Борис Юлин о ленд-лизе

28.02.17 16:37 | Sha-Yulin | 273 комментария »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 273

SpiritOfTheNight
отправлено 01.03.17 14:38 # 101


Самое интересное разумеется происходило в Алжире, ибо именно в этом городе решилась судьба Вишистской Северной Африки. В этой заметке будет много политики и мало боев.

Как я уже упомянул ранее, наиболее высокопоставленным французским офицером, с которым был установлен контакт до вторжения в северную Африку был генерал Маст. Будучи заранее предупрежден о высадке, он приложил максимум усилий для облегчения задачи союзникам.

Союзники опасались действий итальянских ВМС или немецкой авиации и подводных лодок, однако единственное происшествие связанное с их активностью в процессе выхода десанта на исходные позиции произошло именно с алжирским десантом - на рассвете 7 ноября американский транспорт "Томас Стоун" был временно выведен из строя торпедой, выпущенной с подводной лодки, в 150 милях от Алжира. Дальнейший переход по Средиземному морю прошел без происшествий. Когда несколько разведывательных самолетов обнаружили конвой, никаких атак не последовало. С наступлением темноты конвой повернул на юг к районам высадки. Одна группа высадилась у мыса Матифу, примерно в 15 милях к востоку от Алжира, другая — около мыса Сиди-Ферруш, в 10 милях к западу от города, а третья группа — еще на 10 миль западнее, вблизи Кастильоне. В целях политической маскировки в пунктах, ближайших к Алжиру, высадились американские войска и отряды английских "коммандос". Англичане же высадились на самом западном участке, у Кастильоне.

Высадки прошли не слишком успешно, из-за волнения на море, но отсутствие сопротивления, и даже помощь французов сыграло свою роль. Вдоль побережья для встречи и сопровождения американцев были выставлены офицеры, телефонная связь в значительной степени оказалась блокированной, были заняты полицейские штабы и участки, несочувствующие высшие чиновники взяты под арест, захваченная радиостанция могла передать обращение самого Жиро или заявление от его имени, которое должно было сыграть решающую роль. В общем, было сделано достаточно, чтобы парализовать сопротивление ко времени высадки и сохранять контроль над городом почти до 7.00 — дольше, чем считалось необходимым.

Американские войска в свою очередь продвигались только там, где им не оказывали сопротивления. Единственный серьезный бой произошел только в гавани Алжира. Английские эсминцы "Броук" и "Малькольм", на которых были подняты большие американские флаги и разместился американский пехотный батальон должны были прорваться в гавань. По плану эти корабли должны были войти в порт через три часа после высадки десанта. Предполагалось, что порт обороняться не будет. Однако, как только эсминцы подошли к порту, на них обрушился мощный огонь. "Малькольм" получил серьезные повреждения и отошел. "Броуку" с четвертой попытки удалось прорваться, пришвартоваться у причала и высадить войска, которые быстро заняли портовые сооружения. Около 8.00 корабль подвергся сильному артиллерийскому обстрелу и был вынужден покинуть порт. Десантная группа, окруженная французскими колониальными войсками, после полудня сдалась, так как у нее кончились боеприпасы и не было никакой надежды на помощь со стороны главных сил. Вместе с ними был арестован и генерал Маст.

Но самое главное происходило на вилле генерала Жуэна - командующего сухопутными войсками французов в Северной Африке. К нему прибыл дипломатический представитель США Мэрфи и объявил о том, что начинается высадка американских войск. Мэрфи потребовал, чтобы Жуэн незамедлительно дал указание не оказывать сопротивления. Он сказал, что войска союзников прибыли по приглашению Жиро, чтобы помочь освобождению Франции, на что генерал Жуэн заявил примерно следующее: "А кто, собственно такой, этот Жиро"?

К счастью для сторон в Алжире совершенно случайно оказался глава вооруженных сил Франции адмирал Дарлан, посетивший Алжир навещая тяжело заболевшего сына. Дарлана разбудили по телефону и попросили прибыть на виллу Жуэна, чтобы принять срочное послание от Мэрфи. Когда Дарлану сообщили о предстоящей высадке, он сердито воскликнул: "Я давно знаю, что англичане глупы, но всегда считал, что американцы умнее. Теперь я начинаю верить, что вы совершаете столько же ошибок, сколько и они". Он заявил, что если бы с ним вели переговоры заранее он бы передал союзникам не только северную Африку но и неоккупированную часть Франции.

Переговоры проходили в интересной обстановке. Сначала виллу окружили люди генерала Маста. Затем их арестовали прибывшие из города жандармы. К 9 утра прибыл американский представитель генерал Кларк с солдатами. Это поставило точку в позиции Дарлана и Жуэна, которые отправились в Алжир, где освободили генерала Маста из под ареста и арестовали арестовавшего его генерала Кельца.

Дарлан в конце концов согласился послать радиограмму маршалу Петэну с сообщением о сложившейся обстановке и с просьбой предоставить ему свободу действий. Примерно в 9.00 американский поверенный в делах в Виши Такк отправился к Петэну и передал ему письмо Рузвельта с предложением о сотрудничестве. Петэн вручил заранее подготовленный ответ, где выражал "недоумение и огорчение" по поводу американской "агрессии" и заявлял, что Франция будет сопротивляться нападению на свою империю даже со стороны старых друзей: "Таков приказ, который я отдаю". Через несколько часов премьер-министр Лаваль принял предложение немцев об оказании помощи авиацией, и к вечеру державы оси начали готовить силы для переброски в Тунис.

Тем временем Дарлан под свою ответственность отдал приказ французским войскам в Алжире прекратить сопротивление. Хотя этот приказ не относился к районам Орана и Касабланки, Дарлан уполномочил Жуэна достигнуть договоренности относительно всей Северной Африки. Кроме того, в начале вечера было достигнуто соглашение, что в 20.00 контроль над Алжиром переходит к американцам и что союзники могут пользоваться портом с рассветом следующего дня, 9 ноября.

Дальнейшие переговоры проходили в "теплой дружеской обстановке". Кларк потребовал от Дарлана отдать приказ о прекращении огня во всей Северной Африке. Дарлан отказался, мотивируя это отсутсвием полномочий. Кларк выставил новый аргумент: "А я тебя арестую". Дарлан согласился, что это весомый довод и отдал приказ.

Между тем немцы начали оккупацию территории континентальной Виши. Кларк посетил Дарлана и потребовал от него принять все неотложные меры: приказать французскому флоту в Тулоне прибыть в любой североафриканский порт и отдать распоряжение губернатору Туниса французскому адмиралу Эстева оказать сопротивление вступлению немцев. Дарлан этот приказ отдал, однако оба адресата его проигнорировали, т.к. правительство Виши сняло его с должности.

Стороны продолжили вести переговоры по разделению ответственности и обязанностей и во второй половине дня 13 ноября 1942 года соглашение было достигнуто и незамедлительно утверждено Эйзенхауэром, только что прилетевшим из Гибралтара. По условиям соглашения Дарлан назначался верховным комиссаром и командующим военно-морскими силами; Жиро — командующим сухопутными и военно-воздушными силами; Жуэн — командующим восточным сектором; Ногес — командующим западным сектором и генеральным резидентом во Французском Марокко.

Для Де Голля в этом соглашении не нашлось места. Кроме этого - данное соглашение вызвало бурю возмущения в Англии, поскольку там, вполне заслуженно считали Дарлана коллаброционистом куда худшим нежели Петэн. В парламенте даже объявили, что назначение Дарлана противоречит самим принципам ради которых ведется эта война.

Рузвельт, стараясь успокоить общественность, выступил с публичным разъяснением, в котором привел фразу из конфиденциальной телеграммы Черчилля, где говорилось, что соглашение с Дарланом — "это лишь временное средство для достижения цели, оправданное исключительной напряженностью битвы". Более того, на закрытой пресс-конференции Рузвельт в оправдание этого соглашения привел старинное изречение православной церкви: "Дети мои, в час серьезной опасности вам разрешается идти с самим дьяволом, пока вы не перейдете мост".

Дарлану это весьма не понравилось, т.к. он с горечью отмечал, что как публичное заявление, так и частные высказывания свидетельствуют о том, что его рассматривают "лишь как лимон, который американцы выкинут после того, как выжмут его досуха", а поскольку его поддерживали большинство французских военных это привело к осложнению ситуации в Северной Африке.

Впрочем, вскоре проблема была решена: вечером 24 декабря 1942 года 20-летний французский монархист и сторонник де Голля Фернан Бонье де Ла Шапель пробрался в штаб-квартиру Дарлана в Алжире и дважды выстрелил в него. Хотя Ла Шапель и принадлежал к группе повстанцев Анри д’Астье, считается, что он действовал в одиночку. Через несколько часов Дарлан умер. На посту Верховного представителя его сменил генерал Анри Жиро. Черчилль в своих мемуарах замечает: "Убийство Дарлана, хотя и было преступлением, освободило союзников от неловкости сотрудничества с ним и в то же время сохранило союзникам все выгоды, которые он им предоставил в решающие часы высадки". По приказу Жиро убийцу Дарлана быстро предали военному суду и казнили уже 26 декабря.

Все довольны, все танцуют.


SpiritOfTheNight
отправлено 01.03.17 14:39 # 102


Кому: esolt, #99
Гитлера не могли уничтожить в 1938 году


SpiritOfTheNight
отправлено 01.03.17 14:40 # 103


Самое время вспомнить, ради чего вся эта бодяга (Операция Торч) затевалась. Освобождение Виши от германского гнета было в общем то формальностью - весь этот гнет выражался в присутствии на территории Северной Африки нескольких офицеров из комиссии по соблюдению перемирия. Основной задачей было устроить немцам кирдык в Африке, и, может быть как то помочь СССР.

После того как англичане "перемогли" Роммеля при Эль-Аламейне, они более всего опасались, что противник сможет отойти в Тунис, поскольку тамошняя география могла позволить немцам сильно укрепится на выгодных позициях - границы Туниса проходили по рубежам Атласских гор а проходы через них были серьезно укреплены французами. Поэтому основную задачу "Факела" они видели именно в том чтобы по быстрому занять Тунис и разобраться с Роммелем максимум за пару месяцев. Задача была в принципе решаема, однако выбор пал на неправильного исполнителя.

Немцы, надо отдать им должное, быстро сориентировались в изменившейся обстановке. Уже 10 ноября немцы получили формальное согласие от французского правительства Виши об оказании "поддержки авиацией и флотом". В этот же день немецкие войска начали реализовывать план "Антон" подразумевающий совместную итальянско-германскую оккупацию континентальной Франции и Корсики. В этот же день первые немецкие транспортные самолеты приземлились в Тунисе, начал функционировать воздушный мост по которому туда спешно перебрасывались немецкие войска.

Фоанцузские войска Виши получили приказ не препятствовать немцам. Во Франции они сосредоточились возле главной ВМБ французского флота - Тулона, а в Тунисе генерал Барро вывел подчиняющиеся ему войска на южные границу, приказав не допускать пересечения ее итальянцами. В Тунис кораблями была переброшена 10-я танковая дивизия вермахта - это соединение было разбито нашими войсками под Москвой зимой 1941 года, выведено во Францию для пополнения, и на ноябрь 1942 представляла собой полноценное соединение.

Надо отметить, что одна 6-я танковая дивизия переброшенная из Франции зимой 1942 года едва не деблокировала армию Паулюса. В этом плане отвлечение танкового соединения в Африку безусловно помогло нашим войскам.

Союзники отказались от высадки в Тунисе, сочтя это слишком опасным, поэтому захватить его пытались весьма ограниченными силами - 36-й пехотной бригадой, которая должна была продвигаться из Алжира своими силами. Все это время американская администрация вела переговоры с французами для определения их статуса и взаимоотношений с союзниками. Североафриканское соглашение по которому все французские войска переходили на сторону союзников было подписано только 22 ноября 1942 и только после этого американские войска начали выдвигаться в сторону Туниса. Однако слабая инфраструктура не позволяла делать это быстрыми темпами. Между тем немцы уже сосредоточили в Тунисе свежий армейский корпус и начали выдвигаться на удобные для обороны позиции. В процессе они имели столкновения с французскими войсками, однако достаточно быстро подавили их.

26 ноября немцы провели операцию по захвату французского флота в Тулоне. Однако команды французских кораблей, по указанию адмирала Жана де Лаборда затопили свои корабли. В общей сложности было затоплено 77 судов. Французы потеряли 3 линейных корабля (флагман «Страсбур», «Дюнкерк» и «Прованс»), гидроавианосец «Коммандан Тест», 4 тяжелых и 3 легких крейсера, 16 эсминцев, 14 миноносцев, 15 подводных лодок и множество других судов, большая часть которых была затоплена или взорвана. Немцы захватили 4 подводные лодки, 3 эсминца и четыре десятка малых судов, вооружение многих из них было разрушено в результате саботажа французских моряков.

В этот же день продвижение англичан в Тунис застопорилось о немецкую оборону. Это означало, что главная задача операции Торч фактически провалилась.


SpiritOfTheNight
отправлено 01.03.17 14:43 # 104


Высадка в Северной Африке состоялась и перед союзниками встал серьезный вопрос, что делать дальше. Вопрос достаточно серьезный, поскольку стратегический эффект от высадки во Французской северной Африке был невелик, а вот подготовка к вторжению в Европе (операция Раундап) пострадала очень сильно. Надо понимать, что ресурсы союзников не были беспредельными - отражение японского наступления в ЮВА и проведение "Факела" требовали ресурсов, и черпали их из того, что должно было накапливаться на островах Великобритании.

Основным лимитирующим фактором стратегии союзников оставались грузоперевозки, т.е. пассажирский и грузовой тоннаж. Приоритеты в этом вопросе в начале 1943 года были расставлены следующим образом:
1. Обеспечение операции "Факел" и организация снабжения американских войск в Северной Африке. Война в пустыне была исключительно чувствительна к любым перебоям в снабжении, и союзники всемерно старались поддерживать состояние американских войск чтобы те могли решить первостепенную задачу - содействие английским войскам Монтгомери в окончательном разгроме немцев в Африке - так как это развязывало руки в Средиземноморской стратегии и высвобождало наиболее подготовленные соединения союзников от достаточно бессмысленной в рамках глобальной войны борьбы в песках.
2. Поставки СССР по ленд-лизу. Наметившийся перелом на Восточном фронте давал надежду на скорую победу над немцами, и поэтому Рузвельт и Черчилль прекрасно понимали - поставки оружия и снабжения русским - лучшее вложение средств на текущий момент. Поэтому объем поставок и задействованных в них судов был своего рода "священной коровой". Более того, часть сухогрузов "Либерти" сразу после постройки передавалось СССР, для обеспечения владивостокского маршрута.
3. Наращивание группировки ВВС США в Великобритании. Вопросы воздушного наступления на Германию имели очень высокий приоритет, так как решали одновременно три задачи: а. Подготовку к вторжению на континент б. Уменьшение военного потенциала немцев в. Отвлечение Люфтваффе с Восточного фронта
4. Обеспечение тихоокеанского ТВД. При том, что масштаб военных действий там был не особенно велик особенности театра требовали развитой логистики, и съедали огромное количество тоннажа.
И, наконец, 5. Обеспечение плана "Болеро" - накопление сил в Великобритании для вторжения в Европу.

Американские военные просчитали свои возможности и на основании расчетов предложили британцам пересмотреть планы по подготовке размещения американских войск в Великобритании. Если на начало осени 1942 года планы по развертыванию американских войск в Европе требовали инфраструктуру на миллион человек, то к началу 1943 года американцы заявили, что данное число снижается до 470 тысяч человек, а это означало, что о вторжении в Европу в 1943 году можно забыть.

В политическом плане это было неприемлемо, и поэтому было принято решение провести конференцию на которой требовалось уточнить планы союзников на новый, 1943 год. Провести ее решили в Касабланке. На конференцию был приглашен и товарищ Сталин, который однако не смог прибыть - завершалась Сталинградская битва, РККА проводила целый каскад операций и присутствие Верховного в Москве было жизненно важным.


Sha-Yulin
отправлено 01.03.17 14:44 # 105


Кому: SpiritOfTheNight, #80

> Итак, что собой представляли вооруженные силы США к моменту вступления (которое случилось, напомню, в декабре 1941) во Вторую Мировую войну?
> Сухопутные войска состояли из регулярной армии, национальной гвардии и организованных резервов.. Национальная гвардия представляла собой милиционную армию отдельных штатов, предназначенную в первую очередь для поддержания внутреннего порядка и не подчинявшуюся федеральному правительству. Организованные резервы состояли из офицеров запаса и лиц, отслуживших определенный срок в регулярной армии. [В регулярной армии имелось всего три полностью и шесть частично укомплектованных пехотных дивизий (комплектностью в 3 - 4 тысячи человек), две кавалерийские дивизии, отдельная бронетанковая бригада и несколько отдельных пехотных бригад]

Ты врёшь, это состав на 1939 год.

На декабрь 1942 года армия США насчитывала 1 685 403 человека, из них 275 889 человек в авиации. И состояла из 29 пехотных, 5 танковых и 2-х кавалерийских дивизий.


Кому: SpiritOfTheNight, #85

> Произведенные подсчёты не радовали. Исходя из технических возможностей флота возможна переброска к 1 июля 1942 года 101 000 человек, к 1 октября 301 000 человек, а к 1 января 1943 года 435 000 человек. С учётом того, что для проведения и подготовки операции требовалась воздушная поддержка 183 000 человек из числа переброшенных к 1 января 1943 года состояли в ВВС.
> (Причём это был верхний предел возможностей по перевозке

Ай, какая трагедия! Ты вывалил кучу текста в нескольких портянках, видно, рассчитывая утопить оппонентов в цифрах.

Вот только твоё блеяние ни о чём (и я это показывал тебе в споре на форуме) - уже в декабре 1942 года американцы с англичанами высадили в Алжире и Марокко более четверти миллиона солдат. а там высаживать и обеспечивать действия было куда сложнее, чем во Франции.


SpiritOfTheNight
отправлено 01.03.17 14:45 # 106


После удачной высадки в Северной Африке, перед английскими и американскими лидерами возникла срочная необходимость отвлечься от ближайших проблем, появившихся в связи с высадкой союзных войск, и принять твердое решение относительно будущей стратегии. И Рузвельт и Черчилль в своих посланиях друг другу отмечали необходимость созыва конференции, желательно с участием советских представителей, для того чтобы согласованно выработать дальнейшие планы. Такую конференцию представлялось возможным провести в конце 1942 года.

Сначала Рузвельт предлагал организовать встречу военных делегаций союзников, включая советскую, поскольку он не считал себя достаточно компетентным решении военных вопросов. Однако Черчилль возразил ему, что многие вопросы могут быть решены исключительно политической волей, а также отметил, что в советском руководстве принципиальные военные вопросы решаются непосредственно Сталиным. Кроме того, Черчилль предвидел, что русские поднимут такие проблемы, которые начальникам штабов будет нелегко решить самостоятельно. Черчилль предупреждал Рузвельта: «Они спросят нас обоих, против скольких немецких дивизий Вы собираетесь вести борьбу летом 1943 года, против какого числа Вы вели борьбу в 1942 году? Они, конечно, потребуют открытия эффективного второго фронта в 1943 году путем широкого вторжения на континент либо с запада, либо с юга, либо с обоих направлений. Такого рода вопросы (их я слышал в Москве неоднократно) потребуют, чтобы на них отвечали либо сами главы государств, либо руководители военно-морских сил и торговых флотов, кому, безусловно, необходимо на этой встрече присутствовать».
Изначально удобным местом для проведения конференции, с учетом пожеланий советской стороны выбрали Исландию, но в конце 1942 года сложившаяся обстановка не позволила товарищу Сталину покинуть Москву. 6 декабря 1942 года он писал Черчиллю
«...Приветствую идею встречи руководителей правительств трех государств для установления общей линии военной стратегии. Но, к большому моему сожалению, я не смогу уехать из Советского Союза. Должен сказать, что время теперь такое горячее, что даже на один день мне нельзя отлучиться. Теперь как раз развертываются серьезные военные операции нашей зимней кампании, и в январе они не будут ослаблены. Более вероятно, что будет наоборот.
Жду от Вас ответа на мое предыдущее послание в части, касающейся открытия второго фронта в Западной Европе весной 1943 года.»
В этих условиях местом встречи лидеров и начальников штабов союзников была выбрана недавно «освобожденная» Касабланка.
Ситуацию в планировании операций союзников на 1943 лучше всего может охарактеризовать сакраментальный тост: «Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания», где в роли дома выступает масштабная высадка в Европе в 1943 году, а в роли козы – все остальное.
На момент начала проведения конференции текущие планы размещения американских войск на Британских островах были полностью сорваны. Из 539 тысяч американских солдат, которые должны были быть прибыть в Англию к концу 1942 года, на острова было доставлено чуть больше 250 тысяч человек, из которых 129 тысяч покинули Британию для участия в операции «Факел». Налицо в Англии имелось 96 537 американских солдат и офицеров, включая военнослужащих ВВС. В полном составе там находилась всего одна американская дивизия (29-я пехотная). Во время общей дискуссии по плану «Болеро» генерал Маршалл сообщил, что Соединенные Штаты смогут довести численность своих войск в Англии к началу июля 1943 года примерно до 400 тыс. чел. Это означало, что к августу 1943 года можно будет иметь в Великобритании 5 боеготовых американских дивизий. Если англичане, еще больше сократив свой импорт, смогут высвободить суда для 150 дополнительных рейсов, то 4 дополнительные дивизии можно отправить с таким расчетом, чтобы они успели принять участие в боевых действиях в середине сентября.

С учетом того, что англичане оценивали свои силы, которые к августу 1943 года могут принять участие в высадке в 12 дивизий, союзники располагали 21 дивизией, которые могли быть использованы для высадки в Северо-Западной Европе летом 1943 года.
Встал вопрос – каким образом можно будет использовать эти силы с наибольшей пользой для общего дела. С учетом того, что немецкие силы во Франции оценивались в 44 дивизии было понятно, что о полноценном вторжении не может быть и речи. Максимум чего можно будет добиться – захватить небольшой плацдарм, который может быть использован в дальнейшем. Единственно возможным объектом для такой операции оказывался полуостров Котаптен, где можно организовать оборону и достаточную авиационную поддержку. Предварительное изучение вопроса показало, что немцы могут в течение двух недель перебросить 15 дивизий из резерва, и поэтому минимальные силы, предназначенные для десанта, должны составлять 5 усиленных бригад, поддерживаемых 10 парашютно-десантными батальонами и одной воздушно-десантной дивизией; за ними в течение 48 часов должны последовать еще 5 дивизий. Однако опыт операции «Факел» доказывал, что имеющиеся в наличии средства высадки не способны обеспечить операцию подобного масштаба. «Следовательно, — заключал комитет по планированию, — совершенно ясно, что никакая операция по захвату и удержанию плацдарма на полуострове Котантен не будет иметь шансов на успех, если у немцев будут иметься боеготовые резервы».

С другой стороны к концу 1943 года предполагалось перебросить в Англию уже 19 американских дивизий, а в начале 1944 года можно было сосредоточиться на перевозке непосредственно боевых частей, что позволило бы резко увеличить численность группировки на островах. Кроме этого к началу 1944 года предполагалось закончить основные боевые действия на средиземноморском ТВД и все освободившиеся средства десантирования перебросить в Англию.

В конечном итоге военные приняли документ с громоздким, но ясным названием «Предлагаемая организация командования, управления, планирования и подготовки операций по освобождению континента путем вторжения через Ла-Манш, начиная с 1943 года». Этот документ отличался реалистичностью подхода. В нем обосновывалось положение о том, что не может быть и речи о вторжении широкого масштаба на континент в 1943 году в условиях активного сопротивления противника. Комитет считал возможным осуществить некоторые строго ограниченные операции, например высадку десанта на Нормандские острова, но вместе с тем рекомендовал сосредоточить возможно более крупные силы и держать их в постоянной готовности к вторжению на континент в кратчайший срок в случае внезапного ослабления сопротивления немцев. Параллельно с этим комитет считал целесообразным разработать планы захвата плацдарма в 1943 году и подготовиться к возможному «вторжению крупными силами» в 1944 году.
На основании этого документа был организован совместный штаб планирования и подготовки операций на континенте, в который вошли и английские и американские офицеры. Так был учрежден пост начальника штаба верховного командующего союзными войсками, и вскоре его занял генерал-лейтенант Морган. С его назначением начались целеустремленное планирование и подготовка к высадкам в Северо-Западной Франции.

Таким образом, касаемо открытия второго фронта можно сказать следующее:
- В начале 1943 года союзники уже не исходили из необходимости немедленно оказать помощь СССР. Наоборот, их действия планировались из расчета того, что это Красная армия сможет своими действиями создать обстановку, благоприятствующую высадке англо-американских войск.
- «Оверлорд» задумывался уже в 1943 году и его проведение никак не было связано с опасениями того, что «советы захватят Европу».


SpiritOfTheNight
отправлено 01.03.17 14:47 # 107


Кому: Sha-Yulin, #105

Нет я не вру. Просто есть понятие регулярная армия, территориальные дивизии, армия подготовки.

Примеров море: взять например 75-ю техасскую дивизию. Изучите её учебно боевой путь товарищ Борис


SpiritOfTheNight
отправлено 01.03.17 14:48 # 108


Кому: Sha-Yulin, #105

Никак нет. Высаживать в Африке было ГОРАЗДО проще


SpiritOfTheNight
отправлено 01.03.17 14:48 # 109


Немного отойдя в сторону от временной линии обзора - еще одно событие, которое кардинально повлияло на возможность высадки союзников в Северо-западной Франции в 1943 году произошло 3 мая 1943 года.

Командующим американскими войсками в Европе был назначен генерал Эндрюс, на его штаб было возложено планирование всей операции. 3 мая 1943 года самолет В-24 на борту которого находился генерал со своим штабом в условиях плохой видимости врезался в гору в Исландии. Погибло 14 человек, уцелел лишь хвостовой стрелок - сержант Джордж Эйзил.

Операция по высадке во Франции оказалась обезглавленной, новому командующему еще только предстояло войти в курс дела. Во многом именно это событие повлияло на выбор Италии как следующего после захвата Сицилии объекта приложения сил союзников.


SpiritOfTheNight
отправлено 01.03.17 14:50 # 110


Очень распространенным заблуждением у отечественных любителей истории второй мировой войны является преставление военного командования союзников в виде некой монолитной структуры, главной задачей которой было «подгадить СССР».

На самом деле серьезные, принципиальные разногласия по тому, как вести войну были не только между английскими и американскими военачальниками, но и внутри собственно штабов. С учетом того, что даже «гипотетический Сталин» у них был о двух равноправных головах Черчилля и Рузвельта, то по всем принципиальным вопросам союзникам приходилось договариваться, зачастую приходя к не самым лучшим компромиссам.

Одним из таких проблемных вопросов было отношение к тихоокеанскому ТВД в рамках глобальной стратегии. Уже на первое заседание Объединенного англо-американского штаба, было внесено на обсуждение предложение адмирала Кинга о том, чтобы участники конференции до начала обсуждения конкретных операций определили, какая доля усилий должна быть отдана Тихоокеанскому и Европейскому театрам. Предлагалось выделить 70% ресурсов союзников для Европейского и 30% для Тихоокеанского театров. По мнению Кинга, существовавшая норма распределения сил и средств, когда для Тихого океана выделялось всего около 15% ресурсов, была совершенно недостаточной для того, чтобы не дать возможности японцам закрепиться на захваченных позициях.

При этом руководство американцев всерьез напрягало отношение англичан к Тихоокеанскому ТВД. Последние, профукав там все, что можно практически отдали войну на Тихом океане на откуп американцам, предполагая мол «после победы над немцами все само рассосется». Американцы же опасались того, что подобное отношение сохранится и после победы над Гитлером. Поэтому, соглашаясь в целом, на то, что основная опасность исходит от немцев, они выставили на обсуждение следующий вопрос – не будет ли правильным, в свете того, что планы глобальной высадки во Франции в 1943 году являются нереальными, отложить реализацию средиземноморских планов в долгий ящик и решительно выбить из войны Японию.

Британцы приложили максимум усилий для того чтобы разубедить союзника в таком видение вопроса. Генерал Брук подготовил серьезное выступление в защиту средиземноморской стратегии. Брук подчеркивал, что, помимо ударов на море, немцы больше нигде не наступают. Они обороняются как в России, так и в Северной Африке. Их союзники заколебались, людские ресурсы иссякают, а нехватка нефти становится все более ощутимой. Если учитывать все эти факторы, можно сделать вывод, что победа в Европе в 1943 году отнюдь не невозможна. Самый верный путь для ее достижения — оказать максимальную поддержку России, значительно усилить бомбардировки и провести десантные операции. Для этих операций необходимо выбрать такие пункты, где противник имел бы наименьшую возможность сосредоточить крупные силы (такой подход в корне отличался от точки зрения генерала Маршалла, который предлагал выбирать для этой цели пункты, где союзники имели бы наибольшую возможность сосредоточить крупные силы). Удобные железнодорожные магистрали, идущие с востока на запад, позволяли немцам за 12–14 дней перебросить из России одновременно семь дивизий, тогда как через Альпы Германия в состоянии была перебрасывать только по одной дивизии, причем на территории Италии железные дороги шли по самому побережью, а на Балканах — через единственное «бутылочное горло» у Ниша. Таким образом, на Средиземноморье немцам придется воевать в весьма невыгодных условиях, а поскольку они не будут знать, какой объект выберут союзники для удара — острова Додеканес, Балканский полуостров, Италию, Сицилию, Корсику или Сардинию, — то вынуждены будут рассредоточить свои силы.
Таким образом, доказывал генерал Брук, средиземноморские операции более эффективно ослабят нажим немцев на русском фронте, чем конкретное использование сил союзников в Северо-Западной Франции. Эти операции позволят оказывать на страны оси неослабный нажим. В результате их проведения союзники вынудят Италию выйти из войны и заставят Турцию встать на свою сторону, предоставить им базы для ударов по Балканам и обеспечить свободный проход к России через Черное море.
Англичане еще раз подчеркнули, что немцы, имея во Франции 44 дивизии, могли, не отзывая никаких сил из России, отвести любую угрозу, которую способны были создать союзники с территории Соединенного Королевства. Поэтому вместо создания такой угрозы союзникам следовало заставить Италию выйти из войны, что, в свою очередь, вынудило бы Германию не только оккупировать Апеннинский полуостров, но и заменить своими войсками силы итальянцев на Балканах. Подготовительные мероприятия к высадке на Сицилии заставили бы немцев распылять свои силы, чтобы прикрыть не только Сицилию, но и Сардинию, Грецию и острова Додеканес, что в сочетании с необходимостью обеспечить прикрытие с воздуха своих морских коммуникаций вызвало бы наибольшее отвлечение сил и средств с русского фронта по сравнению с любой операцией по форсированию Ла-Манша, которую можно было наметить на 1943 год.
В пользу Средиземноморской стратегии говорило и понимание того, что после победы в Тунисе в Северной Африке высвободится значительное количество союзных войск, которые было бы желательно использовать по назначению, а не перегонять их на Тихий океан или мариновать в Британии.
Главный маршал авиации Портал поддержал доводы генерала Брука, подчеркнув, что операции в бассейне Средиземноморья вызовут значительно большее распыление немецких военно-воздушных сил, чем удар в Северо-Западной Европе. Он рассмотрел эти операции применительно к доктрине, разработанной штабом военно-воздушных сил, о путях достижения победы в войне, соответствующим образом модифицировав эту доктрину с учетом взглядов американской стороны. Портал отметил, что с выводом Италии из войны способность Германии выстоять будет зависеть от морального духа, количества авиации и запасов горючего в распоряжении немцев, а эти ресурсы Германии могут быть значительно уменьшены нанесением точных ударов с воздуха по заводам, производящим синтетическое горючее.
На совещании поднимался вопрос - «Будут ли русские довольны этой новой отсрочкой открытия второго фронта? Смогут ли сами союзники позволить себе и дальше затягивать развертывание прямых действий против Германии?», поскольку для всех было ясно, что принятие предложения о новых операциях на Средиземном море снимало вопрос об осуществлении вторжения в Северо-Западную Европу до следующего года, конечно, если не произойдет общего краха Германии. Произведенные подсчеты показывали, что если бы операции на Средиземноморье совсем не проводились, то к сентябрю на территории Англии можно было бы сосредоточить всего 21–24 дивизии (в результате принятия «средиземноморской стратегии» это количество сокращалось до 16–18 дивизий), а такими силами невозможно было бы осуществить полномасштабное вторжение. Таким образом оставалось только примириться с создавшимся положением и определенно планировать вторжение на континент крупными силами на 1944 год, продолжая тем временем свой средиземноморский курс.
18 января во второй половине дня члены Объединенного англо-американского штаба собрались на заседание, на котором присутствовали Рузвельт и Черчилль. На этом совещании был окончательно сделан выбор в сторону операции по высадке в Сицилии (операция Хаски) «поскольку в Северной Африке у нас имелись в наличии крупные силы, а также поскольку эта операция позволяла сократить объем морских перевозок, что являлось главной причиной». С этой операцией была связана «возможность вывести Италию из войны и таким образом вынудить Германию взять на себя все обязанности, которые в данный момент пока выполняют итальянцы». В то же время все это делает невозможным осуществление операции «Раундап» в 1943 году: десантно-высадочные средства, требующиеся для операции «Хаски», не удастся вовремя возвратить в Англию. Войска, сосредоточенные в Великобритании, следует в связи с этим рассматривать лишь как чрезвычайные силы, ожидающие благоприятного момента.


Reef
отправлено 01.03.17 14:50 # 111


Кому: Sha-Yulin, #105

Подскажите (с целью ведения дискуссий) - а если вам в довод приведут, что СССР тоже не вмешивался в военные действия в период 39-41?


SpiritOfTheNight
отправлено 01.03.17 14:52 # 112


В одном вопросе союзники были единодушны: главной угрозой усилиям союзников являются удары немцев по их морским коммуникациям. «Нехватка тоннажа душила все наступательные операции, и если мы не сумеем наладить эффективную борьбу с подводными лодками противника, то наверняка окажемся не в состоянии выиграть эту войну». 1942 год стал наиболее успешным для немецких подводников – они смогли вывести из строя 1322 судна союзников. (Для сравнения в 1941 году – 501 судно, в 1940 – 563 судна)

Данные о потерях в судоходстве за минувший год были настолько тревожными, что их сокращение стало необходимым условием для всех дальнейших планов достижения победы в войне, обсуждавшихся Объединенным англо-американским штабом. В 1942 году общий тоннаж потопленных судов союзников составил 7,8 млн т, значительная часть была потоплена подводными лодками, а верфи союзников сумели построить суда общим водоизмещением только 7 млн. т для возмещения этих потерь. Таким образом, к дефициту предшествующих лет добавилось более трех четвертей миллиона тонн. Хуже того, число действующих немецких подводных лодок в течение года увеличилось с 91 до 212, и они продолжали поступать с судостроительных заводов быстрее, чем их уничтожали.

Английский комитет по планированию рассчитал, что минимально потребность в эскортных кораблях можно будет удовлетворить к августу или сентябрю. Комитет предупредил при этом, что «мы до конца текущего года не будем в состоянии... полностью обеспечить достаточную охрану океанских конвоев в такой степени, чтобы количество потопленных подводных лодок хотя бы приближалось к количеству вновь построенных».

Вопрос о конвоях, направляющихся в Россию, рассматривался особо в связи с вопросом о помощи России. 20 января генерал Сомервелл представил доклад службы снабжения Соединенных Штатов. Расчеты показали, что если принять потери судоходства за 2,6% в месяц, то к концу года из Соединенных Штатов в Россию можно отправить всего 722 судна, то есть на 170 судов меньше, чем предусматривалось протоколом, согласованным с советским правительством. Нехватку можно было восполнить только за счет сокращения перебросок войск за океан, а поскольку потребности всех других театров теперь были уже твердо установлены, оставались только силы, предназначенные для операции «Болеро». Избежать этой дилеммы можно было лишь при условии, что цифру потерь снизить до 2,4%. Английский представитель, присутствовавший на этом совещании, выразил мнение, что предположительная цифра потерь в 2,6% неоправданно пессимистична, и заметил, что рабочая цифра, принятая союзниками в Вашингтоне, составляет 1,9%. Объединенный англо-американский штаб в целом поддержал его, согласившись, что можно с достаточной уверенностью ориентироваться на 2,4% как на максимальный процент потерь. Таким образом, появились все основания надеяться, что обещанные поставки будут выполнены без ущерба для других союзных обязательств. Далее было отмечено, что во время операции «Хаски» могут возникнуть затруднения по изысканию эскортов для арктических конвоев, но эту чисто временную потерю можно возместить увеличением поставок через Персидский залив.
Решить проблему подводных лодок немцев предполагалось, во-первых, продолжением интенсивных бомбардировочных налетов на оперативные базы подводных лодок и судостроительные верфи. Во-вторых, союзникам вменялось в обязанность стремиться покрыть половину существующего недостатка эскортных кораблей для атлантических конвоев (всего 65), тщательно рассмотрев дислокацию своих эскадренных миноносцев и эскортных кораблей и выделив для охраны конвоев как можно больше вновь построенных кораблей. В-третьих, рекомендовалось как можно скорее выделить для атлантических конвоев вспомогательные конвойные авианосцы. Наконец, надо было срочно принять меры для охраны конвоев в Атлантическом океане самолетами авиации наземного базирования с большим радиусом действия и построить для этого аэродромы в Гренландии.
(Отмечу, что задачу эту союзники сумели решить – в 1943 году немецкие субмарины поразили всего 583 судна, а потери немцев выросли с 87 лодок в 1942 до 244 в 1943 (только в мае 1943 была потоплена 41 лодка)).

Еще одним моментом, не вызывавшим принципиальных разногласий у союзников, была организация воздушного наступления на Германию. Британская авиация уже устраивала немцам веселые ночи, и с 1943 года к ним должны были присоединиться американцы. Вопрос вставал о форме использования американских самолетов. Американцы настаивали на дневных бомбежках, англичане не сильно хотели рисковать своими истребителями.

Как отмечают официальные историки военно-воздушных сил США, на конференции в Касабланке англичане «настойчиво выдвигали требование, чтобы тяжелые бомбардировщики американской 8-й воздушной армии приняли участие в ночных бомбардировках, проводившихся военно-воздушными силами Англии». Однако сами англичане не были так единодушны в своих взглядах, как казалось американцам. Главный маршал авиации Портал решительно выступал перед своими коллегами в пользу дневных прицельных бомбардировок заводов синтетической нефти в Руре. Однако всякий раз, когда поднимался этот вопрос, командиров военно-воздушных сил США встречали холодным скептицизмом. Англичане, основываясь на своем катастрофическом опыте, имели, пожалуй, больше оснований оспаривать это предложение, чем столь же многочисленные скептики в Соединенных Штатах. На американцев теперь ложилась обязанность доказать, что политика, оказавшаяся пагубной, когда ее применяли их союзники, и которую они сами испытали только в прифронтовых районах и в очень ограниченном масштабе, тем не менее является разумной и ее следует взять за основу в будущих планах. Генерал Арнольд при поддержке генерала Спаатса и генерала Икера, прилетевшего для этого из Англии, вовсю старался обосновать эту политику перед премьер-министром. И хотя генерал Арнольд не добился полного успеха, он, по крайней мере, сумел доказать, что если эта политика потерпит неудачу, то вовсе не из-за недостатка энтузиазма, предусмотрительности и уверенности в себе людей, которым предстоит ее проводить. На английских офицеров не возлагалась ответственность за управление дневными налетами американских бомбардировщиков. Черчилль склонялся к тому, чтобы предоставить 8-й воздушной армии возможность самостоятельно выполнять свои задачи.

В конечном итоге на совещании было принято следующее решение – воздушное наступление с целью «Последовательное разрушение и расстройство военной, промышленной и экономической системы Германии и подрыв морального духа немецкого народа до такой степени, когда неизбежно ослабнет его способность к вооруженному сопротивлению».

«В рамках этой общей концепции главными объектами, в зависимости от условий погоды и тактических возможностей, в порядке очередности будут:

а) судостроительные верфи немецких подводных лодок;

б) немецкая авиационная промышленность;

в) транспорт;

г) нефтеперерабатывающие заводы;

д) прочие объекты военной промышленности.

Вышеуказанный порядок очередности может время от времени изменяться в зависимости от развития стратегической обстановки. Кроме того, должны подвергаться налетам другие объекты, имеющие большое значение либо с политической, либо с военной точки зрения. Например:

1) Операционные базы подводных лодок на побережье Бискайского залива. Если удастся вывести эти базы из строя, будет сделан большой шаг вперед в противолодочных операциях, которым Объединенный англо-американский штаб согласился придать первостепенное значение в расходовании наших ресурсов. Дневные и ночные налеты на эти базы уже начались и должны продолжаться. Если можно будет надеяться на успех, то при благоприятных условиях налеты должны продолжаться так долго и проводиться так часто, как это необходимо. Эти задачи не включены в порядок очередности, который охватывает долгосрочные операции, тем более что базы подводных лодок расположены не в Германии.

2) Берлин. Он должен подвергаться налетам при подходящих условиях для достижения решительных результатов с точки зрения подрыва морального духа противника и поднятия морального духа России».

3) Необходимо использовать все возможности для дневных налетов на Германию, имея целью уничтожить объекты, не подходящие для ночных налетов; оказывать постоянное давление на моральный дух немцев; наносить тяжелые потери немецким дневным истребителям и отвлекать силы немецкой истребительной авиации из России и Средиземноморья.

В Директиве Объединенного англо-американского штаба далее указывалось, что американские тяжелые бомбардировщики, дислоцировавшиеся в Соединенном Королевстве, должны действовать под стратегическим руководством начальника штаба военно-воздушных сил Англии, но определять способы и методы их использования будет американский командующий. Генерал Арнольд мог продолжать свою программу дневных бомбардировок.


AE_Zh
отправлено 01.03.17 14:52 # 113


Кому: AlexEye70, #71

> Видимо были сомнения, на чьей стороне будет воевать СССР.
> Строить планы на разные варианты развития событий, кмк, нормально.

Англо-саксы так и действуют.


Sha-Yulin
отправлено 01.03.17 14:59 # 114


Кому: SpiritOfTheNight, #107

> Нет я не вру. Просто есть понятие регулярная армия, территориальные дивизии, армия подготовки.

Ты именно врёшь, ибо привёл состав на 1939 год, выдав его за состав на коней 1941 года.
И про указанные понятия я знаю, но они никак не отменяют твоего вранья.


> Примеров море: взять например 75-ю техасскую дивизию. Изучите её учебно боевой путь товарищ Борис

О, это прекрасно! Изучить путь одной дивизии, чтобы лживые цифры стали правдою!


Кому: SpiritOfTheNight, #108

> Никак нет. Высаживать в Африке было ГОРАЗДО проще

Намного сложнее, ибо нет поддержки базовой авиации, слабо развитая инфраструктура и, что главное, в раз большее плечо перевозок.
Ты снова соврал.

И если ты немедленно не прекратишь вывалить бесконечные простыни текста - я добьюсь, чтобы модераторы вычистили из темы весь твой словесный понос.
Не способен излагать мысли и аргументы кратко, одним постом - не пиши вообще.


Sha-Yulin
отправлено 01.03.17 15:02 # 115


Кому: Reef, #111

> Подскажите (с целью ведения дискуссий) - а если вам в довод приведут, что СССР тоже не вмешивался в военные действия в период 39-41?

СССР в 1939 году не участвовал в войне и не состоял в военных союзах с участниками войны. США (с декабря 1941) и Англия (с июня 1941) были нашими союзниками и войне участвовали на одной с нами стороне. И СССР в это время выполнял взятые на себя обязательства, а США с Англией - нет.

Так что довод - идиотский.


Kamiko-san
отправлено 01.03.17 15:10 # 116


Кому: Reef, #111

> СССР тоже не вмешивался в военные действия в период 39-41?

В какие именно? :)


Kamiko-san
отправлено 01.03.17 15:14 # 117


Кому: SpiritOfTheNight, #112

> В одном вопросе союзники были единодушны

Простите, вы когда копипастите слово "союзники", вы что конкретно имеете ввиду? Просто в данном контексте речь явно о союзных друг другу Англии и США, об интересах СССР тут как-то не волнуются.


AlexEye70
отправлено 01.03.17 15:14 # 118


Кому: микроэлектронщик, #75

> Видимо были сомнения, на чьей стороне будет воевать СССР.
>
> А вот это вот вряд ли.

Планы бомбардировки бакинских промыслов начали разрабатывать не в 1941 году.
Википедия пишет, что речь об этом шла в начале 1940 года, январь и начало апреля.
Не очень удивительно, учитывая действия СССР в Польше и Финляндии - ну с точки зрения Великобритании и Франции.
"В конце апреля 1940 г. британский премьер-министр Н. Чемберлен указал, что СССР меняет свой политический курс и всё более строго придерживается нейтралитета, поэтому необходимость в нападении отпадает."


Sweet Death
отправлено 01.03.17 15:17 # 119


Кому: SpiritOfTheNight, #110

http://militera.lib.ru/h/howard_m/13.html
Все то же самое, только в цать раз короче.
Резюме-то какое?
США переутомились в бомбежках Берлина для поднятия духа Красной Армии?


Sweet Death
отправлено 01.03.17 15:19 # 120


Кому: AlexEye70, #118

> В конце апреля 1940 г. британский премьер-министр Н. Чемберлен указал, что СССР меняет свой политический курс и всё более строго придерживается нейтралитета, поэтому необходимость в нападении отпадает

А до этого СССР хотел съесть Францию и Британию, повоевав на стороне Гитлера.


Очень толстый
отправлено 01.03.17 15:29 # 121


Кому: Kamiko-san, #116

> В какие именно? :)

Во второй мировой. Ну например летом 1940 года через Северный Морской путь с помощью советских ледоколов в Тихий Океан был проведен немецкий вспомогательный крейсер Комет. Крейсер в пути неоднократно маскировался под советское судно. В 1941 крейсер в Тихом и Индийском океане потопил 11 австралийских, английских, норвежских судов.
Это участие или неучастие?


Sha-Yulin
отправлено 01.03.17 15:43 # 122


Кому: Очень толстый, #121

> Это участие или неучастие?

Неучастие.


Модератор М
отправлено 01.03.17 15:44 # 123


Кому: Sha-Yulin, #114

> Не способен излагать мысли и аргументы кратко, одним постом - не пиши вообще.

Для начала пусть побудет в принудительной премодерации.


Region36
отправлено 01.03.17 15:44 # 124


Кому: Sha-Yulin, #114

> я добьюсь, чтобы модераторы вычистили из темы весь твой словесный понос.

Разрешите подписаться!

Решительно не понятно, что именно данный гражданин своим словоблудием хочет донести до контингента.


Region36
отправлено 01.03.17 15:44 # 125


Кому: Sweet Death, #119

> Резюме-то какое?

А никакого.

Ждём ещё 10 страниц текста!


esolt
отправлено 01.03.17 15:44 # 126


Кому: AlexEye70, #118

> "В конце апреля 1940 г. британский премьер-министр Н. Чемберлен указал, что СССР меняет свой политический курс и всё более строго придерживается нейтралитета, поэтому необходимость в нападении отпадает."
>

Может быть они решили что германия и сама справится, без помощи? А Чемберлену да, верить надо, он не обманет.


Готальский
отправлено 01.03.17 15:44 # 127


Кому: SpiritOfTheNight, #81

> Надо сказать, что нападение Японии на США было не самым радостным для Англии известием.

Сам Черчилль почему-то в своих мемуарах писал абсолютно иначе.
Это не единственное, что бросилось в глаза, просто пока еще все не дочитал.

Товарищ, а не судьба была дать ссылку на полный текст?

"юный юлинец"? серьезно?


Sha-Yulin
отправлено 01.03.17 15:52 # 128


Кому: Готальский, #127

> "юный юлинец"? серьезно?

Это стеб, увы.


AlexEye70
отправлено 01.03.17 15:57 # 129


Кому: Sweet Death, #120

> А до этого СССР хотел съесть Францию и Британию, повоевав на стороне Гитлера.

Хорошо ли видны написанные мною слова [с точки зрения Великобритании и Франции]?


микроэлектронщик
отправлено 01.03.17 15:57 # 130


Кому: AlexEye70, #118

И было связанно с Финской кампанией зимы 1939-1940 года.


Kamiko-san
отправлено 01.03.17 15:57 # 131


Кому: Очень толстый, #121

> Это участие или неучастие?

У СССР был с Германией договор. В войне Германии с Францией и Англией мы не участвовали. Также как и, например США, чьи компании свободно торговали с Рейхом.


druha
отправлено 01.03.17 15:57 # 132


Кому: Sha-Yulin, #115

Борис Витальевич, а можно сказать, что СССР вынудил союзников открыть второй фронт своими удачами на фронте?


Pirx
отправлено 01.03.17 15:57 # 133


Кому: Готальский, #127

> Товарищ, а не судьба была дать ссылку на полный текст?

На Милитере есть. Майкл Говард. «Большая стратегия».


AlexEye70
отправлено 01.03.17 15:57 # 134


Кому: esolt, #126

> Может быть они решили что германия и сама справится, без помощи?

В 1940 году они так решили?
Но и это тоже вариант развития событий. И этом случае бакинские промыслы могли бы работать на Германию напрямую.
Вот представьте, случилось такое - а нет ни планов, ни аэрофотосъёмки, ни агентов на месте...

Наши разведчики - это хорошо, чужие шпионы - это плохо...

И это ещё не прозвучали версии (домыслы?) совместных действий СССР и Германии против Великобритании!


микроэлектронщик
отправлено 01.03.17 16:24 # 135


Кому: AlexEye70, #134

Камрад, я не историк, но на мой взгляд ты какую то конспирологию пишешь.


esolt
отправлено 01.03.17 16:31 # 136


Кому: AlexEye70, #134

> В 1940 году они так решили?

А почему нет? К 1940му германия доказала свою боеготовность, даже наверное чрезмерную. А планы бомбить Бакинские нефтепроводы это для чего, какой в этом смысл, они боялись советской агрессии, или может сами хотели десант высадить в районе Мурманска?


микроэлектронщик
отправлено 01.03.17 16:44 # 137


Кому: esolt, #136

Камрад, речь идёт о Советско-финской войне 1939-1940 годов, за которую СССР был изгнан из лиги наций. Зачем тут камрад приплетает войну СССР на стороне Гитлера, решительно непонятно.


Sweet Death
отправлено 01.03.17 16:52 # 138


Кому: AlexEye70, #129

> Хорошо ли видны написанные мною слова [с точки зрения Великобритании и Франции]?

Отлично видны написанные слова. Коррелировали бы они еще с действительностью.


микроэлектронщик
отправлено 01.03.17 18:06 # 139


Кому: микроэлектронщик, #137

Поправка!

> Зачем тут камрад приплетает [возможность войны] СССР на стороне Гитлера, решительно непонятно.


Александр Савин
отправлено 01.03.17 18:06 # 140


Кому: AlexEye70, #71

> Видимо были сомнения, на чьей стороне будет воевать СССР.

Забавненько излагаешь. А сомнений, на чьей стороне будет воевать Гитлер в 1938 году на Мюнхенских переговорах у них не было? Задумайся хоть слегка, зачем они ему Чехословакию отдали, да и Польшу, чай - в кулуарах.


AlexEye70
отправлено 01.03.17 18:19 # 141


Кому: микроэлектронщик, #137

> Камрад, речь идёт о Советско-финской войне 1939-1940 годов, за которую СССР был изгнан из лиги наций. Зачем тут камрад приплетает войну СССР на стороне Гитлера, решительно непонятно.

Зимняя война - тоже фактор, конечно.
Но и в Вики, и в других статьях сотрудничество СССР и Германии в это время (после подписания пакта о ненападении) также называется в качестве причины разработки таких планов. Возможно, с войной СССР на стороне Германии я и перебарщиваю (см.вариант), но поставки нефти из СССР в Германию были реальны.


AlexEye70
отправлено 01.03.17 18:19 # 142


Кому: esolt, #136

> К 1940му германия доказала свою боеготовность, даже наверное чрезмерную. А планы бомбить Бакинские нефтепроводы это для чего, какой в этом смысл, они боялись советской агрессии

СССР и Германия "осуществляли тесное сотрудничество". В том числе и в части поставок сырья, нефти. Годится ли такое объяснение для разработки планов?


DenD
отправлено 01.03.17 18:19 # 143


Для нас это была война на выживание, а для них бизнес. Нас могли истребить, а они выбирали как и кому повыгодней дать взаймы под %

Борис Юлин прав, что под понятием помощь должна пониматься та помощь при которой союзники бок о бок встали бы с нами в окопах (чем бы и показали на чей они стороне), а не выжидать сильнейшего и в итоге к нему присоединиться.


ecolog
отправлено 01.03.17 18:21 # 144


Кому: Dutchman, #30

> Где-то читал (не помню где), что по законам США ленд-лиз мог предоставляться только странам подвергшимся агрессии. И если бы СССР был признан как агрессор по отношению к Германии, то могли и гитлеру помочь, официально. Так ли это или очередной выс...р ,,историков,,? Спасибо

Где-то читал. Лендлиз - призван отстаивать интересы безопасности США. Он не призван помогать тем кому плохо. Он призван отстаивать интересы безопасности США, если интересы требуют кому-то помочь -то помогут, если не требуют - то не помогут.

Кому: VV1ad, #8

> Одно из базовых понятий коммунизма - каждому по потребностям. Социализм это требование реализовать не даёт, ибо ты можешь себе позволить только то, что заработал.

Как не дает? Начать надо с того, что потребность например в Кэнон марк20 может быть очень мало у кого (многим беззеркалки хватает или телефона), но хочется его многим у кого потребности в нём нет. "Каждому по потребностями" оно про это, удовлетворение твоих потребностей, а не хотелок. А всем майбахи не раздашь, это да.


Александр Савин
отправлено 01.03.17 18:21 # 145


Кому: Sha-Yulin, #51

> Какая нахер разница, платили за ленд-лиз или нет, поставили что-то важное и в нужное время или нет. Речь ведь вообще о другом.
>

Это возникло как отдельный вопрос, имеющий однако прямое отношение к теме.

Ну а то, что одни воевали против нацистской Европы, а другие "косили" от рискованных операций, жались по второстепенным ТВД и откупались ленд-лизом - это понятно.


Александр Савин
отправлено 01.03.17 18:21 # 146


Кому: Имя=Легион, #36

> А "каждому по труду" отменили?

Это из социализма, который переходная форма и несёт в себе пережитки капитализма. Как оказалось, очень живучие пережитки.


Александр Савин
отправлено 01.03.17 18:21 # 147


Кому: Torch, #86

> Вот есть вы и ваши друзья, вы с ними договорились в случае чего помогать друг другу

Не забывая, что совсем недавно собирались сами с друзьями тузить друг друга под микитки...


Александр Савин
отправлено 01.03.17 18:22 # 148


Кому: Reef, #111

> Подскажите (с целью ведения дискуссий) - а если вам в довод приведут, что СССР тоже не вмешивался в военные действия в период 39-41?

У СССР, вообще-то в это время никаких союзных договоров с т.н. западными демократиями не было. Совсем не было. А у "демократий" был Мюнхен с Гитлером.


Александр Савин
отправлено 01.03.17 18:30 # 149


Кому: AlexEye70, #142

> СССР и Германия "осуществляли тесное сотрудничество".

У США с Германией было не менее тесное сотрудничество. В том числе, в области автомобиле- и танкостроения.


Kop9IBka
отправлено 01.03.17 18:30 # 150


Что-то я не догнал. Без подъебов, просто реально не догнал в чем суть.
- США и Великобритания осуществляли поставки техники и материалов в СССР, давайте оценим роль этих поставок в Войне.
- Обсуждение лендлиза не должно лежать в плоскости насколько была важна эта помощь, потому что это не помощь, а мы воевали вместе.

Что?


esolt
отправлено 01.03.17 18:37 # 151


Кому: AlexEye70, #142

> СССР и Германия "осуществляли тесное сотрудничество". В том числе и в части поставок сырья, нефти. Годится ли такое объяснение для разработки планов?
>

Нет не годится, бомбардировками без наземной операции ничего не добьешься, в них есть смысл только если ты кому то помогаешь на земле. А сами они явно бы не полезли.


микроэлектронщик
отправлено 01.03.17 19:34 # 152


Кому: AlexEye70, #141

> Возможно, с войной СССР на стороне Германии я и перебарщиваю (см.вариант), но поставки нефти из СССР в Германию были реальны.
>

В обмен на необходимое сырьё и оборудование. И как подсказывает история со многими странами с которыми Германия воевала она до этого ещё и торговала. Это ещё не аргумент.


esolt
отправлено 01.03.17 19:34 # 153


Кому: Kop9IBka, #150

Представь ситуацию: мы сидим в одном окопе, ты, я и мой друг, тут полез супостат, я тебе даю один патрон к твоим трём магазинам и говорю - мы валим отсюдова а ты тут повоюй пока один мы тебе чуть позже ещё три патрона дадим и сухарь, ну а как будем готовы может быть и постреляем.
Как по твоему, эти четыре патрона и сухарь это помощь или предательство.


микроэлектронщик
отправлено 01.03.17 19:34 # 154


Кому: Reef, #111

Про "Пакт о ненападении слышал "?

Кому: Александр Савин, #148

СССР честно выполняла условия "Пакта о ненападении", сам факт того что поведение будущих партнёров по коалиции вынудивших по сути подписать этот пакт, об я речь не веду.


necro-tor
отправлено 01.03.17 19:44 # 155


Кому: Kop9IBka, #150

> - США и Великобритания осуществляли поставки техники и материалов в СССР, давайте оценим роль этих поставок в Войне.

Роль этих поставок в войне состоит в том, что через них, вплоть до середины 1944-го, великие британцы и соединённые американцы, сидя себе "за морем" и дроча вприсядку, имитировали выполнение своего союзнического долга.


Sha-Yulin
отправлено 01.03.17 20:02 # 156


Кому: Kop9IBka, #150

> Что-то я не догнал. Без подъебов, просто реально не догнал в чем суть.

Не дано.


HOHOL
отправлено 01.03.17 20:11 # 157


Кому: Al_Tanko, #10

> Хотелось бы ещё короткий ролик про реальную историю Павлика Морозова.

Дмитрий Пучков (Гоблин) о Павлике Морозове

https://www.youtube.com/watch?v=9ccticw2yB0


Torch
отправлено 01.03.17 20:43 # 158


Кому: Александр Савин, #147

> Не забывая, что совсем недавно собирались сами с друзьями тузить друг друга под микитки...

На кого СССР собирался нападать и зачем?


Korsar
отправлено 01.03.17 22:31 # 159


Кому: Kop9IBka, #150

> Что-то я не догнал. Без подъебов, просто реально не догнал в чем суть.

Борис прям в ролике чётко сказал - лучше бы они сели на свою технику, которую поставляли нам и открыли второй фронт в 1941 году, что тут непонятного?


Sha-Yulin
отправлено 01.03.17 22:37 # 160


Кому: Korsar, #159

> Борис прям в ролике чётко сказал - лучше бы они сели на свою технику, которую поставляли нам и открыли второй фронт в 1941 году

В 1942 или хотя бы в 1943. В 1941 они открыть второй фронт не могли.


Kop9IBka
отправлено 01.03.17 22:50 # 161


Кому: esolt, #153

Кому: necro-tor, #155

Спасибо!


Рогатнев
отправлено 01.03.17 22:50 # 162


Кому: Sha-Yulin, #114

> и, что главное, в раз большее плечо перевозок.

Даааааа? 5600 до Лондона и 7000 до Туниса (до Туниса, Карл)в разы больше? До Орана, вообще 6200. Ну, а баз Гибралтар и Мальта видимо не было.


Energetic
отправлено 01.03.17 22:50 # 163


Следует ещё отметить, что США помимо т.н. "помощи" союзникам, активно помогали и Германии, Австрии и Японии, до, во время и после ВМВ.

Точнее корпорации и компании США, которые получали такие возможности по торговле, по-моему, через министерство финансов США.

Это, наверное, неудивительно для капиталистов, но с точки зрения морали и подписанных "союзнических" соглашений - вообще за гранью.


Sha-Yulin
отправлено 01.03.17 23:00 # 164


Кому: Рогатнев, #162

> Даааааа? 5600 до Лондона и 7000 до Туниса (до Туниса, Карл)в разы больше? До Орана, вообще 6200. Ну, а баз Гибралтар и Мальта видимо не было.

Похвастался дебилизмом? Молодец!

Вот только плечо ты считаешь неправильно. В случае высадки во Франции плацдармом, на котором сосредотачиваются силы для высадки, является Англия.
Для высадки в Марокко, что характерно, ближайшим значимым плацдармом является всё та же Англия.

Смешно, что ты этого не знал ))


микроэлектронщик
отправлено 01.03.17 23:30 # 165


Кому: Sha-Yulin, #164

Разрешите вопрос для уточнения. Англия и Ирландия потому что это острова, которые полностью контролируются и надежно защищены. Имеют территорию достаточную для размещения живой силы, техники, амуниции, боеприпасов, ГСМ, продовольствия и производства всего перечисленного. Для накопления имеется необходимая инраструктура порты, аэродромы. Я правильно понял?


Пепелац
отправлено 01.03.17 23:30 # 166


Кому: Energetic, #163

> Следует ещё отметить, что США помимо т.н. "помощи" союзникам, активно помогали и Германии, Австрии и Японии, до, во время и после ВМВ.

Заметь, что СССР тоже помогал Германии до, во время (39-40 гг., см. выше про Комету) и после (последнее вряд ли можно считать удивительным) Второй Мировой.


Sha-Yulin
отправлено 01.03.17 23:38 # 167


Кому: микроэлектронщик, #165

> Разрешите вопрос для уточнения. Англия и Ирландия потому что это острова, которые полностью контролируются и надежно защищены. Имеют территорию достаточную для размещения живой силы, техники, амуниции, боеприпасов, ГСМ, продовольствия и производства всего перечисленного. Для накопления имеется необходимая инраструктура порты, аэродромы. Я правильно понял?

Не только.
Ещё и мощнейшая транспортная и хозяйственная инфраструктура, мощная промышленность и большие людские и прочие ресурсы. Это большая и мощная держава на острове.
А так понял правильно. Англия - действительно крайне удачный и хорошо защищённый плацдарм с множеством портов.


микроэлектронщик
отправлено 02.03.17 00:00 # 168


Кому: Sha-Yulin, #167

Понял, спасибо.


esolt
отправлено 02.03.17 00:02 # 169


Кому: Пепелац, #166

> Заметь, что СССР тоже помогал Германии до, во время (39-40 гг., см. выше про Комету) и после (последнее вряд ли можно считать удивительным) Второй Мировой.
>

Если ты о торговом соглашении, то это скорее Германия помогала СССР.


drudd
отправлено 02.03.17 00:10 # 170


Кому: Пепелац, #166

> Заметь, что СССР тоже помогал Германии до, во время (39-40 гг., см. выше про Комету) и после (последнее вряд ли можно считать удивительным) Второй Мировой.

СССР до 41 года вёл взаимовыгодные торговые операции с Германией. Это не помощь. А уж оплаты Победы - там вообще другое!


tataat
отправлено 02.03.17 00:10 # 171


Кому: AlexEye70, #141

> но поставки нефти из СССР в Германию были реальны.

Как и поставки нефти из США в Германию. Причем на США никто не накладывал санкции, вынуждающие это делать.


Вратарь-дырка
отправлено 02.03.17 00:10 # 172


Кому: Sha-Yulin, #164

На тот момент не так все было хорошо в приевропейской Атлантике, чтобы так смело сказать, что в Африке высадиться было сложнее. Да и противник в Африке был попроще.


tataat
отправлено 02.03.17 00:10 # 173


Кому: SpiritOfTheNight, #102

> Гитлера не могли уничтожить в 1938 году

Без Чехословакии Германия бы войну не потянула.


drudd
отправлено 02.03.17 00:17 # 174


Кому: drudd, #170

А уж опосля Победы - там совсем другая история, которую помощью не назвать никак!


tataat
отправлено 02.03.17 00:20 # 175


Кому: Пепелац, #166

> Заметь, что СССР тоже помогал Германии

Ага, так сильно, что предлагал Чехословакии военную помощь против Германии. Больше всего Германии перед и во время войны помогли три страны - Британия, Франция и Польша.


tataat
отправлено 02.03.17 00:20 # 176


Кому: Вратарь-дырка, #172

> Да и противник в Африке был попроще.

Главное правило имитатора бурной деятельности - решай не необходимые задачи, а простые.


Пепелац
отправлено 02.03.17 00:55 # 177


Кому: tataat, #175

> Больше всего Германии перед и во время войны помогли три страны - Британия, Франция и Польша

Особенно во время войны ей помогала Британия - воевавшая с Германией с первого дня ВМВ и до конца.


Пепелац
отправлено 02.03.17 00:55 # 178


Кому: drudd, #170

> СССР до 41 года вёл взаимовыгодные торговые операции с Германией. Это не помощь. А уж оплаты Победы - там вообще другое!

Не думаю, что американские компании торговали с Германией в ущерб себе. Тоже не помогали, стало быть.


Тень отца Гамлета
отправлено 02.03.17 01:12 # 179


Личинка пидараса, как всегда, в своем репертуаре: есть только один правильный взгляд на историю Второй мировой - англо-саксонский.


Zhukoff
отправлено 02.03.17 02:14 # 180


Кому: SpiritOfTheNight, #108

> Никак нет. Высаживать в Африке было ГОРАЗДО проще

Товарищ, ты расскажи публике о прекрасной дорожной сети Северной Африки, о великолепном водоснабжении, о кратчайшем плече подвоза от оперативных баз.


Zhukoff
отправлено 02.03.17 02:17 # 181


Кому: Reef, #111

> Подскажите (с целью ведения дискуссий) - а если вам в довод приведут, что СССР тоже не вмешивался в военные действия в период 39-41?

А ты спроси у дискуссантов, как именно СССР должен был вмешиваться в военные действия в 1939-1941 году, не имея:
- общей границы с состязующимися сторонами
- договоров, гарантировавших пропуск военных контингентов через территорию третьих стран

Когда тебе всё расскажут, приходи к нам - нам всем интересно, что именно тебе расскажут.


Zhukoff
отправлено 02.03.17 02:27 # 182


Кому: Вратарь-дырка, #172

> На тот момент не так все было хорошо в приевропейской Атлантике, чтобы так смело сказать, что в Африке высадиться было сложнее. Да и противник в Африке был попроще.

Ерунды не говори.


Zhukoff
отправлено 02.03.17 02:34 # 183


Кому: Пепелац, #177

> Особенно во время войны ей помогала Британия - воевавшая с Германией с первого дня ВМВ и до конца.

Ерунды не говори.
Как именно Англия и Франция "воевали" с бошами с 1 сентября 1939 до 10 мая 1940 г.? Какие адские потери несли в течении 8 месяцев? меньше 2000 убитых, раненных, умерших, покончивших с собой, погибших и пострадавших в ДТП и несчастных случаях.
Это они прям с первого дня резались не на жЫзнь!


Zhukoff
отправлено 02.03.17 02:45 # 184


Кому: Пепелац, #178

> Не думаю, что американские компании торговали с Германией в ущерб себе. Тоже не помогали, стало быть.

Тыыыыы дурачок или притворяешься?

Видишь ли,
СССР немного торговал с Райхом в момент наличия торгового соглашения, не будучи стороной конфликта.

Англия и США стали помогать СССР только после образования Антигитлеровской коалиции, каковая образовывалась с 12 июля по 1 октября 1941 года - через 4.3 мес после начала Отечественной войны.
При этом, американские корпорации:
- торговали с СССР через механизмы ленд-лиза и напрямую (причем, основные поставки по ленд-лизу пошли только после Курской дуги в 1943 году);
- торговали с Германией через Швецию и Испанию.

Последний пункт особенно занятен, т.к. является прямым нарушением не только союзнических обязательств по отношению к членам коалиции, но и прямым предательством собственных вооружённых сил, которым приходилось с Германией так или иначе воевать.


pavm
отправлено 02.03.17 03:51 # 185


Наверное Союзники полвека пытаются объяснить самим себе без противоречий.
почему они не могли высадится в 42 году ?
И почему они хорошие?


Вратарь-дырка
отправлено 02.03.17 04:42 # 186


Кому: Zhukoff, #180

Дорожная сеть при десантирования больше помогает обороняющейся стороне: покуда у той численное превосходство, она быстрой переброской войск может задушить десант.

Кому: Zhukoff, #182

Ну понятно, Союзники решили повоевать на серьезном и сложном направлении вместо легкой прогулки на Берлин. Странно обвинять Союзников в том, что они филонили, говоря, что они избрали для этого более сложный вариант.


Grin
отправлено 02.03.17 07:09 # 187


Кому: Вратарь-дырка, #186

Камрад, я конечно не Клим Александрович, но можно встряну? Дорожная сеть-палка о двух концах, она хороша для обеих сторон, основные силы вторжения это не бравый десант, это хмурые пехотинцы, танкисты в пыльных шлемах и артиллерия, все это десантировать на неподготовленный берег и с воздуха не реально. Так что десант с воздуха/моря дает внезапность и захват плацдарма, а потом на него начинают тащить на кораблях всякое, тащить с Британских островов до Франции в разы ближе чем до Туниса.
В Африку союзники полезли потому что основные силы на момент их высадки там итальянцы и французы. Итальянцы и французы как войны так себе, ни разу не Вермахт(смотрим 1940 год), поэтому англо-американцы бодро начали и поимели серьезные проблемы когда в эту "песочницу" немцы подбросили для бодрости союзников Ромеля и свои войска.
Американцы вели войну для зарабатывания денег, мы вели войну на выживание, это и выражается в разнице ведения боевых действий. Они теперь вовсю перетягивают на себя и стыдливо скрывают свои маленький бизнес с Гитлером.
Спасибо им конечно за помощь, но тут выше был хороший пример про трех бойцов в окопе и передачу патрона с сухарями. За помощь мы кстати полностью золотом рассчитались.


russo marinero
отправлено 02.03.17 07:14 # 188


Кому: Grin, #187

Зря стараешься. Гражданин живёт в США и топит не за правду, а только за США.


Sha-Yulin
отправлено 02.03.17 09:01 # 189


Кому: AlexEye70, #141

> Возможно, с войной СССР на стороне Германии я и перебарщиваю (см.вариант), но поставки нефти из СССР в Германию были реальны.

Перебарщиваешь.
Кстати, а почему не должно было быть поставок нефти из СССР в Германию?


Sha-Yulin
отправлено 02.03.17 09:03 # 190


Кому: Вратарь-дырка, #172

> На тот момент не так все было хорошо в приевропейской Атлантике, чтобы так смело сказать, что в Африке высадиться было сложнее.

Ну да, всё было не так хорошо, что англичане даже конвои по Ла-Маншу водили.

В Африке технически и с точки зрения логистики высадиться было во много раз сложнее. А значит возможность открыть второй фронт - была.


tataat
отправлено 02.03.17 09:23 # 191


Кому: Пепелац, #177

> Особенно во время войны ей помогала Британия - воевавшая с Германией с первого дня ВМВ и до конца.

А не напомнишь кто слил Гитлеру Чехословакию? А Чехословакия это страна с ВПК сравнимым с самим немецким. Это как если сейчас Китаю РФ сдать. А потом удивляться, откуда у Китая появилась куча танков и самолетов.


pavm
отправлено 02.03.17 09:23 # 192


Кому: Вратарь-дырка, #186

Да понятно, вступая на европейский театр военных действий, придётся впрягаться в войну по полной. Они имели возможность сделать это позже в ущерб своим союзникам.


OldKnight
отправлено 02.03.17 09:42 # 193


Кому: Sha-Yulin, #114

>И если ты немедленно не прекратишь вывалить бесконечные простыни текста - я добьюсь, чтобы модераторы вычистили из темы весь твой словесный понос.

Борис Витальевич, тексту, который выложил камрад SpiritOfTheNight, доверять не стоит? А, то я аж начитался и уже почти дочитал...(

Спасибо за ваши ролики! Всегда четко и понятно. Много нового узнал и на многое стал смотреть с другой стороны.


Рогатнев
отправлено 02.03.17 09:53 # 194


Кому: Sha-Yulin, #164

> Для высадки в Марокко, что характерно, ближайшим значимым плацдармом является всё та же Англия.

После такого заявления Египет заплакал и застрелился.


tataat
отправлено 02.03.17 10:09 # 195


Кому: Рогатнев, #194

> После такого заявления Египет заплакал и застрелился.

Не напомнишь чьи войска были между Египтом и Марокко?


BlackRaven
отправлено 02.03.17 10:10 # 196


Кому: Grin, #187

> Американцы вели войну для зарабатывания денег

Вообще-то не надо всех в одну кучу - лживые жадные корпорации и простой народ. Вообще-то и в Британии и в США простые рабочие протестовали против отсутствия помощи СССР, в том числе и под их давлением политикам пришлось как-то с СССР начать договариваться.

Ну и в новостях естественно тоже как надо это оформляли.
"Отправлен очередной арктический конвой в СССР"
"Отправлен очередной караван танкеров с нефтью для продажи на свободном рынке в Испании".


drudd
отправлено 02.03.17 10:12 # 197


Кому: Рогатнев, #194

> После такого заявления Египет заплакал и застрелился.

На карту мира посмотреть не судьба?


McAlastair
отправлено 02.03.17 10:16 # 198


Кому: Рогатнев, #194

> После такого заявления Египет заплакал и застрелился.

Марокко -- крайний северо-запад Африканского континента, Египет -- крайний северо-восток. Чтобы использовать Египет как плацдарм, нужно по океану обогнать Испанию, Португалию, пройти Гибралтар и переплыть всё Средиземное море. Либо переправить войска через территорию Советского Союза. Ну или обогнуть Африку и войти в Красное море. Ведь вся Европа была либо оккупирована Германией либо воевали в союзе с ней -- через неё войска в Египет не доставишь.
Как, по-твоему, в такой ситуации Египет мог стать плацдармом африканской компании союзников?


Region36
отправлено 02.03.17 10:31 # 199


Кому: russo marinero, #188

> Гражданин живёт в США и топит не за правду, а только за США.

Причём в любой теме.


boroda951
отправлено 02.03.17 10:46 # 200


Кому: Region36, #199

А то!!! Все должны знать, что не всё так однозначно!



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 273



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк