Разведопрос: Егор Яковлев о Ленине

15.10.16 13:33 | Goblin | 312 комментариев

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 312

yuri535
отправлено 16.10.16 22:12 # 201


Кому: IgorPS, #190

> Да какие угодно, только главное, что не было стран где была диктатура пролетариата и прочее.

по мелочи


После образования Китайской Народной Республики китайское общество постепенно осуществило переход от новой демократии к социализму. Было завершено социалистическое преобразование частной собственности на средства производства, уничтожена система эксплуатации человека человеком, утвердился социалистический строй. Упрочилась и получила развитие руководимая рабочим классом и основанная на союзе рабочих и крестьян демократическая диктатура народа, то есть, по существу, диктатура пролетариата.

Статья 1. Китайская Народная Республика является социалистическим государством демократической диктатуры народа, руководимым рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян.


Статья 1.
Республика Куба есть социалистическое государство рабочих, крестьян и других работников физического и умственного труда.

Article 4

The sovereignty of the DPRK resides in the workers, peasants, working intellectuals and all other working people.

Статья 2.

Социалистическая Республика Вьетнам — государство народа, для народа и во имя народа. Вся государственная власть принадлежит народу, основу которого составляет союз рабочего класса, крестьянства и интеллигенции.

Как тут выкрутишься?


Torx
отправлено 16.10.16 22:13 # 202


Кому: Седобородый, #199

>А почему?

Слушает затаив дыхание.


Лепанто
отправлено 16.10.16 22:14 # 203


Кому: yuri535, #198

> это были уголовники

Да. И по совместительству - капиталисты. Цеховики - воровали прибавочный продукт у государства, фарцовщики - незаконно наживались на прибавочной стоимости из-за дефицита.


Alex-dok
отправлено 16.10.16 22:18 # 204


Кому: ldmitrii, #163

> Вообще есть мнение что человечество большую часть своей истории при коммунизме прожило. Без Гейгеля и Викентьева что характерно. Совершенно естественным и единственно возможным на тот момент образом.

Ну, как бы да, первобытно-общинный коммунизм - он такой. Но что настораживает - как только развитие производительных сил позволило жить другим способом - так сразу человечество поделилось на рабов и их владельцев. И всю свою дальнейшую историю всё дальше и дальше уходило от состояния "всё вокруг народное - всё вокруг моё". С чего вдруг история должна сделать загогулину, и вернуться к этому состоянию - не совсем понятно. точнее, теоретически понятно, я всё-таки учился ещё в советской школе. Но на практике терзают сомнения.


yuri535
отправлено 16.10.16 22:36 # 205


Кому: Alex-dok, #204

> Но что настораживает - как только развитие производительных сил позволило жить другим способом - так сразу человечество поделилось на рабов и их владельцев.

следствие укрупнения хозяйственной жизни населения, произошло разделение умственного и физического труда и дальнейшее углубление разделения труда

как крупным хозяйством по другому управлять?

> И всю свою дальнейшую историю всё дальше и дальше уходило от состояния "всё вокруг народное - всё вокруг моё".

на самом деле 9/10 населения так и продолжали жить, в отдельных странах до начала 20 века

например крестьянские общины, индийские общины, китайские, русские, остатки в Германии до начала 19 века

просто выделилась управленческая верхушка, ставшая рабовладельцами, позже феодалами

опять таки, крупное хозяйство по иному невозможно было вести, либо европейским способом (рабовладение, феодализм), либо индийским, китайским, частично русским (азиатский способ)

прогрессивное явление

> С чего вдруг история должна сделать загогулину, и вернуться к этому состоянию

опять таки, причины те же

следствие укрупнения хозяйственной жизни населения

> не совсем понятно. точнее, теоретически понятно, я всё-таки учился ещё в советской школе.

да и практически

в советской системе активней развивались

Китай вон показывает практические преимущества.

> Но на практике терзают сомнения.

уже на практике 9/10 собственности акционированы, то есть формы коллективных отношений, много собственности в государственном владении

так просто эффективней управлять огромным хозяйством

отдельный частник не может уже ничего, он бессилен, ничего выше пиццерии или автомойки


vvserg
отправлено 16.10.16 22:59 # 206


Кому: yuri535, #167

> госкапитализм возможен там, где есть капиталисты, то есть большая группа людей, присваивающие чужой труд
>
> Как бюрократия CCCР присваивала себе труд советских трудящихся?

Как можно вообще такое подумать. Советские трудящиеся в едином порыве соревновались в желании накормить и обеспечить бюрократа.
Правда некоторые несознательные товарищи еще в 1986г противопоставляли бюрократизм и социалистических характер государства:

> "Бюрократы — это оторванные от масс, стоящие над массами привилегированные лица".
> "Поскольку элементы карьеризма и бюрократизма, ведомственности и местничества в системе государственного планового централизованного управления противоположны её социалистическому характеру".

Они же отрицали преодоление разделения труда на производительный и управленческий, отрицая сам факт завершения построения социализма по Марксу:

> Разделение на тех, кто занимается материально производительным трудом, и тех, чья деятельность направлена непосредственно на человека и, в частности, состоит в управлении людьми, на данном этапе развития производительных сил является условием общественного прогресса. Это разделение труда имеет, однако, и оборотную сторону, поскольку различия в экономическом положении означают и различия в интересах

Из чего логически следует, что бюрократ, не занимаясь производительным трудом, имея отличия в интересах от класса-производителя и будучи таким образом "нахлебником" - прямо эксплуатирует производителя.

Но мы, товарищи, считаем этот памфлет жалкой, недостойной пародией на справедливую советскую действительность. Потому не поддадимся на эти камлания и дружно скажем "Позор!" автору.


Александр Савин
отправлено 16.10.16 22:59 # 207


Кому: Scald, #182

> В "Золотой миллиард", сыто живущий на далеком материке и весь остальной мир режущий друг друга и поставляющий "золотомиллиардникам" свои ресурсы в обмен на бинты и патроны, легче верится, ...

С вопросами веры - к священнику.

>... чем в наступление коммунизма Бориса Юлина, в ближайшие 10 лет. По крайней мере понятно как практически сделать первое, а вот второе - тут на уровне теории-то не всё понятно.

А больше, чем 10 лет - тебя не удовлетворяет? Или скучно ждать? Изучай теорию глубже. Глядишь, и понятнее станет.


Sergey-17
отправлено 16.10.16 22:59 # 208


Кому: Scald, #192

> Сперва этому соседу, на примере третьего соседа, надо показать что с ним будет если что.

Это будет, конечно, что-то ужасное. Ну и если бы вопрос решался так просто, то человечество вымерло как вид даже не приступив к обработке этого самого булыжника — потому что некому (да и незачем — и так хорошо работает) было бы его хотя бы обтесать.

> А иначе кончишь крепостным крестьянином на барщине. В лучшем случае.

Не имея возможности воздействовать булыжником непосредственно, ты пытаешься запугать своими виртуальными фантазиями. Если ты считаешь, что страх может к чему-либо хорошему привести, то история развития человечества с таким твоим подходом несогласна.

Кстати современному придурку с булыжником, который (по твоим заветам) давеча думал, что если он хозяин компании, то может положить на всех болт, нам, "крепостным", пришлось наглядно показать его место. Причем для этого даже и трудов никаких прилагать не пришлось, скорее наоборот.


egoryakovlev
отправлено 16.10.16 23:04 # 209


Кому: Чибек, #185



> Уважаемый Егор, в ролике вы упомянули Георгия Соломона как человека, к Ленину и его окружению близкого. Как на ваш взгляд Соломон как исторический источник? Насколько ему можно верить? Кроме "Среди красных вождей", есть у него сочинение про Ленина и его семью, где Ульяновы выставлены в далеко не лучшем виде. Автор просто из чувства мести гадит?
>

Во многих отношениях Соломону просто не приходится верить. Его заявления никак не согласуются с другими источниками, о чем я упомянул на примере высказывания Ленина о России. По поводу достоверности книг Соломона есть, например, резкое свидетельство другого эмигранта Валентинова-Вольского: "Г-н Соломон рассказывает, что его сестра, жена проф. Тихвинского, хорошо знала Ленина, гостившего у них в Киеве, чувствовала к нему такую "глубокую внутреннюю неприязнь", что "ей было трудно сохранять вид гостеприимной хозяйки...". Пишущий эти строки, будучи студентом Киевского Политехнического Института, превосходно знал проф. M.M. Тихвинского и его жену и очень часто бывал у них. Ленин никогда у них не гостил. Это доказуемо неопровергаемыми аргументами. В брошюре г-на Соломона нет кажется страницы, не "украшенной" ложью"


Чибек
отправлено 16.10.16 23:23 # 210


Кому: egoryakovlev, #209

Поняла вас, спасибо.


Scald
отправлено 16.10.16 23:39 # 211


Кому: Sergey-17, #208

> Кстати современному придурку с булыжником, который (по твоим заветам)

Это пока есть государство, государь и какие-то законы и привычки. Но после первых атомных боеголовок, уцелевший народишко может оказаться предоставленным сам себе. И тогда может начаться такое, что Цапок покажется эталоном гуманизма, человеколюбия и справедливости. Или вы как советские дети уверены, что после победы во Второй мировой больше мировых войн с участием России и против России не будет? История, которой Вы мене яростно пеняете, показывает что так не бывает, в долговременной перспективе-то.


Sha-Yulin
отправлено 16.10.16 23:54 # 212


Кому: Scald, #211

> История, которой Вы мене яростно пеняете, показывает что так не бывает, в долговременной перспективе-то.

Что тебе мешает сначала хоть немного изучить историю, а потом уже к ней апеллировать? Ну, что бы так нелепо не получалось?

Хотя, если человек скотина, ведомая инстинктами, то история нахер не нужна, кроме как для демагогии и оправдания своего скотства.


Khorsa
отправлено 17.10.16 00:42 # 213


Кому: vvserg, #206

> Разделение на тех, кто занимается материально производительным трудом, и тех, чья деятельность направлена непосредственно на человека и, в частности, состоит в управлении людьми, на данном этапе развития производительных сил является условием общественного прогресса. Это разделение труда имеет, однако, и оборотную сторону, поскольку различия в экономическом положении означают и различия в интересах
>
> Из чего логически следует, что бюрократ, не занимаясь производительным трудом, имея отличия в интересах от класса-производителя и будучи таким образом "нахлебником" - прямо эксплуатирует производителя.

Не следует. Тут логическая путаница из-за вольного использования терминов.

Во-первых, бюрократия - это часть аппарата управления государством, а не общественно-экономический класс. А, следовательно, бюрократия не может иметь специфичных для неё (для бюрократии) классовых интересов. К слову, "класс-производитель" - это тоже весьма вольная конструкция.

Во-вторых, бюрократия не может "эксплуатировать производителя". Поскольку экономическая эксплуатация - это про отношения между экономическими классами, а не про отношения между управляющим аппаратом и всеми остальными.

В третьих, бюрократия - не нахлебник. Да, она не занимается [материально] производительным трудом. Она занимается трудом нематериальным - управляет общественно-экономическими процессами. Можно сказать, пролетарии управленческого труда )) Но, как его не назови, бюрократ получает доход за счёт свой работы, а не за счёт владения средствами производства.


Тут другое - в силу определённых обстоятельств, группа людей получила практически пожизненное содержание за счёт управления общественной собственностью. И сознание этой группы начало наполняться вполне себе буржуазными интересами. И это ещё не было государственным капитализмом - просто буржуазная реакция в управляющем аппарате.

А потом, реализуя свои буржуазные интересы (напомню - сознание вторично, но запросто может воздействовать на бытие), эта группа людей (всё ещё не капиталистов) отбросила страну в 19 век - усилиями Е.Гайдара и прочих фанатов Адама Смита.

Так бывает, реакция может взять верх, и в истории этому есть масса примеров. Более того, наверняка были буржуи, после очередной реставрации опускавшие руки и говорившие "ну всё, блин, капитализм - это утопия, аристократия победила, расходимся, пацаны, " - это тоже не ново.

Можно рассмотреть эти приведшие к перерождению обстоятельства (а их было много и большая часть носила внешний характер). Но это отдельный разговор.


IgorPS
отправлено 17.10.16 02:24 # 214


Кому: yuri535, #197

>ну я же говорю, слова есть, как звуки, а смысла в них у тебя нет

>бюрократический - это значит есть аппарат по управлению государством

Тут важно, что бюрократы из партии, в какой-то момент даже "коммунистической".

>любое государство бюрократическое, со времен Вавилона

Ещё важно, что государство есть и не отмирает, а даже наоборот.

>признаки капитала - это присвоение доходов не по труду

>В СССР такого не было. Бюрократия СССР не занималась отъемом прибавочной стоимости, а точнее прибавочного продукта в свою пользу. Не было такого механизма. Ну просто если знать, как устроено социалистическое производство

> Она контролировала средства производства, в какой-то степени самих рабочих.

>Любой директор завода контролирует производство. А у любого рабочего есть начальник. У любого матроса на любом судне есть капитан. Ты понимаешь что такое производство? И что управление производством не синоним владения средствами производства?

Иерархия не упирается в директора, начальника, капитана. Ты еще скажи, что если капиталист контролирует производство, то он непосредственно контролирует рабочего вытачивающего детали на станке.

>Средства производства контролировали через плановые органы. Ни один бюрократ не мог присвоить себе никакие средства производства.

А плановые органы никто не контролировал? Они были сами по себе? Или может бюрократы решали кто, что и сколько будет производить и куда это потом пойдёт?

>Как прибавочную стоимость у рабочих отнимали то? Или, о ужас, всю прибавочную стоимость возвращали рабочим в виде бесплатного жилья, медицины, образования, путевок, культуры и т.п.?

>Сколько тратили рабоче на коммуналку из доходов семьи? Тогда и сейчас. Знаешь? Поинтересуйся откуда деньги, откуда дотировали.

Это конечно всё хорошо, и я не утверждаю, что это было несправедливо, но рабочие сами не контролировали прибавочный продукт. Они не решали, куда пойдёт прибавочный продукт, а он мог пойти на зарплату, строительства жилья, медицину, всего остально, что ты перечислил, а также что более важно модернизацию производства, строительство новых заводов, тем более сколько должно идти на армию и ВПК в целом.

Можно представить, что капиталист также будет сидеть в охраняемом месте и также справедливо распределять прибавочный продукт, но контролировать его будет всё равно капиталист.

Кому: yuri535, #196

>не любой

Любое слово само по себе ничего не значит. Значение слова - это его применение. Если мы в контексте беседы и не только договариваемся, что X значит Y, то так оно и есть. Так например Гегель с "отрицанием" сделал.

>которые ты не знаешь, ибо не владеешь диаматом

>вот попробуй подумать над этим

Да я знаком с такой позицией. Ну во-первых, это позиция нескольких течений внутри марксизма, по крайне мере сталинизма и маоизма, не все марксисты, более радикальные левые с этой позицией не согласятся например. Во-вторых, у Сталина есть пресуппозиция, что есть диктатура пролетариата, моя же позиция заключается в том, что диктатуры пролетариата не было, была диктатура от имени пролетариата. В третьих, там опять же манипуляция с понятиями, что есть непосредственное отмирание государства, а есть отмирание государства, как процесс из двух ступеней, таких как усиление государства (диктатуры пролетариата) и непосредственное отмирание государства, и что это якобы одно и тоже.


IgorPS
отправлено 17.10.16 02:24 # 215


Кому: yuri535, #201

Ну мало ли что официально декларируется и пишется. ЕМНИП, в одном из изданий словаря Ожегова, было написано, что дианетика - это наука.

Особенно хорошо смотрится Северная Корея в твоем перечислении, где скорее всего до сих пор азиатский метод производства и есть целая монархическая династия.


h7d7
отправлено 17.10.16 02:24 # 216


Кому: Sha-Yulin, #212

> Хотя, если человек скотина, ведомая инстинктами, то история нахер не нужна, кроме как для демагогии и оправдания своего скотства.

Вы говорите про разное, один подразумевает наличие орг начала (самоорганизации группы или власть жива), Ваш оппонент не подразумевает этого (лидера нет, власти нет - джунгли). Навалом примеров моментальной деградации группы без орг. начала. Навалом примеров когда группа лидера выделила и все спаслись. Скотина человек или нет - не знаю, знаю что без руководства всем конец. Что в малом, что в большом.


h7d7
отправлено 17.10.16 02:24 # 217


Кому: Scald, #211

> уцелевший народишко может оказаться предоставленным сам себе

уцелевшие будут продуцировать то, что знают, к чему привыкли, это если группа будет более чем человек ... дцать. человек в отдельности одно, а в группе совершенно другое.


Александр Савин
отправлено 17.10.16 03:00 # 218


Кому: IgorPS, #214

> Ты еще скажи, что если капиталист контролирует производство, то он непосредственно контролирует рабочего вытачивающего детали на станке.

Капиталист "контролирует" и совет директоров, и главного инженера, и мастера, и охранника на проходной, и того самого "рабочего на станке". поскольку именно он [владеет] и производством, и продуктом производства. Остальные упомянутые - его наёмные работники, часть из которых занята умственным, часть - физическим трудом.


SilverQuant
отправлено 17.10.16 04:50 # 219


Со временем начинаю понимать.что Ленин и многие другие революционеры- и были настоящими патриотами нашей страны,желали социального благополучия большинству населения.


Собакевич
отправлено 17.10.16 06:00 # 220


Кому: IgorPS, #215

> Особенно хорошо смотрится Северная Корея в твоем перечислении, где скорее всего до сих пор азиатский метод производства

Азиатский не метод, а способ производства. Судя по написанному, ты имеешь о нем смутное представление.


Lamst
отправлено 17.10.16 08:42 # 221


Кому: Лепанто, #203

> Да. И по совместительству - капиталисты

Нет. Просто воры и спекулянты. Даже на зарождающийся класс экплуататоров не тянули.


Александр Савин
отправлено 17.10.16 08:44 # 222


Кому: IgorPS, #214

> Ты еще скажи, что если капиталист контролирует производство, то он непосредственно контролирует рабочего вытачивающего детали на станке.
>

И ещё, вдогонку: когда ты едешь на машине, ты колёса (ну хотя бы ведущие) "сам непосредственно" крутишь, или таки при помощи мотора, коробки, сцепления, дифференциала и всех этих органов управления, что у тебя в кабине натыканы?

Тем не менее, если тебе скажут, что не ты контролируешь движение машины, а автомат коробки передач (или "кочерга", а ты где-то сбоку в этой схеме) - рассмеёшься в лицо сказавшему.


Александр Савин
отправлено 17.10.16 09:23 # 223


Кому: Lamst, #221

> Нет. Просто воры и спекулянты. Даже на зарождающийся класс экплуататоров не тянули.

Правильно. Ибо на том этапе они не были собственниками средств производства, а всего лишь умелыми хорошо пристроенными ворами. Деклассированным элементом в чистом виде. Это уже потом в СССР (а после - вдвойне) нашлись деятели, которые позволили им легализоваться и продолжить грабить - уже на законных основаниях.


yuri535
отправлено 17.10.16 10:24 # 224


Кому: vvserg, #206

Дорогой демагог. Покажи механизм изъятия прибавочной стоимости в СССР в пользу бюрократии. Покажи объемы изъятия и т.п. Ну там бюрократы забирали себе норму прибыли в 15% или 20% годовых. Бюрократы покупали рабочую силу на рынке труда и т.п. Назови степень эксплуатации рабочих В СССР и т.п.

Почему все антисоветчик такие дурачки? Ну вот есть проиводстово, есть производственные отношения, там все материально. Кто, сколько и как получали. Кто присваивает, кто отнимает и т.п. Нет, антисоветские придурки начинают "доказательства" с дежурной ахинеи "советские трудящиеся в едином порыве..". То есть антисоветчик первым делом продемонстрировал всем, что он мд. И дальше, с позиции мд, начинает что-то "объяснять".

В чем причина такого поведения, высерг? У вас, у антисоветчиков, ума не хватает разобраться даже в простых вопросах производства? Но т.к. вам нужно высраться на советскую систему, вы начинаете хоть что-писать, любой бред. Так?


Папа МИШКА
отправлено 17.10.16 10:37 # 225


Кому: yuri535, #156

Меня всегда занимает в таких как Скальд гражданах вот эта их убежденность в правильности своей картины мира. Хочется узннать, а вот при том же соотношении мяса и мозгов Алексей Маресьев, ползущий с перебитыми ступнями по Демянским болотам-кому набошку нагадить стремился? Над кем доминировать?


Папа МИШКА
отправлено 17.10.16 10:37 # 226


Кому: Scald, #182

А что, у Бориса Юлина какой то особенный коммунизм?

У меня такое чувство, что ты троллингом пытаешься заняться? Или я ошибаюсь?


yuri535
отправлено 17.10.16 11:09 # 227


Кому: IgorPS, #214

> Тут важно, что бюрократы из партии, в какой-то момент даже "коммунистической".

тут важно, что это бюрократы, наемный персонал по управлению государственным механизмом, которые ничего не могут изымать в свою пользу, иначе как коррупционным способом, то есть путем совершения уголовных преступлений

совершали бюрократы СССР коррупционные уголовные преступления? Да. Становились ли они от этого капиталистами? Нет.

и не обязательно из партии, было много беспартийных бюрократов

> Ещё важно, что государство есть и не отмирает, а даже наоборот.

нет, ты не владеешь азами логики, поэтому не можешь решить этот вопрос

> Иерархия не упирается в директора, начальника, капитана. Ты еще скажи, что если капиталист контролирует производство, то он непосредственно контролирует рабочего вытачивающего детали на станке.

я не просто скажу, а выдам точные знания, капиталист покупает рабочую силу на рынке труда, в том числе и рабочего для своего станка, он непосредственно контролирует рабочую силу на своём предприятии

ФОТ принадлежит капиталисту

> А плановые органы никто не контролировал? Они были сами по себе? Или может бюрократы решали кто, что и сколько будет производить и куда это потом пойдёт?

Решали специалисты.

Бюрократ не специалист ничего не мог решать. Даже на политбюро решения готовили специалисты, например от разных министерств, а политбюро лишь утверждало.

Общественной собственностью управляли специалисты, то есть обычные работники, такие же, как рабочие у станка. Только специалисты в народно-хозяйственном управлении.

> Это конечно всё хорошо, и я не утверждаю, что это было несправедливо, но рабочие сами не контролировали прибавочный продукт.

Это у тебя от невежества.

Прибавочный продукт контролирует собственник. Собственником общественного прибавочного продукта был не отдельный рабочий, а весь рабочий класс, все трудящиеся.

Как все трудящиеся контролировали прибавочный продукт? Через свои органы власти, через советы. В советы выбирали рабочих, крестьян, интеллигенцию. В советы входили около 2,5 млн. человек. и ещё около 30 млн. были помощниками при советах. 10 млн. входили в комитет народного контроля.

Ещё раз, прежде чем о чем-то пытаться рассуждать, попробуй сначала узнать а как оно было на самом деле. Это гораздо интересней "теоретических" рассуждений.

С глупостей, что отдельный рабочий не контролировал прибавочный продукт начинать не надо. Так ты себя сразу позиционируешься как малограмотного мд. И люди о тебе плохо будут думать. Социалистические предприятия принадлежали не отдельным рабочим и даже не коллективам предприятия, а всему обществу. Всё общество и контролировало прибавочный продукт через свои органы во власти и на производстве.


yuri535
отправлено 17.10.16 11:20 # 228


Кому: IgorPS, #214

> Да я знаком с такой позицией.

нет, не знаком, ты только что о нем узнал

> Ну во-первых, это позиция нескольких течений внутри марксизма, по крайне мере сталинизма и маоизма, не все марксисты, более радикальные левые с этой позицией не согласятся например.

Это не демократическим голосованием марксистов решается. Э/то научный вопрос.

Чтобы государство начало отмирать нужно создать внутри и желательно во вне государства все условия для этого. А для этого нужно создать мощное производство, крепкие органы власти трудящихся и решить вопросы безопасности. То есть укрепить пролетарское государство. Это называется период диктатуры пролетариата. Обращаю внимание, диктатуры пролетариата, а не расхлябанности пролетариата.

ты этого, как видно, не понимаешь, ибо не владеешь азами логики

> Во-вторых, у Сталина есть пресуппозиция, что есть диктатура пролетариата, моя же позиция заключается в том, что диктатуры пролетариата не было

опять-таки, этот вопрос не разрешается твоим личным невежеством

> В третьих, там опять же манипуляция с понятиями, что есть непосредственное отмирание государства, а есть отмирание государства, как процесс из двух ступеней, таких как усиление государства (диктатуры пролетариата) и непосредственное отмирание государства, и что это якобы одно и тоже.

нет, ты просто не владеешь логикой, то есть не понимаешь как всё вокруг устроено и как это правильно отражать в голове

ну вот даже на примере управление производством

у тебя управление превратилось сразу в капитализм

то есть нарушены основы правильного логического мышления

если ты даже в этом не можешь разобраться, куда уж тебе о государстве размышлять и объяснять что было, а что не было

учить тебе ещё надо, как Клим советует в соседней теме


yuri535
отправлено 17.10.16 11:28 # 229


Кому: IgorPS, #215

> Ну мало ли что официально декларируется и пишется.

это конституции

у тебя опять проблемы с логикой

если ты что-то напишешь, это будет никому не интересно, а конституция - это основной закон и по ним строится система управления в обществе

> Особенно хорошо смотрится Северная Корея в твоем перечислении, где скорее всего до сих пор азиатский метод производства и есть целая монархическая династия.

опять-таки, не нужно чирикать слова, смыслы которых ты ещё не понимаешь, тебе ещё учиться надо, а ты уже всем рассказываешь о как оно вокруг на самом деле

про азиатский способ ты не знаешь буквально ничего, стоит тебе задать пару вопросов и ты сядешь в лужу

азиатский способ основан на общинной собственности отдельных групп производителей

в КНДР нет общинной собственности, там основа - собственность коммунистическая или общественная, не отдельных групп производителей, а общенародная

Там не может быть азиатского способа, нет материальных условий для оного. Там обычной социализм с ярко выраженным мобилизационным уклонам, ибо общество 60 лет живет в блокаде Запада.


copper1956
отправлено 17.10.16 11:29 # 230


Кому: Khorsa

Не посоветуете хороший современный учебник по диамату?
ЗЫ. Уж больно внятные у Вас суждения.


Sha-Yulin
отправлено 17.10.16 11:53 # 231


Кому: IgorPS, #215

> Особенно хорошо смотрится Северная Корея в твоем перечислении, где скорее всего до сих пор азиатский метод производства и есть целая монархическая династия.

Какие ещё байки повторишь и непонятные тебе термины?


Sweet Death
отправлено 17.10.16 12:20 # 232


Кому: Вратарь-дырка, #124

> Подменяешь! Камрад утверждал ложность утверждения "все пролетарии любят Ленина"

Подменой занимается твой камрад. Я лишь демонстрирую ее суть.
Кстати, такое утверждение тут не звучало. Ты тут со своим камрадом обратно занимешься какой-то подменой.


Sweet Death
отправлено 17.10.16 12:32 # 233


Кому: Вратарь-дырка, #137

> Ты утверждаешь, что не существует человека, который а) пролетарий; б) не любит Ленина?

Можно найти среди пролетариев носителя буржуазного сознания и он не будет любить Ленина.
Для тебя это, видимо, эквивалентно утверждению "пролетарии на дух не переносят Ленина".
Можно найти среди пролетариев носителя коммунистического сознания и он может даже любить Ленина, хотя и не обязан. И по-твоему утверждение "пролетарии обожают Ленина" сразу станет true?
Вроде не так давно узнали про существование диалектического подхода, а гляди ж - как заново.


Deadknight37
отправлено 17.10.16 13:13 # 234


Дмитрий Юрьевич и Егор, спасибо Вам большое за весьма взвешенный материал, как всегда чётко и по делу.
Борис Витальевич, вопрос такого плана вот в одном и роликов про коммунизм Вы как-то упомянули о прокате. Пример был таков, отдых где "всё включено" т.е. клиент платит определённую сумму денег и получает доступ ко всем благам в определённый промежуток времени, понятно, что это на эту сумму действительно всё включено, т.е. идёт покрытие расходов +заработок, это бизнес-технология. А вот такой пример может служить? (семья). В семье несколько членов общества, у каждого имеется равный доступ к благам этого общества (семьи), иными словами пока отношения внутри семьи построены таким образом этот пример можно считать коммунистическим, и наоборот если внести поощрения по "каждому чиху" в размере денежной компенсации и оградить одного члена общества от холодильника -то эти отношения уже не назовёшь коммунистическими и они будут построены на иных принципах. Понимаю, что это утрированно выглядит.


Khorsa
отправлено 17.10.16 13:46 # 235


Кому: copper1956, #230

> Не посоветуете хороший современный учебник по диамату?

Современных не встречал.

Из старого есть хороший учебник для ВТУЗОВ - «Диалектический материализм» М. Митин, 1934 г.

Есть ещё учебник «Диалектический материализм» 1954 года под редакцией Г.Ф.Александрова, но он (на мой взгляд) странный - почти каждая глава основана на критике метафизики (это, конечно правильно, но не в таком же количестве! :), плюс очень много коньюктурщины.


Sha-Yulin
отправлено 17.10.16 14:03 # 236


Кому: Deadknight37, #234

> А вот такой пример может служить? (семья). В семье несколько членов общества, у каждого имеется равный доступ к благам этого общества (семьи), иными словами пока отношения внутри семьи построены таким образом этот пример можно считать коммунистическим, и наоборот если внести поощрения по "каждому чиху" в размере денежной компенсации и оградить одного члена общества от холодильника -то эти отношения уже не назовёшь коммунистическими и они будут построены на иных принципах. Понимаю, что это утрированно выглядит.

Утрированно, и сильно. В принципе - верно.


Лепанто
отправлено 17.10.16 14:25 # 237


Кому: Lamst, #221

> Просто воры и спекулянты.

"Просто воры и спекулянты" могут быть капиталистами - им в этом ничего не мешает. Достаточно изучить биографию таких персонажей, как Михаил Ходорковский и Роман Абрамович.

Или тебя, аки юную девушку, прельщают красивые титулы, типа "князь грузинский" или "биржевой маклер/банкир" а не суть их деятельности?

Ибо, назначая их ворами ты переходишь от экономикой жизнедеятельности к социальной - общественным отношениям. Так что, не надо путать теплое с мягким.

Какой-нибудь Рокфеллер тоже вел себя как типичный бандит, вор и убийца - что не мешало ему быть самым что ни на есть капиталистом и нефтяным "бароном".

> Даже на зарождающийся класс экплуататоров не тянули.

Рискну предположить, что ты или твои родители жили при СССР. Рискну предположить, что они не были аскетами, а хотели выглядеть "как все", то есть не менее достойно. Рискну предположить, что для этого они всякими путями "выбивали" себе какую-нибудь ГДРовскую люстру, румынский гарнитур или чешский хрусталь. А так же - холодильник жратвы. Я уж не говорю о каких-нибудь модных джинсах.

В первую очередь - идя на поклон к вот этим персонажам, от которых во многом зависело появится у тебя это или нет. И если до катастройки либо так, либо оказать в нужное время в нужной очереди, когда что-нибудь "выбросили" на прилавок или честно оттарабанить очередь по записи, то после при тотальном горбачевском дефиците - только так.

Чем не эксплуататоры? Объясни.


Щербина307
отправлено 17.10.16 14:36 # 238


Кому: Лепанто, #237

> В первую очередь - идя на поклон к вот этим персонажам, от которых во многом зависело появится у тебя это или нет. И если до катастройки либо так, либо оказать в нужное время в нужной очереди, когда что-нибудь "выбросили" на прилавок или честно оттарабанить очередь по записи, то после при тотальном горбачевском дефиците - только так.

Про "только так" это твои домыслы с целью натянуть птичку на глобус.

> Чем не эксплуататоры? Объясни.

Тут уже много раз поясняли в чём разница, но тебе это не интересно.

> "Просто воры и спекулянты" могут быть капиталистами - им в этом ничего не мешает.

Уголовный кодекс мешает.


Лепанто
отправлено 17.10.16 14:51 # 239


Кому: Щербина307, #238

> Про "только так" это твои домыслы с целью натянуть птичку на глобус.

Да, еще родня/знакомые могли привезти или достать.

> Уголовный кодекс мешает.

Уголовный кодекс США мешал Рокфеллеру вести себя как бандит и быть капиталистом? Уголовный кодекс СССР мешал в какой-нибудь ныне гордой и независимой республике организовывать цеха по изготовлению фальшивой продукции - чисто на капиталистических принципах распределения прибыли между работниками и хозяевами?

Чую, дальше мне расскажут, что в позднем СССР и госкапитализма не было.


ldmitrii
отправлено 17.10.16 15:00 # 240


Кому: yuri535, #227

> тут важно, что это бюрократы, наемный персонал по управлению государственным механизмом, которые ничего не могут изымать в свою пользу, иначе как коррупционным способом, то есть путем совершения уголовных преступлений

Есть тут для меня не вполне определенный момент. Вот скажем делает ли эксплуататора капиталистом эксплуатация рабочих в том случае если эта эксплуатация незаконна или нет? Особеено когда де факто система отвечающая за соблюдение законности уже в таком состоянии что на такие нарушения и не реагирует.


Щербина307
отправлено 17.10.16 15:01 # 241


Кому: Лепанто, #239

> Да, еще родня/знакомые могли привезти или достать.

Ага, сразу после того как обменяют свои талоны на синюшных куриц и допьют водку из самовара.

> Чую, дальше мне расскажут, что в позднем СССР и госкапитализма не было.

Доказывается наличие.


ldmitrii
отправлено 17.10.16 15:03 # 242


Кому: Sweet Death, #233

> Можно найти среди пролетариев носителя буржуазного сознания и он не будет любить Ленина.
> Для тебя это, видимо, эквивалентно утверждению "пролетарии на дух не переносят Ленина".
> Можно найти среди пролетариев носителя коммунистического сознания и он может даже любить Ленина, хотя и не обязан. И по-твоему утверждение "пролетарии обожают Ленина" сразу станет true?
> Вроде не так давно узнали про существование диалектического подхода, а гляди ж - как заново

А уж если найти капиталиста с коммунистическим сознанием то шаблон вообще может взорваться в розовые сопли.


yuri535
отправлено 17.10.16 15:03 # 243


Кому: Лепанто, #239

> Уголовный кодекс СССР мешал в какой-нибудь ныне гордой и независимой республике организовывать цеха по изготовлению фальшивой продукции - чисто на капиталистических принципах распределения прибыли между работниками и хозяевами?

да

> Чую, дальше мне расскажут, что в позднем СССР и госкапитализма не было.

Госкапитализм был в раннем СССР, с 1921 года по начала 30-х

чуять ничего не надо, надо точно понимать что ты хочешь сказать

госкапитализм, это когда отчуждается прибавочный продукт в пользу капиталистов и регулирует этот процесс государство или сращивание капитала и власти

Какой капитал сросся с советской властью?

Вы когда слова произносите, всегда понимаете их смыслы? Ну там словарями пользуетесь?

У одного азиатский способ производства, у других госкапитализмы при коммунистической собственности и социалистический производственных отношениях.

каша, каша в головах


Лепанто
отправлено 17.10.16 15:12 # 244


Кому: yuri535, #243

> да

Как явлению - нет. Собственно, как и статья за распространение не отменяет наркоманию. Максимум - сдерживает.

> Какой капитал сросся с советской властью?

После косыгинских реформ, когда предприятия стали решать - что рентабельно выпускать (какие модели, например, одежды), чтобы выполнить план (и вообще), а что нет - начался переход от социалистической формы собственности.


Собакевич
отправлено 17.10.16 15:18 # 245


Кому: Лепанто, #237

> "Просто воры и спекулянты" могут [быть] капиталистами - им в этом ничего не мешает. Достаточно изучить биографию таких персонажей, как Михаил Ходорковский и Роман Абрамович.

Не быть, а стать.


copper1956
отправлено 17.10.16 15:23 # 246


Кому: IgorPS, #160

> Бюрократический госкапитализм.
>

Нет: отсутствовал рыночный механизм, государство (а тем более бюрократия) не выступало как совокупный частный собственник и совокупный капиталист (те отдельный, хоть и самый крупный субъект экономики), а поглотило экономику, отсутствовала конкуренция. Что было в СССР наиболее логично (имхо) показано здесь

http://saint-juste.narod.ru/se.htm
http://saint-juste.narod.ru/shapinov.htm
http://saint-juste.narod.ru/Femidiplus.html
http://saint-juste.narod.ru/revprc.htm


Собакевич
отправлено 17.10.16 15:26 # 247


Кому: Лепанто, #239

> Чую, дальше мне расскажут, что в позднем СССР и госкапитализма не было

Я тебе еще расскажу, что уголовного кодекса СССР не было.


Лепанто
отправлено 17.10.16 15:30 # 248


Кому: Щербина307, #241

> Доказывается наличие.

Я полагаю, эта тема еще ждет своего беспристрастного исследователя - когда у нас перестанут огульно ругать "совок" и расхваливать на все лады горбачевские/гайдаровские реформы и вообще "wind of change". Боюсь только, не доживу.


yuri535
отправлено 17.10.16 15:30 # 249


Кому: ldmitrii, #240

> Вот скажем делает ли эксплуататора капиталистом эксплуатация рабочих в том случае если эта эксплуатация незаконна или нет?

Эксплуатация отменяется не законами, а ликвидацией частной собственности на средства производства.

это не юридическая норма, а экономическая

> Особеено когда де факто система отвечающая за соблюдение законности уже в таком состоянии что на такие нарушения и не реагирует.

Нарушения чего? Присвоение в частную собственность общественных средств производства? Такого не было до Перестройки. Не было такого механизма чисто технически.

была эксплуатация, связанная со спекуляциями, то есть попытками оборота торгового капитала

цеховики, опять же, воровали общественный труд и как-то на этом наживались

то есть попытки эксплуатации совершались в рамках экономических уголовных преступлений, то есть были ничтожными в масштабах всего хозяйства


Лепанто
отправлено 17.10.16 15:32 # 250


Кому: Собакевич, #247

> Я тебе еще расскажу, что уголовного кодекса СССР не было.

Прекрасный пассаж - на лицо очень мастерское владение иронией и так ныне популярным сарказмом в письме!

Однако, есть вопрос:
Вот, сейчас есть, например, статья за распространение героина. Значит ли это, что никакого распространения героина нет?


yuri535
отправлено 17.10.16 15:50 # 251


Кому: Лепанто, #244

> Как явлению - нет. Собственно, как и статья за распространение не отменяет наркоманию. Максимум - сдерживает.

ну то есть УК РСФСР запрещает такую деятельность, как то наркоманию или подпольные частные предприятия

всё проходило в рамках нарушения общественных порядков

> После косыгинских реформ, когда предприятия стали решать - что рентабельно выпускать (какие модели, например, одежды), чтобы выполнить план (и вообще), а что нет - начался переход от социалистической формы собственности.

предприятия стали ориентировать на капиталистические показатели и только

стали ориентировать на показатели, не значит, что производство в стране стало госкапиталистическим, то есть стали отчуждать доход в пользу эксплуататоров, эксплуататоры в стране от косыгинской реформы не появились, весь доход всё так же уходил в общую кассу, как то в союзный бюджет, общественные фонд предприятия и т.п.

в производственных отношениях ничего не изменилось

хозрасчет и прибыль как показатели работы предприятий были всегда, начиная с самой национализации 1918, это не Хрущев придумал, просто к середине 60-х всё это решили углУбить, повысив хозяйственную самостоятельность предприятий

до косыгинской реформы их не считали за решающие показатели работы предприятий, но считали важными

в общем просто социалистическую экономику малость развернули на иные приоритетные производственные показатели, в этом суть реформы, хотели усилить материальную заинтересованность предприятий и работников, а материальная заинтересованность считалась денежной заинтересованностью


yuri535
отправлено 17.10.16 16:07 # 252


Кому: copper1956, #246

> Нет: отсутствовал рыночный механизм, государство (а тем более бюрократия) не выступало как совокупный частный собственник и совокупный капиталист (те отдельный, хоть и самый крупный субъект экономики), а поглотило экономику, отсутствовала конкуренция.

закон стоимости ещё действовал, значит и рыночный механизм был, но в рамках общей собственности он был регулируем, в СССР был "организованный рынок" в рамках гос. торговли

Не поглотил экономику, а просто была крупная монополия на все отрасли производства.

С капитализмами же всё просто, хоть с частными, хоть с государственными. Отчуждается ли прибавочный продукт от производителя или нет. Вот и всё.

В капиталистической монополии отчуждается. В социалистической монополии нет.

> Что было в СССР наиболее логично (имхо) показано здесь

Это не логикой, то есть голыми операциями в мозгу вскрывается. А изучением материальных фактов, которые в голове лишь отражаются логически. Если персонаж задвигает про отсутствие закона стоимости, то он видать слишком глубоко углубил логические операции в своем мозгу и следовательно слишком сильно оторвался от реальности. Не нужно разоблачать рыночные механизмы, это механизмы товарного производства, любого. Хоть капиталистического, хоть социалистического. Полностью исчезнут только при коммунизме. Вопрос в том, как используют эти механизмы при разных укладах. При капитализме чтоб максимально ограбить население и ограничить потребление платежеспособным спросом. При социализме чтоб обеспечить доступ всего населения к материальным и культурным благам.


"Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией." (Ленин)


copper1956
отправлено 17.10.16 16:31 # 253


Кому: Scald, #141

> Это ты про равнодоступность материальных благ имеющегося у государства для всех членов коммунистического общества?

Коммунизм -- это безгосударственное устройство общества.


Александр Савин
отправлено 17.10.16 16:31 # 254


Кому: Deadknight37, #234

> В семье несколько членов общества, у каждого имеется равный доступ к благам этого общества (семьи), иными словами пока отношения внутри семьи построены таким образом этот пример можно считать коммунистическим...

Камрад, в семье заведомо существует неравенство. У детей не может быть равного со взрослыми доступа к благам (например, к кошельку, ключам от машины, сейфу с охотничьим ружьём или даже проездному билету), поскольку они (как дети) не несут равной со взрослыми ответственности.

Но! Основной принцип: "от каждого - по способности, каждому - по потребности" вполне реализуется. Замечу, этот принцип не включает в себя всеобщее "равенство доступа к благам".

Многие этой разницы не замечают, увы.


Scald
отправлено 17.10.16 16:43 # 255


Кому: copper1956, #253

> Коммунизм -- это безгосударственное устройство общества.

Город "Восторг" на дне Атлантики из "Биошока" это безгосударственное устройство общества основывающееся на анархическом капитализме. Да таком капитализме, что кризис в нем, переведший к фашизму, произошёл всего лишь через пять лет со дня основания.


Александр Савин
отправлено 17.10.16 16:47 # 256


Кому: yuri535, #243

> У одного азиатский [способ] производства, у других госкапитализмы при коммунистической собственности и социалистический производственных отношениях.
>

Там даже не способ был, а метод. Новое слово в экономике!


Лепанто
отправлено 17.10.16 16:58 # 257


Кому: yuri535, #251

> всё проходило в рамках нарушения общественных порядков

Именно! Я же и не спорю! Просто вы (мои оппоненты тут) подменяете понятия:

Некоторыми вещами в определенной ситуации заниматься крайне выгодно, например - наркоторговлей при капитализме. В СССР разве не было наркомании? Была. Правда, загнанна настолько под шконку, что снаружи, не изнутри процесса - практически незаметна.

То же самое и тут - с цеховиками и торговлей контрабандой и дефицитом. Сложившаяся система перераспределения благ от общественных фондов (точнее - ее недостатки) позволила расцвести пышным цветом теневой экономике.

А реформы правительства в плане экономики (главным образом - упоминаемые мной косыгинская реформа) - только усугубили ситуацию.

Ведь, откуда-то, при плановой и декларируемой как социалистической экономики, теневики смогли найти в массовом порядке производственные фонды для своих занятий.

> предприятия стали ориентировать на капиталистические показатели и только

Нет. Рентабельность отдельного предприятия при чисто плановой экономике вещь сама по себе такая же, как показатель возможности не сплющиться под давлением танку на максимальной глубине погружения в Марианской впадине.

А тут, предприятия заставили вместо выпуска НУЖНОЙ продукции в НУЖНОМ количестве и НУЖНОГО качества ОТБИВАТЬ свою эффективность - например, в отношении количества. Ничего не напоминает?


Лепанто
отправлено 17.10.16 17:04 # 258


Кому: Scald, #255

> анархическом капитализме.

Нет никакого "анархического" капитализма. Это оксюморон.


Scald
отправлено 17.10.16 17:41 # 259


Кому: Лепанто, #258

> Нет никакого "анархического" капитализма. Это оксюморон.

Вот подожди только. Настанет - узнаешь как его нет. Такой оксюморон придёт, что и бечь не куда будет.


Лепанто
отправлено 17.10.16 18:08 # 260


Кому: Scald, #259

> Вот подожди только.

Чего?

> Настанет - узнаешь как его нет.

Тебе сколько лет? Интересуюсь с целью узнать - чего это ты такого видел, чего не видел я в 90-е? Ну, кроме войны пожалуй.

> Такой оксюморон придёт, что и бечь не куда будет.

А-а-а! Так это у тебя религиозное! Ты тут толкаешь чушь под видом опиума для народа в виде пророчеств?

Ну, мне просто интересно: чем отличается капитализм в Сомали от капитализма на Гаити? Наличием диких родо-племенных отношений? Ну, так это не капитализм, это немножко другое.

Зато ты, как любитель изучать окружающий мир по компьютерным играм, явно все-то знаешь!!


Scald
отправлено 17.10.16 18:29 # 261


Кому: Лепанто, #260

— Ну и нуден же ты, Ори... (с). Ты хоть анекдотов каких сходи почитай. Совсем от учёности чувство юмора потерял.


Александр Савин
отправлено 17.10.16 18:59 # 262


Кому: Лепанто, #237


> "Просто воры и спекулянты" могут быть капиталистами - им в этом ничего не мешает. Достаточно изучить биографию таких персонажей, как Михаил Ходорковский и Роман Абрамович.

При СССР они не владели средствами производства. Они воровали.

>
> Ибо, назначая их ворами ты переходишь от экономикой жизнедеятельности к социальной - общественным отношениям. Так что, не надо путать теплое с мягким.

Опять двадцать пять за рыбу деньги. Воры - это явление не социальное, а именно экономическое. Иначе кому бы до них дело было?

>
> Какой-нибудь Рокфеллер тоже вел себя как типичный бандит, вор и убийца - что не мешало ему быть самым что ни на есть капиталистом и нефтяным "бароном".

Правильно. Только в отличии от Ходора и Абрамовича [при СССР] Рокфеллер (в период бытности нефтяным "бароном"!!!) уже владел средствами производства.

А вот быть бандитом и убицей ножет быть и нефтяной барон (Рокфеллер), и консомольский активист (Ходор).

> Рискну предположить, что ты или твои родители жили при СССР. Рискну предположить, что они не были аскетами, а хотели выглядеть "как все", то есть не менее достойно. Рискну предположить, что для этого они всякими путями "выбивали" себе какую-нибудь ГДРовскую люстру, румын...

Я 1962 г.р. Не выбивали. Жили "с магазинного прилавка". Ни родители, ни я. Ты, наверное по себе судишь. Ну и твой отсыл к "быть как все" очень и очень растяжим. "Все", они все такие разные.


Александр Савин
отправлено 17.10.16 18:59 # 263


Кому: Scald, #255

> Город "Восторг" на дне Атлантики из "Биошока" это безгосударственное устройство общества основывающееся на анархическом капитализме. Да таком капитализме, что кризис в нем, переведший к фашизму, произошёл всего лишь через пять лет со дня основания.
>

Компьютерные игры как источник знания по политэкономии - "это просто праздник какой-то" (с).
https://www.youtube.com/watch?v=G7fo1hJIj5Y

[рыдая, уходит играть в Minecraft]


copper1956
отправлено 17.10.16 18:59 # 264


Кому: Scald, #255

> Город "Восторг" на дне Атлантики из "Биошока" это безгосударственное устройство общества основывающееся на анархическом капитализме.

"Безгосударственный капитализм" -- это такой же оксюморон, как и "коммунистическое государство".

ЗЫ. ...и продукт буйной фантазии разработчиков "Биошока", там несуразностей хватает и без этого. Просто удивительно, что вы приводите такой абсурдный "контрпример".


Собакевич
отправлено 17.10.16 20:35 # 265


Кому: Лепанто, #250

> Однако, есть вопрос:
Вот, сейчас есть, например, статья за распространение героина. Значит ли это, что никакого распространения героина нет?

Вы говорите, как
будейовицкий жестяник Покорный. Тот, когда его спрашивали:
"Купались ли вы в этом году в Мальше?" -- отвечал: "Не купался,
но зато в этом году будет хороший урожай слив". А когда его
спрашивали: "Вы уже ели в этом году грибы?" -- он отвечал: "Не
ел, но зато новый марокканский султан, говорят, весьма
достойный человек".

(с) Я.Гашек


yuri535
отправлено 17.10.16 20:39 # 266


Кому: Scald, #255

> Город "Восторг" на дне Атлантики из "Биошока" это безгосударственное устройство общества основывающееся на анархическом капитализме.

ты там здоровье береги, на дне Атлантики

капитализм - это классовое устройство общество, оно анархическим не бывает

ты путаешь использование случайных слов в случайном порядке с реальностью

в голове слова можно комбинировать как угодно "живой труп", "деревянное железо", "ледяной огонь", "анархический капитализм"

в реальности же, в природе, таких отношений вещей нет, нет реальных внутренних связей, которые могли бы породить такие явления


Scald
отправлено 17.10.16 20:47 # 267


Кому: Александр Савин, #263

> Компьютерные игры как источник знания по политэкономии - "это просто праздник какой-то" (с).

Вот ты понимаешь! Ещё по гороскопам здорово получается говорят.

Кому: copper1956, #264

> там несуразностей хватает и без этого.

За то стр-р-рашно до усёра. Кстати, ремастеринги на "стиме" прибежали. Может там ещё страшнее и политэкономичней будет.


sas18sas
отправлено 17.10.16 20:51 # 268


Кому: stepnick, #45

> Наёмный работник, работающий на капиталиста - он кто? Он пролетарий.

Для чего людей делят на классы? Наверное, что бы объяснить принципы их взаимодействия, их интересы и противоречия, а в конечном итоге помочь человеку разобраться - кто свои, а кто чужие.
Вот царские жандармы - это буржуазия или наёмные работники, работающие на капиталиста? У них нет в собственности средств производства, однако пролетариат они подавляли. Выходит, что наёмный работник - это условие необходимое, но недостаточное, требуются ещё дополнительные условия.
Вот, довольно интересный цикл размышлений Олега Двуреченского о пролетариате https://www.youtube.com/watch?v=SYzo_KFeB_k
Будем относить к пролетариату например российскую сборную по футболу? Или наёмных работников страны, которая грабит другие страны и награбленным немножко делится со своими наёмными работниками?
И тем и другим может оказаться не выгодной смена общественно экономической формации (по крайней мере в краткосрочной перспективе).


yuri535
отправлено 17.10.16 21:25 # 269


Кому: sas18sas, #268

> Будем относить к пролетариату например российскую сборную по футболу? Или наёмных работников страны, которая грабит другие страны и награбленным немножко делится со своими наёмными работниками?

Про рабочую аристократию не слышал?

Подкуп верхушки пролетариата, при чем руководящей верхушки, это известная тактика. Сверхприбыли за счет ограбления других стран это как раз фича капитала. Как там говорил известный персонаж, если не хотите гражданской войны ведите империалистические войны. Становится ли наемный работник империалистической страны от этого не пролетарием? Нет, он остается пролетарием.

Объективное положение человека в системе общественного производства определяет его класс. Далее начинаются политические предпочтения, которые могут зависеть от уровня доходов и от иных причин, например от господствующей в обществе идеологии, которой является идеология господствующего класса.

> И тем и другим может оказаться не выгодной смена общественно экономической формации (по крайней мере в краткосрочной перспективе).

Она может оказаться "невыгодной" даже простым рабочим, например черносотенцам, рабочие, которые устраивали еврейские погромы. Или нацистсвующим рабочим. Это называется политические предпочтения, они зависят от многих причин.

Поэтому в марксизме одно из ключевых мест, это внесение классового сознания в массы пролетариата. Если в пролетариат не вносить классового сознания, он сам по себе ничего не поймет. А точнее его сознанием овладеют другие классы. Сознанием человека можно крутить по разному. Объективное же его положение от того как он лично думает, никак не меняется.


Лепанто
отправлено 17.10.16 23:57 # 270


Кому: Александр Савин, #262

> При СССР они не владели средствами производства. Они воровали.
> Правильно. Только в отличии от Ходора и Абрамовича [при СССР]

Ты 62-го года, а про разрешенную Меченым коммерческую деятельность предприятиям (в т.ч. и государственным) в 87-м году не слышал? Ну, когда и начался отток капитала за границу?

Например, Ходорковский свою деятельность начинал таким макаром с НТТМ, когда был комсомольским вожаком. Ты, судя по всему, вообще представления не имеешь, о чем говоришь.

Напомню: еще, в это время, действуют социалистические законы и ВСЯ собственность еще народная, а Майкл Борисыч, как честный комсомолец, уже вовсю банчит импортными компьютерами и всякими принтерами. Просто это - кульминация косыгинских реформ.
Да и помимо Ходора - где, по твоему, шили самостроки и варили левую косметику при Брежневе? На собственной кухне?

Какой-то у тебя был свой - специфичный СССР, может и к лучшему. А у моего отца армейский кореш как раз при Горбачеве где-то по той же линии стартовал из какого-то НИИ, да в конце 90-х финишировал, в могиле.


Александр Савин
отправлено 18.10.16 03:06 # 271


Кому: Лепанто, #270

> Например, Ходорковский свою деятельность начинал таким макаром с НТТМ, когда был комсомольским вожаком. Ты, судя по всему, вообще представления не имеешь, о чем говоришь.

Очень даже имею. Ходор же в Севастопольском, районе Москвы начинал. А я там в ИТЭФ работал (1985-1992). Мой коллега-ровесник пытался о чём-то с ним говорить по НТТМ, но того уже интересовали только возможности ввоза оргтехники. Это я всё прекрасно знаю.

СССР у меня был тот же, что и у тебя. Только вот надо определять исторический период поконкретнее. Например, когда я заявил на Тупичке, что "под руководством коммунистов печаталась антисоветчина" (имея ввиду "при Горби") - мне устроили серьёзную головомойку.

Так как это был уже не период социализма и строительства коммунизма, а начало ползучей буржуазной контрреволюции. Которая успешно свершилась в 1991м. И КПСС в этот период, как лидер оного процесса, уже не могла рассматриваться как коммунистическая партия, как носитель коммунистической идеологии. То же и комсомол с Ходором и прочими Тимошенками.

Подумал я немножко тем, что в голове осталось - и согласился с доводами камрадов.

Левое производство при Брежневе - делалось в обход закона и являлось следствием плохого функционирования органов правопорядка. А не проявлением официальной политики государства. Пусть и с косыгинскими реформами, которые стимулировали (но не легализовали) эти явления. Поправь, если не так.

При Горбачёве всё это стало легально. И то не враз.


ldmitrii
отправлено 18.10.16 07:00 # 272


Кому: yuri535, #249

> Эксплуатация отменяется не законами, а ликвидацией частной собственности на средства производства.
>
> это не юридическая норма, а экономическая

А вот скажем если руководитель отправляет рабочих себе дачу строить это уже эксплуатация или нет?


yuri535
отправлено 18.10.16 10:02 # 273


Кому: ldmitrii, #272

Что значит отправляет? Забирает с завода рабочих строить свою дачу? Или в выходные дни под угрозами заставляет рабочих строить свою дачу? Приведи пример. До такого пока еще никто не договаривался. Только ты.


Александр Савин
отправлено 18.10.16 10:16 # 274


Кому: ldmitrii, #272

> А вот скажем если руководитель отправляет рабочих себе дачу строить это уже эксплуатация или нет?

Это то же самое, что вор крадёт у тебя кошелёк из кармана. Должностное преступление. И эксплуатация тоже (как присвоение результата чужого труда).

Но поскольку эта эксплуатация противозаконна, она не может считаться основанием для классификации общества в целом как эксплутататорского.

Если общество (не-эксплуататорское вцелом) функционирует правильно, по своим законам - то твой начальник рано или поздно попадёт, вылетит и сядет.

В эксплуататорском обществе же присвоение хозяином стредств производства результатов труда рабочих - вещь вполне законная. И чем больше шкур он с рабочего (включая пролетариев умственного и бюрократически-органиозационного труда) дерёт, тем более успешным бизнесменом считается.


ldmitrii
отправлено 18.10.16 12:18 # 275


Кому: yuri535, #273

> Что значит отправляет? Забирает с завода рабочих строить свою дачу? Или в выходные дни под угрозами заставляет рабочих строить свою дачу? Приведи пример. До такого пока еще никто не договаривался. Только ты.

Я уточню у родителей как оно было. Но когда слышал - создалось впечатление что в рабочее время отправляли. Типа на объект. Время было перестроечное уже.

Кому: Александр Савин, #274

> Но поскольку эта эксплуатация противозаконна, она не может считаться основанием для классификации общества в целом как эксплутататорского.

Меня это больше интересует как пример становления капитализма из социализма. В условиях когда социализм вроде бы как победил полностью и окончательно.


yuri535
отправлено 18.10.16 12:40 # 276


Кому: ldmitrii, #275

> Я уточню у родителей как оно было. Но когда слышал - создалось впечатление что в рабочее время отправляли. Типа на объект. Время было перестроечное уже.

неясно про что речь

например отправляли на картошку, ещё колхозников называли "крепостными" и т.п.

рабочих с заводов строить директору дачу слышу впервые, похоже на либерастический бред

директоров за подобные махинации расстреливали, это знаю

> Меня это больше интересует как пример становления капитализма из социализма. В условиях когда социализм вроде бы как победил полностью и окончательно.

И что? Капитализм во Франции в 1810 победил полностью и окончательно. А с 1815 началась реставрация и феодалам выплатили миллиардную контрибуцию.

История развивается не линейно, а зигзагообразно. Есть общая тенденция или закон, но любой закон действует именно как тенденция.

Например социализм в СССР победил в изначально отсталой стране и в окружении недоброжелателей, то есть он все 70 лет подвергался чудовищным атакам капитализма. Как молодая французская буржуазная республика все 25 лет находилась в состоянии войны со всей феодальной Европой.

надо просто на исторические вопросы смотреть шире

социализм победит полностью и окончательно (см. критерии Ленина) когда он установится на большей части земного шара

как и капитализм победил полностью и окончательно только ко второй половине 19 века, хотя даже формации рабовладения ещё оставались (юг США) и реально угрожали снести капитализм в тех же США, подчинить его себе, то есть установить рабовладельческую реакцию на несколько десятилетий

смотри шире на историческое движение


Deadknight37
отправлено 18.10.16 13:32 # 277


Кому: Александр Савин, #254

да я понимаю, просто на предыдущий пример Бориса Витальевича который применяю ответ один и тот же-не путайте бизнес и коммунизм, да и замечание в принципе верно. Нужно что-то из реальной жизни... что бы понятно было даже оболтусу вот так это выглядит (т.е. здесь и рядом) поэтому и подумал об этом утрированном примере. А так замечание верно, спасибо.


ldmitrii
отправлено 18.10.16 14:36 # 278


Кому: yuri535, #276

> рабочих с заводов строить директору дачу слышу впервые, похоже на либерастический бред
>
> директоров за подобные махинации расстреливали, это знаю

Или бред или за это расстреливали. Определитесь. Но меня это больше интересует как явление (да, я уже понял что вы в возможность такого вообще не верите)свидетельствующее о движении социалистического общества к буржуазному.

> И что? Капитализм во Франции в 1810 победил полностью и окончательно. А с 1815 началась реставрация и феодалам выплатили миллиардную контрибуцию.

Не надо так напрягаться. Пассаж про "социализм победивший полностью и окончательно" это некий сарказм в отношении причины по которой на 22 съезде убрали диктатуру пролетариата из программы партии.


Digger
отправлено 18.10.16 14:56 # 279


Ленин был великим! Ура!


Digger
отправлено 18.10.16 15:00 # 280


Кому: Scald, #83

> Я о том, что продумав как прийти к власти, коммунистам надо продумать механизм, который не позволит сойти с этого пути.

Ванга. Здесь есть Ванга? А! Ты! Ну технически осталось тебе сменить пол и выколоть глаза.

И ты сразу начнёшь пронзать пространственно-временной континуум предсказывая прошлое.


Digger
отправлено 18.10.16 15:01 # 281


Кому: Scald, #259

> Вот подожди только.

У нас вторая Ванга.


Digger
отправлено 18.10.16 15:05 # 282


Кому: stepnick, #87

> Законы не используют.

[давится орешками] Иди ты!

> Законы действуют независимо от сознания людей.

Чисто Кант.


Александр Савин
отправлено 18.10.16 16:02 # 283


Кому: ldmitrii, #275

> Я уточню у родителей как оно было. Но когда слышал - создалось впечатление что в рабочее время отправляли. Типа на объект. Время было [перестроечное] уже.
>

Кому: yuri535, #276

> директоров за подобные махинации расстреливали, это знаю

[В перестройку-то], особо в "позднюю"? Ну да. Директор мог завод на металлолом сдать (вместе с рабочими) - никто бы не заметил. Особенно те, кто в доле.


Scald
отправлено 18.10.16 17:26 # 284


Кому: Digger, #280

> Ну технически осталось тебе сменить пол и выколоть глаза.
>

Какой ты добрый, Лошарик! (с). Тогда уж надо не выкалывать глаза, а пескоструем вышелушивать.


велосипый
отправлено 18.10.16 20:40 # 285


Кому: Sha-Yulin, #122

> С него даже за это белые штаны сорвали.

Насколько помню, не штаны сорвали, а забанили. Просто следующий ник он похожий выбрал. Первый был через "w".


ARN114
отправлено 18.10.16 21:25 # 286


Кому: egoryakovlev, #209

Партия большевиков, была партией маргинальной. Слышал интересную версию, что большевиков поддержали и продвинули люди из высших кругов военной среды.
Прокомментируй пожалуста, ты же изучал приблезительно тот период..


yuri535
отправлено 18.10.16 22:27 # 287


Кому: Александр Савин, #283

> [В перестройку-то], особо в "позднюю"? Ну да. Директор мог завод на металлолом сдать (вместе с рабочими) - никто бы не заметил. Особенно те, кто в доле.

нет, раньше, в 60-х


yuri535
отправлено 18.10.16 22:36 # 288


Кому: ARN114, #286

> Слышал интересную версию, что большевиков поддержали и продвинули люди из высших кругов военной среды.

там революция случилась в разгар мировой войны, поголовное вооружение народа

какие ещё военные? Большевики на массы опирались, вооруженные. Почитай как они советы завоевали за считанные месяцы и при чем там военные.

Это большевики продвигали своих генералом, например Бонч-Бруевича.


yuri535
отправлено 18.10.16 22:45 # 289


Кому: ldmitrii, #278

> Или бред или за это расстреливали. Определитесь.

Бред, что это было официально и без последствий.

Обычное уголовное преступление. Ты пытаешь выяснить, совершали ли экономические уголовные преступления в СССР. Отвечаю, да. Неясно зачем это нужно выяснять. В СССР и маньяки и педофилы были м все кто угодно, фальшивомонетчики и т.п.

Система же в целом работал не так. И граждане жили не так.

> Но меня это больше интересует как явление (да, я уже понял что вы в возможность такого вообще не верите)

[смотрит мутным глазом]

я тебе сам написал, что лично знаю, что за такое кого-то из руководителей расстреляли, если хочешь могу поискать точно

просто ты хочешь представить так, что это было нормой экономической жизни

меж тем как это было уголовным преступлением, вплоть до вышки

При чем тут вера? С верой в церковь. Ты какое явление хочешь выяснить? Уголовное или народно-хозяйственное? В народном хозяйстве эксплуатации не было на всех уровнях, примерно с середины 30-х и до Перестройки.

> свидетельствующее о движении социалистического общества к буржуазному.

уголовщина ни о чем не может свидетельствовать

Если в СССР были случаи педофили, значит ли это, что социалистическое общество двигалось к педофилии?

У вас с логикой, граждане, как?


yuri535
отправлено 18.10.16 23:00 # 290


Кому: ldmitrii, #278

> Не надо так напрягаться. Пассаж про "социализм победивший полностью и окончательно" это некий сарказм в отношении причины по которой на 22 съезде убрали диктатуру пролетариата из программы партии.

Тогда решили, что победили полностью и окончательно, поэтому и убрали. Собственно никто с СССР из вне сделать уже ничего не мог. А изнутри политическая и социалистическая система так окрепла, что никто и помыслить не мог оказывать какое-то сопротивление.

теория была плохо проработана, без которой, как известно, смерть

социализм построили и дальше приняли программу построения полного коммунизма

так что с причинами можно просто разобраться, это нам, экспертам из 2016 года уже всё известно


Александр Савин
отправлено 18.10.16 23:09 # 291


Кому: yuri535, #287

Так камрад, которому я отвечал, пишет именно про перестройку. Насчёт "расстрелять в 60х" - вряд ли. Посадили бы - наверное.


IgorPS
отправлено 19.10.16 00:02 # 292


Кому: yuri535, #227

> Тут важно, что бюрократы из партии, в какой-то момент даже "коммунистической".

>тут важно, что это бюрократы, наемный персонал по управлению государственным механизмом, которые ничего не могут изымать в свою пользу, иначе как коррупционным способом, то есть путем совершения уголовных преступлений

Кто нанимал генеральных секретарей? Что ты понимаешь под пользой?

>совершали бюрократы СССР коррупционные уголовные преступления? Да. Становились ли они от этого капиталистами? Нет.

>и не обязательно из партии, было много беспартийных бюрократов

А если бюрократическая верхушка совершит преступление, кто спросит с неё?

>нет, ты не владеешь азами логики, поэтому не можешь решить этот вопрос

Нет, я прекрасно осознаю, что при наличии внутренних и внешних врагов государство не может взять и отмереть и не может даже идти по этому пути. Но по факту что у нас есть: усиление государства и отсутствие его отмирания.

>я не просто скажу, а выдам точные знания, капиталист покупает рабочую силу на рынке труда, в том числе и рабочего для своего станка, он непосредственно контролирует рабочую силу на своём предприятии

Непосредственно значит без посредников. В частном случае такое может быть, но в общем капиталист может покупать рабочую силу и контролировать её на предприятии через наёмных работников.

>ФОТ принадлежит капиталисту

Верно. И что?

> А плановые органы никто не контролировал? Они были сами по себе? Или может бюрократы решали кто, что и сколько будет производить и куда это потом пойдёт?

>Решали специалисты.

>Бюрократ не специалист ничего не мог решать. Даже на политбюро решения готовили специалисты, например от разных министерств, а политбюро лишь утверждало.

>Общественной собственностью управляли специалисты, то есть обычные работники, такие же, как рабочие у станка. Только специалисты в народно-хозяйственном управлении.

Нет, решает не тот кто предлагает решение, решает тот кто принимает решение. Тем более политбюро обладало властью менять специалистов.

Капиталисту в общем случае тоже готовят решения специалисты.

>Прибавочный продукт контролирует собственник. Собственником общественного прибавочного продукта был не отдельный рабочий, а весь рабочий класс, все трудящиеся.

Собственником было государство. Собственником прибавочного продукта было государство. Общественного ничего не было, было государственное, потому что государство реально его контролировало.

>Как все трудящиеся контролировали прибавочный продукт? Через свои органы власти, через советы. В советы выбирали рабочих, крестьян, интеллигенцию. В советы входили около 2,5 млн. человек. и ещё около 30 млн. были помощниками при советах. 10 млн. входили в комитет народного контроля.

Почему тогда реальная власть принадлежала не Президиуму Верховного Совета, не его председателю, а генеральному секретарю?

>С глупостей, что отдельный рабочий не контролировал прибавочный продукт начинать не надо. Так ты себя сразу позиционируешься как малограмотного мд. И люди о тебе плохо будут думать.

Отдельно отмечу, что я не говорил рабочий, я сказал рабочие.

>Социалистические предприятия принадлежали не отдельным рабочим и даже не коллективам предприятия, а всему обществу. Всё общество и контролировало прибавочный продукт через свои органы во власти и на производстве.

У тебя идеализация демократических институтов власти. Общество не может ничего решать ни в какой стране, ни при каком-либо существующем строе, в крайнем случае оно может навязывать государству какую-либо тенденцию.

>нет, не знаком, ты только что о нем узнал
Ты можешь доказать это утверждение?

>Это не демократическим голосованием марксистов решается. Э/то научный вопрос.

Марксизм не наука, а философское учение. Тем более в науке истинность не определяется авторитетом ученого.

>Чтобы государство начало отмирать нужно создать внутри и желательно во вне государства все условия для этого. А для этого нужно создать мощное производство, крепкие органы власти трудящихся и решить вопросы безопасности.
Не могу не согласиться в рамках марксизма.
>То есть укрепить пролетарское государство. Это называется период диктатуры пролетариата. Обращаю внимание, диктатуры пролетариата, а не расхлябанности пролетариата.
Ну оно настолько укрепилось, что убило диктатуру пролетариата, если таковая была. Это исторический факт.

>нет, ты просто не владеешь логикой, то есть не понимаешь как всё вокруг устроено и как это правильно отражать в голове

Формальной владею. Еще я знаю, что противоположностей в природе не существует, противоположность – это литературный термин.

>у тебя управление превратилось сразу в капитализм

Нет.

>если ты что-то напишешь, это будет никому не интересно, а конституция - это основной закон и по ним строится система управления в обществе
Это какой-то идеализм. Система управления строится исходя из бытия, а не исходя из идеи на бумаге.
>азиатский способ основан на общинной собственности отдельных групп производителей
Но реально собственность им не принадлежит.

>в КНДР нет общинной собственности, там основа - собственность коммунистическая или общественная, не отдельных групп производителей, а общенародная

На бумаге. А реально кто контролирует и руководит? По факту.

>Там обычной социализм с ярко выраженным мобилизационным уклонам, ибо общество 60 лет живет в блокаде Запада.

Как так получилось? Если больше 30 лет была куча стран социалистического лагеря, а сейчас есть КНР. А передавать власть по наследству для социализма это нормально?


Кому: Собакевич, #220
Кому: Александр Савин, #256

По-моему не очень вежливо так бурно реагировать на явную оговорку ну или пусть мелкую ошибку. Формат нашей беседы вроде бы допускает их наличие. Так оговариваются или ошибаются все, включая Вассермана или Бориса Юлина.


Собакевич
отправлено 19.10.16 05:19 # 293


Кому: IgorPS, #292

> Кому: Собакевич, #220

> По-моему не очень вежливо так бурно реагировать на явную оговорку ну или пусть мелкую ошибку.

Где ты увидел бурную реакцию?

А ошибка свидетельствует о том, что ты просто не понимаешь, о чем пишешь.


yuri535
отправлено 19.10.16 14:20 # 294


Кому: Александр Савин, #291

> Так камрад, которому я отвечал, пишет именно про перестройку. Насчёт "расстрелять в 60х" - вряд ли. Посадили бы - наверное.

нет, расстреляли

http://maxpark.com/community/3782/content/5262471


ARN114
отправлено 19.10.16 15:21 # 295


Кому: egoryakovlev, #209

Егор, как ты можешь прокомментировать мнение, что партия большевиков, в силу своих идей, была поддержана частью высшего руководства армии и спецслужб РИ? И именно поэтому стала реальной силой. Ведь сама партия была на тот момент "ни о чём".


yuri535
отправлено 19.10.16 16:28 # 296


Кому: ARN114, #295

> Ведь сама партия была на тот момент "ни о чём".

Численность партии с февраля по октябрь выросла в 15 раз, с 20 до 300 тыс. членов

не нужно пытаться рассуждать о том, о чем тебе лично ничего не известно


Sha-Yulin
отправлено 19.10.16 16:33 # 297


Кому: ARN114, #295

> Егор, как ты можешь прокомментировать мнение, что партия большевиков, в силу своих идей, была поддержана частью высшего руководства армии и спецслужб РИ? И именно поэтому стала реальной силой. Ведь сама партия была на тот момент "ни о чём".

Думаю, что так же, как я. Мнение невежд, которые очень любят рассуждать об элитах и конспирологии.

Реальной силой партия большевиков стала в течении 1917 года потому, что её идеи поддерживало и разделяло всё больше народу.


ARN114
отправлено 19.10.16 20:41 # 298


Кому: yuri535, #296

Тебя тут не однократно ловили на подлогах и откровеннм пиздеже. Вобщем, "стоит только раз выебать овцу..." и "Ваше мнение очень важно для нас". Всего хорошего.


ARN114
отправлено 19.10.16 20:41 # 299


Кому: Sha-Yulin, #297

Борис, я не специалист. Поэтому интересуюсь мнением Егора. Он, как я понимаю, как раз на этой эпохе и специализируется.


Sha-Yulin
отправлено 19.10.16 21:43 # 300


Кому: ARN114, #298

> Тебя тут не однократно ловили на подлогах и откровеннм пиздеже. Вобщем, "стоит только раз выебать овцу..." и "Ваше мнение очень важно для нас".

Обычно ловили его оппонентов.
Но ты можешь поддерживать и овцеёбов, твоё право.



Кому: ARN114, #299

> Борис, я не специалист. Поэтому интересуюсь мнением Егора. Он, как я понимаю, как раз на этой эпохе и специализируется.

Я тоже специалист. И я тебе ответил. Но могу связаться с Егором и попросить его ответить персонально ТЕБЕ. Вот только ответ тебе всё равно врядли понравится.
Он не совпадёт с той мудацкой теорией, что ты пытаешься продвинуть под видом вопроса. Как историк тебе это говорю.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 312


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк