Разведопрос: Клим Жуков о брошюре "Учимся читать славянские рукописи"

[грамотей моде он]

Вот ведь варвары. Если бумаги мало, то надо просто уменьшить шрифт и межстрочный интервал - кому надо, очки наденет; но нахера (тоже старое слово, кстати) лепить всё подряд без пробелов!!!

[грамотей моде... а нехай остаётся]

Кинулся сразу искать в Сети - и о, да! Есть такое в свободном доступе в интернете! И почитать и скачать можно.

Всего 16 страниц, но уже при беглом ознакомлении понял: ближайшие выходные семья меня потеряет :))

Дмитрий Юрич, пока Клим Александрович разбирает период правления Ивана Васильевича, можно ли остановиться на личности Малюты Скуратова, информации по нему в сети совсем мало.

хе! напомнило ужасную книжку "хрестоматия по арабскому Гиргаса и барона Розена" 1912 года по которой учились поколения ленинградских арабистов. Предисловие с благородными "ерами", мелкий шрифт, и текст совершенно без знаков препинания, за исключением звездочки в конце предложения (как в Коране). Особенно было сложно когда шла прямая речь "он сказал он сказал он ответил, а потом он подошел", кто что сделать было понять очень сложно.
Видимо все языки когда становились письменными проходили через стадию отсутстия знаков препинания и пробелов.

Ссылка на брошюру, имеется в pdf и djvu.
http://www.runivers.ru/lib/book8898/477293/

Вроде никакого пиратства.
http://www.runivers.ru/lib/book8898/477293/
Гуманитарный проект, написано.

Клим Александрович,

читали ли книгу "Как рассказывают историю детям в разных странах мира" за авторством Марка Ферро?

Клим Александрович, к вопросу про книги. Знакомы ли с творчеством Д. М. Балашова? Если да, то что скажете в общем и целом,а в частности интересует Ваше мнение, про цикл романов "Государи Московские»". Можно ли его воспринимать всерьез, в плане того, кто и как из князей, приложил руку к развитию Москвы, а так же в противостоянии Москва VS Тверь, за право стать, (как в последствии оказалось) столицей нашей страны?

А ноты ведь тоже старославянские есть!

"Патер ностер" как в институте на первом курсе выучил, так до сих пор в башке сидит. И Гаудеамус тоже. Так что да, можно и старославянское заучить, коли религиозная надобность приспичит.

Не в тему однозначно - бурлят эмоции.
Позавчера сходил на "жених" - главный, я не представлял(зажрался), какие классные сценаристы, режиссёры и "актеры" работают над изготовлением этих роликов.
Большое "человеческое" спасибо.

А вот интересно.... Всякие там послания от апостолов были говорены на
арамейском, греческом или как там ещё. Так что писания эти у нас
все одно уже не оригинальны, в переводе церковно славянском идут.
Почему тогда не перевести на современный русский, ещё раз, не ясно.

А разве правоверные турецкие мусульмане, например, не зачитывают священные тексты именно по-арабски, а не по-тюркски, (по-турецки), или как-то ещё? Ведь тоже соблюдение канона - нужно читать так, как было написано. А при эволюции языка словоупотребление изменяется и, соответственно, может как-то смысл исказиться. А это для верующих достаточно важная вещь, по-моему. Та же история и с использованием сегодня церковно-славянского языка православными, видимо.

Клим Александрович, спасибо за рассказ!

У меня вопрос к вам. Вот вы на лекции в ГИМе для портала История.рф дали тезис, что новгородцы не участвовали в Куликовской битве (я помню, что неправильно её так, но по традиции). Однако, в ряде работ крупных отечественных медиевистов, в частности - В.Г. Алексеева, я встречал прямо противоположную точку зрения. Посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь по этому вопросу. Или это я вас невнимательно услышал?

Кому: Al Mik, #12

> Всякие там послания от апостолов были говорены на
> арамейском, греческом или как там ещё.

По мнению Зенона Косидовского - на греческом.

У нас на первом курсе была дисциплина "Вспомогательные исторические дисциплины". Мы там занимались в том числе расшифровкой переписки 18 в. Скажу вам, это непросто.

Кому: Al Mik, #12

> Почему тогда не перевести на современный русский, ещё раз, не ясно.

На современный русский её переводили минимум три раза.

1) Синодальный перевод 19 в. (до 80-х гг. 19 в., с перерывами; это то, что мы понимаем под русским переводом Библии).
2) Перевод Библии, выполненный варшавским митрополитом РПЦЗ Гёце в 1939 г. перед войной.
3) Перевод Российского Библейского общества 2011 г.

Отдельно выделю перевод Ветхого Завета, выполненный митрополитом Макарием в 17 в. (потому что это не современный русский а, скорее, среднерусский - язык между древнерусским и русским языком 18 в.).

Ну и поделка "Перевод Нового мира" у Свидетелей Иеговы, которая выглядит как смесь синодального с корявым переводом с английского.

Кому: Nord, #17

> Отдельно выделю перевод Ветхого Завета, выполненный митрополитом Макарием в 17 в. (потому что это не современный русский а, скорее, среднерусский - язык между древнерусским и русским языком 18 в.).
>

Извините, был неправ.

Это уже 19 в., современный русский.

Кому: Nord, #17

> Ну и поделка "Перевод Нового мира" у Свидетелей Иеговы, которая выглядит как смесь синодального с корявым переводом с английского.

бля

Всё хочу поинтересоваться: произведение Сергея Соловьёва "История России с древнейших времён" насколько серьёзное ?

Для любителей аутентичных музыкальных композиций в стиле black metal могу порекомендовать коллектив Batushka, в произведениях которого пение на церковно-славянском представлено более, чем полностью.

Кому: УниверСол, #1

> лепить всё подряд без пробелов!!!

Вот что интересно: если раздельное написание в старославянской письменности стало характерно уже (!) во второй трети XVII века, то у немцев отличительная черта совокупить несколько слов в одно совершенно нечитаемое живо по сей день.

Это так называемое упрощение, иль у них до сих пор испытывают строжайшую экономию? Анука посоревнуйся вот с такими присовокупительными словесными приёмчиками в скорочтении... Немцы - лингвистические мазахисты ;)

Кому: EvgenyXIII, #22

> если раздельное написание в старославянской письменности стало характерно уже (!) во второй трети XVII века

Во 2 1/3 XVII века не было старославянской письменности уже %)

> то у немцев отличительная черта совокупить несколько слов в одно совершенно нечитаемое живо по сей день.

Это совсем-совсем разное: писать без пробелов и образовывать длинные составные слова.

Интересно, а не влиял ли такой стиль письма и чтения(ну они ж читали потом что написали?) на манеру говорить и сокращать гласные, у образованных? А вот в английском языке сокращения не оттуда ли же тоже родом? I'm, you're, don’t и тд.

Кому: Завал, #24

> Интересно, а не влиял ли такой стиль письма и чтения(ну они ж читали потом что написали?) на манеру говорить

Умные люди говорят, влиял на манеру чтения. В смысле, когда читали вслух (относительно медленно) времени более-менее хватало подумать, где какое слово кончается. Когда в моду массово вошло чтение про себя (более быстрое), пришлось таки начинать слова разделять.

Кому: EvgenyXIII, #22

> Немцы - лингвистические мазахисты ;)

У немцев очень толковое шпрахе. Правда, нынче, говорят, подыспортилось из-за англификации.
А было-то - Ауфштеен! Штильгештанден! - обосраться можно.


Кому: Shnyrik, #23

> образовывать длинные составные слова

Заметил эту немецкую особенность, ещё учась в школе. Отец приносил из заводской библиотеки журналы Моторрад, Сайкл и Мотор-Ревю, и я ради любопытства попытался переводить тексты наиболее любопытных заметок - благо что в школе учил дойч. И что бы вы думали - нихрена не понял! Длина некоторых слов переваливала за длину строки. Это в-основном были технические термины, составленные из нескольких корней, но даже перевод этих корней давал в сумме такую неразбериху, что с попытками прочитать немецкий журнал о классных мотоциклах пришлось завязать. Нужен был специализированный технический словарь. Нынче-то уж с этим проблем нет.

Кому: УниверСол, #26

> А было-то - Ауфштеен! Штильгештанден! - обосраться можно.

Крайцхагельдоннерветтернохайнмаль!

На счет молитв, мне кажется, там что-то сродни заклинаниям, типа надо в точности произносить, чтоб сработало.

Кому: Собакевич, #27

Ага. Некогда вот это "нохайнмаль" употребил в приличном обществе за столом. Присутствующие, учившие ранее в школах инглиш, так и подумали, что я матюкнулся, да ещё и грязно. Пришлось заплетающимся языком объяснять, что это "ещё раз" по-немецки. Не учёл, что у Англии с Германией всю дорогу недопонимание.
Конфуз вышел с этой лингвистикой, тьфу на неё!

РВИО снова продолжает лекции "исторические субботы", не планирует ли там Клим Александрович выступать?

это очень интересно! пробовал изучать эту тему самостоятельно- запутался. а можно объяснить про глаголицы, буквицы. хотя бы сайт подсказать, где можно почитать.

Как раздобыти данную брошюру в подарок близким???

Кому: Faria, #13

> Ведь тоже соблюдение канона - нужно читать так, как было написано.

Написано оно было хорошо, если не на арамейском

Кому: Klepasu, #32

> Как раздобыти данную брошюру в подарок близким???
>
>

Скачать с интурнета и распечатать на цветном принтере!!!

Кому: Kleine Мук, #19

> Ну и поделка "Перевод Нового мира" у Свидетелей Иеговы, которая выглядит как смесь синодального с корявым переводом с английского.
>
> бля
>

Он и сделан с английского перевода. Плюс сто очков к спиричуэлити.

Цитата:

У Авраама родился Исаак. 20 Исааку было сорок лет, когда он взял в жёны Реве́кку, дочь сирийца+ Вафуи́ла+ из Падда́н-Ара́ма*, сестру сирийца Лава́на. 21 Исаак горячо просил Иегову за свою жену+, потому что она была бесплодна+. Иегова услышал его мольбу+, и его жена Реве́кка забеременела. 22 Сыновья у неё внутри стали бороться друг с другом+, и она сказала: «Если так, то зачем мне жить?» — и пошла спросить Иегову+. 23 Иегова сказал ей: «У тебя в животе+ две [нации], и от тебя* произойдут два народа+. Один народ будет сильнее другого+, и старший будет служить младшему»+.

Нации, Карл! На древнем Востоке.

И так у них везде. Благодать - незаслуженная доброта, синедрион - верховный суд, корабельщики - матросы, век (от греч. αἰών) - система вещей. Последнее меня особенно радует: αἰών (эон) у греков - это 'промежуток времени', 'век', 'вечность', 'поколение', 'мир' (т.е. характерное для многих языков сближение пространства и времени: так и англ. world восходит к прагерманскому 'эпоха людей' (*wer-althi)). И у всех это была вечность, и только иеговисты додумались до трактовки System of Things. А русские иеговисты перевели это буквально.

Легко ли было бы адептам украинизма и белоруссизма разделять народ, если бы в школе было(хотя бы факультативное) обучение старославянскому языку? Конечно, могут возникнуть споры из-за многонациональности России. Спорщикам советую обратиться к школьной программе в многонациональной ЗапЕвропе.

Кому: Faria, #13

> А разве правоверные турецкие мусульмане, например, не зачитывают священные тексты именно по-арабски, а не по-тюркски, (по-турецки), или как-то ещё?

В вопросе правоверных мусульман играет роль несколько другой фактор. Дело в том, что Коран с т.з. ислама - это прямая речь Аллаха. Не просто священный текст, а именно прямой разговор бога со своей паствой. Перевести такое просто невозможно (к тому же, в силу особенностей написания Корана, перевод его на другие языки действительно очень сложен - либо теряется слог, либо мысль).

С таким же успехом при переводе со старославянского потеряете и слог и смысл. Попробуйте перевести "Дева неневестная"



Кому: ANS1990, #37

Сложности прочтения нет. Читайте и поймете. В непонятных местах можно поинтересоваться и у священника. Изучение старославянского языка-сохранение и современного русского. Вы никогда не обращали внимание, что "современный русский" иногда приходится переводить на русский? Я не филолог и не полиглот, но "высокая четкость изображения" наверняка понятнее, чем "эйчди". Не так давно на LifeNews девочка-журналистка выдала: "маломобильная женщина". Догадываетесь, о ком она?



Кому: Al Mik, #12

Кому: Sadovsky, #39

> Изучение старославянского языка-сохранение и современного русского.

Беда многих славянских языков - в избирательном пуризме. В том числе, по отношению к старославянскому и церковнославянскому русского извода.

А ведь это богатейший материал для синонимов - хотя, конечно, не все слова оттуда вошли в русский язык (например, никто не помнит грецизм власфимия, что значит богохультсво).

эдак получается сокращения при общении в чатах и смс, при написании шпаргалок, отражение памяти предков.

Кому: Nord, #40
Спасибо.
Наблюдаю как раз отсутствие такого явления с неблагозвучным названием. Какая чистота языка? Вы о чем? Происходит замена языка.
Предметы и понятия, названия которых существуют по-русски заменяются. И процесс этот об'ясняется некоторыми "деятелями", как прогресс. Для примера: замена слова "уборка" словом "клининг". Это зачем делается? Варвары до "клининга" понятия о чистоте не имели? Движитель теперь драйвер. Это все из того же болота, что и понятие про "цивилизованный мир". Чем "иностраннее" говорю, тем "цивилизованней".

"- Тут какие-то славянские письмена, коллега.
- Откуда в Египте славянские письмена?
- А где их нет, этих письмён?
- И про что оно, это письмено?
- Тут сказано что-то про весь мир и про северного зверя песца." © "Магазинчик Бо"

Кому: Klepasu, #32

> Как раздобыти данную брошюру в подарок близким???

Учитывая, что тираж 9,5 тыс... - наверное, действительно, только распечатать самому.

Кому: Sadovsky, #42

> Предметы и понятия, названия которых существуют по-русски заменяются. И процесс этот об'ясняется некоторыми "деятелями", как прогресс. Для примера: замена слова "уборка" словом "клининг". Это зачем делается? Варвары до "клининга" понятия о чистоте не имели? Движитель теперь драйвер. Это все из того же болота, что и понятие про "цивилизованный мир". Чем "иностраннее" говорю, тем "цивилизованней".
>

То же самое было в 18 в. Переболели.

Что касается движителя и драйвера - я не знаком с историей советских терминов в информатике. "Драйвер" называли "движителем"? Если да, то тут еще действует принцип экономии речевых ресурсов.

Но борьба за чистоту языка легко доводит до беды. Хорваты, вон, пытаются делать всё, чтобы не быть как сербы. У сербов самолет заимствован из французского (авион) - значит, надо "зракоплов" (воздухоплав). У тех аэродром - у других зрачна лука (воздушная гавань), у тех сервер - у других послуживач.

Кому: Nord, #45

Я не совсем понял о какой беде речь? Я имею в виду не заимствования, пришедшие в язык с предметами или явлениями, которые не имеют названия в своем языке. Но, может быть, Вы об'ясните мне зачем заменять слова своего языка на слова другого языка?Насчет драйвера-там ему и место в информатике. Об'ясните фразу, произнесенную г. Дворковичем: "...это будет драйвером экономики..."

Рекомендую послушать раннее русское церковное многоголосье- "откроются бездны"(с)!

Кому: Nord, #35

> И так у них везде. Благодать - незаслуженная доброта, синедрион - верховный суд, корабельщики - матросы, век (от греч. αἰών) - система вещей. Последнее меня особенно радует: αἰών (эон) у греков - это 'промежуток времени', 'век', 'вечность', 'поколение', 'мир' (т.е. характерное для многих языков сближение пространства и времени: так и англ. world восходит к прагерманскому 'эпоха людей' (*wer-althi)). И у всех это была вечность, и только иеговисты додумались до трактовки System of Things. А русские иеговисты перевели это буквально.

Божья искра!!

Кому: Sadovsky, #46

> Насчет драйвера-там ему и место в информатике. Об'ясните фразу, произнесенную г. Дворковичем: "...это будет драйвером экономики..."

А, ты в этом смысле.

"Драйвер экономики" - это, конечно, глупость.

Процессинг самплинга.

В общем, всему своё место.