Разведопрос: Клим Жуков про Липицкую битву 1216 года

17.08.16 10:32 | Zhukoff | 213 комментариев » »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 213, Goblin: 1

Korsar
отправлено 18.08.16 15:02 # 101


Кому: Zhukoff, #100

> прочти до конца процитированную книгу.

Да, её я ещё не прочитал целиком. Просто хотелось узнать поскорее


AndryuShok
отправлено 18.08.16 16:06 # 102


Кому: Zhukoff, #91

Спасибо за пояснение. Просто там же есть еще информация о том, что за несколько лет до этого варяги переправляли 200 ладей через днепровские пороги. Посмотрев Ваши ролики, стал сильно сомневаться в численности, потому и задал вопрос.


Pupok6body
отправлено 18.08.16 16:06 # 103


Кому: Zhukoff, #92

Большое спасибо за лекции, разведдопросы и книги. Вопросов собственно два.
1. Есть ли по имеющимся точно известным местам сражений какая нить корреляция между количеством находок и предполагаемой численностью участников или количество находок абсолютно случайная величина. Это я к Висбю и Золотаревке.
2. Ваша оценка сражения у Золотаревского городища? Со стороны защитников особенно интересно. Ну и количественная.
СпасибО!


из Энгельса
отправлено 18.08.16 16:06 # 104


Кому: Zhukoff, #88



> > Трогал его. Маленький. да...

О теории трёх рукопожатий. Значится через шлем поручкались.

> Каска со мной заговорила?!!!

Ну да, проживаю в граде Энгельсе. А в 30 км. севернее город Маркс расположен.


Pupok6body
отправлено 18.08.16 16:06 # 105


Кому: Zhukoff, #98

Так Черная Смерть же. По Скандинавии много померло.


Gguron
отправлено 18.08.16 16:06 # 106


Клим Александрович, стоит ли время тратить на "Milites Christi Древней Руси." Мусина А, и планируется ли разведопрос о ирландских сагах, исландские то простенькие и всё больше о живодёрстве, в то время как ирландские, явная заря рыцарства (имхо конечно).

Да, а габариты предков иногда поражают, тут довелось осмотреть сарматский меч (мнение хозяина, но и правда похож), так у него рукоять 7 см. длинной (при общей 80 см.)! Может для таких клинков, какой то особый хват применялся?


Скальф
отправлено 18.08.16 16:06 # 107


Спасибо. Очень интересно. Не планируется ли опроса по древнерусскому фольклору/сказкам/былинам в связи с упомянутыми поповичами-никитичами?


DrSlonberg
отправлено 18.08.16 16:06 # 108


Кому: Zhukoff, #90

> Лехино писание до сих пор не читал. Леха уже даже устал обижаться.

А что так?
Худлит, на мой непритязательный взгляд, отличный.
Или там что-то с точки зрения историка, даже с поправкой на худлит, явно не то?


koshimin
отправлено 18.08.16 16:35 # 109


Кому: Zhukoff, #75

Клим Александрович, а как же, если даже князья не могли себе позволить объединится из-за дохлой экономики, племена мери, веси, словен и кривичей решились себе на голову Рюрика посадить? Выхода не было?


NidhoggR
отправлено 18.08.16 16:46 # 110


Кому: Gguron, #106

> Да, а габариты предков иногда поражают, тут довелось осмотреть сарматский меч (мнение хозяина, но и правда похож), так у него рукоять 7 см. длинной (при общей 80 см.)! Может для таких клинков, какой то особый хват применялся?

За 7 не скажу, но 8 лично мне хватит за глаза. Рука просто небольшая. При этом я не карлик.
У современных реконструкций норманнских мечей есть такая беда: пилят рукоятки по 11-12см а потом задним числом ищут оправдания, что мол "люди маленькие были". Не были.


пан Головатый
отправлено 18.08.16 16:56 # 111


Кому: koshimin, #109

> а как же, если даже князья не могли себе позволить объединится из-за дохлой экономики, племена мери, веси, словен и кривичей решились себе на голову Рюрика посадить? Выхода не было?

Это же разное.
Межплеменной союз во главе с князем для организации беспрепятственной торговли и военной защиты и жёстко централизованное феодальное государство.


NidhoggR
отправлено 18.08.16 17:00 # 112


Кому: Zhukoff, #72

> В викингах ни о чем вообще все. От реквизита до сценария. Фильм - тупорогое говно. Да еще и скучное.

Про одежку меня вообще не покидает ощущение, что все это навязали и наклепали еще годах 50х. С тех пор это дело кочует из фильма к фильму аки монгольский тумен, разоряя картину за картиной, оставляя после себя лишь облако клубящегося зловонного дыма.


Korsar
отправлено 18.08.16 17:47 # 113


Кому: NidhoggR, #112

> Про одежку меня вообще не покидает ощущение, что все это навязали и наклепали еще годах 50х.

Там модные кожаные штаны а-ля "Безумный Макс" - это мне очень понравилось. Куртки дизайнерские, не знаю откуда. Ну и множащиеся партаки у Рагнара тоже порадовали. Может они себя так в жизни тоже разукрашивали.


Agenobarb
отправлено 18.08.16 18:34 # 114


Кому: Zhukoff, #75

> Объективные входящие были таковы, что объективные интересы у них были порознь. Объективные - не зависящие от их личных желаний, предпочтений и воззрений.

Как тут не вспомнить о марксистком взгляде на роль личности в истории.

Сам правитель определяющей роли не играет, он либо соответствует объективным интересам возглавляемой им земли или нет (и тогда ему не долго жить).

Взять тех же монгол: покорили пол-мира и уже внуки Чингисхана встроились в вековую геополитическую борьбу покоренных ими народ, когда будто ничего и не изменилось. Сменилась династия, а политика осталась прежней.

В этой связи интересно, как история преподносится народу: по сути, это просто галерея исторических портретов с вердиктом плохой/хороший, прогрессивный/не прогрессивный и так далее. Вот был хороший правитель - было хорошо, а потом были плохие правители и все было плохо. Оценка меняется сообразно текущей политической ситуации. Все это вырабатывает нездоровый инфантилизм у народа, который бесконечно апеллирует к власти и ждет что она станет "хорошей". В современной России это по-моему достигло уже какого то запредельного пика, все эти бесконечные "открытые" письма Путину, когда пишут все начиная от болельщиков футбольных команд до звезд эстрады, а также неистребимое желание выбегать на майданы и менять власть с плохую на хорошую.


Завал
отправлено 18.08.16 19:24 # 115


Спасибо, интересно. В древние времена грабежи и набеги, наверно, как поход на охоту воспринимался. За добычей. Никто же этих грабителей за моральных уродов не считал. Да и в рабство можно было кого нибудь взять, семье в помощь. Кстати, брали ли славяне славян в рабство в древней Руси? А то все как-то больше про инородцев всяких такая молва.


Мордевольт
отправлено 18.08.16 19:42 # 116


Раз уж вы тут о викингах. Мария Семенова "Волкда... простите, "Викинги" - книга к реальности какое отношение имеет?

Еще читал Елизавету Дворецкую. Худлит, фэнтези и все такое, но лично у меня послевкусие от ее серии произведений такое, викингское. Такими могли бы быть викинги, будь у нас тут фэнтези, а не реальность. Ну, на мой непросвещенный взгляд, конечно.


Pupok6body
отправлено 18.08.16 20:30 # 117


Кому: NidhoggR, #110

http://s1.radikale.ru/uploads/2016/8/18/99fd3596ee569ddb76e4c4550313bd04-full.jpg половецкая (скорее всего) или монгольская сабля 13 века. Для масштаба рядом зажигалка. Размеры нормальные вроде. Камень - очень вероятно снаряд для метательной машины.


Zhukoff
отправлено 18.08.16 20:36 # 118


Кому: Pupok6body, #117

Ну и кто это выкопал?


Gguron
отправлено 18.08.16 20:58 # 119


Кому: NidhoggR, #110

> За 7 не скажу, но 8 лично мне хватит за глаза. Рука просто небольшая. При этом я не карлик.
> У современных реконструкций норманнских мечей есть такая беда: пилят рукоятки по 11-12см а потом задним числом ищут оправдания, что мол "люди маленькие были". Не были.

Согласен камрад, но сарматы (хотя меч может быть и аланский, похож на нумер 2) [http://dalizovut.narod.ru/hramko/ris92.jpg]</span> конники, а мечём с короткой рукоять в конном бою действовать неудобно. Я попробовал такой хват, три пальцами на рукояти, а безымянный, мизинец и тыльная сторона ладони прижаты к антенному навершью, и тогда получается довольно приемлемо им действовать.


пан Головатый
отправлено 18.08.16 21:31 # 120


Кому: Завал, #115

> Кстати, брали ли славяне славян в рабство в древней Руси?

Да.


Завал
отправлено 18.08.16 22:15 # 121


Кому: пан Головатый, #120

> Да.

Спасибо за ответ. Хотел уточнить . Вот в таких походах, княжеских, как брат на брата? Или какой-то кодекс, правило было? Тогда -то берут, а тогда-то нет. Новгородские, вот Клим говорит, ходили пограбить Булгарию или соседей, а значит в полон приводили постоянно? Невольничьи рынки в Новгороде или по Руси были как у татар? Отличались ли мы от них в плане варварства?

За всеми этими родословными князей, "добрыми" междуусобицами, простой народ чем жил? Почему собрать войско и пограбить(когда огромное кол-во участвующих из хозяйства выдернуты на долгое время) было так прибыльно и распространено? Все постоянно жили с мыслью что вот-вот ограбят опять? Мордор натуральный.


KLeskov
отправлено 19.08.16 07:14 # 122


Кому: Zhukoff, #88

Если известен холм и овраг, где произошла Липицкая битва, есть ли там археологический материал, который может иметь отношение к битве? Проводились ли там работы, подобные тем, что на Куликовом поле и можно ли по палеоландшафту оценить размер войск при Липице?


KLeskov
отправлено 19.08.16 07:24 # 123


Кому: из Энгельса, #79

> Маловат шлемок оказался- половец микроцефал какой-то был.

А какой возраст был у погребенного? Может, княжеский ребенок, али отрок?


пан Головатый
отправлено 19.08.16 07:50 # 124


Кому: Завал, #121

> Хотел уточнить . Вот в таких походах, княжеских, как брат на брата? Или какой-то кодекс, правило было? Тогда -то берут, а тогда-то нет.

О какой древней Руси мы говорим?
Если до принятия христианства, то во время межплеменных разборок вполне брали и торговали.
Если после, то нет. Рабами становились через финансовые обязательства или женитьбу. Характер войны изменился. Военнопленных выкупали. Христиан брали в полон редко.

> Новгородские, вот Клим говорит, ходили пограбить Булгарию или соседей, а значит в полон приводили постоянно? Невольничьи рынки в Новгороде или по Руси были как у татар? Отличались ли мы от них в плане варварства?

Толп рабов не надо было. Полон ушкуйникам привезти было технически невозможно.

> За всеми этими родословными князей, "добрыми" междуусобицами, простой народ чем жил? Почему собрать войско и пограбить(когда огромное кол-во участвующих из хозяйства выдернуты на долгое время) было так прибыльно и распространено? Все постоянно жили с мыслью что вот-вот ограбят опять? Мордор натуральный.

Большинство этих межкняжеских разборок происходило незамеченными вообще, чисто стрелки между бандитами. Малый размер княжеских дружин и характер войны не предполагал широкой мобилизации и массовых грабежей. Разорение Киева Боголюбским вызвало крайне большой резонанс и удивление.
Большей бедой чем межусобицы были набеги половцев.


Pupok6body
отправлено 19.08.16 09:50 # 125


Кому: Zhukoff, #118

Белорыбкин это выкопал.В Золотаревском городище. Фоткал я при нем.


Завал
отправлено 19.08.16 10:45 # 126


Кому: пан Головатый, #124

Спасибо, камрад.


Питерский
отправлено 19.08.16 17:40 # 127


Кому: Zhukoff, #118

270 гектар на карте Питера:
http://images.vfl.ru/ii/1471605182/75d36ada/13796270.png

Т.е. Новгород, один из самых больших городов того времени, размером серьёзно меньше чем Васильевский остров. Познавательно излагаешь, так хоть представить можно с цифрами - благодарствую!


Agenobarb
отправлено 19.08.16 18:09 # 128


Кому: Завал, #121

> в таких походах, княжеских, как брат на брата

Это просто разборки кто в каком городе будет "сидеть". Выглядело в основном так: подъезжает один князь со своей дружиной к городу другого князя. Тот или выходит в поле на встречу со своими бойцами и тогда все быстро решается сражением, или продолжает отсиживаться в городе. Тогда агрессор мог начать жечь посады и творить безобразия (понятно, имея ввиду, что ему тут скоро княжить и получать доходы), вследствие чего, "лучшие люди" города указывали текущему князю "путь от себя". Большинство населения от этого не страдало и, полагаю, какое имя было у князя в городе они не всегда и знали.

Хуже было, когда "агрессор" приводил половцев - те конкретно приходили за добычей, в число которой конечно входили и рабы. Именно такие случаи клеймятся в летописях, мол, такой то "наводил поганых на Русь".


из Энгельса
отправлено 19.08.16 19:13 # 129


Кому: KLeskov, #123

Не, взрослый дяденька был.


NidhoggR
отправлено 19.08.16 19:35 # 130


Кому: Gguron, #119

Ну, я могу только плечами пожать. Вряд ли мы когда-нибудь наверняка узнаем, как оно на самом деле было.


der/ish
отправлено 19.08.16 22:50 # 131


Клим Александрович, прошу прощения за то что поправляю Вас, но с 11 февраля по 1 марта 1216 года (период мобилизации о котором Вы говорили) это 18 дней, а не месяц как Вы оговорились.


Завал
отправлено 19.08.16 22:50 # 132


Кому: Agenobarb, #128

Спасибо.


Мастер Роман
отправлено 20.08.16 12:05 # 133


Встреча с прекрасным, ура!


из Энгельса
отправлено 20.08.16 16:57 # 134


Кому: Завал, #132
Кому: пан Головатый, #124


> Большинство этих межкняжеских разборок происходило незамеченными вообще, чисто стрелки между бандитами. Малый размер княжеских дружин и характер войны не предполагал широкой мобилизации и массовых грабежей. Разорение Киева Боголюбским вызвало крайне большой резонанс и удивление.

А теперь перейдём от теории к практике. Как раз война и предполагала массовые грабежи. А разгром Минска коалицией князей? А многострадальный Торжок ( город новгородской земли ), который многократно выжигали, чтобы Господину Великому Новгороду нагадить?

Кому: Agenobarb, #128

> Это просто разборки кто в каком городе будет "сидеть". Выглядело в основном так: подъезжает один князь со своей дружиной к городу другого князя. Тот или выходит в поле на встречу со своими бойцами и тогда все быстро решается сражением, или продолжает отсиживаться в городе. Тогда агрессор мог начать жечь посады и творить безобразия (понятно, имея ввиду, что ему тут скоро княжить и получать доходы), вследствие чего, "лучшие люди" города указывали текущему князю "путь от себя". Большинство населения от этого не страдало и, полагаю, какое имя было у князя в городе они не всегда и знали

Я бы выделил несколько типов боевых действий.
1. Просто грабительский набег. К примеру- мелкие рязанские князьки Изяслав и Кир-Михаил Пронский " изгоном " то есть внезапно напали и пограбили земли Владимиро- Суздальского княжества по Москве- реке. И это в то время, когда там правил ещё Всеволод Большое Гнездо! На беду напавших, рядом находился сын Всеволода- Юрий с какими- то силами. Он среагировал быстро, побил рассыпавшихся в "зажитьё "( то есть грабить ). Так, что пришедшие по шерсть воротились стрижены.
2.Как правило война и предполагала нанесение максимального экономического ущерба противнику. Тот же Всеволод Большое Гнездо когда окрысился на черниговского князя Всеволода Чёрмного, вторгся в его землю и стал " зорить " ( разорять ).Жечь города и веси, угонять полон ( пленников ) ну и добро разное вывозить. Разорял он территорию нынешней Калужской области, которая тогда Чернигову принадлежала. До боёв не дошло. Черниговский князь прознав про это, запросил мира на условиях владимирского князя.
Кстати про пленников. Их потом отпускали за выкуп; а остальных, можно было обратить в холопов ( рабов ), поселить на своей земле и заставить работать на себя. Я выше упоминал про Минск, его жителей ( наверно всё- же часть их ) поселили на киевщине и городок где их поселили, так и назвали- Полонное.
3.Война- продолжение политики. И то, что на первый взгляд кажется хаосом междуусобиц, при более пристальном изучениии обретает более- менее упорядоченность. Были три " авторитетных " земли где правили потомки Владимира Мономаха: Владимиро- Суздальщина ( от Юрия Долгорукого ), Волынь ( от внуков Мономаха- Изяслава и Мстислава ), Смоленщина ( от внука Мономаха- Ростислава ) и черниговские Ольговичи. Вокруг них роились другие мелкие князья. Они часто меняли покровителей. Перед той же Липицей брат Константина и Юрия - Владимир несколько раз перебегал от одного к другому. Эти кланы и пытались расширить зону своего влияния. В основном борьба шла за Киев ( Ольговичи и Мономашичи ), и Новгород ( между смоленскими и суздальскими как правило, хотя иногда и ольговичи с волынцами подтягивались ).


Завал
отправлено 20.08.16 18:53 # 135


Кому: из Энгельса, #134

В таких мрачных условиях, несомненно, лучший удел - военная служба. Здоровых, подходящих крестьянских детей могли, наверно, на такую забрать.


пан Головатый
отправлено 20.08.16 18:53 # 136


Кому: из Энгельса, #134

> А теперь перейдём от теории к практике.

Прекрасно. Какой процент городищ был сожжен в домонгольскую эпоху вне зоны действия половцев?


Pupok6body
отправлено 20.08.16 20:39 # 137


Кому: Завал, #135

Крестьянских детей? Зачем, если у своих же дружинников дети есть? Есть наемные половцы и федераты - черные клобуки? За чей счет крестьянского сына учить воевать, снаряжать и т.д.?


Zhukoff
отправлено 20.08.16 20:52 # 138


Кому: Завал, #135

Надо ли понимать, что здоровые и годные крестьянские дети на обработке земли не потребны? Ну... это всего лишь экономический базис для 2-3% профессиональных военных.

Кстати, а как ты предполагаешь такого здорового и годного снаряжать? И кормить в процессе многолетнего обучения?

Хотя, конечно, кое-кого в виде исключения - можно предположить.


Zhukoff
отправлено 20.08.16 20:53 # 139


Кому: Pupok6body, #137

> Зачем, если у своих же дружинников дети есть?

Дружинники и бояре были обручены с войной, отчего поголовно страдали половым бессилием!!!


Pupok6body
отправлено 20.08.16 21:46 # 140


Кому: Zhukoff, #139

> Дружинники и бояре были обручены с войной, отчего поголовно страдали половым бессилием!!!

А уж князья то:) А вообще, крестьянскому сыну в дружину попроситься веке в 12-13 это, наверное, как сейчас прийти в ФСО и попроситься президента охранять, мол а чо, я подтягиваться могу и гирю тягаю.
Я, кстати, про саблю ответил.


Pupok6body
отправлено 20.08.16 21:46 # 141


Кому: Zhukoff, #139

Клим Александрович! Вот глупый, но не праздный вопрос. Если теоретически, убрав все условности, проблемы и ограничения. По историческому опыту и опыту т.с. реконструкции. За какой срок можно с нуля подготовить тяжелого кавалериста уровня французских ордонансовых рот? Я понимаю, что "всю жизнь", но вот если теоретически представить?


Завал
отправлено 20.08.16 21:46 # 142


Кому: Zhukoff, #138

> Кстати, а как ты предполагаешь такого здорового и годного снаряжать? И кормить в процессе многолетнего обучения?


Признаюсь, отношение к материальному обеспечению армии у меня неверное. По нашему времени, военных снаряжают организованно, а в те времена, стало быть, принадлежать следовало ко двору или семье, чтоб карьеру справить.

Кому: Zhukoff, #139

> Дружинники и бояре были обручены с войной, отчего поголовно страдали половым бессилием!!!

Эти чужих красивых девок огуливали.


Zhukoff
отправлено 20.08.16 22:57 # 143


Кому: Pupok6body, #140

> А вообще, крестьянскому сыну в дружину попроситься веке в 12-13 это, наверное, как сейчас прийти в ФСО и попроситься президента охранять, мол а чо, я подтягиваться могу и гирю тягаю.

Хо, смотри выше. ФСО, Спецназ ГШ ГРУ ВС РФ и администрация президента одновременно. Причем, снаряжать тебя должны папа с мамой.

> Я, кстати, про саблю ответил.

Да, я уже уточнил у коллег) Просто мне все такие фотки сразу настораживают - всюду фернокопатели чудятся. Паранойка уже.

Кому: Pupok6body, #141

> Вот глупый, но не праздный вопрос. Если теоретически, убрав все условности, проблемы и ограничения. По историческому опыту и опыту т.с. реконструкции. За какой срок можно с нуля подготовить тяжелого кавалериста уровня французских ордонансовых рот? Я понимаю, что "всю жизнь", но вот если теоретически представить?

Тут два момента.
1.Если полностью восстановить эмпирическую (вненаучную) систему подготовки средних веков, то долго. 7-8 лет отдай точно.
2.При системной, современной - гораздо быстрее. Года 3, я думаю. Если с нуля.
Как раз за 2 года можно гарантированно подготовить очень неплохого всадника, и за 1 год надрочить его ездить строем, как положено.
В это же время человек должен пройти полный курс """фехтования""" в трех кавычках: т.е., пользоваться полутораручным мечем, одноручным мечем (или кордом), кинжалом, копьем, шестопером и клевцом, или топором, а еще неплохо бы двуручной секирой (полаксом). Причем, делать это все в доспехах. И потом всем этим же на коне.
К тому же сабжу придется освоить как минимум азы борьбы и борьбы в седле.
И пройти курс выживания в экстремальных условиях.

По моему опыту (20 лет) преподавания, род оружия осваивается на хорошем уровне за:
2 года - вводный курс (например, одноручным мечем, который даст общую базу и базу одноручному оружию вообще - после овладение, скажем, кордом - это чисто косметические действия по освоению чуть другой техники)
1 год на полутораручное-двуручное оружие.

Это все при условии, что парня запрут в казарме, типа современной армии и будут яростно его дрочить с 6 утра до 22-00, без продыха.


Zhukoff
отправлено 20.08.16 22:59 # 144


Кому: Pupok6body, #141

Едва не забыл.
Важная составляющая.
Даже важнее подготовки солдатика.
Вырастить боевого коня - это 5 лет, по любому. Быстрее просто не получится.


Zhukoff
отправлено 20.08.16 23:03 # 145


Кому: Завал, #142

> Признаюсь, отношение к материальному обеспечению армии у меня неверное. По нашему времени, военных снаряжают организованно, а в те времена, стало быть, принадлежать следовало ко двору или семье, чтоб карьеру справить.

Ну я же говорю. В виде исключения, какого-то особо выдающегося облома из крестьянских парней, да, могли взять на довольствие, скажем, к князю. Но это должен был быть реально нереальный упырь. Тут же потомственная селекция. Здоровые дубины чаще рождались в среде аристократии, так как та питалась лучше. И учили их именно в семье, с раннего детства. Т.е., крестьянский облом, когда уже вырастет в здоровенного долбоеба, когда его мог заметить князь, по сути - уже старый. Ему, как минимум, 15 лет. А "дворянский" сынок к тому моменту уже прошел КМБ и, в общем, полностью готов к использованию.


KIA
отправлено 21.08.16 00:06 # 146


Кому: Zhukoff, #145

> Здоровые дубины чаще рождались в среде аристократии, так как та питалась лучше

Это ламаркизм!


Pupok6body
отправлено 21.08.16 00:06 # 147


Кому: Zhukoff, #143

> > Хо, смотри выше. ФСО, Спецназ ГШ ГРУ ВС РФ и администрация президента одновременно. Причем, снаряжать тебя должны папа с мамой.

Да, пожалуй.

> Да, я уже уточнил у коллег) Просто мне все такие фотки сразу настораживают - всюду фернокопатели чудятся. Паранойка уже.

Конечно, я понимаю. Кстати, не знаю, интересно ли, но я слышал несколько раз, причем из разных источников о наличии в неком ведомственном музее бронзового меча тех еще времен, но удивительной сохранности. Последний раз использовался по назначению лет 20 назад.

По моему вопросу - огромное спасибо! Я, правда, не собираюсь готовиться в "жандармы" - к сожалению, финансы и здоровье не то, но это очень поможет в одной научной можно сказать работе. Если все получится, попрошу у Вас разрешение на ссылочку:)


Pupok6body
отправлено 21.08.16 00:32 # 148


Кому: KIA, #146

Это говорят факт.


Завал
отправлено 21.08.16 00:40 # 149


Кому: Zhukoff, #145

Спасибо. Просто приходила на ум сказка про чудо-юдо. Там про крестьянских детей у старика со старухой, которые воевать пошли с дубинами, а потом им меч булатный дали. И коней еще добрых родители подогнали. Странный набор персонажей. Не из знатных. Возможно сказка вообще из других стран к нам переехала. Много былин таких про крестьян.


Zhukoff
отправлено 21.08.16 00:48 # 150


Кому: Завал, #149

> приходила на ум сказка про чудо-юдо. Там про крестьянских детей у старика со старухой, которые воевать пошли с дубинами, а потом им меч булатный дали.

Это оооооооооочень старая фигня. Еще родоплеменных времен отголоски. В раннем средневековье (и варварской античности)дела обстояли именно так. Точнее, и так они могли обстоять тоже.


KIA
отправлено 21.08.16 00:48 # 151


Кому: Pupok6body, #148

> Это говорят факт.

Факт, что рождались? Или, всё-таки, вырастали более здоровыми?

Я, на самом деле, просто придрался к формулировке. А вообще вопрос интересный - различные условия отбора в различных социальных слоях и соответствующие различия в человеках.


(ну, типа, крестьянскому сыну крайне важно здоровье, чтобы просто выжить; княжеского могут выкормить и при не самом хорошем здоровье, при этом для успеха ему нужны другие качества итд)

Есть ли какие-то исследования на эту тему, интересно?


Zhukoff
отправлено 21.08.16 00:49 # 152


Кому: KIA, #146

А вот давай тебя будут кормить тюрей и репой, а работать придется с восхода до заката. Вот я тогда погляжу)


Zhukoff
отправлено 21.08.16 00:51 # 153


Кому: Pupok6body, #147

Про меч не слышал.

Про остальное - вилькоммен!!!

Но главное - это подготовка коня. Если человека можно задрочить в казарме по ускоренной программе, то хорошего, настоящего боевого коня - нет.


Zhukoff
отправлено 21.08.16 01:07 # 154


Кому: KIA, #151

Выжить в разных условиях, товарищ.
Крестьянину надо потреблять мало и работать много, чтобы выжить. Отсюда он должен быть мелкий и жилистый.
Военному в ХЗ каком поколении, надо выживать в иных условиях. О пропитании ему заботиться в целом нечего, потребляет он на общем фоне неплохо. Но при этом, могут убить в рукопашной. Отсюда надо быть здоровее, выше ростом, крепче.
Мелкого и дохлого боярского сынка, который явно не волочет, быстро сплавляли в монастырь. А княжич, в общем, мог и не воевать - хватило бы талантов управленца. Ну. если уродился дохлятиной, но выжил в детстве.


Pupok6body
отправлено 21.08.16 01:13 # 155


Кому: Zhukoff, #153

> Про меч не слышал.

Якобы в 90-е кто-то, где то (говорят МД в Самаре) то ли с досады, то ли под веществами порубил несколько человек "в капусту" натуральным бронзовым мечом.
>
> Про остальное - вилькоммен!!!
>

Спасибо!
> Но главное - это подготовка коня. Если человека можно задрочить в казарме по ускоренной программе, то хорошего, настоящего боевого коня - нет.

Там собственно вопрос такой. Надо более-менее научное обоснование подогнать для сеттинга "Мир с технологиями уровня 1880-х, "скандинавским" капитализмом в метрополии и ураганным колониализмом на окраинах, но без пороха". Вот и как раз вопрос - сроки подготовки массовой армии уровня конца 15 - начала 16 вв, но без пороха и на промышленной базе конца 19 века. Поэтому и стпрашивал.


Zhukoff
отправлено 21.08.16 01:17 # 156


Кому: Pupok6body, #155

Вводные бредовые.
Я даже могу объяснить почему. Ну, касательно армии.


Pupok6body
отправлено 21.08.16 01:23 # 157


Кому: KIA, #151

> Факт, что рождались? Или, всё-таки, вырастали более здоровыми?
>

Что рождались и вырастали.

>
> (ну, типа, крестьянскому сыну крайне важно здоровье, чтобы просто выжить; княжеского могут выкормить и при не самом хорошем здоровье, при этом для успеха ему нужны другие качества итд)
>

Здоровье чтобы выжить нужно тогда было всем. Другое дело, физ. данные у среднего крестьянина и его ребенка в виду тяжелой работы, плохого питания и хреновой медпомощи будут хуже, чем у военного сословия.

> Есть ли какие-то исследования на эту тему, интересно?

Точно не могу сказать, но про разработку теории о физ. различиях в средневековье я читал.


Pupok6body
отправлено 21.08.16 01:23 # 158


Кому: Zhukoff, #156

Почему?


Pupok6body
отправлено 21.08.16 01:23 # 159


Кому: Zhukoff, #156

Я всех деталей открыть не могу, но в общем есть факторы, почему "оно так".


Zhukoff
отправлено 21.08.16 01:38 # 160


Кому: Pupok6body, #159

Ну, просто потому, что 1880 гг. - это не просто массовая армия, а армия капиталистической формации. Т.е., разговор про "жандарма типа 15-16 века" вообще ни о чем. Его просто даже поднимать невозможно.
Это всеобщая воинская повинность (ну или рекрутчина на 20 лет).
Казармы, устав и так далее.
Т.е., это будут кирасиры Наполеона 3 и легкая кавалерия короля Георга, просто в доспехах.
Соотв., подготовка будет СОВЕРШЕННО иного типа, нежели в 15 веке.
Т.е., СОВЕРШЕННО.
При таких вводных - год подготовки максимум.
И похрену, что получится в итоге.
Т.к., солдат (любой) - это винтик, абсолютно заменяемый.
Соотв., и доспехов, уровня 15 века быть не может.
Потому что дорого и не нужно.
Ну вот на кой защищать каждого кирасира с головы до пяток, если его все равно могут убить и обязательно грохнут?
Хватит каски, причем, без забрала - так легче ориентироваться в строю (а строй - это вообще главное), кираса, защищать пузо, перчатка на левую руку до локтя и палаш с огромной гардой в правую руку.
Вот тебе и весь жандарм.
И кстати, скорее всего, никаких рыцарский копий, и я тоже могу объяснить почему.


KIA
отправлено 21.08.16 01:52 # 161


Кому: Zhukoff, #154

Клим Александрович, это всё понятно, и, в общем, очевидно. Я именно про то, сказались ли эти различные условия на выходцах из различных слоёв в наше время. Например, потомки аристократов, по идее, должны иметь более слабое здоровье, так как этот фактор в течение многих столетий для них не был главным. То есть, при общем развитии медицины они все должны вымереть!

(в смысле, что развитие медицины, по крайней мере, в развитых странах, снизило до малых величин риск смерти младенцев. То, что богатые люди, многие из которых потомки бывших аристократов, за безумные деньги продлевают себе жизнь, это на воспроизводство потомства не влияет)


Pupok6body
отправлено 21.08.16 01:52 # 162


Кому: Zhukoff, #160

Очень интересно.
> > Ну, просто потому, что 1880 гг. - это не просто массовая армия, а армия капиталистической формации. Т.е., разговор про "жандарма типа 15-16 века" вообще ни о чем. Его просто даже поднимать невозможно.

Жандарм - технически и функционально. А так там и пехота и все остальное.

> Это всеобщая воинская повинность (ну или рекрутчина на 20 лет).
> Казармы, устав и так далее.

Да, безусловно.
> Т.е., это будут кирасиры Наполеона 3 и легкая кавалерия короля Георга, просто в доспехах.
> Соотв., подготовка будет СОВЕРШЕННО иного типа, нежели в 15 веке.
> Т.е., СОВЕРШЕННО.
> При таких вводных - год подготовки максимум.
> И похрену, что получится в итоге.

Почему?
> Т.к., солдат (любой) - это винтик, абсолютно заменяемый.
> Соотв., и доспехов, уровня 15 века быть не может.
> Потому что дорого и не нужно.
> Ну вот на кой защищать каждого кирасира с головы до пяток, если его все равно могут убить и обязательно грохнут?

Чем грохнут?
> Хватит каски, причем, без забрала - так легче ориентироваться в строю (а строй - это вообще главное), кираса, защищать пузо, перчатка на левую руку до локтя и палаш с огромной г...

Огнестрела нет, деньги и производственные мощности для снаряжения и подготовки есть. ЗАчем создавать 20000 кирасиров Наполеона ,если можно получить столько же "Байярдов"?


KIA
отправлено 21.08.16 01:52 # 163


Кому: Pupok6body, #157

> Что рождались и вырастали

Нет. Исходя из внешних условий, вырастать должны были более здоровыми, да, а рождаться - как раз менее здоровыми (как ни странно). Но при этом более крупными.


Zhukoff
отправлено 21.08.16 02:21 # 164


Кому: Pupok6body, #162

> Очень интересно.

Что именно? Про копья?

> Жандарм - технически и функционально. А так там и пехота и все остальное.

Я условно. ты просто спросил про жандарма, вот я и навелся.

> При таких вводных - год подготовки максимум.
> > И похрену, что получится в итоге.
>
> Почему?

Потому что солдат массовой армии - это не чисто военный, а больше макроэкономический элемент.
За год в казарме тебе натаскают пса войны, который умеет ходить строем (прилично), выучит два удара, два отбива и один укол (а больше нах не нужно), маневр и атаку с вытаращенными глазами и воплем "хуррраааа".
Сразу отпадет необходимость всего того, что я перечислил: кинжал, полуторник, полэкс, фехтование и т.д. Хватит палаша (корда) и умения синхронно с камрадами сильно бить в нужную сторону, ездить строем и выполнять любые команды раньше, чем ты догадаешься подумать нахрена они нужны.

Фехтование?
Какое в монгольскую жопу фехтование??? Нахрена???

> Соотв., и доспехов, уровня 15 века быть не может.
> > Потому что дорого и не нужно.
> > Ну вот на кой защищать каждого кирасира с головы до пяток, если его все равно могут убить и обязательно грохнут?
>
> Чем грохнут?

Чем обычно. Любого запакованного рыцаря можно грохнуть одним ударом или одним арбалетным болтом.

> Хватит каски, причем, без забрала - так легче ориентироваться в строю (а строй - это вообще главное), кираса, защищать пузо, перчатка на левую руку до локтя и палаш с огромной г...
>
> Огнестрела нет, деньги и производственные мощности для снаряжения и подготовки есть. ЗАчем создавать 20000 кирасиров Наполеона ,если можно получить столько же "Байярдов"?

Кирасир - это условно. Я о типе конницы.
Про "20 000 байардов".
1.Нельзя получить 20 000 байардов. Байард - это штучный материал, ручной выделки. Это суперэлитный спецназ. Не надо (и прямо вредно) пытаться сделать из каждого тупорылого бронекопытного кавалериста - байарда.
была бы сейчас штабная игра, я бы тебе практически в два счета показал, что 10 ублюдков в дешевых полудоспехах полезнее 2 мега подготовленных и супер закованных Баярдов.

Массовая кавалерия (например кавалерия) 1880 года минус огнестрел - это то, что я описал. Каска без забрала (выделанная на штампе), кираса с короткой юбкой и тассетами в 1 пластину, наруч-рукавица, палаш (выделанный тупо на вальцах, без единого удара молотка).


Pupok6body
отправлено 21.08.16 02:37 # 165


Кому: KIA, #163

> Нет. Исходя из внешних условий, вырастать должны были более здоровыми, да, а рождаться - как раз менее здоровыми (как ни странно). Но при этом более крупными.

Предки-воины хорошо питались, жили в хороших условиях, имели доступ к лучшей мед. помощи. Предки крестьяне живут в плохих условиях, жрут всякую дрянь, тяжело трудятся, мед помощи не имеют.



Zhukoff
отправлено 21.08.16 02:37 # 166


Кому: Pupok6body, #162

Ах да.
2.
Условный баярд... - ты даже не представляешь, какое это количество технологических операций для производства доспехов.
А зачем?
Полный доспех просто вообще не нужен.
Уже ранние рейтары и всякие полусписсы от него отказались. Он тяжелый и дорогой. Для защиты жизни и здоровья суперэлитного воина - да, необходимо, слишком дорого стоит его выращивание. Дороже любых лат.
Это ж натурально с 5 до 15 лет подготовки, да и потом - поддерживать в форме.

Если у тебя речь идет о десятках тысяч тяжелой кавалерии (например), которая будет уставной и взаимозаменяемой (капитализм 1880 года образца же), сразу включается калькулятор.

Сколько стоит подготовка баярда?
На сколько увеличивается выживаемость баярда в массовом строевом бою относительно подготовки?
Статистика внезапно показывает, что польза Баярда в массовом строевом бою на 5-7% выше, чем обычного кавалериста.
Прикидываем баланс.
Вывод:
Баярд в армии нафиг не нужен.

А кто нужен?
Тупорогий ублюдок в дешманских латах.
Винтик.
Массовая армия - это механизм, с двигателем из экономики.

Если отвратительный нагрудник с тассетами в 1 пластину до колен защищает в строю не принципивально хуже, чем элитные полные латы, тогда мы выкидываем элитные латы и начинаем штамповать однообразное отвратительное бочкообразное говно.

Если 10 лет (пусть 4 года) подготовки в строю полезнее рядовой 1 годичной подготовки на 7%?
Высчитываем, сколько сожрет Баярд за 4 года.
Сколько мы заплатим элитным инструкторам.
Сколько сожрут инструктора.
Сколько сожрет обслуга инструкторов.
Сколько сожрет инфраструктура для проживания элитных инструкторов (а они где попало жить не будут).
Сколько сожрет медицинская поддержка Баярда за 4 года.
Сколько сожрет идеологическая накачка баярда за 4 года (а это элитный воин, его надо подвергать промыванию мозгов, т.к. это уже не винтик, а личность!)
Сколько сожрет инфраструктура и еда для идеологических работников за 4 года?

Возникнет логичный вопрос, во что встанет гибель этого баярда для экономики.

И логичный ответ: а на кой он нам нужен?


Zhukoff
отправлено 21.08.16 02:49 # 167


Кому: Pupok6body, #162

Кстати!
Не забудь об артиллерии.
Банальные римские стрело-камне-пулеметы на уровне технологий 1880 года.
Эти штуки будут обязательно, и они будут прошибать вообще любые латы, что ни напяль.


Pupok6body
отправлено 21.08.16 02:58 # 168


Кому: Zhukoff, #164

> Что именно? Про копья?
Все.

> Потому что солдат массовой армии - это не чисто военный, а больше макроэкономический элемент.

В данном случае есть особенности.
> За год в казарме тебе натаскают пса войны, который умеет ходить строем (прилично), выучит два удара, два отбива и один укол (а больше нах не нужно), маневр и атаку с вытаращенными глазами и воплем "хуррраааа".
> Сразу отпадет необходимость всего того, что я перечислил: кинжал, полуторник, полэкс, фехтование и т.д. Хватит палаша (корда) и умения синхронно с камрадами сильно бить в нужную сторону, ездить строем и выполнять любые команды раньше, чем ты догадаешься подумать нахрена они нужны.
>
> Фехтование?
> Какое в монгольскую жопу фехтование??? Нахрена???
>

У нас нет пушек, ружей и прочего, чем можно херачить орды местных диких чурок, завоевывать, нагибать и покорять. Представим, что русские завоевывают полЕвразии без ружей и пушек (отбивают татар - да), англичане - Индию и Китай имея только холодняк. Короче, любые аналогии неуместны, никакой связи с реальной историей нет, но вводные вот какие.

> Чем обычно. Любого запакованного рыцаря можно грохнуть одним ударом или одним арбалетным болтом.

Ну читал, что некоторых исключительно удачным ударом копья на скаку, алебардой или молотом (когда он уже не сопротивляется, ла)

> 1.Нельзя получить 20 000 байардов. Байард - это штучный материал, ручной выделки. Это суперэлитный спецназ. Не надо (и прямо вредно) пытаться сделать из каждого тупорылого бронекопытного кавалериста - байарда.
> была бы сейчас штабная игра, я бы тебе практически в два счета показал, что 10 ублюдков в дешевых полудоспехах полезнее 2 мега подготовленных и супер закованных Баярдов.

ух.... ну короче, я не зря спрашивал про именно жандармов.
В общем. есть массовое (экономика позволяет) военное сословие - вот они составляют постоянную армию - часть из них как раз "байярды" потому как регулярно надо драться в соотношении 1 к 10. Есть массовая призывная армия как раз "ублюдки", пехота и всякие "батальоны Восток" из местной региональной лояльной элиты.

Встал вопрос, как при таких условиях нам создать быстро быстро "байярдов" сколько сможем. Потому как бронированный отмороженный профессионал с высокой мотивацией в больших количествах нам нужен по вводным.


Pupok6body
отправлено 21.08.16 03:06 # 169


Кому: Zhukoff, #166
Да ,надо прикинуть, но я там написал, пояснения.
Кому: Zhukoff, #167
Технологии у одной стороны. По крайней мере топовые. У остальных голимый 13 век. В лучшем случае. Я говорю, там своеобразная ситуацмя


Pupok6body
отправлено 21.08.16 03:06 # 170


Кому: Zhukoff, #167

Прошу прощения, вынужден откланяться. Завтра буду готов продолжить. Огроменное спасибо.


из Энгельса
отправлено 21.08.16 10:06 # 171


Кому: Pupok6body, #137
Кому: Zhukoff, #138


> Крестьянских детей? Зачем, если у своих же дружинников дети есть?

А как же Джон Хоквуд, командир " Белого отряда "? Из портных был. Сначала родимой английщине служил, но прославился как английский кондотьер. А Дик Уоттингтон, трижды лорд-мэр Лондона? Согласно народной пантомиме из бедняков был, хотя по настоящему, вроде, из бедных дворян происходил.
А биркбейнеры ( правильно называю? ) "берёзовоногие" в Норвегии. Жанна Д Арк. Пастух Ивайло в Болгарии, который царём ненадолго стал. Уф! Назвал кого вспомнил. Переубедите меня.


из Энгельса
отправлено 21.08.16 10:06 # 172


Кому: Завал, #135

Нормальные средневековые условия. Что в Европе, что в Азии, что у нас. Дикие люди были. Зато сейчас прогресс делает своё дело. Зачем грубо грабить? Есть МВФ с подсадкой на кредиты, денежные и пенсионные реформы и т. д.

Кому: пан Головатый, #136

> Прекрасно. Какой процент городищ был сожжен в домонгольскую эпоху вне зоны действия половцев?
>

Точно тебе комрад никто не ответит. Но примерно можно.
Есть книга из серии Археология СССР- т.15 "Древняя Русь: Город. Замок. Село." https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1821437
На стр. 120 приведена карта поселений разрушенных и прекративших существование в сер. 2- ой половины XIII века. На следующей 121 стр. другая карта показывает на каких поселениях возобновилась жизнь в конце XIII - нач. XIV века.
Там и в Полоцком княжестве, и на Новгородчине много погибших городищ. Татары до этих земель не доходили.
Да, на юге Руси их побольше. Но если взглянуть на карту, которая находиться в той же книге на стр. 30- 31,где отмечены все учтённые укреплённые поселения ( их 1397 и список находиться на стр. 412-416 ), то видно, что на юге плотность городищ гораздо больше.
Степняки степняками, но свои тоже не промах были пограбить. С половцами всё тоже не просто. Не помню сейчас точно, но то ли Боняк, то ли Тугоркан породнившись с киевским князем принципиально перестал совершать походы на правый берег Днепра ( там же родич правит ), но стал грабить левобережье, где другие князья правили.


Pupok6body
отправлено 21.08.16 10:39 # 173


Кому: из Энгельса, #171

> А как же Джон Хоквуд, командир " Белого отряда "? Из портных был. Сначала родимой английщине служил, но прославился как английский кондотьер.

1. Исключение всегда бывает.
2. Все выше перечисленные персонажи не пошли наниматься в корпорацию супердорогих суперпрофессионалов с детства.
3. В Англии много кто из простых служил - те же лучники, которых законодательно обязывали служить.
4. В Норвегии тока тока перестали плавать грабить соседей. Плюс гражданская война и биркебейнеры - одна из сторон.
5. Жанна вообще идеологический символ, она пошла Францию спасать и дофина короновать, если бы она пришла проситься просто в войско, ее дальше портомойки бы не пустили.
Согласно народной пантомиме из бедняков был, хотя по настоящему, вроде, из бедных дворян происходил.
> А биркбейнеры ( правильно называю? ) "берёзовоногие" в Норвегии. Жанна Д Арк. Пастух Ивайло в Болгарии, который царём ненадолго стал. Уф! Назвал кого вспомнил. Переубедите меня.


Zhukoff
отправлено 21.08.16 11:29 # 174


Кому: Pupok6body, #168

> У нас нет пушек, ружей и прочего, чем можно херачить орды местных диких чурок, завоевывать, нагибать и покорять. Представим, что русские завоевывают полЕвразии без ружей и пушек (отбивают татар - да), англичане - Индию и Китай имея только холодняк. Короче, любые аналогии неуместны, никакой связи с реальной историей нет, но вводные вот какие.
>

У вас, похоже, еще и со здравым смыслом связи нет)

То, что ты описал, не требует убер свирепой конницы (особенно в условиях экономики ок. 1880), а многочисленной, вымуштрованной пехоты.
И пушки у вас там будут.
И ружья.
Ты слыхал про пневматическое оружие?

> арбалетным болтом.
>
> Ну читал, что некоторых исключительно удачным ударом копья на скаку, алебардой или молотом (когда он уже не сопротивляется, ла)
>

Главное, попасть мимо лат.

> ух.... ну короче, я не зря спрашивал про именно жандармов.
> В общем. есть массовое (экономика позволяет) военное сословие - вот они составляют постоянную армию - часть из них как раз "байярды"

Ну это ж вообще ну вообще.
Вы бы букварь какой прочли для начала, что ли?
Экономика с промышленностью уровня 1880 года - это уже никаких сословий вообще!!! Или, если сословия, то экономика с промышленностью до 1790 гг. И никакого военного сословия.


> часть из них как раз "байярды" потому как регулярно надо драться в соотношении 1 к 10.

Расскажу тебе секрет от того, как реально дрались в соотношении 1 к 10 и побеждали.
Если ты думаешь, что это выходил такой навороченный ниндзя англичанин (самурай француз) или брусли итальянец и всем разводил педалей через отточенное канфу и мегафехтование, то ты про это забудь.

Драка в соотношении 1 к 10 - это надо сливать воду. Тебя ни латы, ни фехтование не спасет.
А спасет твердое знание строя.
"10 мамлюков всегда побьют 10 французских кавалеристов. 200 французов смогут разогнать 2000 мамлюков"(с)Напа-Боня.

Чтобы побивать упырей на уровне 13 века баярды нужны еще менее, чем мега кунфу.
Строго говоря, для этого не нужны ни доспехи вообще, ни какое-то там воинское сословие.
Французы осилили во всех прямых драках мамлюкскую кавалерию, которая, как раз, знала и хорошее кунфу и доспехи и была подготовлена на полголовы лучше любого отдельно взятого француза и, что важно, была многочисленнее.
А вот строй и организация все эти плюсы зарулили, причем, с запасом.

Кавалерия уровня 1880 минус любой огнестрел - это двухшереножный строй эскадрона. Самое эффективное построение кавалерии. это значит, 50-60 рыл в шеренгу.
Это значит, абсолютная зависимость от равнения на любом аллюре.
Это значит, открытый шлем - без вариантов.
Любой "жандармский" горшок - это до свиданья управляемость в бою.

Строй - это сразу минус необходимость поножей - тебе со стороны голени просто тупо не заехать - достаточно ботфорт.
Поэтому же не нужны развитые наплечники. Достаточно кожаного камзола.

Ну и про артиллерию, я убей бог не понимаю.
Ровно как и про ружья.
Пневматические.
Страшная, между прочим, штука. Как показала боевая практика 1800 гг. эффективнее любой гладкоствольной фузеи и, даже, местами, нарезных штуцеров.


Zhukoff
отправлено 21.08.16 11:33 # 175


Кому: из Энгельса, #171

> А как же Джон Хоквуд, командир " Белого отряда "? Из портных был. Сначала родимой английщине служил, но прославился как английский кондотьер. А Дик Уоттингтон

Хоквуд был портной.
Т.е., горожанин.
Не сравнивай.
Города обязаны поставлять военных. Если портной, вдруг, хочет наняться вместо профессионала наемника - кто ему помешает?

Уоттингтон - дворянин вообще. Т.е., представитель воинского сословия. Причем тут крестьяне, да еще на Руси???


пан Головатый
отправлено 21.08.16 13:36 # 176


Кому: из Энгельса, #171

> А как же Джон Хоквуд, командир " Белого отряда "? Из портных был. Сначала родимой английщине служил, но прославился как английский кондотьер. А Дик Уоттингтон, трижды лорд-мэр Лондона? Согласно народной пантомиме из бедняков был, хотя по настоящему, вроде, из бедных дворян происходил.

Это исключения.

> А биркбейнеры ( правильно называю? ) "берёзовоногие" в Норвегии.

Отлично. Так же как шотландские горцы. Потом исчезли.

> Жанна Д Арк.

Она не воин и не военный. За неё руководили толковые авторитетные люди.

> Переубедите меня.

Ты это серьёзно?


пан Головатый
отправлено 21.08.16 13:37 # 177


Кому: из Энгельса, #172

> На стр. 120 приведена карта поселений разрушенных и прекративших существование в сер. 2- ой половины XIII века.

Как всё это относится к домонгольским усобицам?


из Энгельса
отправлено 21.08.16 14:57 # 178


Кому: Pupok6body, #173

> Все выше перечисленные персонажи не пошли наниматься в корпорацию супердорогих суперпрофессионалов с детства.

Джон Хоквуд- наверное самый высокооплачиваемый кондотьер Италии того времени.
Весь вопрос в том, когда, за какое время и как протекал процесс отстранения основной массы населения (крестьян) от владения оружием и выделения замкнутой корпорации "вояк" (рыцари, дворяне, шляхта, идальго и т. д.). В разных странах он протекал по разному.
Испания и Португалия. 700 лет реконкисты, то есть почти постоянной войны породили особую структуру общества. Мало что идальго было почти 10 % + святая Гермондада ( отряды стрелков формируемые в городах ) + альмоговары- этот аналог казаков. Как они в качестве наёмников в Византии поураганили, захватив потом Афинское герцогство! Кстати, в Кастилии одно из гонений на евреев, было вызвано тем, что в одной из битв подразделение сформированное евреями гетто, дрогнуло и побежало. Евреи воюют, где это слыхано!
Польша. Шляхты там тоже было как собак не резанных, примерно 10 %. Часть её, так называемая "застенковая шляхта" ничем не отличалась от крестьян, и чтобы их не путали с быдлом, пахали с саблей на боку.
У франков всё началось с Карла Мартелла, когда он понял, что бодаться с арабами при помощи ополчения не получиться. Он стал наделять "бенефициями" способных воинов, кормясь с коих они бы всегда были готовы к выступлению. В такой большой стране как Франкская держава, ополчение штука долго собираемая, ну и разнородно вооружённое.
Про Норвегию и биркбейнеров мы уже говорили.
Итак, процесс был постепенным. Рыцари хотели закрепить за собой привелегии, отделить себя от простонародья. Опять же развитие вооружения способствовали этому. С другой стороны, закрепощённых крестьян никто не собирался отправлять в бой. Повоюют, возгордяться, как их потом в ярмо загонишь? Свободные крестьяне, где они оставались, цеплялись за это право быть вооружёнными. Английские лучники- это йомены да фригольдеры- свободные. В Германии свободные крестьяне области Дитмаршен долго бодались с оружием в руках с Ольденбургским графом за свою свободу. А швейцарцы?
А у городов только абсолютизм отобрал оружие. Вспомним войны Ломбардской лиги с Фридрихом Барбароссой. А разве не горожане Фландрии, ещё до швейцарцев первыми расколошматили французских рыцарей.


Кому: Zhukoff, #175


Мне кажется, что вопрос требует дополнительного изучения по странам и временам.
Линкор- ничто без эсминцев, тральщиков и торпедных катеров. И спустя время, когда вспомогательное судно вытесняет короля морского боя. Авианосцы победили линкоры, а египетский ракетный катер отправил на дно израильский эсминец "Эйлат". Чего- то я иносказаниями увлёкся.


из Энгельса
отправлено 21.08.16 15:22 # 179


Кому: пан Головатый, #176

> Отлично. Так же как шотландские горцы. Потом исчезли.
>

Насколько я знаю, кланы шотландцев так и не сложили оружия. Вспомним неоднократные восстания против англичан в XVIII веке. Я сомневаюсь, что в них принимали участие только дворяне. Вспомним романы Вальтера Скотта. Неоднократно погромив, англичане их приручили. Как наши цари казаков.
Вспоминаю фильм "Ватерлоо", где обращаясь к Велингтону генерал- шотландец говорит указывая на проходящий мимо строй солдат в килтах и мохнатых шапках:
- Вот идут люди моего клана, среди них много моих внебрачных сыновей.( цитирую не дословно, но точно )


пан Головатый
отправлено 21.08.16 16:10 # 180


Кому: из Энгельса, #179

> Отлично. Так же как шотландские горцы. Потом исчезли.
> >
>
> Насколько я знаю, кланы шотландцев так и не сложили оружия

Они только высовывали нос из своих бедных малоинтересных гор. А заправлять в Шотландии быстро стали норманнские бароны с норманнскими королями.

> Вспомним неоднократные восстания против англичан в XVIII веке.

Это часть внутрианглийских же гражданских войн.


пан Головатый
отправлено 21.08.16 16:17 # 181


Кому: из Энгельса, #179

> Вспомним романы Вальтера Скотта. Неоднократно погромив, англичане их приручили. Как наши цари казаков.

Ты ещё стихотворения Р. Бернса вспомни.

> Вспоминаю фильм "Ватерлоо", где обращаясь к Велингтону генерал- шотландец говорит указывая на проходящий мимо строй солдат в килтах и мохнатых шапках:
> - Вот идут люди моего клана, среди них много моих внебрачных сыновей.( цитирую не дословно, но точно )

Эти понабранные в регулярные войска толпы в мохнатых кильтах никакого отношения к средневековью не имеют.


из Энгельса
отправлено 21.08.16 17:45 # 182


Кому: пан Головатый, #177

> Как всё это относится к домонгольским усобицам?
>

Мне кажется комрад, что ты не смотрел карту. Тогда повторюсь, почему много погибших городищ в Полоцкой, Новгородской и на западе Смоленской земель? Монголы туда не доходили.
Из почти десятка погромов Торжка, за монголами числиться только один. Во время упомянутого уже мной похода Всеволода Большое Гнездо на черниговского Всеволода Чёрмного был сожжён Серенск. Аккурат лет за 25 до нашествия это произошло. Город хорошо раскопан, вроде есть следы погрома. Если бы не летопись, на кого бы его записали?
Хорошо датируются слои только в крупных и хорошо раскопанных городах. Вещей там много. А что делать с маленькими и слабо раскопанными городами? Вещей особенных мало, в основном керамика- отсюда довольно широкая датировка.
В последнее десятилетия, открыты древнерусские городища в Воронежской, Тамбовской и Саратовской областях. Алексеевское городище вообще на берегу Волги на северной окраине Саратова. Спорят к какому периоду их отнести: к бродникам домонгольским или к русским поселившимся в Золотой Орде- вещевой материал то один и тот же.
Так что на той карте, не только городища погибшие при нашествии, но и примерно того времени, например - 50 лет, а может и больше.
Я ещё вот что расскажу. Я читал монографию- отчёт о результатах раскопок Козельской экспедиции под руководством Нигматулина ( татарин раскапывал Козельск- прикольно? ). Они установили, что в современном Козельске нет следов культурного слоя домонгольского и сразу после нашествия времени. Героический Козельск значится находился где- то рядом, на месте другого ещё не раскопанного городища. Часто после погрома, или просто пожара город переносили на новое место.
Например, наш областной центр Саратов перемещался три раза. Сначало на правом берегу, затем после разгрома его Заруцким ( свой, можно сказать ) перенесли на левый. Место оказалось неудачным, затапливалось в половодье и в сер. 17 века его переосновали снова на правом, но уже южнее чем первый.
Так что, примерно так


из Энгельса
отправлено 21.08.16 18:25 # 183


Кому: пан Головатый, #180


> Они только высовывали нос из своих бедных малоинтересных гор. А заправлять в Шотландии быстро стали норманнские бароны с норманнскими королями.
>

Это короли Александр и Роберт Брюс норманнские короли и бароны? Вильгельм Завоеватель только Англию завоевал.
Это последующие Плантагенеты пытались её прибрать к рукам, и на некоторое время им это удавалось. Но шотландцы освобождались. Вспомни фильм " Храброе сердце " и подвиги упомянутого Роберта Брюса. Шотландская граница всегда считалась неспокойным местом и борьба шла с переменным успехом.
Даже при Тюдорах Шотландия была независимым королевством, и именно после пресечения династии шотландские Стюарты сели на английский трон. Шотландия объединилась с Англией на правах унии.


> Это часть внутрианглийских же гражданских войн.

Ты путаешь шотландские восстания 18 века с гражданской войной во время Английской революции. Даже тогда Шотландия выступала сама по себе. После революции Стюарты были "реставрированы" на престоле, а в конце 17 века окончательно свергнуты. На престол сел голландский штатгальтер, а затем утвердилась Ганноверская династия, что правит и поныне под именем Виндзорской.
Наследник свергнутых Стюартов пытался вернуть трон, но за него впрягались только горцы Шотландии ибо он свой для них. Отсюда и восстания неоднократные.


Pupok6body
отправлено 21.08.16 19:49 # 184


Кому: из Энгельса, #182

> > Мне кажется комрад, что ты не смотрел карту. Тогда повторюсь, почему много погибших городищ в Полоцкой, Новгородской и на западе Смоленской земель?

Литва?

Кому: из Энгельса, #178

Это все замечательно, но в отношении Руси 12-13 вв, о которой собственно и шел разговор изначально, это все на уровне "дяденька Юрий Всеволодович, возьмите меня в дружину, я здоровый, а то что последние 5 лет только коров пас и навоз убирал, так это издержки происхождения"


Pupok6body
отправлено 21.08.16 21:07 # 185


Кому: Zhukoff, #174

Я сразу говорил, что условия специфические и всех подробностей я сказать не могу, потому как не один я за все это отвечаю. И многое что кажется странным, по условиям вполне себе объясняется.

> У вас, похоже, еще и со здравым смыслом связи нет)
>
> То, что ты описал, не требует убер свирепой конницы (особенно в условиях экономики ок. 1880), а многочисленной, вымуштрованной пехоты.
> И пушки у вас там будут.
> И ружья.
> Ты слыхал про пневматическое оружие?

Пехота будет в подавляющем большинстве. Ружья и пушки при многочисленных арбалетчиках и массовых контингентах "природных" лучников и метательных машинах не очень нужны. Там вообще даже есть огнеметы и газы.

> Ну это ж вообще ну вообще.
> Вы бы букварь какой прочли для начала, что ли?
> Экономика с промышленностью уровня 1880 года - это уже никаких сословий вообще!!! Или, если сословия, то экономика с промышленностью до 1790 гг. И никакого военного сословия.

Есть наследственная прослойка обязанная поставлять военных "ручной сборки". Я больше того скажу, там общество совсем другое и политические механизмы другие.

Дальше - абсолютно согласен. Замечу, что изначально вопрос был именно про военную элиту.
В любом случае - огроменное спасибо!


из Энгельса
отправлено 21.08.16 21:07 # 186


Кому: Завал, #149

> Много былин таких про крестьян.

Вот- вот. Микула Селянинович, Илья Муромец.


из Энгельса
отправлено 21.08.16 21:07 # 187


Кому: пан Головатый, #181

Я имел в виду "Роб Роя", а не "Айвенго" и "Квентина Дорварда". Вальтер Скотт жил вскоре после восстаний. Он кропотливо изучал материалы- предания и документы. Ведь на счету означенного писателя были и исторические монографии, которые в то время высоко ценились. Вообще, я упомянул о нём для того, чтобы создалась картина соответствующая в голове.
Ты что комрад, считаешь, что "Конармия" Бабеля и "Как закалялась сталь" Островского не отражают действительность гражданской войны в России?

> Эти понабранные в регулярные войска толпы в мохнатых кильтах никакого отношения к средневековью не имеют.
>

Не имеют и войска регулярные, но боюсь, что из их черепных коробок средневековье ещё не до конца повыветривалось.
Почему они шли в килтах и других своих приблудах, а какие- нибудь валлийские стрелки ( тоже ведь кельты ), ходили в обычной английской форме. Кстати, и ирландцы тоже. Шотландские хайлендеры ( горцы ) служили в своих подразделениях, формируемых только из них. Валлийские же полки были по названию только валлийскими.Там все подряд служили. Отстояли они это своё право. Покорив их, англичане признали тем самым их храбрость и упёртость.
Это как эвзоны в Греции ( смешные солдаты в балахонах и туфлях с помпонами ). Формируются из эпирских горцев, и имеют такую форму как знак заслуг во время греческого восстания.


пан Головатый
отправлено 21.08.16 21:39 # 188


Кому: из Энгельса, #187

> Я имел в виду "Роб Роя",

Я думал, ты назвёшь ещё "Уэверли". Это, конечно, всё меняет.

> Вальтер Скотт жил вскоре после восстаний.

Это не восстания, а гражданская война. Общебританская.

> комрад

Здесь так не принято писать.

> "Конармия" Бабеля и "Как закалялась сталь" Островского не отражают действительность гражданской войны в России?

Какую действительность? 13в.? Нет, не отражают.

> Не имеют и войска регулярные, но боюсь, что из их черепных коробок средневековье ещё не до конца повыветривалось.

Повыветривалось полностью.

> Почему они шли в килтах и других своих приблудах, а какие- нибудь валлийские стрелки ( тоже ведь кельты ), ходили в обычной английской форме. Кстати, и ирландцы тоже. Шотландские хайлендеры ( горцы ) служили в своих подразделениях, формируемых только из них. Валлийские же полки были по названию только валлийскими.Там все подряд служили. Отстояли они это своё право. [Покорив их, англичане признали тем самым их храбрость и упёртость.]

Выделенное прекрасно само по себе.
Англичане, если что, шотландцев не покоряли. Они объединились с ими путём унии. Английскими королями стали шотландские короли.


пан Головатый
отправлено 21.08.16 21:55 # 189


Кому: из Энгельса, #183

> Это короли Александр и Роберт Брюс норманнские короли и бароны? Вильгельм Завоеватель только Англию завоевал.

У первого невыясненное происхождение.
Второй, да, из норманнской знати. Может для тебя будет новость происхождение из норманнской знати Рамси, Стюартов, Гордонов?

> Это последующие Плантагенеты пытались её прибрать к рукам, и на некоторое время им это удавалось. Но шотландцы освобождались. Вспомни фильм " Храброе сердце " и подвиги упомянутого Роберта Брюса.

Ты троллишь что-ли?

> Ты путаешь шотландские восстания 18 века с гражданской войной во время Английской

Это не так.

> Наследник свергнутых Стюартов пытался вернуть трон, но за него впрягались только горцы Шотландии ибо он свой для них. Отсюда и восстания неоднократные.

Камрад. Не изучай историю Британии по книжкам В. Скотта. Ну а если изучаешь, то хоть внимательно перечитывай их.


Zhukoff
отправлено 22.08.16 00:28 # 190


Кому: из Энгельса, #187

Товарищ.
основа боеспособности шотландцев - это не горцы.
А знаешь кто?


Zhukoff
отправлено 22.08.16 00:30 # 191


Кому: Pupok6body, #185

Всё-всё-всё)
Я в фентези сеттинги носа не сую!!!
Если вы берётесь ааааааааабсолютно фантазировать - имеете право.
Только вот это всё вообще не имеет никакого отношения к реалиям 15-16 века, равно как и конца 19 века.
НИКАКОГО.
Не надо себя обманывать.


Pupok6body
отправлено 22.08.16 01:01 # 192


Кому: Zhukoff, #191

Клим Александрович, во-первых большое спасибо за ответы! Во-вторых, я подобной сжатой и точной информации и хотел получить. По большому счету в данном сеттинге ровно одно большое фантастическое допущение, кардинально влияющее на все т.с. стороны жизни. 15-16 вв и конец 19-го приведены как опорные, понятные точки для сравнения. Военные и технологические аспекты есть большое желание сделать как можно более приближенными к реальности. С огромнейшим вниманием отношусь к Вашим ответам.


Pupok6body
отправлено 22.08.16 01:01 # 193


Кому: Zhukoff, #190

неужели волынки?:)


Zhukoff
отправлено 22.08.16 02:02 # 194


Кому: Pupok6body, #193

Да.
И дворяне лоулендеры.


Pupok6body
отправлено 22.08.16 03:02 # 195


Кому: Zhukoff, #194

Это шутка была. А вообще, как подумаю об изобретении волынки, сразу какие то нехорошие подозрения в адрес изобретателя. Хотя в общем то понятно, откуда оно так.


из Энгельса
отправлено 22.08.16 06:39 # 196


Кому: Pupok6body, #117

> http://s1.radikale.ru/uploads/2016/8/18/99fd3596ee569ddb76e4c4550313bd04-full.jpg половецкая (скорее всего) или монгольская сабля 13 века.


Спасибо за фото сабли. Она с Золоторёвки? Два раза был в командировках в Пензе и всё не получается посетить городище.


Кому: Pupok6body, #184

> Литва?

Вполне возможно. Историю Полоцкой земли мы плохо знаем.В Новгородской- их достижение- ворвались в Русу, дошли до торга, откуда их вышибли. А так, они всё больше окрестности Торжка и Бежецка разоряли.
Вообще они суровые граждане были. Завалили Михайло Хоробрита князя Московского, который согнал с великого княжения своего дядю Святослава, уселся на нём наперёд своих старших братьев Александра Невского и Андрея и ...вскоре погиб отражая набег литовцев.


пан Головатый
отправлено 22.08.16 09:12 # 197


Кому: Zhukoff, #194

> И дворяне лоулендеры.

Людей испортил фильм "Храброе сердце". Уоллес им представляется как голожопый горец, бегающий по недоразумению с двуручным мечом в сопровождении таких же удальцов в мохнатых килтах.


Agenobarb
отправлено 22.08.16 14:36 # 198


Кому: из Энгельса, #134

> Я бы выделил несколько типов боевых действий.

Если уж претендуешь на системность, то неплохо бы увидеть статистику по всем выделяемым тобой типам.
Примеры приводить не надо, примеры можно привести какие угодно, так как за 300-400 лет было всякое.


Pupok6body
отправлено 22.08.16 14:36 # 199


Кому: из Энгельса, #196

Да с Золотаревки. Там на месте кроме остатков валов и табличек с пояснением нет ничего. В городе в краеведческом музее есть экспозиция.


из Энгельса
отправлено 23.08.16 12:51 # 200


Кому: Pupok6body, #199

Понятно. Я в музее был, буклет цветной приобретал. Экспозиция маловата. Эх, сделать бы из Золотарёвки что- то наподобие Танаиса, да кто ж денег дасть...



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 213


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк