Миф об общем предке. Мифы об эволюции человека.

31.08.16 23:21 | Goblin | 142 комментария »

Разное



Учёные против мифов 2
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 142, Goblin: 1

Ziyod
отправлено 02.09.16 13:46 # 101


Кому: yuri535, #93

>> И где вопросы по существу?

Ты видимо уже забыл нашу предыдущую дискуссию на эту тему. Не хочется идти по второму кругу, спасибо.

>>Что за ахинея лингвистическая? Предложение вроде есть, все правила языка соблюдены, а научного смысла в фразе ноль.

А ты ждал, что в одной фразе тебе раскроют все тайны мироздания/опровергнут нынешнюю теорию макро-эволюции? Это - мнение специалиста, основанное на определённой базе знаний и опыта.

>>Теория она потому и научная, что содержит в себе предсказательную силу.

Ну и где у нас предсказания по части макро-эволюции? Примеры можешь привести?

>>Но оно давало предсказание, что такие факты, как то останки предков людей, должны быть найдены. И они позже были найдены.

Были найдены останки предков людей и предков обезьян. Но при этом чисто умозрительно, посредством интерпретации, заранее удовлетворяющей принятую парадигму - привязали одних к другим. Как это делается - я уже приводил ссылки в предыдущей дискуссии.

>>То есть гипотеза подтвердилась и была доказана.

Блаженны верующие.

>>Что за бред? То есть кости не доступны проверки? Как же судебные экспертизы работают? По останкам определяют родословную человека.

Кости-то доступны, но вот выводы, которые делаются на основании костей - нет. "После - не значит вследствие"(с). А как порой делаются эти самые экспертизы и какие делаются при этом выводы - рекомендую ознакомиться с этой статьей, с наглядными фотками:
http://www.goldentime.ru/hrs_pol_antr_app_1.htm

>>персонаж часом не креационист, это бы всё объяснило

Неа, как раз таки эволюционист, мало того - главный редактор журнала Nature.

>>У тебя есть доказательства от не идиотов? А точнее просто доказательства, без отсылки к лингвистике идиотов.

Да я уже с предыдущей нашей дискуссии понял, что любой, кто не разделяет твою точку зрения на данный вопрос - идиот. Для тебя и главный редактор журнала Nature не авторитет. Как и советские учёные, которых я приводил в прошлый раз.

И "просто доказательства" я уже тогда приводил. Но ты, со своей стороны, так и не смог ответить на элементарный вопрос "Где реальные переходные формы, а не отдельные полноценные виды, названные таковыми?", игнорируя при этом факты тог, что со временем выясняются "неудобные" факты проживания этих видов в одно время и даже в одном месте (то есть без всякой популяционной изоляции). И приводя в свою очередь "убойные" доказательства в виде блуждающего нерва у жирафа и рыб.

Короче, ничего нового мы по данной теме друг другу не сообщим, нет смысла идти обратно по кругу. Желающие могут ознакомиться с той самой дискуссией (пост "Когда у Бога нет на нас времени"). С тех пор никаких новых аргументов у эволюционистов не прибавилось.


Crambol
отправлено 02.09.16 13:47 # 102


Кому: Olkrun, #98

>Эти невежды утверждают, что угол падения луча света равен углу отражения. Их кто-то должен вывести на чистую воду!!!

Не, эта фигня никому не интересна.
Надо начинать сразу с главного - с Эйнштейна и теории относительности!
Очевидно же, что если два фотона летят навстречу друг другу со скоростью света, то скорость их друг относительно друга будет 2 скорости света!!!


bishop61RUS
отправлено 02.09.16 13:48 # 103


Кому: Дымка, #27

> Все хорошо, но полемический приём:"А посмотрите что в детской фантастической книжке написано! Ужас!" сильно снижает качество выступления. И страшно подумать что случится с автором когда он фантастический рассказ Булычева про эволюцию грецких орехов прочтет. Богатый материал для разоблачения мифов через фантастику.

Представь, что кто-то напишет плохого про твою семью и маму лично, а потом скажет - Э! Ты чо? Фантастика же.


bishop61RUS
отправлено 02.09.16 13:50 # 104


Кому: Olkrun, #98

> займись разоблачением заговора физиков. Эти невежды утверждают, что угол падения луча света равен углу отражения. Их кто-то должен вывести на чистую воду!!!

А еще, врут, суки, что эфира нет. И торсионных полей! И памяти у воды!!!


bishop61RUS
отправлено 02.09.16 13:54 # 105


Кому: Ziyod, #101

> И "просто доказательства" я уже тогда приводил.

Ты привел две ссылки на ебанатов. Одни - рассказывают об отношении религии к эволюции, вторые лично хают Александра Соколова.

Доказательства, my ass.


Ziyod
отправлено 02.09.16 14:20 # 106


Кому: chieffff, #95

>> Давайте ссылку на любую статью в журнале Nature, где утверждается подобное. За последние 50 лет. Номер журнала, год, страница.

Читайте внимательнее, это не из номера Nature, а из авторской книги.

>>Я нашел главу из этой книги редактора Nature Henry Gee.
Вот она: http://www.nytimes.com/books/first/g/gee-time.html
Что-то я не вижу, чтоб он там отрицал эволюцию.

“No fossil is buried with its birth certificate. That, and the scarcity of fossils, means that it is effectively impossible to link fossils into chains of cause and effect in any valid way... To take a line of fossils and claim that they represent a lineage is not a scientific hypothesis that can be tested, but an assertion that carries the same validity as a bedtime story—amusing, perhaps even instructive, but not scientific.”

Henry Gee, In Search of Deep Time—Beyond the Fossil Record to a New History of Life, pp. 116-117. (глава Darwin and His Precursors).
https://www.goodreads.com/author/quotes/125632.Henry_Gee


Ziyod
отправлено 02.09.16 14:20 # 107


Кому: chieffff, #99

>>Прошу уточнить: между кем тут пропасть? И обосновать.

Вообще-то, справедливости ради, данный вопрос следовало бы направить автору цитаты, а не мне. Кстати, еще одна его цитата из той же книги (глава Nothing Beside Remains, стр. 23):

"The intervals of time that separate the fossils are so huge that we cannot say anything definite about their possible connection through ancestry and descent."


>> Вот ряд черепов, от афарского австралопитека до человека разумного:

Ваш "стандартный" приём мне хорошо знаком. Поэтому могу в качестве ответа привести цитату из обзора вашей статьи одного знакомого вам автора:

"Ответ по существу: обезьяний ряд «заканчивается» черепом 3. А с 4-го по 12-тый – люди; представители вымерших человеческих рас. Они не наши эволюционные предки, а ответвления от магистрального ствола Нomo sapiens sensu lato (в широком смысле). Что касается черепа 3, то это не «переходная форма» между обезьянами и людьми, а артефакт, продукт ручной сборки. Сейчас известно, что первоначальная реконструкция была сделана Мив Лики в слишком «очеловеченном» виде, и что в реальности это существо было, наиболее вероятно, одной из поздних специализированных форм массивных австралопитеков. Язык не поворачивается назвать его прежним именем ER 1470, поскольку с недавних пор к нему приделана еще и чужая нижняя челюсть от таксономически неопределенного индивида, найденного от него в десяти километрах."
http://www.goldentime.ru/hrs_pol_antr.htm


Ziyod
отправлено 02.09.16 14:20 # 108


Кому: bishop61RUS, #105

Речь не про данный тред. И да, я уже понял что главный редактор Nature - ебанат.


Ziyod
отправлено 02.09.16 14:20 # 109


Кому: bishop61RUS, #100

> Это вырванная и контекста и хер пойми как переведенная фраза, которую идиоты "ловко" используют в качестве доказательства.

Оригинал текста я уже привёл. И данная цитата представляется тут не как "доказательство", а лишь как мнение серьёзного специалиста, альтернативное общепринятому. Так сказать, толчок к размышлению. А доказательства пусть сами учёные между собой разбирают, мы всего лишь посторонние наблюдатели.


Olkrun
отправлено 02.09.16 14:20 # 110


Кому: Ziyod, #101

> Но ты, со своей стороны, так и не смог ответить на элементарный вопрос "Где реальные переходные формы, а не отдельные полноценные виды, названные таковыми?"

Очередной противник эволюции, требующий показать ему крокоутку.


Bibliot
отправлено 02.09.16 14:20 # 111


Кому: Ziyod, #90

> В своей книге «В поисках далекого времени» (“In Search of Deep Time”), изданной в 1999 году, Джи пишет

о различиях филогенетического и палеоантропологического подхода в британской научной школе эволюционизма, делая выводы в пользу последнего. В 1999 году еще можно было делать подобные выводы на полном серьезе.

> признанные специалисты подпадают под серьёзный "идеологический" остракизм со стороны эволюционистов

По указанной ссылке нет никакого остракизма. Есть небольшая путаница, трудности перевода и высасывание из боговдухновенного пальца.

> Пример из "кухни" эволюционистов

Это пример из "кухни" "научных креационистов". Отличный пример, надо сказать. Спасибо.

> Но я заранее предвижу твою реакцию

Зевота накатила. Надеюсь, именно эту реакцию ты предвидел.


Утконосиха
отправлено 02.09.16 14:59 # 112


Кому: Лыцаль, #58

> У православных мамы и папы не может родиться сына-атеиста, т.к. в возрасте 3-6 месяцев его крестят и он тоже станет православным.

Я родилась у православных (крещёных) мамы и папы. Сама не крещена до сих пор. В детстве меня не окрестили, а я сама не чувствую в этом ни малейшей надобности.

Кому: Лыцаль, #73

> Я к ним (токлованиям) пришел сам прочитав пару интересных идей в фантастике.

Сам толкуешь Библию?
А не еретик ли ты, часом?


Bibliot
отправлено 02.09.16 15:11 # 113


Кому: Bibliot, #111

> о различиях филогенетического и палеоантропологического подхода в британской научной школе эволюционизма, делая выводы в пользу последнего. В 1999 году еще можно было делать подобные выводы на полном серьезе.

То бишь, наоборот. Скорость набора опережает скорость мысли. В пользу филогенетики он делает выводы. До 2001 года такие споры еще велись, теперь уже не ведутся. По крайней мере, вслух.


Ziyod
отправлено 02.09.16 15:11 # 114


Кому: Bibliot, #111

>>В 1999 году еще можно было делать подобные выводы на полном серьезе.

Надо полагать, к сегодняшнему дню автор от своих слов отказался?

>>Это пример из "кухни" "научных креационистов". Отличный пример, надо сказать. Спасибо

Можешь развернуть?

>>Зевота накатила. Надеюсь, именно эту реакцию ты предвидел.

Да, ничего кроме демагогии и характерного пренебрежительно-высокомерного поведения я и не ожидал.


chieffff
Александр Соколов
отправлено 02.09.16 16:37 # 115


Кому: Ziyod, #106

>> Давайте ссылку на любую статью в журнале Nature, где утверждается подобное. За последние 50 лет. Номер журнала, год, страница.
> Читайте внимательнее, это не из номера Nature, а из авторской книги.

Это я сразу понял. Так давайте публикацию в научном журнале. Мы же о науке говорим.

> >>Я нашел главу из этой книги редактора Nature Henry Gee.
> Вот она: http://www.nytimes.com/books/first/g/gee-time.html
> Что-то я не вижу, чтоб он там отрицал эволюцию.
>
> “No fossil is buried with its birth certificate. That, and the scarcity of fossils, means that it is effectively impossible to link fossils into chains of cause and effect in any valid way... To take a line of fossils and claim that they represent a lineage is not a scientific hypothesis that can be tested, but an assertion that carries the same validity as a bedtime story—amusing, perhaps even instructive, but not scientific.”
>
> Henry Gee, In Search of Deep Time—Beyond the Fossil Record to a New History of Life, pp. 116-117. (глава Darwin and His Precursors).
> https://www.goodreads.com/author/quot...

Я вижу цитату вне контекста. Вы саму книгу-то читали? Ответьте-ка прямо. Уверен, что нет.
Чтобы понять, что имел в виду автор, нужна глава целиком, а не вырванный абзац.


chieffff
Александр Соколов
отправлено 02.09.16 16:45 # 116


Кому: Ziyod, #107

> Ответ по существу: обезьяний ряд «заканчивается» черепом 3. А с 4-го по 12-тый – люди; представители вымерших человеческих рас. Они не наши эволюционные предки, а ответвления от магистрального ствола Нomo sapiens sensu lato (в широком смысле).

Вообще-то это неплохо бы обосновать. В чем заключается "пропасть" между Дманиси D-2700 и KNM-ER 1470 (с нижней челюстью или без. В любой его реконструкции. Вопреки тому что вы пишете, разница в реконструкциях невелика).


Bibliot
отправлено 02.09.16 16:45 # 117


Кому: Ziyod, #114

> Надо полагать, к сегодняшнему дню автор от своих слов отказался?

Нет, его точка зрения победила. Книга вообще-то носит ретроспективный характер, рассказывая о событиях 70-80-х годов 20 века. А что ты разве не в курсе в чем различия этих двух подходов, а также британской/американской и советской/российской науки? Ну, ответ на первую часть вопроса ты без труда найдешь в книжке (там, где про кошек и про систематику Линнея). Со второй сложнее - нужно надеть рубище, посыпать главу пеплом и, глядя на восток, отречься от креационизма. Шучу. Обширный экскурс в историю науки нужен. На это я "пойтить" не могу, слишком большой материал.

Кстати, твоя цитата про окаменелости, которую ты приводишь на языке оригинала. Ты бы немного раньше в тексте глянул к чему она относится (про критику британских представлений о линейности эволюции), а то даже как-то неловко.

> Можешь развернуть?

Изволь.

1 Автор. Автор (ты же не думаешь, что он неизвестен в определенных кругах, да?) неоднократно заявлял, что он не ученый и в область науки не лезет. Однако лезет.

2 Перевод. Гражданин переводит источники, как если бы лучше автора источника знал тему (попросту навязывая читателю свои интерпретации). Но не знает.

3 Лжеполемика. Гражданин широко использует фразы разговорного жанра, перемежая их ссылками на источники и цитатами оппонента. Создается иллюзия полемики. Но иллюзия ложная, это не полемика, а пасквиль. Бесспорно занятный, но не с научной, а с литературной точки зрения.
Допускаю, что пункт 3 покажется тебе слишком субъективным. Готов, в качестве примера, поглумиться над твоими репликами тем способом, каким Милюков поглумился над Дробышевским.

4 Ссылки на устаревшие данные. В комментариях, по-моему не нуждается.

5 Критика современных методов исследования с апелляцией к "здравому смыслу".

6 Обвинение оппонента в некомпетентности на фоне собственной некомпетентности.

7 Конспирология. Вопросы типа "кому выгодно скрывать от нас правду". См. мой пост #19

Итого, пример хорош, поскольку демонстрирует практически все популярные способы манипуляции в одном флаконе. Большая редкость в наши дни.

> ничего кроме демагогии и характерного пренебрежительно-высокомерного поведения я и не ожидал

В моей интерпретации это называется "скукой". Но ты, разумеется, можешь считать, что тобой высокомерно пренебрегают. Позиция жертвы, как правило, вызывает сочувствие. Преимущественно, у экзальтированных дам.


chieffff
Александр Соколов
отправлено 02.09.16 16:49 # 118


> Они не наши эволюционные предки, а ответвления от магистрального ствола Нomo sapiens sensu lato (в широком смысле).

Это вообще-то надо тоже доказать. Например, чтобы D-2700 был "ответвлением от Homo sapiens", нужно сначала показать мне надежно датированную находку Homo sapiens возрастом 1,8 млн лет. Покажите.


Olkrun
отправлено 02.09.16 16:58 # 119


Кому: chieffff, #115

> Это я сразу понял. Так давайте публикацию в научном журнале. Мы же о науке говорим.

Эдак сейчас выяснится, что ни в одном-то научном журнале никто теорию эволюции не опровергает :) Впрочем, очевидно, гражданин просто не знает, чем статья в научном рецензируемом журнале отличается от чьего-либо субъективного мнения. А уж тем более от вырванного из контекста мнения.


chieffff
Александр Соколов
отправлено 02.09.16 17:01 # 120


Кому: Olkrun, #119

> Эдак сейчас выяснится, что ни в одном-то научном журнале никто теорию эволюции не опровергает :) Впрочем, очевидно, гражданин просто не знает, чем статья в научном рецензируемом журнале отличается от чьего-либо субъективного мнения. А уж тем более от вырванного из контекста мнения.

Не, сейчас выяснится что в научных журналах такое писать низя, потому что дарвинисты потом в темном переулке подкараулят.


Ziyod
отправлено 02.09.16 18:53 # 121


Кому: chieffff, #115

> Я вижу цитату вне контекста. Вы саму книгу-то читали? Ответьте-ка прямо. Уверен, что нет.
> Чтобы понять, что имел в виду автор, нужна глава целиком, а не вырванный абзац.

Этак можно к абсолютно любой цитате придраться. Меня попросили предоставить ссылку на цитату (что она реально есть, а не демагогия креационистов), я предоставил. Меня так походу всю книгу попросят процитировать наизусть.


Кому: chieffff, #116

> Вообще-то это неплохо бы обосновать. В чем заключается "пропасть" между Дманиси D-2700 и KNM-ER 1470 (с нижней челюстью или без. В любой его реконструкции. Вопреки тому что вы пишете, разница в реконструкциях невелика).

Тогда у меня к вам ответная просьба - обосновать сначала приведенную вами картинку. Приведите пожалуйста конкретное, не подразумевающие никаких альтернативных интерпретаций, научное доказательство того, что эти черепа являют собой генеалогическую линию, а не просто похожие (пусть и не только морфологически) черепа.


chieffff
Александр Соколов
отправлено 02.09.16 20:14 # 122


Кому: Ziyod, #121

> Я вижу цитату вне контекста. Вы саму книгу-то читали? Ответьте-ка прямо. Уверен, что нет.
> > Чтобы понять, что имел в виду автор, нужна глава целиком, а не вырванный абзац.
>
> Этак можно к абсолютно любой цитате придраться. Меня попросили предоставить ссылку на цитату (что она реально есть, а не демагогия креационистов), я предоставил. Меня так походу всю книгу попросят процитировать наизусть.

Почему же вы не ответили на вопрос? Ответьте пожалуйста прямо: читали ли Вы книгу, которую так обильно здесь цитируете. Да или нет? Ответить просто. И всем всё станет ясно.


> Тогда у меня к вам ответная просьба - обосновать сначала приведенную вами картинку. Приведите пожалуйста конкретное, не подразумевающие никаких альтернативных интерпретаций, научное доказательство того, что эти черепа являют собой генеалогическую линию, а не просто похожие (пусть и не только морфологически) черепа.

Подождите, подождите. Выше вы громогласно заявили об "огромной и безнадежной пропасти в летописи окаменелостей".
Так вот где эта пропасть? Я ее в упор не вижу. Если она есть, и если она именно между KNM-ER 1470 и D-2700, то объясните, в чем она. Или вы сами не в состоянии понять, что вы цитируете? Если не ответите на вопрос - таки да, не в состоянии.


Ziyod
отправлено 02.09.16 21:44 # 123


Кому: chieffff, #122

> Почему же вы не ответили на вопрос? Ответьте пожалуйста прямо: читали ли Вы книгу, которую так обильно здесь цитируете. Да или нет?

Нет, полностью не читал. Читал то, что есть в инете (есть отдельные главы). Вы её также не читали, что однако не мешает вам сходу выносить вердикт о "вырывании цитаты из контекста" (причём "цитата" - это целый абзац). "И всем всё станет ясно". Как "по-эволюционистски", смело выдвигать нужные предположения, которые тут же должны становится фактами для окружающих.

>Подождите, подождите. Выше вы громогласно заявили об "огромной и безнадежной пропасти в летописи окаменелостей".

На всякий случай, уточняю (Вы уже не единожды продемонстрировали свою невнимательность в данном вопросе). Заявление сделал не я, а автор цитаты. В ответ на которую в ни к селу ни городу выкинули свою фирменную картинку с разными полноценными видами, объявленных переходными и фирменным требованием "найдите 10 отличий".

>Так вот где эта пропасть? Я ее в упор не вижу. Если она есть, и если она именно между KNM-ER 1470 и D-2700, то объясните, в чем она.

"Пропасть" в том, что одна из них принадлежит явной обезьяне, с характерным опорно-двигательным аппаратом и образом жизни, а другая - явному человеку с бипедальным хождением и с соответствующей культурой и образом жизни. А вот то, что второй развился из первого - это нужно доказывать уже Вам. Поэтому повторно адресую Вам вопрос из предыдущего комента. Если действительно есть такое железное доказательство - предмет спора исчезнет, чему я буду только рад, т.к. не являюсь "идейным борцом" с эволюцией (подчеркну - макро-эволюцией).


chieffff
Александр Соколов
отправлено 02.09.16 22:46 # 124


Кому: Ziyod, #123

> Почему же вы не ответили на вопрос? Ответьте пожалуйста прямо: читали ли Вы книгу, которую так обильно здесь цитируете. Да или нет?
> Нет, полностью не читал. Читал то, что есть в инете (есть отдельные главы).

Какие отдельные главы? Дайте пожалуйста ссылки на них, раз они есть с инете.

> Вы её также не читали,

Вот вы и проболтались.

> что однако не мешает вам сходу выносить вердикт о "вырывании цитаты из контекста" (причём "цитата" - это целый абзац).

Я выношу вердикт, что вы, в классическом креационистском стиле, цитируете источники, с которыми знакомы только по цитаткам на креационистскх агит-сайтиках.
Но, может быть, я ошибаюсь, развейте мои сомнения. Ссылки на главы?

> "Пропасть" в том, что одна из них принадлежит явной обезьяне, с характерным опорно-двигательным аппаратом и образом жизни,

Очень, очень интересно. Расскажите мне, пожалуйста, что вы знаете об опорно-двигательном аппарате Homo rudolfensis, и об его образе жизни. Не обязательно очень подробно, но с указанием источников ваших сведений. Особенно про опорно-двигательный аппарат интересно.

> а другая - явному человеку с бипедальным хождением и с соответствующей культурой и образом жизни.

И здесь пожалуйста, подробней. Что вы знаете о культуре и образе жизни обладателя черепа D-2700.


Ziyod
отправлено 02.09.16 22:59 # 125


Кому: Bibliot, #117

> нет никакого остракизма.

Как сказать, как сказать. Под "остракизмом" я конечно имел ввиду не отъём регалий и передачу пожизненной анафеме, но в этом же треде, по одной лишь цитате, главного редактора серьёзного журнала и эволюциониста успели тут же окрестить идиотом и ебанатом.

> Изволь.

Как и ожидалось, мы увидели лишь эмоциональный разбор автора и статьи, хотя я надеялся на более объективный разбор конкретных данных из статьи.

P.S. Хочу в очередной раз оговорить свою позицию. Я не сторонник всяких "альтернативных наук", сверхъестественного и прочей дребедени, ровно как и не сторонник креационной модели, именно потому, что она не доказана научно. Как раз наоборот - я, как и все, еще со школьной парты не сомневался в достоверности идей эволюции. Пока не набрёл на её критику, после чего к ней возник ряд серьёзных вопросов, ответы на которые я так и не получил на данный момент. Ну не вижу я той точности и обоснованности в ряде основополагающих моментов с ТЭ, как в точных науках, да и в той же биологии.


stabvenom
отправлено 02.09.16 23:49 # 126


Кому: Ziyod, #125

> Пока не набрёл на её критику, после чего к ней возник ряд серьёзных вопросов, ответы на которые я так и не получил на данный момент. Ну не вижу я той точности и обоснованности в ряде основополагающих моментов с ТЭ

Если б ты интересовался, то знал бы, что сейчас в качестве основного направления рассматривается синтетическая теория эволюции (СТЭ), а не ТЭ. И до сих пор воевать с Дарвином - это как сомневаться в официальной исторической науке из-за того, что у Карамзина, видите ли, полно неточностей.

Если ты знаком с теорией современного эволюционного синтеза, скажи, что тебя в нем не устраивает?
(не обязательно на примере антропогенеза). В чем ты видишь противоречие?


SergeyB
отправлено 03.09.16 08:47 # 127


Кому: Ziyod, #123

> картинку с разными полноценными видами, объявленных переходными


Переходные виды неполноценные, что ли?


Ziyod
отправлено 03.09.16 08:47 # 128


Кому: chieffff, #124

То есть ответа на мой прямой вопрос не будет?

По законам логики, картинку привели вы, вам же следует сперва доказывать её корректность, прежде чем требовать с других её опровержения.



Кому: stabvenom, #126

Речь именно про СТЭ. При этом к самой теории как таковой претензий нет, напрягает лишь вольное обращение с ней по части интерпретации археологических находок и выведение из них генеалогических линий существующих (или вымерших) представителей земной фауны.


Bibliot
отправлено 03.09.16 08:47 # 129


Кому: Ziyod, #125

> по одной лишь цитате, главного редактора серьёзного журнала и эволюциониста успели тут же окрестить идиотом и ебанатом

Ну так фриков много и разбираться кто есть ху мало кому хочется. Поспешность суждений можно трактовать по разному, но остракизм тут уж точно не при чем.

> Как и ожидалось, мы увидели лишь эмоциональный разбор автора и статьи

Так это же Милюков, автор статьи "Агония в бункере Дарвина".

> Эволюционная идея, как и археоптерикс, вымирает, причем вымирает не униформистски, а катастрофически! И, как вы ни агитируйте новый "Дарвинюгенд", все, что сегодня происходит, это - "агония в бункере Дарвина".
> Я надеюсь, что будущее за истинной наукой, которая имеет сегодня рабочее название креационизм.

Ты бы еще на Фоменко ссылку дал.

> хотя я надеялся на более объективный разбор конкретных данных из статьи

Данные из статьи разобрал Дробышевский, по этому поводу, собственно, статья и написана.

> Пока не набрёл на её критику

Нашел кого слушать. Задавай конкретные вопросы специалистам (на том же antropogenez.ru). Чем сложнее и интереснее вопрос, тем подробнее тебе будут объяснять. Я думаю, не откажут.

> не вижу я той точности и обоснованности в ряде основополагающих моментов с ТЭ, как в точных науках, да и в той же биологии

Так это нужно узкоспециальные работы смотреть, а не научпоп. ТЭ сменилась на СТЭ, но критика креационистов по прежнему направлена на Дарвина лично и его работы. Та же биология давно уже не постгуманитарная наука времен натурфилософов. Сейчас заниматься биологией без знания математики (физики, химии и пр.) нелегко. Глянь что-нибудь по молекулярной филогенетике, раз уж тема затронута.


Olkrun
отправлено 03.09.16 17:56 # 130


Кому: Ziyod, #128

> Речь именно про СТЭ. При этом к самой теории как таковой претензий нет, напрягает лишь вольное обращение с ней по части интерпретации археологических находок и выведение из них генеалогических линий существующих (или вымерших) представителей земной фауны.

Не кажется ли тебе, что с этого надо было начинать, без скандальных заходов вроде "вся ваша теория эволюции - херня" и ссылок на креационистов?

Не кажется ли тебе, что если ты не имеешь достаточного образования и не разбираешься в вопросе, надо спокойно искать информацию, например скромно интересоваться у специалистов, как и почему они выводят генеалогические линии, а не победно объяснять всем вокруг, что "в теории эволюции ничего не доказано"?

И эти люди потом жалуются на негатив.


chieffff
Александр Соколов
отправлено 03.09.16 18:50 # 131


Кому: Ziyod, #128

Итак, я резюмирую.
1. Вы несколько раз процитировали книгу, которую не читали.
2. В частности, привели цитату о "пропасти между окаменелостями" в эволюции человека (из книги, которую не читали).
3. Что-либо привести в обоснование "пропасти между окаменелостями" не смогли.
4. Заявили, что череп KNM-ER 1470 "принадлежит явной обезьяне, с характерным опорно-двигательным аппаратом и образом жизни".
5. Обосновать это утверждение не смогли.
6. Заявили, что череп D-2700 принадлежит "явному человеку с бипедальным хождением и с соответствующей культурой и образом жизни."
7. Обосновать это утверждение также не смогли.

Я ничего не пропустил? Вроде нет.


Ziyod
отправлено 03.09.16 20:44 # 132


Разоблачайте друг друга в личной переписке.




Модератор.



stabvenom
отправлено 04.09.16 06:14 # 133


Кому: Ziyod, #128

> Речь именно про СТЭ. При этом к самой теории как таковой претензий нет, напрягает лишь вольное обращение с ней по части интерпретации археологических находок и выведение из них генеалогических линий существующих (или вымерших) представителей земной фауны.

Да нет там вольностей. Есть известные допущения, за которые никто не будет цепляться при обнаружении дополнительных находок. Эти допущения имеют место быть чтобы не плодить лишние сущности.

Будут новые факты - будут уточнения или пересмотрены некоторые моменты (если потребуется).
Вспомни, хотя бы, как за последние четверть века поменялись представления о ящеротазовых динозаврах. И как палеонтологи сетуют на устаревшее изображение динозавров в культуре.

Пока фактов нет, вводить дополнительные неизвестные - как раз в духе креационистов.


kms
отправлено 04.09.16 08:09 # 134


Кому: radioactive, #37

> Без ранга: Вторичноротые
> Тип: Хордовые
> Подтип: Позвоночные
> Инфратип: Челюстноротые
> Надкласс: Четвероногие
> Класс: Млекопитающие
> ...

А есть где-нибудь на просторах инета интерактивное эволюционное (филогенетическое) дерево? Казалось бы штука несложная, должно где-то быть, возможно, я как-то неправильно называю. Чтоб как в школьном учебнике с картинками и связями кто от кого произошел, чтобы еще можно было приближать-удалять. Вот, например, картинки есть и связи, но как-то ненаглядно, нет общего "дерева" с зумом: http://tolweb.org/tree/phylogeny.html


stabvenom
отправлено 04.09.16 14:01 # 135


Кому: kms, #134

> Казалось бы штука несложная

Это как раз офигенно сложная штука, учитывая, что там должны быть представленны и вымершие виды, причем - все, а иначе смысл опять теряется.

Одних трилобитов сейчас описано свыше 10 000 видов, 5 000 родов, 150 семейств.

А вообще вымерших живых организмов около [полумиллиарда] известных видов, современных - свыше 1 700 000 видов. И каждый год в промышленных количествах новых описывают.

Как ты себе представляешь интерактивную таблицу такого объема?:)

К тому же, систематика постоянно меняется по объективным причинам, клады переставляют туда-сюда.
Есть разные школы, разные мнения.

Собственно говоря, ты хочешь, чтобы всю науку филогенетику, кладистику, систематику вместили в одну таблицу.

Мне кажется, это совершенно нереально.


Olkrun
отправлено 04.09.16 14:54 # 136


Кому: stabvenom, #135

> А вообще вымерших живых организмов около [полумиллиарда] известных видов

Можешь посоветовать, где почитать, кто и как подсчитывал эту цифру?


SergeyB
отправлено 04.09.16 16:28 # 137


Кому: kms, #134

> А есть где-нибудь на просторах инета интерактивное эволюционное (филогенетическое) дерево?

Гугл по запросу много выдаёт. Вот эта прям как по заказу, с зумом:

http://www.onezoom.org/life.html


stabvenom
отправлено 05.09.16 00:46 # 138


Кому: Olkrun, #136

> Можешь посоветовать, где почитать, кто и как подсчитывал эту цифру?

Все сам выдумал!!!

По современным видам вот авторитетный источник (оценочно 8,7 миллионов дает):
http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1001127
(а тут, вроде, популярный пересказ сути: http://www.nature.com/news/2011/110823/full/news.2011.498.html )

По ископаемым видам - инфу читал в научпопе, где ссылались на Эрнста Маера (поискал, имеется ввиду вот эта книга: Ernst Mayr "Principles of Systematic Zoology" ISBN 978-0070411449).
Камрады давали в теме про Савельева и акул ссылки, как можно задарма качать научные труды.
А платно, например, здесь: http://science.sciencemag.org/content/167/3924/1477

Насчет трилобитов - из Википедии взял.
Список родов можешь сам оценить:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_trilobite_genera

Честно говоря, просто офигеваешь от масштабов - это ж сколько людей жизнь положили, изучая и описывая отпечатки каких-то древних мокриц?!


stabvenom
отправлено 05.09.16 01:00 # 139


Кому: Olkrun, #136

> Можешь посоветовать, где почитать, кто и как подсчитывал эту цифру?

Да, и я ошибся - не количество известных вымерших видов, а оценка количества вымерших видов.

На венгерском невнимательно прочитал, криво запомнил. Перечитал - прояснил.


Olkrun
отправлено 05.09.16 02:26 # 140


Кому: stabvenom, #138

Спасибо!


kms
отправлено 06.09.16 07:55 # 141


Кому: stabvenom, #135

> Собственно говоря, ты хочешь, чтобы всю науку филогенетику, кладистику, систематику вместили в одну таблицу.

Писал, про простоту с точки зрения программирования, а о том, что там в систематике содержательные проблемы, не знал, не специалист ни разу.

Кому: SergeyB, #137

> Вот эта прям как по заказу, с зумом:
>
> http://www.onezoom.org/life.html

Спасибо! Как раз то, что надо.


stabvenom
отправлено 07.09.16 08:11 # 142


Кому: kms, #141

> Писал, про простоту с точки зрения программирования, а о том, что там в систематике содержательные проблемы, не знал, не специалист ни разу.

Да непосредственно алгоритм создать не трудно, но - совершенно дикий объем.

В систематике не то, чтобы проблемы, но учитывая, что каждый год открывают и описывают по 20 000 новых видов, из которых 10% - ископаемые (и всех их надо куда-то встраивать), получается, что эту базу данных нужно еще и динамически поддерживать в актуальном состоянии.

А ведь кроме того - огромная и кропотливая работа проводится по удалению синонимов и дублирующих названий. Это настоящий ад, со своими интригами, радостями побед и горечью поражений.

Например, посмотри на fishbase.org сколько синонимов у обыкновенной кефали Mugil cephalus: http://www.fishbase.org/Nomenclature/SynonymsList.php?ID=785&SynCode=29454&GenusName=Mugil&a...
Почти 30!
С середины восемнадцатого века (начиная самим Линнеем) по 1961 люди старались разобраться с одним-единственным видом рыбы!
И за каждым названием стоит своя история, труд и чаяния.
А всего этих видов в семействе - 76. Только кефалевых.

Если взять, например, атлас-определитель животных десятилетней давности, там уже около 10% научных названий окажутся устаревшими (попадая в эти самые синонимы).

Ну и, конечно, более крупные изменения в систематике, когда, например, гребневиков выделяют в отдельный тип из класса кишечнополостных. Это вообще практически тектонический сдвиг.

То есть, ясно, как такое древо запрограммировать, но совершенно неясно, как наполнять и поддерживать в актуальном состоянии.

Древо на Onezoom как будто демо-проект какой-то. Я, если честно, не смог даже приблизительно в загаданном направлении пройти. Решил протестировать на своих любимых Hypselodoris picta, но не пускает вообще дальше разветвления голожаберных на дорид и эолид. Да и из последних всего 2 вида отображает, остальное - проспонсируйте, и мы нарисуем!:)



cтраницы: 1 | 2 всего: 142



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк