Ученые против мифов 2-3. Светлана Боринская: Демагоги и генетика

17.10.16 20:25 | Goblin | 144 комментария

Наука

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 144

DUM
отправлено 18.10.16 23:45 # 101


Кому: Навигатор, #100

Я помню. Ты прав, повторяться нет смысла. Про докладчика, хоть и не преподаватель, тоже согласен.


Вратарь-дырка
отправлено 19.10.16 00:02 # 102


Кому: Навигатор, #100

Только почему новые сорта выводились селекцией, когда заявлялось, что они будут выводиться температурным воспитанием? Что селекцией можно выводить сорта с характерной для селекции невысокой скоростью, давно было известно - а вот лысенковский метод быстрого выведения новых сортов температурным воспитанием провалился, о том и речь.


Навигатор
отправлено 19.10.16 00:18 # 103


Кому: Вратарь-дырка, #102

> а вот лысенковский метод быстрого выведения новых сортов температурным воспитанием провалился, о том и речь

Еще раз повторюсь (из того же треда, на который уже давал ссылку)
официальное краткое описание метода, которым была выведена Мироновская 808:
" Выведен в Мироновском научно-иссле­довательском институте селекции и семеноводства пшеницы методом многократно-группового и массового отборов морфологически однородных растений из материала, полученного направленным изменением яровой пшеницы Артемовка в озимую. В государственном испытании с 1960 г. Районирован в Ульяновской области с 1969 г. Автор сорта В.Н.Ремесло". Если что - легко гуглится.

Еще раз. Это [официальное] описание сорта. Выдающегося сорта. На основе которого было получено еще много чего. Спорь с этим описанием. Если есть желание. Не со мной, я а) не специалист б) не сторонник "теорий заговоров" про "хитрых уч0ных". Я верю автору этого сорта - всеми уважаемому человеку.


Вратарь-дырка
отправлено 19.10.16 00:55 # 104


Кому: Навигатор, #103

Ну, выведен методом селекции (отбора, там даже слово такое есть!). А при чем здесь метод температурного воспитания? Что можно сорта выводить селекцией, давно было известно.


Навигатор
отправлено 19.10.16 01:16 # 105


Кому: Вратарь-дырка, #104

> Ну, выведен методом селекции

Кхм. [пытается придти в себя]
А ты точно, ученый? Или это троллинг такой? Это ведь очень, очень простой текст.
Ладно, я иссяк.
До появления [аргументов] против Лысенко - прощаюсь.


Вратарь-дырка
отправлено 19.10.16 05:39 # 106


Кому: Навигатор, #105

Скажи прямо, не юли: это селекция?


лёхаДВ
отправлено 19.10.16 05:39 # 107


Кому: DUM, #98

> Смотреть надо указанные на факты, а не на эмоциональную окраску.
>
> Ну то есть не надо обращать внимание, что статью написал ярый антисоветчик, делающий поразительные заявления исторического характера.

Надо обращать внимание. Но в первую очередь на фактологию, а не на то кем написано. Ибо иногда даже враги могут говорить разумные и верные вещи.

Вот как быть со словами:
"Получив поддержку Сталина, Лысенко уже не заботился о научной стороне дискуссий, она стала играть второстепенную роль, а иногда вообще использовалась для маскировки расправ с противниками лысенковщины. По существу, все так называемые дискуссии в биологии, начиная с IV сессии ВАСХНИЛ 1936 г. и кончая августовской сессией ВАСХНИЛ 1948 г., научными дискуссиями не являлись. Лысенковцы противопоставляли научным аргументам идеологические лозунги или прямое наклеивание политических ярлыков."

Врет автор, очерняет или действительно так и было?

Или ты только однобокие статьи читаешь, написанные твоими заединщиками?
?


Навигатор
отправлено 19.10.16 08:09 # 108


Кому: Вратарь-дырка, #106

> Скажи прямо, не юли: это селекция?

Ты стрелки-то не переводи и не виляй пятой точкой - это температурный мутагенез? В терминах Лысенко "воспитание"?
Объясняю для таких уч0ных, как ты, как вывели Мироновскую 808.
Посеяли сорт Артемовка, повоспитывали его на морозе. Наиболее симпатичное из того, что осталось в живых - собрали и посеяли. Это посеянное снова повоспитывали. Снова собрали, и так далее. На выходе получили Мироновскую 808. То есть действовали строго по заветам Лысенко. О чем автор сорта Ремесло неоднократно и недвусмысленно заявлял.
"Не юли", елы палы.


DUM
отправлено 19.10.16 09:11 # 109


Кому: лёхаДВ, #107

> Врет автор, очерняет или действительно так и было?

Ты написал, что надо смотреть на факты. Что в процитированном тобой куске факт?

> Или ты только однобокие статьи читаешь, написанные твоими заединщиками?

Читаю я даже твои комменты. Заединщики - это кто, все, кто с тобой несогласен?


Бухтяр
отправлено 19.10.16 09:34 # 110


Кому: Вратарь-дырка, #93

> Кому: Бухтяр, #89
>
> Ты сам сие творение Ермолаевой читал? Таблички видел? Вот я тебе таких табличек нарисую про монетки и
> будет казаться, что монетки выпадают отнюдь не по "Менделю": сплошь и рядом распределение выходит из
> диапазона от 4:6 до 6:4, результат выходит за пределы плюс-минус ошибки эксперимента (так вот неправильно
> толкует сигму Ермолаева). Два из трех ее признаков выглядят идеально ложащимися на Менделя, не хуже, чем
> мой эксперимент с монетками.

Ты пытаешься в очередной раз то ли сделать вид, что не понимаешь о чём шла речь, то ли только прикидываешься что ознакомился с историей вопроса, предъявляя мне "читал ли ты" и всячески увиливаешь от сути той полемики.

Никто не оспаривал чисто математических замечаний Колмогорова (я привёл статью Лысенко, где это явно сказано, но есть и другие, в которых так и пишут, что не возражают против _математических_ замечаний, вокруг которых ты пытаешься вертеться).

Ему указали (уже потом, _после_ изначальной статьи Ермолаевой), что впрямую статистические методы в данном случае ничего доказывать не могут (хотя к нему обратились за помощью как к математику с конкретной, ограниченной, проблематикой), на чём, собственно вся дискуссия зашла в область "неопределённого тупика" где благополучно и пребывает. Об этом, правда с большим количеством "воды" сделал доклад Кольман: http://www.biometrica.tomsk.ru/misc/a10.htm

Что характерно, ты и тебе подобные почему-то напрочь игнорируют контекст той полемики и весь сыр-бор разгорелся из-за противопоставления работ Ермолаевой ("лысенковцы") и Енина ("менделисты") - так вот, как раз раьоты Енина, который за "менделистов" по утверждению того же Колмогорова (в той же полемике) как раз ни черта теорию Менделя и _не подтверждали_.

То есть, я обращаю внимание, "менделисты" на тот момент были такие учОные, такие учОные, что сам же Колмогоров, сам, тот же самый Колмогоров, тогда же - называл их данные, по простому говорят - полной лажей и, фактически, подтасовкой.

Если "лысенковцы" в данной конкретной истории и ошибались в вопросах, где не были специалистами, то это и признавали (в части математики), а вот их оппоненты вообще получили в ходе экспериментов галиматью, опровергающую (с точки зрения верующих в абсолютную силу биологической статистики) их собственную позицию да ещё и абсолютно рукожопо (пользуясь термином Вратаря) полезли банально подтасовывать результаты (в целом проведя опыты на гораздо более худщем уровне, чем "лысенковцы").


Вратарь-дырка
отправлено 19.10.16 21:27 # 111


Кому: Навигатор, #108

> Посеяли сорт Артемовка, повоспитывали его на морозе. Наиболее симпатичное из того, что осталось в живых - собрали и посеяли. Это посеянное снова повоспитывали. Снова собрали, и так далее.

Понятно, ты не в курсе, что такое температурное воспитание. Для температурного воспитания не нужно ни отбора "наиболее симпатичного из того, что осталось в живых", ни многочисленных поколений - новый сорт выводится сам за пару-тройку поколений под направленным воздействием внешнего фактора, температуры. А здесь именно что обыкновенная селекция, которая, как и положено селекции, потребовала большого количества поколений. Никакого радикального ускорения выведения сортов не произошло и сорт выведен старым добрым дедовским методом.

> То есть действовали строго по заветам Лысенко.

Строго по заветам куда более ранних селекционеров.

> О чем автор сорта Ремесло неоднократно и недвусмысленно заявлял.

Многие заявляют, что работают строго по заветам учителя. Только стоит при этом обращать внимание и на то, что сорт выведен селекцией.

Кому: Бухтяр, #110

Да, аргументация у товарищей тут завсегда вроде такой:

- Патроны кончились, - упавшим голосом сказал пулеметчик.
- Но ты же коммунист! - воскликнул комиссар - и пулемет застрочил вновь.

Типичный подход той стороны. Внутривидовой конкуренции быть не может, ибо это придумка буржуазии, чтобы эксплуатацию назвать природным явлением. Статистика не может применяться применяться к биологии, ибо так сказали Энгельс и Ленин (видные биологи и статистики).

При этом, совершенно верно, у противной стороны тоже далеко не все чисто. Увы, действительно, сплошь и рядом оказывалось, что в полемике все средства хороши.


ст. сержант
отправлено 19.10.16 21:27 # 112


Кому: Навигатор, #108

> Посеяли сорт Артемовка, повоспитывали его на морозе. Наиболее симпатичное из того, что осталось в живых - собрали и посеяли. Это посеянное снова повоспитывали. Снова собрали, и так далее. На выходе получили Мироновскую 808. То есть действовали строго по заветам Лысенко. О чем автор сорта Ремесло неоднократно и недвусмысленно заявлял.

То что ты написал и есть описание классической селекции. Подвергаем организм какому-то внешнему воздействию выбираем лучших выживших, повторяем много раз. Само воздействие не дает направленных наследуемых изменений но дает возможность отобрать тех кто к нему в силу случайных индивидуальных особенностей к нему лучше приспособлен.
По поводу же конкретного воздействия холодом на зерна пшеницы на сегодняшний день все достаточно понятно (ссылки на статью были тут приведены). Холод приводит к эпигенетической модификации которая влияет на физиологию растения но не передается по наследству (модификация убирается в клетках новых зерен). Лысенко со своей теорией был не прав, но этого не понимал или не хотел понимать.


Навигатор
отправлено 19.10.16 21:50 # 113


Кому: Вратарь-дырка, #111

> Понятно, ты не в курсе

Понятно, что ты вообще не в курсе о чем пишешь. Абсолютно не в курсе, что рекомендовал Лысенко и что он говорил по поводу "выводится сам" и, особенно, про "пару-тройку" поколений. И совершенно не представляешь, что думают генетики по поводу "температурного мутагенеза".

> Только стоит при этом обращать внимание и на то, что сорт выведен селекцией

Стоит обратить внимание, что сорт выведен температурным воспитанием, о чем его официальное описание недвусмысленно заявляет. Стоит обратить внимание на то, что ты, ученый, не умеешь понимать простой, написанный русским языком, текст. И смехотворно продолжаешь вилять задницей.
Успехов.


Навигатор
отправлено 19.10.16 21:57 # 114


Кому: ст. сержант, #112

> То что ты написал и есть описание классической селекции.

Туда же, в компанию Вратарю-дырке.

Забавная штука.
Генетики отрицают саму возможность температурного мутагенеза. В треде, на который я давал уже ссылку, ученый-генетик, дававший там обильные комментарии, это неоднократно повторил. В отличие от тебя с Вратарем-дыркой, этот ученый умеет понимать тексты, и потому предположил, что Ремесло "хитрый мужик" и из каких-то своих соображений решил сфальсифицировать метод, которым была выведена Мироновская.
Вы пошли дальше - это "обычная селекция". Слов нет. "Не передается по наследству", ага. Не передавалось, а новый сорт появился. Круть.
Так вот. Температурного мутагенеза нет, а новый сорт (официально) выведен именно с его помощью. Такая вот загогулина.
Потому и получается у вас, либо Ремесло "хитрый мужик", либо это "обычная селекция". И то и другое - извините - смехотворно.


Chimkent
отправлено 20.10.16 00:24 # 115


Кому: chieffff, #8

> Давайте конкретику.

Обещанное. Статья Рапопорта "Академик Н.Н Семёнов и генетика":

"...Семенов спросил: «А по отношению ко всем в этом году районированным (стандартным) сортам, полученным, в основном, гибридизацией, мутантные сорта, возникшие под действием химических мутагенов, составляют ли уже 10 %?» Когда я признался, что меньше, он безнадежно махнул рукой и никогда больше этот вопрос не повторял. В действительности 10 %-ная часть районированных сортов, полученных под действием химических мутагенов, впервые была достигнута лишь в 1988 г., через 12 лет после получения этим путем первого районированного сорта. http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/priroda/1992/3/96-106.pdf

Ты знал об этой статье?


Chimkent
отправлено 20.10.16 00:47 # 116


Кому: chieffff, #17

> После того как Рапопорту 8 лет не давали заниматься генетикой (с 1949 по 1957 гг), все-таки лабу ему дали, молодцы!
>

Рапопорт:
"Однако Николай Николаевич вдруг неожиданно предложил создать из нашей генетической группы новый отдел — химической генетики. Когда он поставил вопрос, из скольких и каких лабораторий он должен состоять, были названы три существующие лаборатории — общей теоретической генетики, химического мутагенеза растений и синтеза химических мутагенов. Позже к ним добавилась четвертая."
Это "лаба"? Ты знал чем руководил Рапопорт? Советская власть под руководством члена ЦК КПСС, "бериевского" учёного, лауреата Нобелевской премии Н.Н. Семёнова занималась "гонениями" на генетику?


Вратарь-дырка
отправлено 20.10.16 00:51 # 117


Кому: Навигатор, #113

Ну конечно, покуда надо было травить вейсманистов-морганистов, надо было твердить, что мичуринская агробиология дает сорта за два-три поколения, а когда на деле надо было давать сорта - так оказалось, что скорость выведения сортов осталась прежней.


artemiy.katasonov
отправлено 20.10.16 00:51 # 118


Народ, просветите, пожалуйста, а то я что-то не понял: так вурдалак Сталин со своим сатрапом Лысенко откинул нашу генетику на десятилетия назад, или мне послышалось?


лёхаДВ
отправлено 20.10.16 06:31 # 119


Кому: DUM, #109

> Что в процитированном тобой куске факт?

Например вот это:
"не заботился о научной стороне дискуссий, она стала играть второстепенную роль"

или:
Лысенковцы противопоставляли научным аргументам идеологические лозунги или прямое наклеивание политических ярлыков

Разве такого не было?

> Заединщики - это кто, все, кто с тобой несогласен?

Это те, у кого одинаковая с тобой идея.


Бухтяр
отправлено 20.10.16 07:21 # 120


Кому: Вратарь-дырка, #111

> Статистика не может применяться применяться к биологии

Нет, вот именно так "лысенковцы" не говорили. Статистика может и должна применяться, но с известными оговорками, которые, кстати, будут верны по отношению к применению статистики и в других областях знания. И на этот тезис, замечу, никаких внятных возражений так и не последовало (в рамках той полемики).

Если угодно, то научная роль той дискуссии в том числе и в том, что она обозначала проблемные вопросы в области биометрии.

> ибо так сказали Энгельс и Ленин (видные биологи и статистики)

Ну так отбрось у Кольмана эту "воду" и обрати внимание на его замечания по существу вопроса. Колмогоров то их благополучно проигнорировал.

> Да, аргументация у товарищей тут завсегда вроде такой:
>
> - Патроны кончились, - упавшим голосом сказал пулеметчик.
> - Но ты же коммунист! - воскликнул комиссар - и пулемет застрочил вновь.

"А у среднестатистического человека....." хотя, да, хм, о чём это я. О! Демагогия! Зато смешно.


Александр Савин
отправлено 20.10.16 09:37 # 121


Кому: der/ish, #15

> Так сказать какое-то качество звука останавливает Вас на пути к знаниям?!

[посыпает голову пеплом] ... лень-матушка раньше меня родилась. Не удосужился за все настройки подёргать.


Chimkent
отправлено 20.10.16 11:50 # 122


Кому: artemiy.katasonov, #118

> так вурдалак Сталин со своим сатрапом Лысенко откинул нашу генетику на десятилетия назад, или мне послышалось

Судя по комментариям Боринской на трубе, она антисталинистка.


Chimkent
отправлено 20.10.16 11:50 # 123


Кому: Вратарь-дырка, #117

> Ну конечно, покуда надо было травить вейсманистов-морганистов

Ну что ты врёшь-то? Почитай чуть выше, что Рапопорт писал.


Norerad
отправлено 20.10.16 13:09 # 124


Кому: Chimkent, #122

> Судя по комментариям Боринской на трубе, она антисталинистка.

И демагог, что иронично.


АндрюхаДВ
отправлено 20.10.16 16:00 # 125


Было бы интересно, если бы осветили вопрос телегонии. Имеет ли место быть данное явление или же это полная чушь?


Александр Савин
отправлено 20.10.16 17:53 # 126


Кому: Бухтяр, #24

> Если тебе так хочется повернуть ситуацию именно этим боком, то да - вся наука существует в силу невежества (незнания) и кривости рук (несовершенства методов).

Ты как-то резко путаешь объективные факторы с чисто субъективными.

1. Ограниченность познания в каждый исторический момент и невежество (отсутствие знаний) у тебя одно и то же.

2. Несовершенство метода (совершенен только т.н. богъ, а технологии в каждый монент времени ограничены), которое всегда всегда пребудет с нами вследствии п.1 у тебя приравнивается к криворукости, которая есть неспособность правильно поставить эксперимент, даже при наличии всей необходимой технической базы.

>Ведь если мы такие все знающие да с дивно прямыми руками, так на кой нам вообще что-то изучать?

Ты, видимо, высокотехнологичые продукты только на прилавке магазина видел. И правда, а почему же это древние египтяне айфон не придумали? Криворуки да невежественны, чай, были. Вот ты бы их вразумил на раз, да!


Александр Савин
отправлено 20.10.16 18:22 # 127


Кому: Вратарь-дырка, #20

> Кто такие "ученые в чистом виде"? Перельман за ученого сойдет? А Стаханов, который угля нарубил больше, чем любой геолог?
>

Более того, Стаханов нарубил угля больше, чем Перельман! Хотя жил лет на 70 раньше, и разруха тогда была едва преодолена!!! Слаба наука...

Камрад Chikment меня тоже поразил своей незамутнённостью научного подхода.


Александр Савин
отправлено 20.10.16 18:22 # 128


Кому: Навигатор, #103

> " Выведен в Мироновском научно-иссле­довательском институте селекции и семеноводства пшеницы [методом многократно-группового и массового отборов морфологически однородных растений из материала], полученного направленным изменением яровой пшеницы Артемовка в озимую. В государственном испытании с 1960 г. Районирован в Ульяновской области с 1969 г. Автор сорта В.Н.Ремесло".

Это и есть селекция в чистом виде. Отбираются растения, соответствующие определённым критериям - например, те, что выжили после посева яровой пшеницы осенью и были способны дать какой-то урожай.

"Направленные изменения", таким образом, ничем не доказаны. Вот если бы от одной "южной" мышки, переселённой в Заполярье, с каждым годом рождалось всё более мохнатое потомство - можно было бы поверить. А так - каждый год новый посев. Отбираются те растения, что не замёрзли за зиму и способны плодоносить. Что тут есть, помимо селекции - не вижу.


Александр Савин
отправлено 20.10.16 18:22 # 129


Кому: лёхаДВ, #107

> Вот как быть со словами:
> "Получив поддержку Сталина, Лысенко уже не заботился о научной стороне дискуссий, она стала играть второстепенную роль, а иногда вообще использовалась для маскировки расправ с противниками лысенковщины. По существу, все так называемые дискуссии в биологии, начиная с IV сессии ВАСХНИЛ 1936 г. и кончая августовской сессией ВАСХНИЛ 1948 г., научными дискуссиями не являлись. Лысенковцы противопоставляли научным аргументам идеологические лозунги или прямое наклеивание политических ярлыков."
>
> Врет автор, очерняет или действительно так и было?
>

А не надо делить на чёрное и белое. При Сталине и Ежов был, которого при Сталине и расстреляли. Была ли ежовщина проявлением сталинизма?

Можно, например, поинтересоваться историей Архипа Люльки. Как нелегко ему было с его разработкой турбореактивного двигателя при таких гигантах-"поршневиках", как Швецов, Микулин и Климов. Двое из которых после войны начали копировать (и развивать, конечно) английские и немецкие реактивные моторы.

Не всё шло ровно и идеально, как хотелось бы.


ст. сержант
отправлено 20.10.16 21:48 # 130


Кому: Навигатор, #114

> Так вот. Температурного мутагенеза нет, а новый сорт (официально) выведен именно с его помощью. Такая вот загогулина.

Надо отделят результаты от их интерпретации. Новый сорт пшеницы вывели с помощью повторяемых циклов температурной обработки и селекции наилучших после этого. Это результат. А вот то что новый сорт возник именно из-за мутаций под влиянием холода это объяснение результата не имеющая под собой никаких доказательств. Достаточное объяснение это обычная селекция т.е отбор наиболее приспособленных (т.е. уже имеющих нужные мутации) в определенных условиях, в которые входит обработка холодом. Для того чтобы доказать что холод дает направленное наследственное изменение надо было продемонстрировать, в те времена, что процесс этот идет на много быстрее чем при обычной селекции (этого не получилось), а в настоящее время надо продемонстрировать молекулярный механизм данного явления. Механизм вляния холода известен - эпигенетические модификации которые не передаются по наследству. Вот статья с эксперементальными результатами демонстрирующими этот механизм:

http://www.pnas.org/content/105/6/2214.long

Вот более общий обзор о нем же:

http://jcs.biologists.org/content/125/16/3723


artemiy.katasonov
отправлено 20.10.16 21:54 # 131


Кому: Chimkent, #122

> Судя по комментариям Боринской на трубе, она антисталинистка.

Т.е. вот этот товарищ по фамилии Боринская, пропагандируя мифы (а антисталинизм базируется на мифах и только на них, логика там отсутствует напрочь), участвует в форуме "ученые против мифов"?

Замечательно.


altimalty
отправлено 21.10.16 04:50 # 132


Кому: ст. сержант, #130

> Механизм вляния холода известен - эпигенетические модификации которые не передаются по наследству

Несовсем так, эпигенетические модификации могут передоваться по наследству, но с определенными потерями. Эти модификации, могут влиять и на скорость селекции, поскольку отбор идет по фенотипу (морозоустойчивость), а не по генотипу. Если есть связь между генотипом и эпигентическим профилем (некоторые участки генома в большей степени подверженны метелированию), то "температурное воспитание" вполне может быть инструментом ускорения селекции.


DUM
отправлено 21.10.16 09:21 # 133


Кому: лёхаДВ, #119

> Например вот это:
> "не заботился о научной стороне дискуссий, она стала играть второстепенную роль"

Это не факт. Это домыслы. Фактом были бы стенограммы "полемики", но, думаю, выложи их кто в сеть, генетики не смогут больше врать, что Лысенко один использовал ненаучные доводы. Даже в политическое русло перевёл дискуссию не он.

> Лысенковцы противопоставляли научным аргументам идеологические лозунги или прямое наклеивание политических ярлыков

Письмо генетиков Жданову 1939 г. - научный способ победить в полемике?

> Разве такого не было?

Ты не способен отделять факты от домыслов. Следовательно, ты не сможешь понять как было.


DUM
отправлено 21.10.16 09:22 # 134


Кому: лёхаДВ, #119

> Лысенковцы противопоставляли научным аргументам идеологические лозунги

Лысенковщина и лысенковцы, кстати, не идеологические штампы?


ст. сержант
отправлено 21.10.16 14:54 # 135


Кому: altimalty, #132

> Несовсем так, эпигенетические модификации могут передоваться по наследству, но с определенными потерями.

Теоретически могут, но в данном конкретном случае (воздествие холода) не передаются т.к. убираются. В статьях которые я привел все подробно расписано.


altimalty
отправлено 21.10.16 15:21 # 136


Кому: ст. сержант, #135

Для селекции, наследование модификаций, само по себе не принциально, приципиально влияиние на фенотип и избирательное метелирование.


Бухтяр
отправлено 23.10.16 12:13 # 137


Кому: Александр Савин, #126

> Ограниченность познания в каждый исторический момент и невежество (отсутствие знаний) у тебя одно и то же.

Нет, это не так. Это ты так примитивно понял сказанное мною. Безотносительно нелепости твоего тезиса, замечу, что "объективность" состоит в том, что знания о предмете исследования в данной полемике в тот момент не было, с точки зрения уровня сегодняшнего знания.

> Несовершенство метода (совершенен только т.н. богъ, а технологии в каждый монент времени ограничены), которое всегда всегда пребудет с нами вследствии п.1 у тебя приравнивается к криворукости, которая есть неспособность правильно поставить эксперимент, даже при наличии всей необходимой технической базы.

Наличие всей необходимой "технической базы", в данном случае, тобой высосано из пальца. Её _не было_ в наличии и как раз в ходе ряда экспериментов, среди которых были и эксперименты из данной конкретной полемики, такая техническая база и нарабатывалась. Но ты про это не знаешь, так как, по всей видимости, не читал первоисточники.

> Ты, видимо, высокотехнологичые продукты только на прилавке магазина видел. И правда, а почему же это древние египтяне айфон не придумали? Криворуки да невежественны, чай, были. Вот ты бы их вразумил на раз, да!

Отвечу в твоём дурацком стиле - да про какие "высокотехнологичные" продукты ты говоришь? У вас в магазинах даже простенького антиграва для космошлюпки не купить, только муть всякая на органическом топливе.


ст. сержант
отправлено 27.10.16 15:29 # 138


Кому: altimalty, #136

> Для селекции, наследование модификаций, само по себе не принциально, приципиально влияиние на фенотип и избирательное метелирование.

Для селекции принципиален отбор по наследуемым признакам, а вот что именно обуславливает появление и наследственный характер этих признаков, точечные мутации, рекомбинации, эпигенетические модификации (к которым относиться метелирование), менее важно. Главное чтобы эти изменения могли наследоваться. В данном случае воздействие холода не приводит к передающимся наследственным изменениям (возникшие модификации убираются при формировании новых семян) т.е. не может генерировать появление новых свойств но может служить инструментом для отбора растений с нужными свойствами.


altimalty
отправлено 04.11.16 01:47 # 139


Кому: ст. сержант, #138

> не может генерировать появление новых свойств но может служить инструментом для отбора растений с нужными свойствами.
> Да, именно эту мысль и пытался донести.


Навигатор
отправлено 06.11.16 22:42 # 140


Кому: ст. сержант, #138

> не может генерировать появление новых свойств но может служить инструментом для отбора растений с нужными свойствами.

Еще раз повторю - я не специалист. Потому и прошу объяснить. Вот взяли [один] сорт. Подвергли его воздействию холодом. Вы говорите, что это не ведет к устойчивым, передающимся из поколения в поколение мутациям, а только служит инструментом отбора растений с [нужными] свойствами. Хорошо. Откуда в [одном] сорте с [одним и тем же], следовательно, набором генов, растения с [разными] свойствами? Которые (растения) и отбираются?
С моей точки зрения, объяснений возможно два:
1. Наследственная информация хранится не только в генах (не только в "зародышевой плазме", в тогдашних терминах). А именно это и утверждал Лысенко.
2. Температурный мутагенез существует. А именно это и утверждал Лысенко.


ст. сержант
отправлено 19.12.16 18:12 # 141


Кому: Навигатор, #140

> Откуда в [одном] сорте с [одним и тем же], следовательно, набором генов, растения с [разными] свойствами?

В одном и том же сорте не один и тот же набор генов мутации происходят в каждом поколении так что существует внутри сортовая изменчивость. Она не большая но все-таки есть и именно на нее направленна селекция. Т.е. семена подвергаются воздействию потом отбираются растения которые среагировали на воздействия наиболее положительно их семена (которые не полностью идентичны друг другу т.к. существуют случайные мутации и меозные рекомбинации) опять подвергают воздействию и т.д.


Навигатор
отправлено 19.12.16 23:18 # 142


Кому: ст. сержант, #141

> Т.е. семена подвергаются воздействию потом отбираются растения которые среагировали на воздействия наиболее положительно их семена

Само собой. То есть

> 2. Температурный мутагенез существует. А именно это и утверждал Лысенко.

О чем и речь - Лысенко прав.


ст. сержант
отправлено 22.12.16 10:38 # 143


Кому: Навигатор, #142

> 2. Температурный мутагенез существует. А именно это и утверждал Лысенко.
>
> О чем и речь - Лысенко прав.

Еще раз прочитай внимательно что я на писал. Мутации уже существуют до оброботки холодом, а не возникают во время нее. Т.е. обработка холодом не инструмент мутагенеза, а инструмент отбора. Иными словами перед нами простая селекция.
Все уже разобранно сто раз и механизм продемонстрированн на молекулярном уровне, ссылки выше.


Навигатор
отправлено 26.12.16 13:33 # 144


Кому: ст. сержант, #143

> Еще раз прочитай внимательно что я на писал.

Я очень внимательно читаю. Очень.

> Мутации уже существуют до оброботки холодом

Это очень интересная мысль. Т.е. мутагенных факторов нет, а мутации уже существуют.

> Все уже разобранно сто раз и механизм продемонстрированн на молекулярном уровне, ссылки выше.

А вот это верно. Ссылки и даже целые цитаты из современных статей в том числе и докторов биологических наук, я давал. Никаких возражений по существу не услышал. Все возражения сводились к "ха-ха-ха" и к "доктор наук? как он мог???".
Насчет на "молекулярном уровне" - это, видимо, о том, что,как и утверждал Лысенко, за наследственность отвечает всё тело.
И - да, поскольку выведен новый сорт - эти изменения наследуются.
И - да, холод - мутагенный фактор.
И - да, альтернатива этому утверждению (поскольку новый сорт-то выведен, да еще какой) - наследственная информация хранится не только в генах.

Пока что никаких других выводов из достижения Ремесло сделать не получится.



cтраницы: 1 | 2 всего: 144


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк

{* Advertisement *}