Доска раздора: Нужен ли Маннергейм Петербургу

19.06.16 14:12 | Goblin | 197 комментариев

Политика

28:11 | 98804 просмотра | аудиоверсия | youtube

Баир Иринчеев и Дмитрий Пучков на радио Фонтанка, 17 июня 2016 года.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 197

Burst Behind
отправлено 19.06.16 21:30 # 101


Кому: Dekard84, #89

Подскажи, почему таких табличек не вешали при Сталине? Ну, в знак признания миролюбивости соседа.


i.bragimov
отправлено 19.06.16 21:30 # 102


Кому: Лепанто, #93

> 1. Революция не может быть законной априори. Потому как ни в одной стране нет законной смехы перехода к власти революционным путем.

Я пишу о том же самом, правда короче, но почему-то у вас вывод что я несу ахинею.


Кому: Beefeater, #94

> Власть перешла к Съезду Советов, и без всякого вооружённого восстания. Про штурм Зимнего придумали уже потом, задним числом.

А вот тут поподробнее. Я ни слова не сказал про "штурм Зимнего".
Но с учётом обстрела Зимнего с Петропавловской крепости и применение оружия, в ходе которого погибло то ли 6 то ли 7 человек - это какое было восстание? Невооружённое?
Это было восстание. Восстание с применением оружия и практически бескровное.


Beefeater
отправлено 19.06.16 21:35 # 103


Кому: i.bragimov, #102

> Это было восстание. Восстание с применением оружия и практически бескровное.

У тебя ошибка в выводе. Власть не перешла к большевикам. Власть в результате чисто политического процесса - разгона прозаседавшихся до глубокой ночи караулом, который устал их тут караулить - перешла к Съезду Советов. Что там параллельно происходило, для данного факта значения не имело.

Кстати, тот самый матрос Железняков и вовсе был анархистом - не большевиком.


yuri535
отправлено 19.06.16 21:57 # 104


Кому: Цитата, #82

> Егор Яковлев
> Маннергейм не имел и не мог иметь никакого отношения к русскому Белому Делу.

дк поэтому их называли не белыми, а белофиннами

как белополяки или белочехи


yuri535
отправлено 19.06.16 22:00 # 105


Кому: Dekard84, #89

> В августе 44 Красная армия разгромила основные силы Финляндии. Еще две три недели и с финнами было бы покончено. Однако Сталин по политическим мотивам позволил Маннергейму "сохранить лицо". Сталин желал сделать из Финляндии дружественного и миролюбивого соседа на долгое время. Собственно это ему и удалось. Так что из исторических и политических соображений табличка имеет право на существование.

Там табличка не от благодарного Сталина барону Маннергейму "За войну 1941-1944"

а от булкохрустов "служил с 1887 по 1918"

то есть за войну с большевиками и геноцид русских


Лепанто
отправлено 19.06.16 22:12 # 106


Кому: 3dixlik, #100

> ну и вообще, "самый великолепный парень во всей античной истории".

#95

> Что и требовалось доказать.

Что? Что ты приплетаешь мораль даже дофеодальной - племенной и античной эпохи к современным реалиям?

> А "демагогический угар" - это заявление, что хорошее определяется законом,

Современные законы пишут рабовладельцы или абсолютные монархи?

> а все что незаконно - плохо, а не примеры, противоречащие этому ложному тезису.

А у тебя богато насрано в голове!

> Если ты не в курсе - погугли слова "референдум в Германии"

Это отменяет волюнтаристский декрет Гинденбурга или что?
И при чем тут референдум об отмене должности рейхспрезидента? Тем более после года власти Гитлера и "ночи ножей"?

> тебе откроются бездны!

Твоей безграмотности? А, я такое видел не раз.


Лепанто
отправлено 19.06.16 22:16 # 107


Кому: i.bragimov, #102

> Я пишу о том же самом, правда короче, но почему-то у вас вывод что я несу ахинею.

Нет.
ты пишешь о том, что Октябрьская революция - незаконна. Я пишу, что незаконная революция уже была. И настало время беззакония - права сильного, где большевики и их союзники оказались умнее и сильнее.


Лепанто
отправлено 19.06.16 22:21 # 108


Кому: Beefeater, #103

> Кстати, тот самый матрос Железняков и вовсе был анархистом - не большевиком.

Справедливости ради - он был их союзником.


Beefeater
отправлено 19.06.16 22:24 # 109


Кому: Лепанто, #108

> Справедливости ради - он был их союзником.

Просто «разогнал»-то он их не потому, что был союзником, а потому что граждане реально про время забыли в законотворческом угаре.

Такие вот «кровавые» страницы истории.


Собакевич
отправлено 19.06.16 22:26 # 110


Кому: Кощей Малый, #69

> А закон запрещает памятник гитлеру поставить?

Да.


Лепанто
отправлено 19.06.16 22:31 # 111


Кому: Beefeater, #109

> Просто «разогнал»-то он их не потому, что был союзником,

Ну это да.

> а потому что граждане реально про время забыли в законотворческом угаре.

Да эти граждане не только время, они и в целом забылись в этом угаре - все берега потеряли, объявив власть советов низложенной.


Собакевич
отправлено 19.06.16 22:43 # 112


Кому: Beefeater, #94

> Власть перешла к Съезду Советов, и без всякого вооружённого восстания. Про штурм Зимнего придумали уже потом, задним числом.
>
> А вот в советах большевики в тот момент уже имели большинство.
>
> Таким образом имеем две власти - самоназначенная Учредилка и выбранные прямым народным волеизъявлением советы.

В момент Великой Октябрьской Социалистической Революции Учредительного собрания еще не было. И Учредилка не была самоназначенной - выборы в нее состоялись 12 ноября 1917 года. Созвана она была 5 января 1918 года, распущена 6 января.


yuri535
отправлено 19.06.16 22:51 # 113


Кому: i.bragimov, #88

> И разве власть не перешла к большевикам в ходе вооружённого восстания?

Нет, в ходе вооруженного восстания было арестовано Временное правительство. Власти было две. Одну власть ликвидировали, путем ареста, осталось одна. Оставшаяся власть одобрила ликвидацию конкурента и легализовала большевиков.


val96
отправлено 19.06.16 22:57 # 114


Блин! Я не знал, что в С-П есть дебилы, которые против увековечения памятника Ахмату Кадырову! Вы, дебилы, точно такие же, без мозгов, как те, кто устраивал перестройку и поддерживал её.


val96
отправлено 19.06.16 22:58 # 115


Кому: dborisog, #23

> УК РФ http://www.pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&link_id=1&nd=102041891
>
> Статья 214. Вандализм

Законы - это формализованные моральные нормы. Понятно ли, что это не одно и тоже?


Dekard84
отправлено 19.06.16 22:58 # 116


Кому: Burst Behind, #101

Фактически, Сталин сделал Маннергейма президентом и заключил с ним мирное соглашение. Это гораздо более высокий знак признания.


val96
отправлено 19.06.16 22:58 # 117


Кому: i.bragimov, #64

> С того, что большевики захватили власть у Временного правительства. С точки зрения того времени - это было незаконно.
>

С какого перепугу? Временное правительство было "назначено" бывшими, на тот момент, депутатами Думы. Кто их уполномочивал? Никто. Глава Временного правительства, Керенский, был зам. председателя Петросовета и утверждаться пошел сразу же в Петросовет. Петросовет не утвердил, а только "принял к сведению". Так кто "законная" власть?


i.bragimov
отправлено 19.06.16 22:58 # 118


Кому: Beefeater, #103

> У тебя ошибка в выводе. Власть не перешла к большевикам. Власть в результате чисто политического процесса - разгона прозаседавшихся до глубокой ночи караулом, который устал их тут караулить - перешла к Съезду Советов. Что там параллельно происходило, для данного факта значения не имело.

То есть то, что революционный комитет захватил телефон, телеграф, вообще практически весь город, стреляли из пушек по Зимнему, из стрелкового оружия по защитникам Зимнего - это не считается?
И участники ареста временного правительства прибыли уже после начала заседания II Всероссийского съезда советов, доложив об аресте временного правительства - как с этим быть?


val96
отправлено 19.06.16 22:58 # 119


Кому: Цитата, #82

> генерала Келлера, который не признал отречения Николая II и остался верен царю не на словах, а на деле.

Интересно, что значит Келлер "не признал"? Волю царя, которому верен? Шизофреник.


val96
отправлено 19.06.16 22:59 # 120


Кому: i.bragimov, #88

> Как вы трактуете заявление "Временное правительство низложено"? И разве власть не перешла к большевикам в ходе вооружённого восстания?

Да двоевластие было. С самого начала. Что непонятного?


Victor Charlie
отправлено 19.06.16 22:59 # 121


Маннергейм. Как много в этом слове
Для сердца русского сдалось.
Наш брат он был до самой крови,
Жаль, что-то где-то не срослось.

Учившись в светлом Петербурге,
Любимцем женщин он бывал.
Под милый хруст французской булки
Он карнавалы посещал.

Военным был он очень славным,
Имел награды и чины.
И с государем он о главном
Имел беседы вы на вы.

Потом же как-то так случилось –
Финляндии служить он стал.
Мятежных красных – его милость –
Жестоко очень подавлял.

Прибрать Карелию он метил,
«Меч в ножны не вложу» - сказал.
Набегам финнов на соседей
Он вовсе не протестовал.

Ну а Блокаду Ленинграда
Осуществляли чьи войска?
Испанцы, немцы. Ну а рядом
Ещё, простите, чья рука?

В Петрозаводске люди помнят
Кровавый ад концлагерей.
Как там ужасно было вовсе,
Как умертвляли там людей…

Ой, что-то я здесь расписался.
Карл Густав – он же наш герой!
Глава А.П. им восхищался -
Он офицер был боевой!

Ему повесили табличку
На память долгих его лет.
Ещё бы Власову страничку –
Других героев, видно, нет…


Luscha
отправлено 19.06.16 22:59 # 122


В новостях пишут что залитую доску спрятали
https://regnum.ru/news/society/2146615.html
Доска-доска... целый барельеф, на деньги налогоплательщиков, в том числе потомков бывших блокадников.


3dixlik
отправлено 19.06.16 23:19 # 123


Кому: Лепанто, #106

> Что? Что ты приплетаешь мораль даже дофеодальной - племенной и античной эпохи к современным реалиям?

Что я привожу самые очевидные и бесспорные факты опровергающие твой тезис, чтобы не дать тебе уйти в демагогию, но все равно ты юлишь: и Спартак - оказывается, кровавый палач, и Гитлер правил незаконно, и вообще все это было давно и неправда.
И что, с точки зрения морали даже дофеодальной - племенной и античной эпохи, нарушение закона - это хорошо, а в своевременных реалиях - это плохо?
И современные реалии, в твоей голове, они какие? Единение власти и народа, в едином порыве строим светлое капиталистическое будущее?

> Современные законы пишут рабовладельцы или абсолютные монархи?

Капиталисты.

> Это отменяет волюнтаристский декрет Гинденбурга или что?
> И при чем тут референдум об отмене должности рейхспрезидента? Тем более после года власти Гитлера и "ночи ножей"?

Как же сложно объяснять очевидное: после референдума о переходе прав "президента Германии ... к вождю и государственному канцлеру Адольфу Гитлеру", Гитлер не только расширил, но и легитимизировал свою власть (какой бы некоторые спорной/незаконной ее не считали до этого).
С демагогией, уводом в строну, разобрались, повторю вопрос:
- следует ли считать хорошим незаконные действия антифашистского подполья Германии?
И заодно: - следует ли считать хорошим незаконное сопротивление законному сжиганию себя евреями?

> А у тебя богато насрано в голове!
> Твоей безграмотности? А, я такое видел не раз.

Первое правило демагога: не можешь атаковать мысль, атакуй мыслителя.


Burst Behind
отправлено 19.06.16 23:20 # 124


Кому: Dekard84, #116

Ага, пришёл Сталин к Маннергейму и говорит: "Одевайся, царём будешь!".
Ответь на поставленный вопрос, пожалуйста.


val96
отправлено 19.06.16 23:26 # 125


Кому: Dekard84, #116

> Фактически, Сталин сделал Маннергейма президентом и заключил с ним мирное соглашение.

Сталин нагнул раком Маннергейма и заставил того воевать против фашистской Германии. Это я ещё раз повторяю то, что сказал Д.Ю. в интервью. На каком основании вставший раком Маннергейм является памятной гробовой доской? И является ли это основанием того, что бывшие сов. граждане и их потомки должны быть "благодарны" ублюдку, морившему голодом Ленинград?


Хтон
отправлено 19.06.16 23:31 # 126


Почитал рассуждения на счет вандализма ( по закону) и еще раз назрел вопрос - можно ли считать табличку данному персонажу нарушением закона 'Статья 354. Реабилитация нацизма' ?


Лепанто
отправлено 19.06.16 23:50 # 127


Кому: 3dixlik, #123

> Что я привожу самые очевидные и бесспорные факты опровергающие твой тезис

АХА-ХА-ХА-ХА!1111

От скромности ты, сука, точно не умрешь!!!

> чтобы не дать тебе уйти в демагогию, но все равно ты юлишь

Главное - не снижай накала бреда и пафоса!

> и Спартак - оказывается, кровавый палач

Я даже не буду просить тебя указать пальцем - где я такое писал. Это с моей стороны будет настолько нечестный прием, что станет скучно и неинтересно - когда ты шлепнешься жопой в лужу с высоты своего тупорылого пафоса.

> И что, с точки зрения морали даже дофеодальной - племенной и античной эпохи, нарушение закона - это хорошо, а в своевременных реалиях - это плохо?

Видишь ли, дорогой дурачок, я тебе всю нашу короткую но увлекательную переписку намекал: сравнивать общества с разными временными моральные нормами - признак дебилизма. Потому что, законы по сути своей - это и есть формализованные нормы.
И что норма для для античной эпохи - то не может быть нормой для совершенно другой. Это как с цитатой Платона, что у настоящего демократа должно быть не менее трех рабов.

> И современные реалии, в твоей голове, они какие?

Но ты не подводишь и продолжаешь упорото мне тут сравнивать теплое с мягким и называть меня (!) демагогом. Ты еще, блять, про военные преступления Аттилы тут расскажи.

> Капиталисты.

Правда??? Да что ты!!! Ставлю тебе плюсик за попытку в адекватность.

> Как же сложно объяснять очевидное: после референдума о переходе прав "президента Германии ... к вождю и государственному канцлеру Адольфу Гитлеру", Гитлер не только расширил, но и легитимизировал свою власть

Давай разберем по пунктам (кому я это пишу, но все же):

1. Гитлер пришел к власти не путем демократических выборов, как глава победившей на выборах в Рейхстаг партии, а путем декрета рейсхпрезидента.
2. После прихода к власти Гитлер начал репрессии и массовые чистки среди населения и политических противников.
3. После смерти рейхспрезидента Гинденбурга, через год после начала вала репрессий против коммунистов (фальшивое обвинение по поджоге Рейхстага, за которое практически все коммунисты были брошены в концлагеря) и евреев "ночь длинных ножей", Гитлер устраивает референдум на котором побеждает и уже формально, а не только фактически, присваивает себе всю полноту верховной власти.

Результат которого (референдума) ты признаешь законным и адекватным - даже после того, как на выборах всего год назад его партия набрала чуть менее трети процентов... У меня к этому всего два вопроса:

1. Ты фанат германского нацизма?
2. Ты реально такой тупой или просто в полемическом угаре несешь адовую ахинею?

> Первое правило демагога: не можешь атаковать мысль, атакуй мыслителя.

Это я с тобой еще очень мягок в формулировках, мыслитель!!!


Лепанто
отправлено 19.06.16 23:53 # 128


Кому: Хтон, #126

> Почитал рассуждения на счет вандализма ( по закону) и еще раз назрел вопрос - можно ли считать табличку данному персонажу нарушением закона 'Статья 354. Реабилитация нацизма' ?

Как только у нас наконец-то юридически определят - что такое нацизм (а заодно и фашизм), то наверное, будет можно.

Пока что, нацизм = свастика. Да и то, не всегда ("танцы с фашистами" на федеральном канале).


blaz
отправлено 19.06.16 23:58 # 129


Господину министру культуры хотелось бы сказать так же: "Не будьте большим патриотом, чем Сталин, взявший Маннергейма под защиту, но не ставивший ему табличек и бюстов. Все что необходимо было сделать относительно Маннергейма в прошлом было сделано."


GonzoTG
отправлено 19.06.16 23:58 # 130


Дмитрий Юрьевич прости если дурацкую мысль говорю. Очень хочется всем этим защитникам Маннергейма напомнить пословицу: "Цыплят по осени считают", напомни им пожалуйста, тебя они услышат.


val96
отправлено 19.06.16 23:58 # 131


Кому: Хтон, #126

> Почитал рассуждения на счет вандализма ( по закону) и еще раз назрел вопрос - можно ли считать табличку данному персонажу нарушением закона 'Статья 354. Реабилитация нацизма' ?

Ты прав! Можно писать заявление в прокуратуру. Пусть жуют.


Крымофил
отправлено 19.06.16 23:58 # 132


Извинясь, не прочитал все коментарии, но свои "5 копеек" вставлю. Слова Мюллера из "17ти мгновений" о том, что фашисты умрут, но идея останется и ее будут поддерживать вечно. Уже реально превратились в реальность. Юлиан Семенов конечно пророк и гений, но рецепт антидота кто нибудь знает?


dborisog
отправлено 19.06.16 23:58 # 133


Кому: Хтон, #126

Сейчас глянул на статью. Она запрещает действия: отрицание суда над главными преступниками, одобрение преступлений, ложь о деятельности СССР, оскорбление памяти о днях воинской славы, оскорбление символов воинской славы. ИМХО ни под один запрет из этой статьи доска не попадает.


Лепанто
отправлено 20.06.16 00:04 # 134


Кому: dborisog, #133

> Она запрещает действия: отрицание суда над главными преступниками

А хотите прикол? Для тех кто не в курсе:
Нюренбергским трибуналом милая организация "электриков" SS не была объявлена преступной, хотя на этом настаивал обвинитель. Осуждены были лишь отдельные представители этой организации.

То есть, по этому нашему замечательному закону, эсесовцы не считаются преступниками! А значит, ждите - ждите новых табличек и памятников фон Панвинцам и Красновым (пламенный привет РПЦ и кОзакам!!!), робкие попытки которых уже были ранее.

Маннерхайм - лишь первая ласточка!


Собакевич
отправлено 20.06.16 00:13 # 135


Кому: Хтон, #126

> назрел вопрос - можно ли считать табличку данному персонажу нарушением закона 'Статья 354. Реабилитация нацизма' ?

Нет.

УК РФ, Статья 354.1. Реабилитация нацизма
(введена Федеральным законом от 05.05.2014 N 128-ФЗ)

1. Отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором, а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, совершенные публично, -


Лепанто
отправлено 20.06.16 00:15 # 136


Кому: Крымофил, #132

> Юлиан Семенов конечно пророк и гений, но рецепт антидота кто нибудь знает?

Уничтожить первопричину фашизма - капитализм. Ничего другого нет, не было и, по всей видимости, не будет.


Хтон
отправлено 20.06.16 00:17 # 137


Кому: dborisog, #133

а жаль


Alvaretz
отправлено 20.06.16 00:17 # 138


4:40, уважаемый Баир Иринчеев: "...мы можем много хорошего вспомнить о Гитлере, о Сталине, о Власове и о ком угодно..."
Т.е. Баир Иринчеев поставил в один ряд Гитлера, Власова и Сталина.

Очень прискорбная "оговорка".


dborisog
отправлено 20.06.16 00:25 # 139


Кому: Лепанто, #134

Иногда я вижу деятельность и результаты деятельности людей, даже поверхностные прогнозы строить, но их модель мышления является настолько чуждой и инвалидной, что не укладывается в сознание. Это сродни попыткам понять человека, который утоляет голод своей же ногой, предварительно её отрубив и поджарив на костях своих предков.


Лепанто
отправлено 20.06.16 00:25 # 140




val96
отправлено 20.06.16 00:26 # 141


Кому: blaz, #129

> Господину министру культуры хотелось бы сказать так же: "Не будьте большим патриотом

"Господин министр культуры", очевидно же, пытается защитить уводом в тень господина руководителя администрации президента, или ещё кого. Это принцип работы "в команде". Но должен быть моральный предел.


Лепанто
отправлено 20.06.16 00:26 # 142


Кому: Лепанто, #140

Мы чтим память не командующего РОА, а командарма 20-й армии РККА, Героя битвы за Москву, повернувшего войну вспять!"

censored


i.bragimov
отправлено 20.06.16 00:48 # 143


Кому: yuri535, #113

> Нет, в ходе вооруженного восстания было арестовано Временное правительство. Власти было две. Одну власть ликвидировали, путем ареста, осталось одна. Оставшаяся власть одобрила ликвидацию конкурента и легализовала большевиков.

При двоевластии одна власть ликвидировала другую силовым методом. Процессы были прочно взаимосвязаны и протекали параллельно.


3dixlik
отправлено 20.06.16 00:48 # 144


Кому: Лепанто, #127

> АХА-ХА-ХА-ХА!1111
> От скромности ты, сука, точно не умрешь!!!

Опять демагогия. Слив.

> Главное - не снижай накала бреда и пафоса!

Снова демагогия. Слив.

> Я даже не буду просить тебя указать пальцем - где я такое писал. Это с моей стороны будет настолько нечестный прием, что станет скучно и неинтересно - когда ты шлепнешься жопой в лужу с высоты своего тупорылого пафоса.

Почему же? Вот тут #78 ты такое писал:
"Это который дозволял своим войскам убивать, грабить и насиловать мирное население? Конечно, если следует считать прекрасным!!!"
С памятью плохо? Или не понимаешь смысла тобой же написанного?

> Видишь ли, дорогой дурачок, я тебе всю нашу короткую но увлекательную переписку намекал: сравнивать общества с разными временными моральные нормами - признак дебилизма. Потому что, законы по сути своей - это и есть формализованные нормы.
> И что норма для для античной эпохи - то не может быть нормой для совершенно другой. Это как с цитатой Платона, что у настоящего демократа должно быть не менее трех рабов.

Видишь ли, дорогой дурачок, за всю нашу короткую, но увлекательную переписку я ни разу не сравнивал общества, это почему то делаешь ты, признак чего это - ты сам написал. Я не спрашивал тебя о соблюдении античных законов в современности, я спрашиваю про соблюдения античных законов в античности.
И повторю, т.к. ответа ты не дал:
"И что, с точки зрения морали даже дофеодальной - племенной и античной эпохи, нарушение закона - это хорошо, а в своевременных реалиях - это плохо?"

Ну и, "если ты не в курсе - погугли слова "классовая мораль" - тебе откроются бездны!"

> Правда??? Да что ты!!! Ставлю тебе плюсик за попытку в адекватность.

Снова демагогия и снова слив.

> бла-бла-бла
> Результат которого (референдума) ты признаешь законным и адекватным - даже после того, как на выборах всего год назад его партия набрала чуть менее трети процентов...

Про адекватность это ты придумал, а так да законный, по твоему - хороший такой референдум, иначе укажи на законы, которые этот референдум нарушал.
Хм, трети... а сколько там было у Ельцина на начало 96г и сколько на выборах?

> У меня к этому всего два вопроса:

Эх, и очередная демагогия, ответь вначале на два мои предыдущих:
- следует ли считать хорошим незаконные действия антифашистского подполья Германии?
- следует ли считать хорошим незаконное сопротивление законному сжиганию себя евреями?

> Это я с тобой еще очень мягок в формулировках, мыслитель!!!

Ну что ты, я не сомневаюсь, что ты можешь пасть еще ниже, не мыслитель.


Лепанто
отправлено 20.06.16 01:21 # 145


Кому: 3dixlik, #144

> Опять демагогия. Слив.

Сколько тебе лет?

> С памятью плохо? Или не понимаешь смысла тобой же написанного?

Не видишь разницы между "дозволял" и "приказывал"? Тогда еще раз: сколько тебе лет?

> Я не спрашивал тебя о соблюдении античных законов в современности, я спрашиваю про соблюдения античных законов в античности.

Пиздец. Нахера тогда ты мне эту хуйню тут пишешь, позволь узнать? Ну вот это:

Кому: 3dixlik, #68

> Эх, жаль рабы подобных вещей не понимали, так бы до сих пор жили в тех замечательных законных рамках той соц-эконом фармации, не смотря на хотелки рабов. А еще коммунисты, антифашисты и евреи законы нацисткой Германии все пытались нарушить - неблагодарные.

Ты решил тут со мной за античность пообщаться, а потом и за нацистскую Германию, или ты просто корчишь из себя малолетнего дурачка?

> погугли слова "классовая мораль"

Еще раз: при чем тут это, к чему ты это вообще мне пишешь?

> иначе укажи на законы, которые этот референдум нарушал.

Какие могут законные решения у человека, незаконно пришедшего к власти - иными словами совершившего переворот и устроившего политический террор, вопреки воле народа?

> Хм, трети... а сколько там было у Ельцина на начало 96г и сколько на выборах?

Где декрет, признавший Ельцина президентом? Зюганов - его оппонент во втором туре, если ты не в курсе, - признал свое "поражение", а потом начал ныть о подтасовках.

> ответь вначале на два мои предыдущих:

А вот я не вижу смысла дальше общаться с тобой, пока ты не ответишь на вопрос - сколько тебе лет?

> не мыслитель

А вот это, сейчас очень обидно было!!! [убежал рыдать в подушку от обиды]


ilya39
отправлено 20.06.16 01:34 # 146


Кому: Necrotrooper, #51

> Кому: Odinnad, #17
>
> > Известный подонок Энтео уже объявил о награде "за информацию о вандалах, покусившихся на память Маннергейма".
>
> Просто не понимаю подобных дебилов, ведь самого Энтео найти значительно легче, чем условного "вандала".

А еще, считаю, будет очень "сытно" кому-нибудь, кто имеет такую возможность, - объявить о награде за информацию о тех, кто даст информацию Энтео о "вандалах, покусившихся на память Маннергейма".

И стебно-ехидно, и пыл поумерит. Да и на большее количество акций "противника" дать ответ - ну, типа, куй железо пока горячо: сейчас все бурлит по этмоу поводу. Вот можно не отставать.


Dragonmaster
отправлено 20.06.16 01:38 # 147


Кому: Лепанто, #42

> Так вот, отвечаю: любое незаконное действие следует считать плохим.

Ну охренеть теперь. Кому следует, из чего следует? Вор должен считать свои преступления закона плохими, потому что тебе так кажется?

> Да, бывают вынужденные плохие действие. Ключевое слово - вынужденные.

Друг, а вот нацисты в гитлеровской Германии действовали по закону, каратели на Украине сейчас тоже. Интересуюсь, как там с хорошо/плохо у них?


Лепанто
отправлено 20.06.16 01:56 # 148


Кому: Dragonmaster, #147

> Друг

Брат!!!

> а вот нацисты в гитлеровской Германии действовали по закону

Поделись: по какому закону они действовали, по своему нацистскому или Веймарской республики? А если по нацистскому - как они могут считаться законными, если Гитлер пришел к власти незаконным путем?

> каратели на Украине сейчас тоже

То же самое - был ли военный переворот на Украине законным?

> Интересуюсь, как там с хорошо/плохо у них?

Если ты нацист, то нарушать свои нацистские законы - плохо!


Dragonmaster
отправлено 20.06.16 02:11 # 149


Кому: Лепанто, #148

> Поделись: по какому закону они действовали, по своему нацистскому или Веймарской республики?

Делюсь, они действовали по закону. Это твой исходный тезис - законно, следовательно хорошо.

> А если по нацистскому - как они могут считаться законными, если Гитлер пришел к власти незаконным путем?

Наше государство образовано незаконным путем, в нарушение Конституции СССР. Следует ли мне считать наши законы незаконными? Волнуюсь.

> Если ты нацист, то нарушать свои нацистские законы - плохо!

А если я коммунист, то нарушать законы капиталистов - хорошо? Как то все это сумбурно у тебя в голове расположено, мягко говоря.


3dixlik
отправлено 20.06.16 02:21 # 150


Кому: Лепанто, #145

> Сколько тебе лет?

Апелляция к возрасту.D Банальней демагога я не встречал. Слив.

> Не видишь разницы между "дозволял" и "приказывал"? Тогда еще раз: сколько тебе лет?

Ага, т.е. сути написанного ты не понимаешь - лживого сведения возглавления сопротивления угнетателям к дозволению убивать, грабить и насиловать мирное население не видишь, ок.

> Пиздец. Нахера тогда ты мне эту хуйню тут пишешь, позволь узнать?
> Ты решил тут со мной за античность пообщаться, а потом и за нацистскую Германию, или ты просто корчишь из себя малолетнего дурачка?

А еще ты не помнишь или не понимаешь, что тебе пишут другие, повторю: "я привожу самые очевидные и бесспорные факты опровергающие твой тезис".

> Еще раз: при чем тут это, к чему ты это вообще мне пишешь?

А ты все-таки почитай про классовую мораль, узнаешь много нового, в том числе к чему это, дам подсказку - "формализация норм".

> Какие могут законные решения у человека, незаконно пришедшего к власти - иными словами совершившего переворот и устроившего политический террор, вопреки воле народа?

"Если ты не в курсе - погугли слово "референдум" - тебе откроются бездны!"

> Где декрет, признавший Ельцина президентом? Зюганов - его оппонент во втором туре, если ты не в курсе, - признал свое "поражение", а потом начал ныть о подтасовках.

Ответа о процентах я так и не услышал, опять демагогия. Вот когда найдешь ответ, как 3% за пол года вырастают более чем в 10 раз - до 30+%, узнаешь часть ответа, как 30 через год стали 90.

> А вот я не вижу смысла дальше общаться с тобой, пока ты не ответишь на вопрос - сколько тебе лет?

Ну, это уже чистый слив - открытый уход от ответов и скатывание в откровенную демагогию.
Тут действительно, смысла общаться дальше нет - тезис опровергнут, а твои возможные потуги ревизионизма мне не интересны.

> [убежал рыдать в подушку от обиды]

Так и оставайся.


Тень отца Гамлета
отправлено 20.06.16 04:01 # 151


Отлично, просто отлично!

Десоветизация идет семимильными шагами.

У нас уже не советско-финская война, а русско-финская, если верить журналюшкам.

Скоро будут говорить, что нацистскую Германию победил не Советский Союз под руководством большевиков, а Россия под предводительством РПЦ.


stalinets
отправлено 20.06.16 04:28 # 152


Кому: Лепанто, #95

Вопрос - в чем виноват среднестатистический, к тому времени, немецкий рабовладелец, который:

1. Своего раба честно купил на рынке за заработанные своим же трудом деньги.
2. Скорее всего, в своей жизни никого не убил. (Ведь к тому времени уже давно была похерена практика, когда на территории метрополии селились исключительно ветераны службы, отбившие своих рабов в боях и походах).
3. Не придумал рабство самолично.

А так же: его семья, дети и домашние рабы, которых убивали если они отказывали присоединиться к восставшим.

Жду ответа прям с нетерпением.

> Вопрос - в чем виноват среднестатистический, к тому времени, римский рабовладелец, который:
>
> 1. Своего раба честно купил на рынке за заработанные своим же трудом деньги.
> 2. Скорее всего, в своей жизни никого не убил. (Ведь к тому времени уже давно была похерена практика, когда на территории метрополии селились исключительно ветераны службы, отбившие своих рабов в боях и походах).
> 3. Не придумал рабство самолично.

Держит людей в рабстве и творит с ними, что хочет. Тогдашним рабам было виднее, заслужил ли он смерти или нет. В отличие от современных интеллектуалов.


stalinets
отправлено 20.06.16 04:28 # 153


Кому: Лепанто, #148

> Гитлер пришел к власти незаконным путем

Назначен рейхсканцлером кем? То-то же.


dborisog
отправлено 20.06.16 06:52 # 154


Кому: Alvaretz, #138

Воспринимай Баира как учёного-историка, долгом которого является беспристрастное и объективное изучение исторических событий и личностей. Историк поставил Гитлера и Сталина в одном предложении через запятую, даже интонацией не выразив своего отношения к этим личностям. Я это интерпретирую следующим образом: Гитлер и Сталин были личностями (а) сравнимого масштаба, (б) действовали в одно время, (в) у каждого на репутации можно найти чёрные и белые пятна, (г) рассмотрение и Гитлера, и Сталина с единственной общественной позиции будет профанацией, нарушением проф.этики и методики, лжеисторией. Эта интерпретация обозначена и определена Баиром на интервью, на разведопросах и в продуктах его деятельности.


Villykickboxer18
отправлено 20.06.16 10:01 # 155


Есть замечательный мультик про пидора-Маннергейма от уроженки города Тампере. Называется "Уральская бабочка".

https://m.youtube.com/watch?v=IUTWDhJ5q_o&ebc=ANyPxKrZzSePUNQMeVjR2aJaGFNolEB_HDho55q8OdjL9ouEl4...


dborisog
отправлено 20.06.16 10:41 # 156


Кому: Лепанто, #30

> Нарушать закон - плохо.

Я считаю, что смысл любой нечты определяется её использованием, что в 4D парадигме ( функция, конструкция, пространство (расположение, место), время (производная от изменения) ) является функцией. Конструкция обеспечивает конструкцию и образует с функцией холон (нечто цельное, состоящее из частей, являющееся частью чего-то более высокоуровнего); у функции примат над конструкцией (от насоса нам важна перекачка жидкости, а не брендовой штампик.

На этом концептуальном фундаменте можно построить весьма интересную мета-систему для размышлений. Мораль -- правила общежития в среде существования. Хороший и плохой являются моральными оценками: хороший значит способствует стабильности и развитию среды существования, плохой -- способствует нестабильности и деградации среды существования. Это можно перенести на индивида-как-части-общества/среды.

В рамках этих размышлений задался вопросом, чем добрый человек отличается от плохого. Для оценочных определений хороший/плохой я смысл уже подобрал. Семантика добра/зла по ощущениям отличалась от хорошести. Для себя решил, что доброта связана с индивидуальным благом. Индивидуальное благо может быть связано, а может быть не связано со способствованию стабильности или нестабильности среды.

Хорошо научить человека ловить рыбу, дать человеку рыбу будет добрым поступком. Голодным человеком обучение рыбной ловли может показаться ему злым издевательством. Словить рыбу самому и дать её голодному человеку во его благо, может привести к нестабильности среды, следовательно являясь плохим поступком.

Мы живём в большом, разнообразном и сложном обществе/среде. Законы не обеспечивают всего, но пока являются одним из ключевых действующих методов регуляции среды. Выход за рамки закона предполагает нарушение регуляции, из которой следует нестабильность среды. Безусловно, индивидуальных выход за рамки или даже серия выходов может послужить развитию среды, тем самым являясь чем-то хорошим (стабильность противоречит развитию на столь же фундаментальном уровне, что и деградации). Но беспорядочный выход де факто можно оценить только как плохие действия. Поэтому, если ставить вопрос вообще, то нарушать закон - плохо.


ach-zcb
отправлено 20.06.16 11:19 # 157


Кому: dborisog, #156

Это смотря с какой стороны смотреть. Накорми человека рыбой и он будет день сыт, научи его ловить рыбу и он будет приходить домой каждые выходные пьяный с тремя рыбками в спичечном коробке.


Dragonmaster
отправлено 20.06.16 11:20 # 158


Кому: dborisog, #156

> Поэтому, если ставить вопрос вообще, то нарушать закон - плохо.

Ты в своих рассуждениях сделал ряд фундаментальных ошибок. У тебя законы являются средой по отношению к обществу (системе), тогда как объективно они являются его частью. Общество у тебя выступает в виде детерминированной системы, что, в свою очередь, тоже неверно.


yuri535
отправлено 20.06.16 11:51 # 159


Кому: i.bragimov, #143

> При двоевластии одна власть ликвидировала другую силовым методом.

Дк любая власть это прежде всего аппарат насилия. Сначала Временное правительство пыталось подчинить Советы себе, а позже даже разогнать их, но не шмагла. Позже Советы решились разогнать Временное правительство и у них получилось.

> Процессы были прочно взаимосвязаны и протекали параллельно.

Так точно. Одна из властей легализовала и узаконила действия большевиков против другой власти.


yuri535
отправлено 20.06.16 11:53 # 160


Кому: Тень отца Гамлета, #151

> Скоро будут говорить, что нацистскую Германию победил не Советский Союз под руководством большевиков, а Россия под предводительством РПЦ.

Дк Гундяев уже рассказывает, что победили православные верующие, которых большевики угнетали и запрещали иметь священнослужителей в воинских частях, но верующие вопреки.


yuri535
отправлено 20.06.16 12:02 # 161


Кому: dborisog, #154

> Я это интерпретирую следующим образом: Гитлер и Сталин были личностями (а) сравнимого масштаба, (б) действовали в одно время, (в) у каждого на репутации можно найти чёрные и белые пятна, (г) рассмотрение и Гитлера, и Сталина с единственной общественной позиции будет профанацией, нарушением проф.этики и методики, лжеисторией.

Речь идет об оценки исторических личностей. Сделала ли историческая личность больше хорошего или плохого.

В обществе принято ставить памятники тем, кто сделал для общества больше хорошего, чем плохого. Грубо говоря больше 50% хорошего и меньше 50% плохого.

Очевидно, Сталин сделал для российского и советского общества гораздо больше хорошего и гораздо меньше плохого, чем Гитлер.

Так что уравнивать по критериям "у всех можно найти хорошее и всем поставить памятники, Гитлеру, Сталину, Власову", это логически внутренне не верно.

Тут "исторический подход" Баиром был применен не верно.


Лепанто
отправлено 20.06.16 12:35 # 162


Кому: Dragonmaster, #149

> Делюсь, они действовали по закону. Это твой исходный тезис - законно, следовательно хорошо.

Нет, ты передергиваешь. Законы - тоже не с потолка берутся. Нацисты в Германии незаконно пришли к власти и развязали политический и расовый террор.

> Наше государство образовано незаконным путем, в нарушение Конституции СССР.

Наше государство тоже развязало политический и расовый террор по отношению к своим гражданам, как нацисты?

> Следует ли мне считать наши законы незаконными? Волнуюсь.

Можешь считать, конечно. Как, вон, бармалеи на Кавказе - они тоже РФ отрицают и живут в своем "имарате".

Только не удивляйся, что тебе потом прострелят башку. Ибо если ты такой будешь сидеть и "я отрицаю законы РФ и саму РФ!" а потом "эй! А где мой положенный отпуск/пенсия/бесплатное лечение?!" то ты будешь простым клоуном, типа наших либерастов, которые на словах адово ненавидят "мусоров", а потом по первой возможности бегают "стучат" им на неугодных.
Поэтому, строго будь последователен!

Кому: 3dixlik, #150

> Апелляция к возрасту.D Банальней демагога я не встречал. Слив.

Ты тут недавно и не в курсе, что тут - принято на этот вопрос отвечать.

Поэтому, либо ты отвечаешь на этот вопрос и мы продолжаем нашу занимательную "беседу", либо ты бежишь к своим малолетним сверстникам и хвастаешься им, что ты "слил" очередного "не мыслителя" в инторнете!!!

Кому: stalinets, #152

> Держит людей в рабстве и творит с ними, что хочет.

Нет, не что хочешь. Он по закону отвечал за его жизнь и здоровье.

> Тогдашним рабам было виднее, заслужил ли он смерти или нет.

Которые, эти рабы, были взяты в плен после войны и сами с удовольствием, до того как попали в рабство, грабили насиловали и убивали все, что только попадется.
Плюс, как только они получили свободу - они не дернули из Италии смазав пятки, нет.

Если ты помнишь - они прошли ее из одного конца в другой. Пару раз. Им там просто нравилось - и совершенно не хотелось разбегаться обратно по своим родовым кишлакам, где ничего нет, что было в Риме.

> В отличие от современных интеллектуалов.

Согласен, это очень, очень тупо рассуждать с точки зрения современной морали об античности. Не делай, пожалуйста, так больше, дорогой интеллектуал.

Кому: stalinets, #153

> Назначен рейхсканцлером кем? То-то же.

Чего "то-то же"?
Его партия успела выиграть выборы?
Или просто был политический кризис (спровоцированный нацистами и их влиятельными спонсорами) и Гитлера протащили в обход легитимных процедур на эту должность, отговариваясь сохранением "национального единства"?


dborisog
отправлено 20.06.16 12:37 # 163


Кому: Dragonmaster, #158

Соглашусь с тем, что концептуальная система у меня значительно недоработана и упрощена, а так же с тем, что качество описания оставляет желать лучшего.

Общество вообще для меня одновременно является и не является детерминированной системой. Могу только отослать к каузальной и вероятностной природе причино-следственных связей, о которых говорил выше: в "классической парадигме" между причиной и следствием вероятности места нет, или по крайней мере язык описания заточен на каузальную логику, а технологии управления и контроля через изменение вероятностей событий находятся в зачаточном состоянии. Но если предполагать, что подобным технологиям в мире есть место, то о стохастической модели, в какой-то степени можно говорить как о детерминированной. Приведу пример из своего "толкового словаря".

Мир большой и сложный, разум индивида ограничен. В частности, индивид не может воспринять всё богатсво возможностей, которые предоставляет ему мир, а даже если увидит, то не сможет наиболее полноценно возможностью воспользоваться. Индивид, внутренний мир/разум/психика которого соответствует "правилам поведения" мира, будет иметь большие шансы на успех в своей жизни, нежели индивид с несоответствующей миру психикой. Первый индивид будет удачником, второй -- неудачником. Можно предположить, что второй индивид, практикующий правильную рефлексию, саморазвитие и действия, может перевести себя из состояния неудачника в состояние удачника. Подобная технология является технологией управления стохастическими процессами на индивидуальном уровне.

Соответственно, технология изменения правил поведения индивидов в обществе, будет являться стохастической технологией изменения общества. Иными словами, переводом социума из одного состояния в другое состояние, развитость технологии будет предполагать гарантированность результата. То есть стохастичный, но детерминированный. Вовне классической терминологической парадигмы, но лучших слов я пока не знаю. Мне кажется, такие технологии сейчас появляются, с каждым годом будут становиться всё более развитыми.

Одним из инструментов изменения социума из текущего состояния в желаемое является закон, законодательная власть и министерство внутренних дел. Другим -- мораль, для которой не существует формальных институтов, -- выполняющая эту функцию церковь должна быть отделена от государства. Поэтому, на мой взгляд, желателен инстутут оценки и улучшения морали, а так же институт обеспечения морали. Первый институт, на мой взгляд, должна обеспечивать дума. Второй -- служба цензоров.


Да, общество без морали/законов не является обществом, а некой алгебраической совокупностью людей. И мораль, и закон являются частью общества.


Кому: ach-zcb, #157

Да.


dborisog
отправлено 20.06.16 12:37 # 164


Кому: yuri535, #161

Баиру можно предъявить только небольшую претензию, -- во время телефонного звонка, который поймал его на рабочем месте, с точки зрения PR он совершил неловкость. Баир выглядит толковым человеком, с большой долей вероятности можно сказать, что он со временм подобные неловкости делать перестанет. Не надо делать из мухи слона, не надо превращать оплошность, совершённую в непривычной роли, в системный личностный дефект. Излишнее привлечение внимание к этому моменту является придиркой, которую Баир не заслуживает.


Dragonmaster
отправлено 20.06.16 13:07 # 165


Кому: Лепанто, #162

> Нет, ты передергиваешь.

Вот твой исходный тезис:

Кому: Лепанто, #42

> Так вот, отвечаю: любое незаконное действие следует считать плохим. Потому что законы - это рамки по которым мы живем.

В нем нет ни слова о плохих или хороших законах, зато есть категорическое суждение о любом незаконном действии. Затем появляются дополнительные условия про хорошие и плохие законы:

> Законы - тоже не с потолка берутся. Нацисты в Германии незаконно пришли к власти и развязали политический и расовый террор.

Так что претензии по передергиванию - к зеркалу.

> Наше государство тоже развязало политический и расовый террор по отношению к своим гражданам, как нацисты?

Нет. Зато в нашем государстве классовые противоречия и закон, стоящий на страже интересов правящего класса. В итоге законную табличку незаконно обливать краской. Как же тут быть порядочному парню, куда бечь, делать то чего?

> Только не удивляйся, что тебе потом прострелят башку. Ибо если ты такой будешь сидеть и "я отрицаю законы РФ и саму РФ!" а потом "эй! А где мой положенный отпуск/пенсия/бесплатное лечение?!" то ты будешь простым клоуном, типа наших либерастов, которые на словах адово ненавидят "мусоров", а потом по первой возможности бегают "стучат" им на неугодных.

То чувство, будто снова в детском саду очутился.


Dragonmaster
отправлено 20.06.16 13:35 # 166


Кому: dborisog, #163

> Общество вообще для меня одновременно является и не является детерминированной системой.

Как я уже замечал в самом начале нашего недолгого (на тот момент) общения, все твои беды от вольного обращения с терминологией. Вот в цитируемом - откровенный оксюморон. Ведь в теории систем довольно строгая классификация, стохастический и детерминированный тип системы - они антагонисты по критерию классификации (по характеру межэлементных связей) и являются исчерпывающим списком по ней же.

> Можно предположить, что второй индивид, практикующий правильную рефлексию, саморазвитие и действия, может перевести себя из состояния неудачника в состояние удачника. Подобная технология является технологией управления стохастическими процессами на индивидуальном уровне.

Т.е. ты описал вероятностную закономерность, одно из свойств стохастической модели системы. Это отнюдь не делает процессы детерминированными.

> Вовне классической терминологической парадигмы, но лучших слов я пока не знаю.

Вполне в ней. Просто нужно разобраться.

> Одним из инструментов изменения социума из текущего состояния в желаемое является закон, законодательная власть и министерство внутренних дел. Другим -- мораль, для которой не существует формальных институтов, -- выполняющая эту функцию церковь должна быть отделена от государства.

Вот опять терминологическая путаница. Носителем общественной морали является, как ни странно, общество. Церковь - носитель церковной морали. Это пересекающиеся, но не тождественные множества. Закон же, по сути своей, концентрированное выражение морали. В идеале - общественной, но для этого общество должно быть в определенной степени монолитным. В классовом обществе же закон в большей мере защищает интересы правящего класса.

> Поэтому, на мой взгляд, желателен инстутут оценки и улучшения морали, а так же институт обеспечения морали.

Мораль - производная от многих жизненных (социальных) функций. Насаждение ее извне, без создания соответствующей среды - вызовет отторжение, как это было не раз в истории.


Лепанто
отправлено 20.06.16 14:10 # 167


Кому: Dragonmaster, #165

> Вот твой исходный тезис:

Именно так.

> В нем нет ни слова о плохих или хороших законах, зато есть категорическое суждение о любом незаконном действии. Затем появляются дополнительные условия про хорошие и плохие законы:

Еще раз:
"С того, что если законы переписываются и исправляются не значит, что их не надо исполнять, потому что они переписываются. Наоборот: переписали "неправильно" - сделай так, чтобы переписали так, как ты считаешь нужным."

> Так что претензии по передергиванию - к зеркалу.

Да, ты передергиваешь в демагогическом угаре, приемом "внезапный Гитлер". Если это не так, ответь на вопрос:

Изменение закона через незаконный переворот, политические репрессии и массовые убийства и просто изменение закона, например, через проталкивание в парламент новой редакции старого закона, или принятие нового - не устраивающего тебя той же процедурой (без адового угара как в Германии или на Украине) - одно и то же?


> Нет. Зато в нашем государстве классовые противоречия и закон, стоящий на страже интересов правящего класса.

Так.

> В итоге законную табличку незаконно обливать краской.

Так. Потому что что-то тебя не видно с пулеметом в окопе напротив Государственной Думы.

> Как же тут быть порядочному парню, куда бечь, делать то чего?

Добиться исполнения уже действующих законов (см. Конституция). Всячески добиваться изменения текущих (см. закон о реабилитации нацизма, по которой нацистом считаются только непосредственно осужденные Нюренбергом личности и личности их поддерживающие сейчас).

> То чувство, будто снова в детском саду очутился.

Посмотри на Украину, там целая захватившие люди власть живут по твоей логике "не детского сада":

Это когда они определенной категории своих (!) граждан, которые по их заявлениям оказалсь в зоне оккупации (!!) отказываются проводить всяческие социальные выплаты - положенные им по ихнему же закону.
Очевидно, в отношении них им, как и тебе, не нравится свои законы о выплатах, и они считают их выполнение необязательным.

Просто, ситуация, когда с одной стороны какой-нибудь малолетний мудак "против системы" и целое государство - ведущее себя ровно по логике этого самого мудака, немного по другому со стороны выглядят - касательно возможностей этого отдельного малолетнего мудака и целого государственного аппарата, не правда ли?


dborisog
отправлено 20.06.16 14:42 # 168


Кому: Dragonmaster, #166

Оксюморон, да. А технология управления вероятностями оксюмороном не является? Предопределение стохастического продукта стохастической модели, ага. Детерминированный == предопределённый.

Я пока не заметил развитой концептуальной системы, описывающей этот момент. Она нарабатывается, да. Например, с одной стороны идёт теория игр с клеточными автоматами. С другой стороны идёт уточнение концепции "стратегия". Но вот цельного и развитого профессионального языка я пока не заметил. А мышление, пусть и отчасти и зачастую поверхностно, уже на эти рельсы перешло. И чтобы колею делать шире, рельсы -- тяжелей, ветки -- разветвлённей, приходиться свои определения придумывать. Для последующего прикладного использования.


Dragonmaster
отправлено 20.06.16 14:57 # 169


Кому: Лепанто, #167

> Да, ты передергиваешь в демагогическом угаре, приемом "внезапный Гитлер".

Смена существенных условий тезиса в ходе спора и есть передергивание, не путай. Изначально сделав общее утверждение, ты затем начал переобуваться на ходу, подгоняя его под свои аргументы. Классический пример же.

> "С того, что если законы переписываются и исправляются не значит, что их не надо исполнять, потому что они переписываются. Наоборот: переписали "неправильно" - сделай так, чтобы переписали так, как ты считаешь нужным."

Незамутненная наивность. Первым законом, который примет переписывающий - будет закон, запрещающий тебе хоть как-то влиять на законодательство. См. выборы в Госдуму по партийным спискам.

> Изменение закона через незаконный переворот, политические репрессии и массовые убийства и просто изменение закона, например, через проталкивание в парламент новой редакции старого закона, или принятие нового - не устраивающего тебя той же процедурой (без адового угара как в Германии или на Украине) - одно и то же?

Ну давай поиграем в твою демагогическую игру. А если этот закон позволяет твою бабушку (и еще миллион пенсионеров) на законных основаниях спровадить в газенваген? Уже похоже, или все еще нет?

> Посмотри на Украину, там целая захватившие люди власть живут по твоей логике "не детского сада"

Вообще то я про твой уровень "аргументации".


Dragonmaster
отправлено 20.06.16 15:09 # 170


Кому: dborisog, #168

> А технология управления вероятностями оксюмороном не является?

Нет. Ты можешь повысить или понизить вероятность, манипулируя свойствами объекта. При этом вероятность по прежнему не будет детерминирована. Описывая детерминанту на твоем языке - достаточно найти один рецепт успешности и вуаля - все гарантированно успешны.

> Я пока не заметил развитой концептуальной системы, описывающей этот момент.

Теория систем тебе в руки. Сначала общая, затем синергетика.


Лепанто
отправлено 20.06.16 15:20 # 171


Кому: Dragonmaster, #169

> Смена существенных условий тезиса в ходе спора и есть передергивание, не путай. Изначально сделав общее утверждение, ты затем начал переобуваться на ходу, подгоняя его под свои аргументы.

Каких именно условий? Укажи пожалуйста мою цитату в стиле: "любой закон нужно выполнять, даже если этот закон был принят в нарушение закона, правовых норм и общественной морали этого общества"

А если не сможешь - кончай тут вертеть жопой, в попытках ухватить за то, чего сам придумал.

А так, пока ты привел ровно одну мою цитату:

> Так вот, отвечаю: любое незаконное действие следует считать плохим. Потому что законы - это рамки по которым мы живем.

Внимание, вопрос: где из этой цитаты следует, что незаконный захват власти, вооруженный переворот и этнические чистки следует считать законными и им подчиняться. Укажи, пожалуйста, тут такую фразу, слово, букву или кончай пиздеть.

> Незамутненная наивность.

Альтернатива, если ты не в курсе, это ты - штурмующий Кремль. Что-то пока тебя там не видно.

> Первым законом, который примет переписывающий - будет закон, запрещающий тебе хоть как-то влиять на законодательство. См. выборы в Госдуму по партийным спискам.

Добивайся его отмены - в рамках нашего законодательства, например. А как ты хотел?

> Ну давай поиграем в твою демагогическую игру.

Нет, приемом "внезапный Гитлер" и демагогическими ухватками пользуешься тут только ты, поэтому - ответь сначала на этот вопрос:

> Изменение закона через незаконный переворот, политические репрессии и массовые убийства и просто изменение закона, например, через проталкивание в парламент новой редакции старого закона, или принятие нового - не устраивающего тебя той же процедурой (без адового угара как в Германии или на Украине) - [одно и то же?]

Или на этом наша дискуссия завершится.
Потому что у меня не будет никакого желания общаться с человеком, ведущим себя как полный мудак, в попытках поймать меня за придумываемые им же самим аргументы, и игнорирующим мои же вопросы - по поводу этих аргументов.
Который меня к тому же не веселит, развлекая, как вот некто с ником 3dixlik.


Dragonmaster
отправлено 20.06.16 15:42 # 172


Кому: Лепанто, #171

> Каких именно условий? Укажи пожалуйста мою цитату в стиле: "любой закон нужно выполнять, даже если этот закон был принят в нарушение закона, правовых норм и общественной морали этого общества"

[ржОт] ты ведь соображаешь, что ты аргумент в мою пользу привел, да? Вот это, тобой написанное, и есть сужение тезиса, фактически его смена.

> Внимание, вопрос: где из этой цитаты следует, что незаконный захват власти, вооруженный переворот и этнические чистки следует считать законными и им подчиняться.

Где я предложил считать перечисленное законным?

> Укажи, пожалуйста, тут такую фразу, слово, букву или кончай пиздеть.

Для демагога ты чересчур много вопишь о демагогии. Забавно.

> Альтернатива, если ты не в курсе, это ты - штурмующий Кремль. Что-то пока тебя там не видно.

Так ведь незаконно это. Буду сидеть на диване и читать твои откровения, говорят, смех продлевает жизнь.

> Добивайся его отмены - в рамках нашего законодательства, например. А как ты хотел?

Хотел что нибудь не из области фантастики.

> Или на этом наша дискуссия завершится.

[обратно ржОт] ты требуешь от меня ответа на ложную дихотомию, попутно обвиняя в демагогии? Да ты просто из палаты мер и весов.

> Потому что у меня не будет никакого желания общаться с человеком, ведущим себя как полный мудак, в попытках поймать меня за придумываемые им же самим аргументы, и игнорирующим мои же вопросы - по поводу этих аргументов.

И цитаты твои я за тебя придумал. "Он еще и в штаны вам насрал, товарищ генерал!" (с)

P/S/ Ты не обольщайся по поводу нашей "дискуссии", все было понятно с самого начала. Так что я просто тычу в тебя палкой, авось сторонним читающим будет над чем задуматься.


Лепанто
отправлено 20.06.16 15:53 # 173


Кому: Dragonmaster, #172

> Где я предложил считать перечисленное законным?

Кому: Dragonmaster, #147

> Друг, а вот нацисты в гитлеровской Германии действовали по закону

Это - что? У тебя теперь провалы в памяти начались? Ну, помимо общего пиздобольства и попытки увиливания от прямых вопросов?


Dragonmaster
отправлено 20.06.16 17:38 # 174


Кому: Лепанто, #173

> Друг, а вот нацисты в гитлеровской Германии действовали по закону
>
> Это - что? У тебя теперь провалы в памяти начались?

Кому: Лепанто, #148

> Если ты нацист, то нарушать свои нацистские законы - плохо!

Скучно с тобой стало. Выздоравливай.


Лепанто
отправлено 20.06.16 17:52 # 175


Кому: Dragonmaster, #174

> Скучно с тобой стало.

Как так, только ты сел жопой в лужу и сразу скучно? Вот так дела!

> Выздоравливай.

Вот! Чего мне в жизни не хватало, так это интернет-диагнозов от анонимных балолок, пытающихся стоить из себя что-то на пустом месте. Но ты меня не разочаровал!!!


Хтон
отправлено 20.06.16 18:29 # 176


Я не читал правила.

Ссылки надо сопровождать описанием.



Lazy87
отправлено 20.06.16 18:29 # 177


Всё равно вандализм, это нарушение закона со всеми вытекающими. Да и не выход. Нужно добиваться того чтоб этот памятник убрали, да и вообще чтоб такого больше не повторялось. Этож пипец товарищи!


dborisog
отправлено 20.06.16 21:49 # 178


Кому: Lazy87, #177

> Нужно добиваться того чтоб этот памятник убрали, да и вообще чтоб такого больше не повторялось.

Как?


Virtuon
отправлено 20.06.16 22:48 # 179


Главный как в воду смотрел, уже в украинских СМИ муссируют всяко, о том-де, что мы тут своих фашистов чтим, сталбыть никто из них не фашист и на Украине фашизма нет. Бодрый старт чо... А скоро основная мошна подымет волну.


dborisog
отправлено 21.06.16 04:06 # 180


Кому: Virtuon, #179

Фашизма нет?

> Врач-реаниматолог Александр Чернов, работавший в городе Енакиево в Донбассе, заявил, что при оказании медицинской помощи ополченцам самопровозглашенной Донецкой народной республики (ДНР) делал все, чтобы нанести здоровью пациентов максимальный вред. Об этом он сказал в интервью интернет-телеканалу Ukrlife.tv, видео опубликовано на YouTube (с 14:07).

> По словам Чернова, пользовался он стандартными реаниматологическими препаратами. «Я медикаментозными средствами наносил максимальный вред вражеским пациентам. На первый взгляд это выглядело как сердечный приступ, инсульт или просто что-то непонятное. Докопаться, что человек был убит совокупностью медикаментов, может только дорогая и глубокая экспертиза», — сказал он.

https://lenta.ru/news/2016/06/20/ukr_mengele/


Не могу сказать, насколько этот индивид мразь, дебил или какой компромат должен быть, чтобы так себя освидетельствовать. Личная интуитивная оценка невербалки -- чел искренен, больше ничего сказать не могу.


Dok
отправлено 21.06.16 14:54 # 181


Очень толковое интервью.


Dok
отправлено 21.06.16 14:55 # 182


К слову - получается, судя по инету, что доску установили с серьезными нарушениями правил и на балансе она ни у кого не значится. Ничейная она.


Зоркий сокол
отправлено 22.06.16 02:01 # 183


На мой ватно-колорадно-клятомоскальский взгляд, сюда был бы более уместен термин "доска позора". Ибо толерастией не болен. Но и про раздор тоже верно. Какое там нафиг примирение, установкой этого позорища добились ровно обратного, внесли раскол и смятение в умы грияждан. Непонятно только, какого лешего это власти потребно...
Безусловно, сравнительный анализ племенных-рабовладельческих-феодальных и иже с ними общественно-политических формаций - занятие увлекательное и, возможно, весьма плодотворное, однако позвольте вернуться к нашему барану. То бишь к фон-барону Карлу Фридриху Иерониму... фу ты, блин, Маннергейму, в общем. Чем же славен сей достойный муж? Какие-такие великие свершения этот красивый-здоровенный сердцеед-кавалергард при царе-батюшке, святом великомученике Николашке Кровавом, превозмог, окромя хоругвеношения и ухлестывания за чужими женами? Какие эпические битвы выиграл? Вот и мне неизвестно...
Посля революции так и вообще забил большой болт на Единую и Неделимую с белым движением вкупе, и подался в финские националисты. Наверняка еще старательно открещивался от факта службы империи, во всяком случае не афишировал публично. Это могло сильно не понравиться щирым националистам страны Суоми, с далеко идущими последствиями.
О гражданской в 18-м и Великой Отечественной умолчу - и так было уже сказано более чем достаточно.
Отсюда вывод: по совокупности заслуг памяти в русском народе достоин, адназначна. [заряжает краскопульт]
Так давайте же на памятники Гришке Отрепьеву иже с невинно убиенными поляками расстараемся, Буонапарте, который в Москве проездом, тож. Тохтамыша еще надо бы не обидеть... И, как апофеоз, Алоизыча... И буит нам усем щастье.
Кстати, открою страшную тайну, отчего вна Украине столь рьяно памятники Ленину сносят. Поди думаете - декоммунизация и все такое? Ан вот фигушки угадали. Прошел слушок, что под одним из памятников кровавая москальска гэбня сховала безвизовый портал в Эуропу, вот его-то и шукают. Но пошутили и будет.
Вижу, многих занимает, как с этой похабной доской быть. Поливание краской и даже бомбардировка "оружием пролетариата" не панацея, привлекут еще, ежели отловят. Есть более кошерные способы, петиция, к примеру. При достаточном количестве подписей неужто власти к "гласу божьему" да не прислушаются? И МаннерGame over. Во всяком случае это не баррикады... И, думается, тон здесь должны задавать прежде всего жители Питера, их эта пакостная доска оскорбляет непосредственно. А Россия поддержит.


Собакевич
отправлено 22.06.16 04:01 # 184


Кому: Зоркий сокол, #183

> Чем же славен сей достойный муж? Какие-такие великие свершения этот красивый-здоровенный сердцеед-кавалергард при царе-батюшке, святом великомученике Николашке Кровавом, превозмог, окромя хоругвеношения и ухлестывания за чужими женами?

> Какие эпические битвы выиграл? Вот и мне неизвестно...

Он был не в тех чинах, чтобы быть командующим в эпических битвах. Но участвовал в Русско-японской, Первой мировой, награждён золотым Георгиевским оружием, кавалер ордена св.Георгия IV степени, награжден орденом Святого Станислава 1-й степени с мечами, получил мечи к уже имеющемуся ордену Святого Владимира 3-й степени (если тебе это о чем-то говорит).

Но это не отменяет того, что Маннергейм был врагом СССР и мразью.


dborisog
отправлено 22.06.16 08:57 # 185


Кому: Зоркий сокол, #183

> Но и про раздор тоже верно. Какое там нафиг примирение, установкой этого позорища добились ровно обратного, внесли раскол и смятение в умы грияждан.

А про какой раздор идёт речь? Чтобы существовал раздор, о ктором имеет смысл говорить на публичному уровне, должны быть (а) две сравнимае стороны и (б) предмет раздора. Соответственно:
(а) Сколько людей считают Маннергейма человеком, достойным увековечивания памяти?
(б) В чём именно заключается предмет раздора?

Несколько вариантов ради примера:
(1) (а) сотня белых (б) мечтает о физическом уничтожении красных;
(2) (а) десять миллионов белых (б) мечтает о физическом уничтожении красных;
(3) (а) сотня белых (б) говорит о жизни до семнадцатого года;
(4) (а) десять миллионов белых (б) говорят о жизни до семнадцатого года.

Из-за своих машстабов варианты (1) и (3) не попадают, а (2) и (4) по машстабам попадают на публичный уровень. Варианты (1) и (2) человеконенавистнические, варианты (3) и (4) -- надо посмотреть, если группа тоскует по феодальному строю, одно, если о "были и там хорошие моменты, наряду с моментами плохими" -- другое.

Если группа мала, а предмет недостоин, о раздоре речи идти не может.


dyz1964
отправлено 22.06.16 09:53 # 186


Кому: Собакевич, #184

> Но это не отменяет того, что Маннергейм был врагом СССР и мразью.

Ну, я бы к этому добавил, что маршал был хитрым и изворотливым политиком, выгадывающим свои интересы, пользуясь противоречиями, конфликтами, войнами больших стран. Как только клюнул жареный петух и замаячил пушной зверь на горизонте - следите за руками - раз - и маршал уже друг СССР, воюет с гитлером, соскакивает с темы, и вот он уже а) не военный преступник б) при власти в) при стране г) национальный герой

Но досочку надо бы демонтировать... пока её тщательно замотали в чёрный полиэтилен.


Зоркий сокол
отправлено 22.06.16 09:53 # 187


Кому: Собакевич, #184

Говорит-говорит, не переживай, геноссе, тоже не лаптем шти хлебаем. Также личный опыт говорит, что правило 4Н и поныне действует вполне себе исправно. О том и речь, что полководцем он тогда не был, а кавалеров среди офицерства в невысоких чинах было на пятак дюжина, ничего выдающегося. Потому и не нашел нужным подробно перечислять его регалии. Да, кстати. Наград он по жизни насбирал, аки барбоска блох, Железный крест в том числе. Да и так ли существенно, кто, когда и чем его награждал?
Как ты сам справедливо подметил, был фон-барон таки врагом и мразью, а это главное.


Зоркий сокол
отправлено 22.06.16 10:06 # 188


Кому: dborisog, #185

Ну, понеслась душа в рай, критики не дремлют.) Я просто знаю, что нечего этому "шедевру" в Питере делать и все тут. Знаю, что отношение к вопросу у людей неоднозначное. А подсчетом процентных соотношений и прочей статистикой займись, геноссе, ежели охота припала. Таки да, заметь, доской раздора ролик не я назвал, за что купил, за то и продаю.


Собакевич
отправлено 22.06.16 10:27 # 189


Кому: Зоркий сокол, #187

> Также личный опыт говорит, что правило 4Н и поныне действует вполне себе исправно.

Что за правило?


dborisog
отправлено 22.06.16 11:08 # 190


Кому: Зоркий сокол, #188

Ты все комментарии на этой теме читал?

А про мой вопрос, то его смысл заключается в следующем: "отношение к вопросу у людей неодназначное", потому-что: (1) люди бездумно повторяют слова о неоднозначности вопроса; (2) за неоднозначностью действительно стоит значимое социальное противоречие; или (3) некие силы создают видимость противоречия для своих целей?

Зачем я задал этот вопрос? Ответ на него позволит выработать ответ для последующего выпрямления мозга. В том числе и людям, которые используют "неоднозначности вопроса" в качестве аргумента за.

Например, если группа "за" крошечная, то можно задавать вопрос журналисту: зачем ты поднимаешь эту тему? А если группа "за" достаточная, но не радикальная, то можно задавать вопрос журналисту и представителу групп: зачем ты загрязняешь идею своей группы прославлением человека, который участвовал в организации геноцида? А если группа "за" достаточная и радикальная, то можно задавать вопрос журналисту: зачем ты способствуешь ублюдочной радикализации общества?


Зоркий сокол
отправлено 23.06.16 10:23 # 191


Кому: Собакевич, #189

Презанятнейшее правило. Расшифровывается так - наказание невиновных и награждение непричастных. Знаю не понаслышке.

Кому: dborisog, #190

Читал-читал, ни одного коммента не пропустил. Я лично второй вариант из тобой предложенных выбираю. Себя к какой-либо "крошечно-достаточно-радикальной" группе не отношу, ибо организационно не состою и статистикой групп "за-против-воздержался" не владею. Я только озвучил один из возможных вариантов противостояния явлению. Для тех, кому не пофигу. Не самый радикальный, причем. И спорить больше не хочу, понимай, как удобнее.


grekhss
отправлено 23.06.16 10:37 # 192


Вопрос Борису Юлину/Климу Жукову/Баиру Иринчееву/Егору Яковлеву.
Преславутая доска, на мой взгляд, является одним из первых шагов в так называемом "окне Овертона". Далее, представим себя на месте людей, которые активно продвигают это самое окно. Собственно вопрос: кого можно выдвинуть в качестве следующего кандидата на реабилитацию/мемориальную доску/памятник? Думается мне, что сразу генерала Власова героем не назовут, а других "выдающихся деятелей" я как-то особо и не знаю.


dborisog
отправлено 23.06.16 16:50 # 193


Кому: Зоркий сокол, #191

> статистикой групп "за-против-воздержался" не владею

Жаль, было бы очень интересно узнать о количестве и умонастроениях людей, которых хотели бы установки подобных досок. Количество, организацию, цели/мечты, на что готовы пойти ради достижения своих целей.


PaiNt_Tynu40k
отправлено 25.06.16 09:17 # 194


А что за дом на котором она висит?
Есть шансы собрать что-то типа подписи жильцов - чтоб ее перенесли, типа "она по нашему мнению портит культурный облик улицы/дома", или разрушает фасад здание потому что тяжелая?

Питерцы - неужеле не получится собрать официальное прошение в мэрию или чтон-ибудь подобное, с подписями реальных людей жителей города - если его раскручивать на лентах то это уже будет "неудобная им правда"

Неужеле не получится уговорить 100-1000 жителей питерцев как-то формализовать свое несогласие с доской на бумаге?
Сам этот факт тоже был бы "отличным информационным поводом", ии.. вода камень точит - если каждую неделю будут закидывать администрацию города такими обращениями - есть шанс.
Кроме того если не получится - есть тоже неплохой вариант имхо, как сделал чувак их владика с памятником Солженицыну (он не обливал краской, или портил памятник -а сфотографировался с табличкой повешенной на памятник "Иуда", да можно просто держать табличку рядом - и распространял эти фото в соцсетях. в памятнике главное память - а если удастся через соцсети плотно ассоциировать этот памятник с предательством/пособником_гитлера - он так и будет вспоминаться в народной памяти)


PaiNt_Tynu40k
отправлено 25.06.16 10:11 # 195


Печально что Баир при интервью не упомянул ключевое слово "Блокада Ленинграда" и роль Маннергейма в ней, это больное слово - и слушателей бы более зацепило.
Д.Ю. - молодец - четко ответил на "Мост Кадырова", спасибо Вам!


dborisog
отправлено 25.06.16 10:11 # 196


Дмитрий Юрьевич, возможно часть идей сочтёте небезынтересными для последующих медийных баталий
http://coced.livejournal.com/263746.html


pavlik_harkov
отправлено 03.07.16 01:31 # 197


Кому: grekhss, #192

это никакое не окно никакого не овертона. Повесили доску - раскололи общество (читай название темы). Кому это нужно и зачем - думай сам. И это далеко не первый раз. Интерсно об этой доске пишет в жж colonelcassad.



cтраницы: 1 | 2 всего: 197


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк