Сергей Марков об искусственном интеллекте

24.03.17 15:55 | Goblin | 84 комментария

Наука



Сергей Марков о машинном обучении
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 84

ilyichumba
отправлено 24.03.17 16:39 # 1


Два часа! Это просто отлично.


ЧГКшник
отправлено 24.03.17 17:34 # 2


По поводу затрат жутких миллиардов на военные, научные и прочие проекты.

Неизменно радуют граждане, которые считают, что запуск ракеты в космос - это выкинутые в вакуум деньги. Граждане не понимают, что в вакуум улетает только бочка с топливом в общем-то копеечной цены (в пересчёте на ресурсы), а все остальные жуткие миллиарды, затраченные на программу, остаются здесь на Земле и двигают фундаментальную науку, прикладные инженерные решения, образование, рабочие места, не говоря уже про такую мелочь как международный престиж и прочие ништяки.


sunvan
отправлено 24.03.17 18:39 # 3


Не было жертв? Будут. Хотя процесс автоматизации необратим. Если не будет конечно в процессе Войны, которая по результатам,- не сдвинет всё к "на колу мочало ..."


drHimik
отправлено 24.03.17 18:41 # 4


http://oper.ru/visitors/rules.php

Цитируемый текст надо помечать знаком ">" в начале строки. Злоупотреблять выделением не нужно.




Модератор.



Shurik
отправлено 24.03.17 19:11 # 5


Кому: ilyichumba, #1

> Два часа! Это просто отлично.

Да... похоже флешки вместительнее прикупили... :)


Nikolai
отправлено 24.03.17 19:35 # 6


Хочу себе робота, зарабатывающего деньги!!!


fograf
отправлено 24.03.17 20:16 # 7


Сантехник- последняя профессия, которая останется за человеком надолго, и это не шутка. и речь даже не о том, чтобы прочистить трубы, а о том, чтобы эти самые трубы поменять. Количество построенного жилья и промышленного производства, адаптированного на обслуживание человеком- чудовищное, пока понастроят жилье обслуживаемое полностью роботами и автоматами- пройдет очень много времени.

Далее, чтобы решить вопрос с увольнением людей без ограничений после замены на автоматы, нужно создать условия, чтобы человек, работает он или нет, мог гарантировано питаться и иметь одежду, койку, душ, туалет вне зависимости от занятости (те, кто уже где-то живут остаются при своем, если есть какие-то кредиты- завод, фабрика закрывает их человеку, а далее он уже не сможет взять новый, пока не переучится и не найдет новое место работы).

Как имеешь право на воздух, так и на основные первейшие потребности должен иметь. Взамен, можно на того-же сантехника переучиться, или ремонтника квартир (но переучиться нужно обязательно на кого-нибудь, всегда есть у человека нереализованная мечта, может заняться наконец-то). Как начнут увольнять миллионами водителей, официантов, поваров, капремонт всех домов в стране можно будет закончить очень быстро и далее поддерживать их на должном уровне.

Цифровой паспорт объединенный с авторизацией в сети и платежной системой (вернее само наличие цифрового паспорта позволит принимать пищу 3 раза в день, типа армейской, недорого но сердито(огромные автоматизированные общественные столовые нам светят)), позволит быть учтенным каждому человеку в реальном масштабе времени: когда и где принял пищу, какую, сколько. От этого уже можно будет оттолкнуться и планировать хоть на 50 лет вперед производство и потребление, соответственно посевы, заводы, фабрики, общественные столовые и прочее.

Ну а что касается самого ИИ, то вот что я думаю: человек интеллект развил в постоянном контакте с природой и себе подобными. ИИ чтобы адекватно работать с промышленностью и человечеством, должен видеть не набор цифр обозначающих данные, картинку или звуки или еще что, а видеть жизнь человечества (или отдельного человека) в реальном времени и на его протяжении. Понимать и различать робот-манипулятор и человеческую единицу и их различные потребности. Одному хлеб да каша три раза в день а другому смазка и замена деталей раз в пол-года год.

Пока ИИ используют фрагментарно и конечно, в русле свободного рынка и конкуренции. Таргетированная реклама на самого богатого, смм и прочее.

В общем, все упирается в смену экономического уклада, по другому никак.


Xaron
отправлено 24.03.17 20:21 # 8


Очень интересный собеседник. Спасибо!


Serginjo
отправлено 24.03.17 20:30 # 9


По поводу социальной роли появления роботов и, вроде как, утраты рабочих мест.
В Англии в своё время были движения луддитов, которые ломали простейшие машины, т.к. считали, что люди потеряют работу.
С тех пор прошло больше 200 лет.
Население выросло в много много раз. Машины стали сложнее, и до сих пор повального отсутствия работы не наблюдается.
К тому же.
Убираются больше работы, требующие низкоквалифицированного, монотонного труда, за который платят копейки.
Тут скорее уж будет стимул идти учиться. Значит, общество будет умнеть массово. А значит, вновь прогресс, ибо чем больше образованных, тем больше статистическая вероятность появления действительно гениев и изобретателей.


P_Mikhail
отправлено 24.03.17 20:30 # 10


Кому: ЧГКшник, #2

> Неизменно радуют граждане, которые считают, что запуск ракеты в космос - это выкинутые в вакуум деньги.

Есть ещё граждане, которые рассказывают, что произведя Буран, Советская экономика "надорвалась", упуская то, что экономика как раз развивалась в том числе из-за таких проектов.


ЧГКшник
отправлено 24.03.17 20:31 # 11


Кому: Nikolai, #6

> Хочу себе робота, зарабатывающего деньги!!!

Майни биткоины!!!


m1mik
отправлено 24.03.17 20:31 # 12


Вопрос к докладчику: "А на каких технологиях(языках) это будет написано? Всё на той же Java?"


chum
отправлено 24.03.17 21:33 # 13


Я ни разу не космонавт, и даже не близко. Но, как человек сочувствующий, хотел бы возразить:

Речь не идет о вытеснении космонавтов роботами. На самом деле, с самых первых космических стартов есть две "конкурирующие" идеологии развития космонавтики: пилотируемая и автоматы. Космонавт Георгий Гречко, например, всю жизнь на всех углах говорит: не нужны нам пилотируемые космические станции, нужны роботы. Нет для человека задач в космосе. Автоматы справляются лучше.

Но тут надо понимать, что если мы не будем туда летать, человек никогда не научится жить в космосе (по методичке, типа). Я полагаю, сейчас в космос летает ровно столько людей, сколько нужно конкретно для задач изучения человека в космосе. И конкретно этих космонавтов никакие роботы-автоматы не заменят.


sukhanoff77
отправлено 24.03.17 22:52 # 14


Кому: m1mik, #12

> Вопрос к докладчику: "А на каких технологиях(языках) это будет написано? Всё на той же Java?"

На Жабе такие системы ни кто не делает. У неё своя ниша, и ИИ и промышленность это не её. Она хорошо подходит для всяких юзерских сервисов, бухгалтерии, банковского сектора, БД. Там где скорость и ресурсы не особо важны.


disednet
отправлено 24.03.17 22:52 # 15


Вопрос к докладчику: есть необходимость подтянуть машинное обучение (ранее не изучал), что действительно стоящее посоветуете, пока подзаписался на https://www.coursera.org/learn/machine-learning, но может есть действительно эпохальные труды, мимо которых в начале не стоит проходить. Сам глубоко занят в ит, но в другой сфере, хотел расширить кругозор (с линалом близко знаком с оптимизацией тоже).


LaurenceOliphant
отправлено 24.03.17 23:16 # 16


http://steamcommunity.com/games/235380/announcements/detail/244724582840659149

Как раз в тему(наверно), сегодня добавили в БК3. ИИ конечно работает на удаленном сервере.


Завал
отправлено 24.03.17 23:16 # 17


Кому: fograf, #7

> вопрос с увольнением людей без ограничений после замены на автоматы

Вот есть, к примеру, вирусы появившиеся на самой заре компьютерной эпохи, и есть вирусы - в реальной жизни. Есть простые роботы, и есть простые живые существа - вроде тараканов. Отличия в данный момент между двумя, компьютерными и не компьютерными типами подобных существ в том, что одни умеют сами совершенствоваться и докучать, а другие только будучи модернизированы человеческими руками. И вот исходя из такой классификации понимания что такое обучение машин - мы живем каменном эвм веке. Вывод прост: как только машины научатся сами менять трубы обучаясь на своих ошибках(да и просто по настоящему обучаться как примитивные органические вирусы) проблемы от машин будут такими же серьезными как от реальных вирусов и насекомых . А скорее куда больше. И можно даже предположить, что высвобождающиеся от работы хороших роботов люди будут задействованы на борьбе с плохими роботами.


Vrungel
отправлено 24.03.17 23:16 # 18


Очень интересный гость и выбранная тема. Очень заметно, что Сергей тщательно подготовлен к обсуждаемой теме. Весь выпуск просмотрен на одном дыхании. У гостя буквально горят глаза, на столько погружен он в тему. Очень похоже, что Сергей знаком с трудом Лема "Сумма технологий" и деятельностью Анатолия Александровича Вассермана.

Дмитрий Юрьевич, это пожалуй первый выпуск, из всех просмотренных мною разведопросов, когда ваши "алаверды" скорее отвлекали от стройного повествования гостя, нежели его дополняли.


Просто_Миха
отправлено 24.03.17 23:17 # 19


Кому: m1mik, #12

Внесу свои 5 копеек:
около 20 лет назад, когда я учился в институте, мы изучали спец языки ИИ, такие как ЛИСП и ПРОЛОГ. Языки очень интересные с другой логикой и синтаксисом. Сейчас наверно все ушло далеко вперед.


Madnum
отправлено 24.03.17 23:17 # 20


Кому: m1mik, #12

> Вопрос к докладчику: "А на каких технологиях(языках) это будет написано? Всё на той же Java?"

Java, C++, Python, Lua и всякое разное, в зависимости от конкретных задач.

Услышав про новые аккумуляторы, сначала обрадовался - "наконец то смартфоны будут жить дольше". А потом понял, нихрена - они будут тоньше.


Tom Brown
отправлено 24.03.17 23:17 # 21


Kill all humans!


pell
отправлено 24.03.17 23:26 # 22


> 4000 заказов

4001.

К слову, одно ДТП по вине гугломобиля таки было. Гугломобиль не принял во внимание отмороженность водителей VTA (которые на автобусах по Silicon Valley гоняют), и в итоге впилился в автобус. Помял себе крыло и чуть поцарапал краску на железно-колёсном сарае. Что не отменяет факта, что водителей с городских улиц и - особенно! - автомагистралей пора убирать, там должны водить роботы.


Nivrog
отправлено 25.03.17 00:14 # 23


Учитывая участившиеся случаи использования автомобилей в качестве оружия для совершения терактов, скоро мы увидим вместо законодательных ограничений на роботов водителей ограничения на людей.


Александр Валерьевич
отправлено 25.03.17 00:14 # 24


Очень интересный и невероятно информативный разведопрос получился. Пожалуйста, зовите Сергея почаще!


tataat
отправлено 25.03.17 00:44 # 25


Кому: Serginjo, #9

> Убираются больше работы, требующие низкоквалифицированного, монотонного труда, за который платят копейки.

Кто тебе сказал такую ерунду? Как раз если за труд можно платить копейки, автоматизация резко тормозиться. Цель автоматизации именно снизить требования к качеству персонала. Раньше продавец должен был цены товаров наизусть знать, а теперь только штрих-коды прокатывает.


ЧГКшник
отправлено 25.03.17 06:47 # 26


Кому: Nivrog, #23

> Учитывая участившиеся случаи использования автомобилей в качестве оружия для совершения терактов

Кстати, интересное замечание. Автомобиль стал использоваться как орудие убийства сразу после своего изобретения больше ста лет назад. А вот массовые террористические акты с грузовиками (и пристальное внимание к ним СМИ) подозрительно совпали с моментом появления коммерческих систем автопилота.


Lenger
отправлено 25.03.17 06:49 # 27


Сергей, ты последовательно пришёлся по профессиям, которые роботезируются. Фактически это любая профессия, по крайней мере, как проект. Хотелось бы услышать о проекте: "Как из человека сделать робота"? Это вроде как актуально, с подзадачами до взрослого человека, взрослый человек, группа людей.


Macrolenes
отправлено 25.03.17 06:49 # 28


собственно - про 30 лет и некоторые другие моменты - просто линейные экстраполяции. на деле суперкомпы удовлетворяют закон Мура просто повышением числа ядер, а не производительностью каждого ядра в отдельности, о чём, собственно, тот закон и был составлен, и в таком выражении он уже довольно сильно не выполняется, более того, теоретических предел ужатия процессоров уже очень близок, если ещё не наступил (вниз от 10 нм, только реальных идти проблематично ввиду физических свойств атомов). когда речь идёт о таких профессиях как хирург, учитель или актёр, то речь не о профессионалах, а о статистах, ассистентах (они почему-то не упомянуты, хотя вот их-то как раз заменить и можно), также хоть и машинная постановка диагноза и имеет место, но оставляет желаеть лучшего, впрочем человеческая (не исключено, что врачами выросишими на он-лайн лекциях (для которых вообще говоря никакие такие технологии не нужны - можно было бы и по телефону-телевизору распространять) - нередко тоже. не понятно почему обойдён вниманием музыкант (которого стали заменять вообще безо всякой электронники в виде шарманок)? казалось бы там проще всего - ноты вполне себе формальные символы, задавать манеру тоже вроде не так трудно, особенно чего не сложного. про настольные игры и кибр0спорт вообще как-то курьёзно звучит - то задачи вообще изначально формализованные, понятно, что решение их цифровыми машинами - вопрос только их вычислительной мощности, поскольку там нет размытых параметров (как в футболе или бильярде - только не друг с другом, а с людьми, как в настольных играх), которые надо получать из окружающей среды, обрабатывать кучей алгоритмов и запихивать в ещё большую куча параметров, которые потом все как-то вместе анализировать. насчёт солдат он сам же и рассказал про проблемы, к тому же возможности шагающей техники на пересечённой местности тоже пока не ахти. насчёт домов приходилось слышать, но остаются вопросы в какой форе им нужно подать материалы чтобы они строили с такой скоростью. вот типа маляров, штукатуров - тут да. в целом же можно сказать, что почти любая, в том числе и научная работа - это в основном рутинные действия, которые могут делать и автоматы, но вот как их отделить от оставшуюся часть, где действия нетривильны и возникают в самые неожиданные моменты - тут уже алгоритм начинает буксовать (то есть в итоге черезвычайно усложняться, но в некоторых случаях это может быть абсурдно сильно). кстати, а программистов не заменят? ведь коды уже нередко генерируются машинно.


Dmitro25
отправлено 25.03.17 06:49 # 29


Спасибо за рассказ.
Хотел бы добавить к списку профессий, которые могут в будущем трансформироваться из-за развития ИИ, программиста. Мне кажется, что вскоре можно будет давать задачу машине на естественном языке, она на основе задачи будет генерировать машинный код (или матрицу для ПЛИС), который можно корректировать, опять же на естественном языке до получения нужного результата. При этом программы будут получаться оптимальнее, чем сейчас, из-за отсутствия человеческих ограничений при их написании (сколько моментов можно одновременно держать в памяти), всякие обусловленные этим надстройки типа языков программирования, ООП и многоуровневой модели взаимодействия приложений уйдут в прошлое. Программировать, по сути, сможет каждый!


kotka
отправлено 25.03.17 07:01 # 30


Отличная беседа.
Спасибо.


Garik1971
отправлено 25.03.17 08:28 # 31


Так как, воспитывался на передаче "Очевидное невероятное",и др. передачах 2программы научно-популярных фильмов. - Имело место подобное в Советском союзе( и слава богу).
У меня вызывает недоумение когда говорят про искусственный интеллект, и роботов.
А почему?
Потому-что их нет !
- У "нас" с 60х годов те же автоматы ,только на новом уровне элементной базы ,и возможностей программирования.
Все остальное глупость взрослых людей.


Month
отправлено 25.03.17 10:15 # 32


Весьма толковый гость. Весьма интересная тема. Камрады, подскажите, был ли где до этого предварительный разведопрос со срывом покровов о базовых принципах работы систем поддержки принятия решений, о нечёткой логике, о вероятностно-временных характеристиках работы таких моделей?


QSpectre
отправлено 25.03.17 10:15 # 33


Дарпашный проект упомянули. Года полтора назад услышала, что ЦPУ создали аналог ДAРПA, но мало слышно про их проекты. Работают ли ни над ИИ и каким?


Недодзен
отправлено 25.03.17 11:07 # 34


Кому: fograf, #7

Да и женщинам для интересного досуга нужен человеческий сантехник, а вовсе не тупой робот.


tataat
отправлено 25.03.17 11:07 # 35


Кому: Dmitro25, #29

> Мне кажется, что вскоре можно будет давать задачу машине на естественном языке, она на основе задачи будет генерировать машинный код

Языки сверхвысокого уровня практически не развиваются с конца 80х. Нанять стадо обезьян, знающих Java, более предсказуемо по финансовым и временным затратам. Это, кстати, характерный пример того почему автоматизация проваливается.
Языки, в которых достаточно описать что имеется на входе и что нужно получить на выходе, уже есть (Haskell, Scheme, R). Но человеческому мозгу проще заниматься рутиной (в том числе ручным перекладыванием байтиков из массива в массив), что бы ни говорили.


fograf
отправлено 25.03.17 11:48 # 36


Кому: Недодзен, #34

> женщинам для интересного досуга

будет куча свободных от поденной работы мужчин.


Cidious
отправлено 25.03.17 12:24 # 37


Говоря про автоматизированные магазины, нельзя не упомянуть про Amazon Go -- проект где ты берешь товары с полки и уходишь не заплатив. На входе ты авторизуешься с помощью смартфона.

https://geektimes.ru/post/283412/


Leksisi
отправлено 25.03.17 12:48 # 38


У Facebook проект есть, где приходишь в супермаркет, а там умные камеры следят что ты положил в сумку. При выходе из магазина автоматически списывается сумма с карты.
Нет ни касс ни продавцов, только прилавки.


Serg-186
отправлено 25.03.17 14:05 # 39


Кому: Dmitro25, #29

так это уже давно присутствует, в технических областях программист это человек который пишет код на основе разработанного другими специалистами технического задания. Причем, к примеру, в моей работе ТЗ имеет очень глубокую проработку, вплоть до наименованная переменных, схем логических связей и даже эскизов пентаграмм вывода информации на экран. Программисту только и остается что просто не очень значительно переписать мою писанину в язык понимаемый софтом

в принципе, я так понимаю такие программисты уже давно начали выделяться в отдельную профессиональную нишу - кодеры


Dmitro25
отправлено 25.03.17 14:05 # 40


Кому: tataat, #35

> Языки, в которых достаточно описать что имеется на входе и что нужно получить на выходе, уже есть (Haskell, Scheme, R). Но человеческому мозгу проще заниматься рутиной (в том числе ручным перекладыванием байтиков из массива в массив), что бы ни говорили.

Я, скорее, представляю, что в будущем программисты как отдельная профессия исчезнут совсем. Будут, наверное люди, придумывающие алгоритмы (какая-то разновидность математиков), а воплощение в "софте" и "железе" возьмёт на себя ИИ. Кроме того, ИИ сможет накапливать у себя базу алгоритмов (изучая соответствующие публикации, выходящие по всему миру) и будет предлагать их использование специалисту, которому нужно решить конкретную задачу. Например, медику - оценить результаты экспериментов; биологу - сравнить ДНК с образцами; химику - заранее просчитать какую-нибудь реакцию и т.д. В этом плане наглядна иллюстрация из многочисленных фантастических фильмов, когда капитан космического корабля говорит: "Компьютер, просчитай изменение нашей траектории с учётом возникшей необходимости посетить такую-то планету и измени курс в соответствии с расчётами". При этом возможен диалог, когда компьютер может возразить, например, что в таком случае не хватит топлива для достижения основной цели и предлагает альтернативные варианты решения. С сегодняшней точки зрения подобное взаимодействие уже не кажется абсолютной фантастикой.


ПТРС
отправлено 25.03.17 14:05 # 41


Кому: Leksisi, #38

> Нет ни касс ни продавцов, только прилавки.

А охранники-то -- есть ?


Недодзен
отправлено 25.03.17 14:05 # 42


Кому: fograf, #36

К тому моменту, кругом будут только свободные друг от друга мужчины и женщины.


Dmitro25
отправлено 25.03.17 14:37 # 43


Кому: Serg-186, #39

> в принципе, я так понимаю такие программисты уже давно начали выделяться в отдельную профессиональную нишу - кодеры

В первую очередь отпадёт необходимость в таких кодерах. А затем и в более высоких уровнях (где больше творчества) ИИ сможет брать на себя всё более значительную часть работы.


Shurik
отправлено 25.03.17 14:45 # 44


Интересненько... :)


QSpectre
отправлено 25.03.17 15:12 # 45


Кому: Недодзен, #34

> для интересного досуга нужен человеческий сантехник

Когда в очередной раз отрубили на Крещение воду, наш новый сантехник пригласил меня на чай и предложил мыться у него. ИИ на такое точно не способен!


tataat
отправлено 25.03.17 15:27 # 46


Кому: Leksisi, #38

> У Facebook проект есть, где приходишь в супермаркет, а там умные камеры следят что ты положил в сумку. При выходе из магазина автоматически списывается сумма с карты.
> Нет ни касс ни продавцов, только прилавки.

Это работает только с честными людьми. А с честными людьми можно и при коммунизме жить.


tataat
отправлено 25.03.17 15:47 # 47


Кому: Dmitro25, #40

> Я, скорее, представляю, что в будущем программисты как отдельная профессия исчезнут совсем. Будут, наверное люди, придумывающие алгоритмы (какая-то разновидность математиков), а воплощение в "софте" и "железе" возьмёт на себя ИИ.

В академическом программировании уже давно так. Еще с 80х. Вот к расширению сферы есть серьезные ограничения - во-первых умных людей на деле очень мало, во-вторых если они имеют необходимые знания и опыт, они уже заняты интересной работой. И в ту же финансовую аналитику их можно сманить только очень большими бабками.
В-третьих в таком случае программирование превращается в исследовательскую работу, а это всегда трудность планирования издержек. Большие, но предсказуемые издержки для бизнеса выгоднее меньших, но непредсказуемых. Поэтому бизнес очень неохотно вкладывает деньги даже в прикладные исследования, не говоря о фундаментальных.

> Например, медику - оценить результаты экспериментов; биологу - сравнить ДНК с образцами; химику - заранее просчитать какую-нибудь реакцию и т.д.

Это все либо тривиальные задачи с уже имеющимися реализациями (например сравнение последовательностей ДНК по алгоритму Смитта-Вотермана где только не реализовано - библиотечные реализации есть для всех используемых в биоинформатике языков), либо исследовательский проект со всеми вытекающими. В данных сферах кодеров нет и никогда не было по большому счету. И софт пишется самими медиками/химиками/биологами. Но бизнесу это малоинтересно, и денег гораздо меньше чем в той же финансовой аналитике.

Кому: Serg-186, #39

> Программисту только и остается что просто не очень значительно переписать мою писанину в язык понимаемый софтом

Иногда дело доходит даже до переписывания готового прототипа со скриптового языка вроде Питона на С/С++/Java (что на мой нескромный взгляд является онанизмом чистой воды). Что, в принципе, сейчас можно делать автоматически, но необходимость в исправлении ошибок автоматического преобразования остается.


pell
отправлено 25.03.17 15:54 # 48


Кому: Cidious, #37

> Говоря про автоматизированные магазины, нельзя не упомянуть про Amazon Go -- проект где ты берешь товары с полки и уходишь не заплатив.

Арт-группа Война это давно реализовала. Ментопоп.


fograf
отправлено 25.03.17 18:21 # 49


Кому: Недодзен, #42

> К тому моменту, кругом будут только свободные друг от друга мужчины и женщины.
>

Это если не знать для чего нужна тотальная автоматизация и толпы свободных от работы людей в будущем. Человек всегда найдет чем заняться, особенно если он накормлен, обут, одет, выспался и в тепле.


SeryRX
отправлено 25.03.17 18:42 # 50


Кому: Dmitro25, #40

Камрад, у меня создаётся впечатление, что ты с "программированием" знаком по ЕС ЭВМ.


skieff
отправлено 25.03.17 18:42 # 51


Кому: Dmitro25, #29

> Хотел бы добавить к списку профессий, которые могут в будущем трансформироваться из-за развития ИИ, программиста. Мне кажется, что вскоре можно будет давать задачу машине на естественном языке, она на основе задачи будет генерировать машинный код

15 лет назад, когда я учился на программиста, ровно то же самое говорили. Мол есть уже инструменты типа Rational Rose, осталось прикрутить к нему библиотеку низкоуровневых алгоритмов и можно выкидывать всех "кодеров" на улицу, снег убирать. Воз и ныне там. Начиная от того, что даже между низкоуровневой спецификацией и реализацией, пропасть значительно больше библиотеки алгоритмов. Заканчивая тем, что перевести "хотелки" заказчика просто в набор функциональных требований, задача нетривиальная. Классический пример из "Энциклопедии профессора Фортрана": "Робот Фортран, чисти картошку!".


ПТРС
отправлено 25.03.17 19:25 # 52


Хотелось-бы задать вопрос Сергею.
Суммарную вычислительную мощность всех смартфонов (объединенных в сеть) -- кто-нибудь пробовал оценить ?
И не пытались-ли соотв.граждане приспособить эту систему к неким полезным вычислениям ?


skieff
отправлено 25.03.17 19:45 # 53


Был удивлен тем, что гость поставил на один уровень автопилот от google и продвинутый "круиз контроль" от теслы. При том, что у теслы два смертельных случая за последний год с подозрениями на не сработавший "автопилот".


skieff
отправлено 25.03.17 20:05 # 54


Кому: ПТРС, #52

> И не пытались-ли соотв.граждане приспособить эту систему к неким полезным вычислениям ?

Кто оплатит регулярную замену аккумуляторов?


021й
отправлено 25.03.17 22:01 # 55


в таких разведопросах всегда не хватает перекрёстных отсылок к другим опрошенным специалистам смежникам: например специалист по мозгу профессор Савельев говорил, что смоделировать работу мозга технически невозможно в силу влияния специфичных физиологических особенностей устройства, а здесь уже чуть ли не в ближайшую пятилетку прогнозируют уложиться - непонятно!


Gerasim
отправлено 25.03.17 22:59 # 56


Кому: tataat, #47

>>И софт пишется самими медиками/химиками/биологами

Ага!

И мы даже видали этот софт.

Это мега-проблема, пока не нашедшая своего решения: чтобы написать хороший код нужен программист, но ему не понять суть задачи, поэтому на выходе мутное неэффективное говно.
Но зато оно делает то, что нужно.


Serginjo
отправлено 25.03.17 22:59 # 57


Кому: tataat, #25

А дальнейшее развитие продавца, это автоматизированные кассы, где человек сам пробивает штрихкоды.
И продавцы знают только весьма ограниченный список цен. И то, на это требовалась куча времени, пока ещё выучит.
И это именно низкоквалифицированная монотонность: тупо зазубрить цифры. Ничего более. Вот список - зубри.
Никакого варианта для фантазии и творческого подхода. И платить за такое много невозможно, по причине того, что это просто зазубренные цифры и всё. Или что, человек, который пробил штрих код менее развитый, чем тот, кто зазубрил цены, причём, весьма ограниченный их список. И номенклатура которого неизменна.


Dmitro25
отправлено 25.03.17 22:59 # 58


Кому: tataat, #47

> В-третьих в таком случае программирование превращается в исследовательскую работу, а это всегда трудность планирования издержек. Большие, но предсказуемые издержки для бизнеса выгоднее меньших, но непредсказуемых. Поэтому бизнес очень неохотно вкладывает деньги даже в прикладные исследования, не говоря о фундаментальных.

Мне кажется, что со временем "не исследователей" вообще не останется. И произойти это может не в результате целенаправленных вложений больших средств именно в область развития ИИ в программировании, а в результате роста мощности ИИ вообще. В каком-то смысле количество перейдёт в качество (рост вычислительных мощностей персональных компьютеров и серверов вкупе с прогрессом нейроалгоритмов приведёт к появлению "очень умных" систем, способных решать любые интеллектуальные задачи на уровне человека или выше, но без при присущих человеку ошибок).
Уже сейчас есть сообщения, что тот же IBM Watson учат оптимизировать налоги для больших и малых предприятий и домохозяйств с учётом местных законов по налогообложению. Я так понимаю, что компьютеру на естественном языке можно будет описать ситуацию, может быть, "скормить" документы, и, находясь в диалоге с ним, получить конкретные рекомендации, что можно сделать, чтобы снизить затраты. В таком же плане я вижу диалог между клиентом, которому понадобилось создать приложение или целую систему (например, новую социальную сеть) и ИИ. ИИ здесь будет выступать в роли очень квалифицированного специалиста, которому знакомы принципы построения подобны систем, тонкости алгоритмов и особенности их реализации на конкретном "железе".
Диалог будет происходить на естественном языке, а на выходе будет получаться программный (или программно-аппаратный) продукт с заданными свойствами. Если клиента не устроит результат, можно подправить какие-то части или же полностью изменить всю архитектуру системы. Кроме того, этот ИИ сможет постоянно повышать свою квалификацию, изучая вновь публикуемые алгоритмы, модные тенденции и, наконец, обучаясь на собственном опыте и опыте подобных ему систем.


SeryRX
отправлено 26.03.17 00:55 # 59


Кому: skieff, #51

> Классический пример из "Энциклопедии профессора Фортрана": "Робот Фортран, чисти картошку!".

Я какбэ боюсь, что за пример автоматизации будет взят классический (баянистый) анекдот про автомат для стрижки.

И да, я помню бред про "Острой стороной лезвия срезать у картошки всю кожуру".


Zergalisk
отправлено 26.03.17 00:55 # 60


Кому: Serginjo, #9

> В Англии в своё время были движения луддитов... Население выросло

В результате промышленной революции, в Англии погибло огромное число людей. А так да, сейчас-то, конечно население по сравнению с тем временем выросло.
Когда гость говорил "электроовцы съедят людей", то он как раз и ссылался на эту историю. Можно погуглить по фразе "Овцы съели людей".


Gerasim
отправлено 26.03.17 00:56 # 61


Кому: 021й, #55

>>работу мозга технически невозможно в силу влияния специфичных физиологических особенностей устройства

Лично я не вижу в этом логики.


Dmitro25
отправлено 26.03.17 00:57 # 62


Кому: SeryRX, #50

> Камрад, у меня создаётся впечатление, что ты с "программированием" знаком по ЕС ЭВМ.

Это не так. Я занимаюсь программированием профессионально и вполне чётко осознаю, что большая часть задач, которыми сейчас занимаются программисты, в будущем сможет решаться "поумневшим" ИИ. Причём, повторюсь, думаю, что делаться это будет более эффективно (более оптимальный код - не нужно будет прослоек в виде ООП, не нужно будет соблюдать принципы типа SOLID и даже DDD), более быстро, с меньшим количеством ошибок и меньшим временем на отладку.


Кому: skieff, #51

> 15 лет назад, когда я учился на программиста, ровно то же самое говорили.

Думаю, что сейчас всё уже вот-вот на пороге, судя по достижениям в других областях (в которых возможности "мышления" машин скоро вплотную приблизятся к человеческим). Все проблемы, которые ты описал, решают люди, и часто для этого не нужно сверхвысокой квалификации - достаточно набрать соответствующий опыт, что будет по силе и машине. Робота из твоего примера можно будет обучить чистить картошку (это, я думаю, уже и сейчас можно, так что пример устарел), а машину - с помощью диалога на естественном языке - переводить "хотелки" заказчика в набор функциональных требований и даже предлагать ему более разумные альтернативы для каких-то моментов.


youzhick
отправлено 26.03.17 00:57 # 63


Кому: ПТРС, #52

> И не пытались-ли соотв.граждане приспособить эту систему к неким полезным вычислениям ?

Не совсем сеть, но SETI@home давно имеет версию под Android.


ЧГКшник
отправлено 26.03.17 00:59 # 64


Кому: ПТРС, #41

> > А охранники-то -- есть ?

Зачем? Там при проходе через рамку с неоплаченным товаром сразу фигачит электрошоком.


Serg-186
отправлено 26.03.17 01:17 # 65


Кому: Dmitro25, #43

ну в принципе и сейчас ничто не мешает создать САПР который будет самостоятельно проектировать туже пневматическую или электрическую систему того же условного локомотива. Ведь по сути моя роль достаточно проста, знать нормативные документы и требования к системам в них указанные, сопоставлять это с техническим заданием "верхнего уровня" и отрисовывать в CAD чертеж.

но слава богу пока задачу разработки подобного САПР передомной никто не ставил, хотя... документированные процедуры ... XD XD XD (это для тех кто знает что такое IRIS)

p.s. с таким подходом и инженеры по большей части будут не нужны...


tataat
отправлено 26.03.17 02:29 # 66


Кому: Serginjo, #57

> А дальнейшее развитие продавца, это автоматизированные кассы, где человек сам пробивает штрихкоды.

Тут возникают проблемы с честность. покупателей и глюками самих касс. Далеко не у всех кассиров в большом супермаркете имеются ключ на отбивку товара или перезагрузку кассы. А тут вообще все на честном слове.

> И это именно низкоквалифицированная монотонность: тупо зазубрить цифры. Ничего более. Вот список - зубри.

Обучение всегда к этому сводится. А вот средневековая торговля была творческой - никаких ценников, каждый раз торгуйся.


tataat
отправлено 26.03.17 02:29 # 67


Кому: Gerasim, #56

> И мы даже видали этот софт.

Ну так если скрипт запустит максимум два десятка человек по всему миру, то смысл в оптимизации? Есть конечно вариант с ручным переписыванием скрипта на более индустриальные языки, но там тоже и смех и грех бывает. Типа написал один чувак за недельку прототип на R, а потом этот прототип два года безуспешно переписывают на джаву. При том что сам R с недавних пор можно запускать внутри джавы. Видать кто-то уже намучался и решил проблему кардинально.


tataat
отправлено 26.03.17 02:29 # 68


Кому: SeryRX, #59

> Я какбэ боюсь, что за пример автоматизации будет взят классический (баянистый) анекдот про автомат для стрижки.

Конвейер, как самый успешный вариант автоматизации, именно по принципу из анекдота и работает. С самолетами и вагонами уже так не получается и стоимость сборки для них на порядок выше.


Pirate Storm
отправлено 26.03.17 02:53 # 69


- Война есть самый быстроразвивающийся вид киберспорта.

- Старкрафт как оболочка управления военными ресурсами. Лучшие полководцы будут азиаты, или ИИ?

- Дома будут печатать кварталами, заодно с мебелями.

- Когда различная роботехника войдёт глобально в обиход человека. Возможно ли будет в систему производства например бытовой продукции, на глобальном уровне в виде вируса заложить сборку какого-нибудь мегатрона из тостеров в час X?

- По поводу ЛСД панелей. Можно не только показывать контекстную рекламу, но и водить человека определёнными маршрутами. Заводить в нужные магазины. Посещать тематические вечерины. Знакомить с особями противоположного пола. И много много много разных других квестов. Фактически управление бытием.

- Да винчи полевой. Выглядит не как громоздский станок, а как рядовой Смитт в каске. Может в полевых условиях таскать раненых, знает куда намотать жгут и куда воткнуть скальпель. Как зафиксировать бойца до доставки в док большого Давинчи.
Ну и там поточная эвакуация раненных с помощью дронокластера.
А ещё хорошо, если он выглядит как баба и ей можно вдуть в казарме.

- Что будет когда всех людей глобально посчитают в реальном времени. Что будет за переход?

- Про выбор и подбор нейронных сетей под задачу, хотелось бы подробнее. Например будут ли теневые нейронные cети?
Будут ли прятать нейронные сети в программных продуктах, например игровых? Как бутылки со спиртом в повозке с хлебом.

Сергей, очень интересно, продолжайте ещё!

p.s. Как вы относитесь к писателю Нилу Стивенсону?


Парни, спасибо!


QSpectre
отправлено 26.03.17 07:19 # 70


Кому: tataat, #66

> Тут возникают проблемы с честность. покупателей

На помощь придёт робот-полицейский, отслеживающий и интерпретирующий движения и эмоции


QSpectre
отправлено 26.03.17 12:58 # 71


Кому: Pirate Storm, #69

> Ну и там поточная эвакуация раненных с помощью дронокластера.

"Поточную" прочитала как "пыточную". Чур меня


AGL
отправлено 26.03.17 13:02 # 72


К слову об удвоении вычислительной мощи.
Текущий супер-компутер намбер ван потребляет 44 МегаВатта энергии, ~16 на вычисления и 28 на охлаждение, предыдущий топ американский считал вдвое меньше флопсов потреблял 8МВт на вычисления, ХЗ сколько на охлаждение. и зависимость понятное дело как минимум линейная, удвоили колво процов удвоили энергопотребление, да процы оптимизируют по энергоэффективности, но у всего есть предел.

ТО увеличение мощи на порядок в существующих технологиях приведет к тому что придется кушать полгигавата на супер-комп, а увеличение на два порядка вычислений будет стоить уже 5 гигаватт т.е. нужно ему под бок строить АЭС с 4-5 блоками для того, чтобы его запитать. Т.е. если при увеличении мощи на порядок не будет получен качественный скачок в решении проблемы сильного ИИ, значит в текущей элементно-алгоритмической базе решения нет, и надо делать шаг в сторону.

Оптимизм стоит все таки подразмешивать здоровым скептицизмом, например про батарейки: металлический литий в батарейках это еще пока только хотелки, будет промышленная реализация за вменяемые деньги - будет разговор, или электромобили, США сжигают на перемещение седалищ своих жителей топлива сопоставимо с остальной частью всего энергопотребления, чтобы перевести все на электричество нужно построить еще соточку АЭС, или десять раз по столько ветряков с панельками солнечными.


Югурта Малисийский
отправлено 26.03.17 13:19 # 73


А можно пример ИИ, который решил бы какую то творческую задачу связанную с человеком?
Просто все так уверенно рассуждают, как будто он (ИИ) уже за дверью стоит.

Лично мне кажется весьма странным надежды на роботов, когда сами граждане не могут справиться с вопросом спроса ипредложения, и регулярно от этого устраивают друг другу кровопускание. Так что первым массовым и толковым роботом, будет робот убийца, всё же человека надо 14 лет растить, прежде чем у него калашников в руках уверенно держаться будет.


Gerasim
отправлено 26.03.17 14:21 # 74


Кому: Югурта Малисийский, #73

>>который решил бы какую то творческую задачу связанную с человеко

Я не уверен, что ты имеешь ввиду, но, например, нейронные сети, натасканые на нестандартное поведение банковских клиентов существуют уже лет 5 точно.

Заменяют, по сути, человеческую интуицию ;)


Maror
отправлено 26.03.17 14:53 # 75


Кому: Югурта Малисийский, #73

> > Лично мне кажется весьма странным надежды на роботов, когда сами граждане не могут справиться с вопросом спроса ипредложения, и регулярно от этого устраивают друг другу кровопускание. Так что первым массовым и толковым роботом, будет робот убийца, всё же человека надо 14 лет растить, прежде чем у него калашников в руках уверенно держаться будет.

А дрон (хоть бы и игрушечный вертолет с бомбой) чем не годится?


Югурта Малисийский
отправлено 26.03.17 19:59 # 76


Кому: Gerasim, #74

> нейронные сети, натасканые на нестандартное поведение банковских клиентов существуют уже лет 5 точно.

Это всё в тему soft ии - самообучаемость, масштабируемость, всё ок, кроме того, что в начале должен быть человек, написать алгоритм, примерно оценить в какую сторону будем двигаться а запустить. И следить, если вдруг не туда пойдёт. Собственно, следить придётся всё равно.



Кому: Maror, #75

> А дрон (хоть бы и игрушечный вертолет с бомбой) чем не годится?

Конечно сгодится. Телеуправляемые роботы это наше ближайшее и настоящее массовое оружие. Оператор сидит в укрытии, а роботы под его управлением кромсают людей и других роботов.

Пока что попытки достоверно предугадать технологическое отдалённое будущее закончились мягко говоря
неудачно. Вот примерно очертить, что будет завтра из имеющихся сегодня технологий, ещё как-то можно. Есть нейронные сети, значит они будут внедряться. Каким же будет ИИ, вообще непонятно, потому что никакого ИИ пока нет. От того, что кто-то смоделировал нервную систему бабочки, вовсе не следует, что вот вот мы завтра смоделируем хотя бы мартышку, или кошку.


Legat Mark
отправлено 26.03.17 20:02 # 77


Спасибо большое за беседу! Очень интересно и увлекательно!


tataat
отправлено 27.03.17 10:55 # 78


Кому: Maror, #75

> А дрон (хоть бы и игрушечный вертолет с бомбой) чем не годится?

Дрон с бомбой зовется крылатой ракетой. На вооружении с 60х.


Y-Alexx
отправлено 27.03.17 12:26 # 79


Насчет управления морским транспортом, тут все было представлено слегка в радужном свете. На самом деле на судоходных линиях достаточно сильная интенсивность движения (не в порту), на РЛС единовременно может фиксироваться более 100 целей, с каждой из которых надо предусмотреть маневр расхождения. Компы на которых основаны различные навигационные системы начинают в таких случаях нередко подтормаживать пытаясь рассчитать маневры расхождения с множеством объектов, часто меняющих параметры своего движения (курс, скорость). Кроме того корабль не автомобиль, который может резко затормозить, он обладает большой инерцией. Поэтому не так все просто.
Да, в последнее время наблюдается тенденция к сокращению экипажей за счет автоматизации различных судовых систем. Но у этого есть обратная сторона - ухудшается живучесть. Когда все работает проблем нет, но стоит какой-нибудь автоматике выйти из строя, тут уже экипажа начинает не хватать, а в случае серьезной аварии его совершенно не хватает на полноценную борьбу за живучесть и как итог потеря судна, которое при наличие экипажа по старым нормам можно было бы спасти.


sukhanoff77
отправлено 27.03.17 13:51 # 80


Кому: AGL, #72

> Оптимизм стоит все таки подразмешивать здоровым скептицизмом

Комрад, разреши подписаться под словами. Всё именно так.


021й
отправлено 28.03.17 23:02 # 81


Кому: Gerasim, #61

> >работу мозга технически невозможно в силу влияния специфичных физиологических особенностей устройства
>
> Лично я не вижу в этом логики.

ну оно избыточно сложное, устройство и работа, т.е. сложность к оптимальности и производительности не имеет отношения, просто вот так получилось, случайно

и логика, во-первых, банально может быть в том, что моделировать эту сложность просто нецелесообразно

во-вторых, никакой программист и робототехник просто физически не в состоянии потратить кучу своего времени на курс физиологии, разобраться в цитоархитектонике, нейрогенезе и синаптогенезе, это к.б.н. придётся стать, чтобы разобраться в вопросе на уровне хотя бы представления критериев повторяемости эксперимента для примерного понимания как вообще это моделировать, ну и само моделирование это отдельная очень нетривиальная задача

интересно было бы послушать людей, непосредственно имеющих отношение к этому прогнозу на ближайшую пятилетку и выяснить, что на самом деле они собрались моделировать - работу мозга или свои условные представления о работе мозга, это как говорится две большие разницы

из всего этого, конечно, логически не следует, что это технически невозможно, это да


Gerzzzz
отправлено 02.04.17 00:56 # 82


Хороший гость. Тему раскрыли широко. Много поточной интересной информации! Про мега компьютеры поподробней и еще про перспективы фотонных процессоров хотелось бы послушать)


Cyberness
отправлено 12.05.17 08:21 # 83


Кому: sukhanoff77, #14

> Там где скорость и ресурсы не особо важны.

Дело не в скорости и ресурсах, дело в уровне абстракции, которого Джава не позволяет добиться, чтобы эффективно решать задачи реализации чрезвычайно сложных алгоритмов. Тут скорее уместно говорить о скорости и ресурсах разработчиков.


Cyberness
отправлено 12.05.17 08:32 # 84


Кому: tataat, #35

> Языки, в которых достаточно описать что имеется на входе и что нужно получить на выходе, уже есть (Haskell, Scheme, R).

Что-то вообще мимо кассы, все три языка хоть и функциональные, но при этом совершенно разные и предназначенные для соверешнно разных задач. Хаскель - функциональный язык общего назначения со строгой статической типизацией, Схема - функционально чистый диалект лиспа с динамической типизацией, Ар - вообще для статистов разрабатывался.



cтраницы: 1 всего: 84


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк