если бы я знал, какая Россия большая, я и не поднимал бы против нее сабли», тоже притчей во языцех стали.
Но что касается чеченцев, то они всегда сохраняли некую свою автономию от дагестанцев. И даже принятие ислама чеченцами, оно происходило у нас не военным путём, не путём насаждения ислама на их территории, а путём проповеди из местных мусульман.
В частности, мы должны упомянуть шейха Берсана. Который у нас где-то XVI век, то есть при Иване Грозном.
Д.Ю. Для непонимающих, шейх – это кто?
Дмитрий Овсянников. Религиозный деятель, проповедник.
Д.Ю. По-нашему, это батюшка, не батюшка?
Дмитрий Овсянников. В том-то и дело, что у нас разные…
Д.Ю. Ничего общего?
Дмитрий Овсянников. Да. Богослов, правовед, мыслитель.
Д.Ю. А он это окончил какое-то специальное учебное заведение или он просто умный и глубоко знает предмет?
Дмитрий Овсянников. Да. Но вообще у нас есть целая структура мусульманского образования. От мектеба, медресе и до каких-то крутых мусульманских университетов, типа Аль-Азхар в Каире и деобандийских медресе в Индии.
Конечно же в древности, в Средние века шло образование у также крупных мыслителей, богословов, ходили к ним. В Дагестане, например, собраны большие книжные хранилища, библиотеки у различных богословов, в селениях. И вот там эта книжная мудрость и постигалась.
Д.Ю. А их уважали за что? За то, что у них мудрость книжная или они могли развести по понятиям, «зарамсить» проблему какую-нибудь? Или все это совместно?
Дмитрий Овсянников. Совместно. Потому что уважение на пустом месте не возникает.
Но вообще, в Коране прописано, что время, потраченное на книгу, это время богоугодное и первым делом, отвлекись отбоя и от друзей и прочти книгу, и это ты уже совершишь богоугодный поступок. То есть, книжная мудрость она априори важна.
Д.Ю. Я правильно понимаю, что речь все время идет про книгу, речь идет про Коран?
Дмитрий Овсянников. Единственную, да. И не запылившуюся.
Д.Ю. Это как было, какой-то халиф захватывал Александрию, когда он глядя на Александрийскую библиотеку, сказал, что если в этих книгах написано, то, что есть в Коране, то они не нужны. А если то, чего нет – то тем более не нужны.
То сеть, Дарью Донцову читать не призывают, это не Книга.
Дмитрий Овсянников. Дело в том, что Коран и сунна – это одно. А есть же ещё целые своды комментариев к Корану, именно аналитика богословская знаменитых богословов древности, которая является непременным атрибутом изучения для образованного в мусульманском понятии человека и что как раз отрицают ваххабиты. Что, мол, Коран и сунны – и хватит этого. А глубокие религиозные доктрины они постигаются через многие и многие книжные тома.
Д.Ю. Я ужасный вопрос задам: Коран, он же, во-первых, на арабском, во-вторых, в стихах. Я, как, некоторым образом, причастный к переводам, осмелюсь заметить, что такие тексты перевести нельзя в принципе. Или вот к такой книжке будет вот такое толкование, как это надо понимать. И то, я сомневаюсь, что каждый переводчик-то понимает.
А они-то как читают? На русском или на арабском?
Дмитрий Овсянников. Дело в том, что если мы говорим о Кавказе, то прекрасный арабский язык там был известен в XIX веке. Наш академик Крачковский рассказывал, что когда он посетил арабский Восток, в Йемене. То один йеменский араб ему говорил, приезжали тут два ингуша, и говорили на таком прекраснейшем арабском языке… А в Йемене просто архаичный такой регион Аравии и там как раз сохраняются те диалекты, которые на Кавказе тоже законсервировались. То есть мы говорим о том, что на Кавказе знали арабский язык. Знали арабский язык и понимали его.
Д.Ю. А сейчас?
Дмитрий Овсянников. Ну сейчас, в XX веке-то отошли от арабской графики и разрыв конечно произошел с арабским языком. Но изучают. Арабский язык не такой сложный, на самом деле. На самом деле. Как и к любому иностранному языку, надо постоянно к нему обращаться, то нормально, можно.
Д.Ю. Отошли мы от шейха. И что шейх?
Дмитрий Овсянников. Да. Шейх Берсан. Вот он проповедовал ислам среди чеченцев и его проповедь нашла отклик. Это первые такие серьезные шаги, которые мы можем отнести к XVI веку и говорить об исламизации чеченцев уже так, серьезно.
Следующим крупным исламизатором в Чечне был шейх Мансур. Но это у нас уже у нас конец XVIII века. Шейх Мансур сам был уроженец Чечни и тоже в ходе военно-политических событий, во время противостояния с Российской Империей, его исламская проповедь нашла отклик.
Он пытался объединить на основе над национальной, вот этой мусульманской системы другие народы Кавказа – кумыков, кабардинцев, народы Дагестана другие, но неудача у него произошла.
Ну и наконец, при имаме Шамиле, который, как мы уже рассказали выше, был аварцем, и его предшественники, другие имамы – Гази-Мухаммед и Гамзат-бек, они тоже были аварцами. В Чечне были свои военно-политические руководители.
Ну вот у нас полтора года назад прошла конференция в Грозном, посвященная юбилею Бейбулата Таймиева. Бейбулат Таймиев это руководитель такой, военный деятель, который, подчеркиваю – был светским таким вождем, руководителем военным. Но он призвал имамов из Дагестана, которые были ему подчинены. И вот за счет их он, как это пишется в источниках, «будил фанатизм в горцах». И исламский фактор здесь был в подчиненной роли у него, именно как у военно-политического руководителя. Бейбулат Таймиев конечно значимая персона, Пушкин о нем писал, что он «славный Бейбулат».
А в дальнейшем, в Чечне тоже был крупный руководитель – Ташу-Хаджи. Ташу-Хаджи из селенья Эндирей, но похоронен он в Саясане, Ножай-Юртовский район Чеченской республики.
Это вообще изумительная личность, поскольку он…
Значит, 1839 год, Шамиль терпит поражение в ауле Ахульго – резиденции Шамиля. Терпит поражение от нашего генерала Граббе, в хвост и гриву Шамиль получает. И бежит на сопредельную территории Чечни. Там бедного, никому не нужного и всеми покинутого в Дагестане Шамиля принимает Ташу-Хаджи, и более того, он принимает его, дает ему полномочия, как руководителя. И в совместном письме есть такие строки, что «…мы, имам Ташу-Хаджи и имам Шамиль», то есть Шамиль даже сделал такой реверанс и Тшу-Хаджи на первое место поставил в совместном обращении.
И Ташу-Хаджи это тот человек, который преодолел местечковые разногласия, там, кому имамом быть, кому главнее быть, и вот отдал приоритет Шамилю, как человеку, на его взгляд получается, более адекватному всекавказского такого руководителя имамата, объединенного.
Но Ташу-Хаджи автономию определенную сохранял. Конечно, против этого деятеля очень долгое время шла интрига других наибов Шамиля, которые на эту автономию Ташу-Хаджи смотрели с некой завистью, но тем не менее, Ташу-Хаджи очень долгое время держался.
Ну и получается, что с присоединением Кавказа к Российской Империи, с окончанием Кавказской войны в 1859 году, среди чеченцев утвердились в качестве руководителей, которых российская администрация оставила в регионе, именно бывшие наибы Шамиля, которые приняли российское руководство.
Д.Ю. Видимо, и даже тогда, как говорил вождь всех народов, извините, других писателей у меня для вас нет. Так и тут – извините, других наибов у меня для вас тоже нет.
И вот эти наши нынешние граждане известной направленности, которые визжат, что им не нравится руководитель Чечни, своего, почему-то, представить не могут. Им не нравится вот этот, а вместо – у них никого нет.
Дмитрий Овсянников. Мельчать фигуры-то стали. Если Басаев был все-таки такой, яркой личностью, демонической фигурой. То потом всё это дело стало мельчать и нынешний, язык-то не повернется сказать, глава Имарата Кавказ, он вообще по-моему дагестанец, и позирует на всех фотографиях в афганской шапке паколь, вот сюжет! ну папаху хоть бы одел, я не знаю, кавказскую…
Д.Ю. Несерьезно. Ну может он их представляет, может он хочет, чтобы там был Афганистан номер два.
Дмитрий Овсянников. Да или Сомали какое-нибудь.
Д.Ю. Да. Видимо, такой поведет за собой народ…
Ну что сказать, хорошо, что у людей в голове все-таки наступает просветление. Одна печаль у меня. Когда говорят, что надо борьбу за тамошнюю молодежь вести, я-то по советским привычкам, тамошнюю молодежь от нашей молодежи не отделяю, но по нынешнему пониманию, я четко вижу, что нашей молодежью никто не занимается, вообще.
И хотеть, чтобы занимались тамошнею, как-то это непонятно…
Как обычно, есть местный вождь – местный вождь может сделать чего-то. Нет вождя – как-то у нас не очень получается.
Дмитрий Овсянников. ну я тут про вождя последнюю ремарочку вставить хотел бы. Как говорили выше, не было руководителя у чеченцев, таких всечеченских руководителей. Были руководители, которые военно-политическими процессами занимались, а вот длительный период времени на таком уровне правителя, долго они никого не признавали. И вот сейчас, ситуация, складывающаяся с Кадыровым, она, такая рабочая гипотеза у меня, что форматирование чеченцев логике русской истории получается.
У нас-то власть – она над законом и над традициями стоит, в нашей-то логике. И получается, что такая жесткая авторитарная власть, назовем вещи своими именами, она форматирует чеченцев в том ключе, ну как сформировались мы.
Поэтому – поживем, увидим, что же будет.
Д.Ю. Будем надеяться, что все вместе идем туда, куда надо, в конце концов.
Спасибо, Дмитрий, очень интересно.
Дмитрий Овсянников. Спасибо. Спасибо вам.
Новости
VIP
