Разведопрос: Алексей Кожевников о развитии науки в сталинский период

Очень интересно, спасибо! История науки - любимая тема! А тут - такая эпоха. Да и специалист, я смотрю, серьёзныЙ

Благодаря Тупи4ку и лично Главному узнал о таком профессоре UBC. Надо срочно покупать книгу и у автора автограф взять.

Первая атомная бомба СССР испытана 29.08.1949 г.

Молодец профессор, знатно отжог. Слава академическим свободам!

Профессору надо бы побеседовать с Поповым (тоже профессором) там глядишь "непонятки" с изменением науки в 60 разрешились бы.

Мое мнение, что, раз после Сталина, мы встали на путь восстановления буржуазных порядков, то на чужом поле нам было тяжело играть на передовой.
Наука, экономика, модель общества, линия партии это все работает в комплексе если часть комплекса пошла в бок то и остальное потянет за собой.

А тут как то странно получается, тяжелые времена (Гражданскую, ВОВ, востановление) "Сталинская" экономика\наука смогла пережить, а вот мирные не смогла, да потому(имхо) что её начали менять ломать и коверкать. А не по тому что она только "мобилизационная".

Да чтож такое и наука при Хрущёве пошла по известному месту!
[кидает ушанку на земь]

Отличный допрос!

Показательна история бывшего директора градообразующего предприятия в городе, откуда я родом. Он вырос и получил начальное образование в каком-то захолустном селе в Иркутской области. Когда он все предлагаемые в сельской школе 3 класса окончил, его отец радостный был - появился первый грамотный человек в семье! Уже пророчил сыну головокружительную карьеру по меркам его поколения сельчан: считать-писать умеет - может пойти аж секретарем в сельсовет!

Но школьная училка была из прогрессивных и уговорила отдать его в школу в селе за 100 км, чтобы продолжать образование. Окончил школу - отправился в Томский политех. Уже война шла, и тот на патриотических порывах хотел на фронт (даже какие-то курсы или училище для артиллеристов прошел), но его отговорили. Уже тогда понимали, что даже если войну выиграем, нужно будет кому-то страну восстанавливать. Когда война кончилась, он уже был дипломированным инженером.

Насколько качественно подготовили? Ну, он химкомбинатик, собранный из ошметков разбомбленного эшелона дважды эвакуированного (из Крыма к Волге, а потом, когда фронт приблизился - в Сибирь), превратил в настоящего гиганта химической промышленности, который по целому ряду наименований продукции покрывал 80-100% потребностей Советского Союза.

Ныне он кавалер кучи орденов, почетный гражданин двух городов, награжден вагоном наград союзного значения и до сих пор в городе пользуется таким авторитетом, что никакому чиновнику не снилось. А ведь, судя по происхождению, мог так и состариться, стреляя белок в иркутской тайге.

Я в свое время работал в муниципальной газетке, где самая ходовая новость "у кого-то там юбилей". И поэтому много интервью проводил с почтенного возраста специалистами самых разных профилей. Поэтому биографий наслушался... Без преувеличеий, где-то 90% историй включали в себя "ходил в школу в соседнем селе: неделю там жил в общежитии, а на выходные пешком домой ходил за продуктами". И все потом как-то так инженерами стали, учителями, экономистами. Ага, страна при Сталине деградировала...

Кому: jurik1984, #7

> Отличный допрос!

[опрос]!

Тяжело слушать профессора, а так отлично и интересно!

Кому: лёхаДВ, #9

> [опрос]!

Да ладно) "Развед опрос" или "Разве допрос". По-всякому звучит клево.

По Шахтинскому делу профессор не белмеса не понимат. Вредительство было сознательным , оплачивалось из-за границы.
http://maxpark.com/community/14/content/2312497

Кому: kolan, #12

Согласен камрад, вот ещё что интересно, на суде по "Шахтинскому делу" 20 подсудимых вину признали полностью, 11 частично, 22 вину не признали. При этом приговорили к расстрелу 11, кто отделался сроком, а кое кто и условно получил. Так может было за , что ... Тут камрад, Пыхалов про "польских шпионов" говорил, может и среди этих фигурантов были, может в старом архиве Польши есть . Да вот реабилитировали всех в 2000х.

По водородной бомбе очень интересно вышло. У нас первой взорвали «слойку Сахарова», а у американцев - нормальную имплозивную, но в виде «цистерны с водородом». И из очень куцых сообщений в газетах наши поняли про радиационную имплозию, а американцы - про дейтерид лития. Так что водородную бомбу мы «украли» друг у друга.

Касательно экстренных поисков урана - это ещё одна героическая страница книги подвигов нашего народа. Во многом тогда была заложена база советской геологической службы, одной из лучших в мире. Вот рассказ "Уран и человечество" от геолога, одного из открывателей крупного уранового месторождения:

http://moi-goda.ru/vladimir-zenchenko/uran-i-chelovechestvo--chast-1-mifi-i-fakti-ob-urane-uranovaya...

Кому: Beefeater, #14

Я вот слышал, что академик Сахаров, в молодые годы, когда ещё не был " всечеловеком ", предлагал советскому руководству заложить на дне Атлантического океана кучу ядерных бомб, взорвать их и тогда огромное цунами смыло бы восточное побережье США. Вроде как, наше руководство ужаснулось и отказалось.
Ты комрад, вроде разбираешься в вопросе. Подскажи правда это, или байка.
Не помню точно от кого слышал. То ли от Фурсова, то ли от Кургиняна...

Моя любимая тема. Люблю науку.

Был такой известный учёный- античник Соболевский. До сих пор его учебник древнегреческого языка считается лучшим, и Ксенофонта " Воспоминания о Сократе ", мы читаем в его переводе.
До 1917 года он был известным черносотенцем со всеми, как говориться вытекающими... Всяких "левых" он не любил и революцию воспринял враждебно. Не уехал, потому- что был патриотом.
К концу гражданской войны стал сторонником большевиков. Когда его спросили:" Как же вы так-то?"
Он ответил примерно так: что большевики спасли и возродили Россию, в отличии от "белых", которые её растащили и навели разных интервентов, поэтому я буду служить им не за страх, а за совесть. Привожу примерно, по памяти, ибо точную цитату найти сейчас не могу.
Преподавал в университете, умер в 30- е годы своей смертью.

Кому: бешеныйЁж, #10

> Тяжело слушать профессора...

Человек общается как минимум на двух языках - в разных языках связка "мысль-слово" выстраивается по разному, поэтому у двуязычных часто возникает некий конфликт в построении фраз. Ну это нормально.

Кому: из Энгельса, #16

> предлагал советскому руководству заложить на дне Атлантического океана кучу ядерных бомб, взорвать их и тогда огромное цунами смыло бы восточное побережье США.

Обсчитали и отказались - нет там условий для цунами, слишком мелкий шельф.

Очень интересная беседа, спасибо!

Кому: Beefeater, #20

Так это всё- таки Сахаров предлагал?

Алексей, а вы не можете дать скачать эту книгу посетителям Тупичка бесплатно? А то выкладывать 60$ (электронная)-150$ (печатная) нет желания, а ознакомиться интересно. Из разведопроса показалась, что книга освещает события с дозированно-антисоветских позиций/заблуждений и сходу деньгами это поддерживать не возникло желания. Я бы может и купил, но только после того, как прочитаю.

И еще - на сайте вашего университета (http://www.history.ubc.ca/citation/stalins-great-science-times-and-adventures-soviet-physicists-0) автором указан книги Joravsky,David - это кто?

Кому: Stalin Жив, #23

> И еще - на сайте вашего университета (http://www.history.ubc.ca/citation/stalins-great-science-times-and-adventures-soviet-physicists-0) автором указан книги Joravsky,David - это кто?

А если прочитать чуть дальше заголовка, то все станет ясно:

Joravsky reviews Stalin's Great Science: The Times and Adventures of Soviet Physicists by Alexei B. Kojevnikov.

Кому: Merlin, #24

mea culpa

Кому: Zordon, #6

> Да чтож такое и наука при Хрущёве пошла по известному месту!

Ну так. Гениальный государственный деятель сменился талантливым интриганом.

Кому: из Энгельса, #16

Вот тут про доктрины применения ЯО.

http://izborskiy-club.livejournal.com/310023.html

Во второй части то, про что спрашиваете.

http://izborskiy-club.livejournal.com/310579.html

Надо сказать, что есть и более интересные вещи:
например удар ЯО по определенным местам с целью
пробуждения вулканов)))

Интересный результат выдает поиск по слову Stalin на сайте этого британской-колумбии университета:
http://www.ubc.ca/search/refine/?q=stalin&label=History&site=*.ubc.ca

Очень сильно ребята интересуются данной темой - 1190 ссылок на книги и статьи о Сталине

Кому: из Энгельса, #16

> Я вот слышал, что академик Сахаров, в молодые годы, когда ещё не был " всечеловеком ", предлагал советскому руководству заложить на дне Атлантического океана кучу ядерных бомб, взорвать их и тогда огромное цунами смыло бы восточное побережье США. Вроде как, наше руководство ужаснулось и отказалось.

http://pandia.ru/text/78/193/46539.php Вот про про проект Сахарова.

Очень интересно!
Всегда представлялось что главное в ядерной бомбе - чертеж-схема, оказалось что важнее 500 тонн урана.

Война - таки двигатель прогресса?
Как явствует из ролика, пик отечественной науки пришелся на сталинскую эпоху, с последующим скатыванием в научный застой. Если верно уловил мысль. О смутном времени нумер 2 - горбачевско-ельцинской зраде - уже и говорить не приходится. На мой взгляд, Тимур Шаов в своей песенке "Товарищи ученые 30 лет спустя" наиболее метко охарактеризовал.
"как мы бросились, не споря, смело в рыночное море
чтобы плыть там на просторе, эй, страна, руби концы!
а теперь сидим на вантах, делим гранты по талантам
дети капитана Гранта, Джорджа Сороса птенцы"
И еще большой вопрос, насколько к лучшему с тех пор ситуация в нашей науке изменилась сегодня, скузи за тавтологию, науке это пока неизвестно.
По поводу теории Большого Взрыва, думаю, миллиарды лет до очередного коллапса Вселенной человечеству еще исхитриться просуществовать надо. Не слишком актуально. Скорее всего оно угробит само себя несравненно раньше.

Кому: Зоркий сокол, #31

> Война - таки двигатель прогресса?

война - отец всего

Мне мнение гражданина не очень понравилось, но интересно

Каждый раз немного режет "из себя представляет" (из себя не представляет).

Да, это уже устоявшаяся ошибка и современные инет-словари трактуют как допустимое.

Но всё-таки. Проверка простая. Представить кем, представить чем.
Поэтому любим родную речь и стараемся не путать:
Из себя - строят. Собой - представляют.

Интересное интервью, спасибо!

Кому: Goblin, #32

> война - отец всего

Эмм... даже и не знаю, как воспринимать, то ли всерьез, то ли как сарказм. Судя по связке "война-отец", склоняюсь ко второму варианту. А как на самом деле? Дмитрий Юрьевич, нельзя ли чуть более развернуто? Интересно личное мнение.

Кому: Зоркий сокол, #36

> война - отец всего
>
> Эмм... даже и не знаю, как воспринимать, то ли всерьез, то ли как сарказм. Судя по связке "война-отец", склоняюсь ко второму варианту. А как на самом деле? Дмитрий Юрьевич, нельзя ли чуть более развернуто? Интересно личное мнение.

Война — отец всех, царь всех: одних она объявляет богами, других — людьми, одних творит рабами, других — свободными.

(с) Гераклит

Кому: Goblin, #37

> (с) Гераклит

Благодарю за уточнение. Было подозрение, что цитата, но не знал - чья. [уходит читать Гераклита]

Безумно интересно! Спасибо!
Ещё бы отдельный подробный Разведопрос про создание бомбы -)

Кому: Stalin Жив, #23

> Алексей, а вы не можете дать скачать эту книгу посетителям Тупичка бесплатно? А то выкладывать 60$ (электронная)-150$ (печатная) нет желания

либгеном пользоваться не пробовали?
http://libgen.io/search.php?req=Stalin%27s+Great+Science&open=0&res=25&view=simple&p...

Кому: Lutz, #39

Вот тут
http://ufn.ru/ru/articles/1996/2/f/
лежит довольно подробная статья непосредственных участников о разработке термоядерной бомбы. В том числе и о роли Сахарова в этом процессе.

Кому: mhorn, #40

Спасибо! не знал, что такое есть

Кому: Зоркий сокол, #31

> человечеству еще исхитриться просуществовать надо

"Вы спросите меня: чем велик человек?... Что создал вторую природу? Что привел в движение силы, почти космические? Что в ничтожные сроки завладел планетой и прорубил окно во Вселенную? Нет! Тем, что, несмотря на все это. уцелел и намерен уцелеть и далее." (С)

Кому: sasa, #43

Есть еще одна цитатка. Блажен, кто верует. Можно еще вспомнить, чем вымощена дорога в ад. Динозавры в свое время тоже небось намеревались жить вечно.) И это у них еще МБР с ядерной начинкой не было... Стругацкие, на мой взгляд, чересчур оптимистично высказались. Ну да это их взгляд, их право.

Спасибо! Беседа крайне занятная. Период 20-50е годы в Советской физике для меня весьма интересный. Это время Ландау, Капицы, Франка, Тамма, Фока и многих других замечательных физиков. Было бы интересно послушать мнение историка о Ландау, его школе, вкладе в науку, посадке и освобождении.

Сейчас теорфизики, такие как Ли Смолин из Perimeter Institute, Канада, работающие в области квантовой гравитации, высоко ценят вклад Матвея Бронштейна, расстрелянного в 1938 году. Называют его вторым после Ландау великим Советским физиком. Как профессор Кожевников оценил бы вклад Бронштейна в физику?

В 1938 году несколько физиков, включая Ландау, были арестованы за антисоветские листовки и нежелание работать над прикладными проектами, такими как радаром. Несколько человек были расстреляны, Ландау отсидел год и был отпущен, когда за него поручился Капица. На мой взгляд, хороший пример того, почему ученому вредно заниматься протестами, политикой и прочей дурью. С другой стороны, это пример крайнего расточительства со стороы Советской власти - теорфизики товар штучный. Вызвать их, поговорить, припугнуть - одно, но стрелять ведущих ученых было явной ошибкой.

Другой момент: как историк науки оценивает разгром генетики Лысенко/Презентом после войны?

Ознакомился с подписанным на днях Путиным законом № 358-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования государственного регулирования в области генно-инженерной деятельности". Как человек, непосредственно занимающийся генным редактированием и инженерией, могу сказать, что закон глупый в лучшем случае, вредительский в худшем.

«Запрещаются выращивание и разведение растений и животных, генетическая программа которых изменена с использованием методов генной инженерии и которые содержат генно-инженерный материал, внесение которого не может являться результатом природных (естественных) процессов, за исключением выращивания и разведения
таких растений и животных при проведении экспертиз и научно- исследовательских работ.».

Это примерно как запретить использовать полупроводники и лазеры, кроме как для "проведения экспертиз и научно-исследовательских работ". Одно дело запретить ввоз продукции иностранных компаний типа Monsanto, и дать полный вперед своим группам биоинженеров, а другое - практически полный запрет.

При этом Дума и Президент, похоже, не понимают, что идет биогенетическая революция. Те государства, которые дадут свободу своим биотехнологическим компаниям производить и вводить в производство генно-модифицированные организмы, получат гигантское преимущество перед странами, где разрешены лишь "природные" изменения в генах. В свое время голод в большинстве стран мира был преодолен благодаря методу промышленного производства аммиака и затем "зеленой революции", введением HYV семян. Новый закон о запрете ГМО в России практически выбивает страну из нового витка агротехнической революции.

Кому: KLeskov, #45

Вы - примерно - представляете Кто писал законопроект?

Кому: Игорь Леонардович Викентьев, #46

> Вы - примерно - представляете Кто писал законопроект?

К сожалению, кто писал мне неизвестно. Судя по содержанию, человек либо глубоко невежественный, например, мамаша, начитавшаяся истеричной литературы как вредны ГМО, либо просто сознательный вредитель. Кто-бы ни писал, теперь это федеральный закон, принятый Госдумой, одобренный Совфедом и подписанный президентом. Так что в создании принимали участие все эти люди.

Дополнение по теме:

в 1946 году, сразу после того, как вышло постановление о новой системе оплаты учёных,
многоопытный Пётр Леонидович Капица http://vikent.ru/author/129/ направил
Иосифу Виссарионовичу Сталину http://vikent.ru/author/203/ письмо с возражениями против
установленных методов оценки научного труда - в зависимости от должности и учёной степени,
а не от эффективности его работы – см. подробнее: http://vikent.ru/enc/6553/

Материал интересный, но лектора слушать тяжело, не смог. Наверное, по-английски было бы легче.

Кому: KLeskov, #47

> Вы - примерно - представляете Кто писал законопроект?
>
> К сожалению, кто писал мне неизвестно. Судя по содержанию, человек либо глубоко невежественный, например, мамаша, начитавшаяся истеричной литературы как вредны ГМО, либо просто сознательный вредитель. Кто-бы ни писал, теперь это федеральный закон, принятый Госдумой, одобренный Совфедом и подписанный президентом. Так что в создании принимали участие все эти люди.

Дело не в том, кто писал законопроект, и даже не вредности ГМО-продуктов как таковых. Дело в самих технологиях ГМО, патенты на которые целиком, от производства глифосата до получения семян, устойчивых к этой дряни, принадлежат гиперкорпорациям аля Монсанто. Смысл этих бумажек в том, чтобы не оказаться на месте Украины, где эти локомотивы уже как год шуруют вовсю.
P.S. На полях после глифосата до трёх лет ничего другого расти не может.

Кому: DeadDog, #50

> Дело не в том, кто писал законопроект, и даже не вредности ГМО-продуктов как таковых. Дело в самих технологиях ГМО, патенты на которые целиком, от производства глифосата до получения семян, устойчивых к этой дряни, принадлежат гиперкорпорациям аля Монсанто. Смысл этих бумажек в том, чтобы не оказаться на месте Украины, где эти локомотивы уже как год шуруют вовсю.
> P.S. На полях после глифосата до трёх лет ничего другого расти не может.

Думаю, тут надо, как говорит Клим Жуков, смотреть на вещи диалектически. Случись война, кризис, голод, будем есть продукцию с глифосфатом как миленькие. Собственно, я ее вполне ем, поскольку живу в Штатах. Главная проблема с Монсанто, как вы правильно заметили, в патентах и лицензиях. Фермер, купивший семена Монсанто, не имеет право оставлять часть урожая на семена, а обязан покупать новые семена у той же Монсанто. Фермеры разоряются или платят огромные средства Монсанте. Это никому не нравится, но у Монсанто жесткое лобби в Конгрессе.

Поэтому в России следовало бы поступить по примеру Начальника Чукотки: законодательно объявить ГМО семенной фонд стратегическим национальным ресурсом и сделать недействительными патенты и лицензии на герминальную составляющую ГМО -семена и племенных особей. Таким образом, Российские фермеры получат доступ к лучшим ГМО семенам и животным, но не будут обязаны платить грабительские отступные Монсанте и другим монополистам. Они могут купить или украсть семена Монсанто у тех же хохлов, и выращивать их у себя в Поволжье, не опасаясь исков Монсанты.

Случись война или катастрофа, высокоэффективные ГМО могут спасти жизнь многим людям. Полный запрет ГМО обрубает огромное количество полезных возможностей.

В сегодняшнем виде закон не защищает природу России от инвазивных ГМО видов. Случись инвазия в Китае или на Украине - никакая граница, никакой закон не защитит.

Кому: KLeskov, #51

Ну насчёт инвазивных видов (не ГМО) наши североамериканские друзья уже озаботились, лет пять назад были статьи, но так всё коротенько да поверхностно - что в принципе не удивительно, очень уж на грани, где то рядом с биохазардом оно всё...