Александр Соколов. Миф о хромосомах.

30.03.17 13:29 | Goblin | 191 комментарий

Наука

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 191

nikolkas_spb
отправлено 30.03.17 13:44 # 1


"Мы все мутанты" - вот это Александр с козырей зашел!!!
И что в конце образуется одна здоровая хромосома?


Gregory
отправлено 30.03.17 13:49 # 2


То есть по факту всё человечество произошло от одного мутанта?


Hyena
отправлено 30.03.17 14:24 # 3


Кому: Gregory, #2

> То есть по факту всё человечество произошло от одного мутанта?

Как ты нелестно назвал Адама


ПТРС
отправлено 30.03.17 14:24 # 4


Немедленно хочется заметить что встречи близких родственников в замкнутых сообществах всегда заканчиваются рождением дебилов не способных в размножению. Чего в дикой природе не наблюдается (потомки одного прайда могут всю Африку заселить). Из чего ученые давно сделали вывод что у истоков человеческого вида был очень ограниченный коллектив мутировавших макак. Что кстати подтаерждается экспериментально - у негра с эскимосом больше обшего в ДНК чем у двух кошек с одной помойки. Противоречит теории счастливых браков с мутантами, нет ?


Семён Семёнович
отправлено 30.03.17 14:44 # 5


Кому: Gregory, #2

> всё человечество произошло от одного мутанта?

Минимум от двух!


Steel Rat
отправлено 30.03.17 14:59 # 6


Кому: Семён Семёнович, #5

> Минимум от двух!

Ой сомневаюсь я, что предки не прелюбодействовали.


QSpectre
отправлено 30.03.17 16:11 # 7


Наше тело произошло от тела других приматов. Но человек - это не только тело. И в этом он произошёл от "информации" или от "духа", возникающего не эндогенно, а приходящего извне. Доказательство: детёныши человека с синдромом Маугли, достигшие определенного возраста, не становятся людьми никогда.

Определение биологического вида: Вид (лат. species) — таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, [биохимическими и поведенческими признаками], способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.

Является ли примат, выросший из детёныша с синдромом Маугли, homo sapiens? Этот примат никогда не научится прямохождению, речи и поведению, приемлемому в человеческом обществе.


УниверСол
отправлено 30.03.17 16:49 # 8


Кому: Hyena, #3

> Как ты нелестно назвал Адама

У проконсула было имя?!


ЧГКшник
отправлено 30.03.17 17:11 # 9


Кому: nikolkas_spb, #1

> И что в конце образуется одна здоровая хромосома?

Замкнётся в кольцо, разрушит ядро и все тела рассыпятся на кучу бактерий, закончив цикл размножения длиной в полмиллиарда лет.


ЧГКшник
отправлено 30.03.17 17:11 # 10


Кому: ПТРС, #4

> Немедленно хочется заметить что встречи близких родственников в замкнутых сообществах всегда заканчиваются рождением дебилов не способных в размножению.

Не всегда. Может наоборот появится гений-казанова. Как повезёт.


Nikolai
отправлено 30.03.17 17:13 # 11


Кому: Gregory, #2

> То есть по факту всё человечество произошло от одного мутанта?

Это несколько неправильная трактовка.
Тут как с митохондриальной Евой: то, что она - предок всего человечества по прямой женской линии, совершенно НЕ означает что она
а) была единственной женщиной на момент своего существования;
б) была первой женщиной;
в) что её современницы не являются предками современного человечества.


Ольга Л
отправлено 30.03.17 18:00 # 12


Это все весьма занятные факты, но мне непонятно, к чему они озвучены? В каком споре аргумент?
Мутации есть - факт. Кто-то с этим спорит что ли? В конце-концов, отрицать наличие более 5 тыс. уже описанных наследственных синдромов может только невежда.
Но некоторые товарищи заявляют, что мутации к появлению полезных признаков не приводят, а могут нести либо отрицательную нагрузку, либо нейтральную, что, собственно, и доказывает факт, о котором нам поведал товарищ в видео. В лучшем случае отсутствие хромосом никак отрицательно не сказалось на организме, в худшем - привело к невозможности завести потомство. Вот уж полезный признак, ничего не скажешь.)))


Beefeater
отправлено 30.03.17 18:03 # 13


Кому: Ольга Л, #12

> В каком споре аргумент?

«Научные» креационисты заявляют, что человек не мог произойти от обезьяны, поскольку у нас разное количество хромосом. В ролике просто рассказывается, как такое происхождение возможно.


Илья_К
отправлено 30.03.17 18:22 # 14


Кому: Ольга Л, #12

> В каком споре аргумент?

В холиваре ученых и "научных креационистов".
Если забить в поисковик "talk origins index creationist claims", увидите здоровенный список аргументов креационистов и контраргументов в этом споре.


Skoropea
отправлено 30.03.17 18:52 # 15


Спасибо за отличный видеоролик, и за вашу совместную работу. (эх, и захотелось шашлычка или котлет за здоровье всех мутантов съесть)


LioshenkoSerg
отправлено 30.03.17 18:53 # 16


Кому: nikolkas_spb, #1

> И что в конце образуется одна здоровая хромосома?

Вот интересно: после серии таких итераций (46 => 45 => 44...=>1) - возможно появление человека всего с одной хромосомой???


Dmitry1915
отправлено 30.03.17 18:54 # 17


Кому: Ольга Л, #12

> Но некоторые товарищи заявляют, что мутации к появлению полезных признаков не приводят, а могут нести либо отрицательную нагрузку, либо нейтральную, что, собственно, и доказывает факт, о котором нам поведал товарищ в видео.

Некоторые товарищи абсолютно правы. Слегка разбираясь в вопросе, я вообще не могу представить "полезную" мутацию в многоклеточном организме. С теорией эволюции такой подход не состыкуется совершенно - тем хуже для теории.


Snusmymrik
отправлено 30.03.17 19:17 # 18


Кому: УниверСол, #8

> У проконсула было имя?!

Ну, если у него была должность, проконсул, то почему бы не быть и имени???


dunduk
отправлено 30.03.17 19:48 # 19


Кому: Dmitry1915, #17

> я вообще не могу представить "полезную" мутацию в многоклеточном организме

Легко: мутация гена MYH16 в миозине жевательных мышц у каких-то из Homo (не sapiens, но каких точно не вспомню, увы).

> Слегка разбираясь

Для любого, кто действительно разбирается в вопросе, это классический пример, и их есть ещё немало.


Вратарь-дырка
отправлено 30.03.17 19:49 # 20


Кому: Dmitry1915, #17

Интересно, как же тогда работает мутационная селекция?..


alex2345
отправлено 30.03.17 20:39 # 21


Кому: Вратарь-дырка, #20

> Интересно, как же тогда работает мутационная селекция?..

Кстати, поэтому грипп и рак никак не забороть.


Hall_clovne
отправлено 30.03.17 20:39 # 22


Кому: Dmitry1915, #17

> Слегка разбираясь в вопросе, я вообще не могу представить "полезную" мутацию в многоклеточном организме.

Зачем тогда представлять? Просто забей в поисковик "Полезные мутации людей" получишь ссылки на подобные ресурсы где можно ознакомится http://masterok.livejournal.com/2701333.html


> С теорией эволюции такой подход не состыкуется совершенно - тем хуже для теории.

С теорией плохо состыкуется тока глупость и невежество, всё остальное её подтверждает.


Dmitry1915
отправлено 30.03.17 20:40 # 23


Кому: Вратарь-дырка, #20

> Интересно, как же тогда работает мутационная селекция?..

Долго протянут в дикой природе растения, выведенные путем мутационной селекции? Было такое, что нопремер пшеница с поля расползлась на соседние луга и вытеснила дикие травы? Смешно, правда?


drudd
отправлено 30.03.17 21:09 # 24


Кому: Dmitry1915, #23

> Было такое, что нопремер пшеница с поля расползлась на соседние луга и вытеснила дикие травы? Смешно, правда?

Конечно смешно - сравнивать тёплое с мягким. Есть понимание - какие полезности культивировались у пшеницы в первую очередь?


McAlastair
отправлено 30.03.17 21:12 # 25


Кому: Dmitry1915, #23

> Кому: Вратарь-дырка, #20
>
> > Интересно, как же тогда работает мутационная селекция?..
>
> Долго протянут в дикой природе растения, выведенные путем мутационной селекции? Было такое, что нопремер пшеница с поля расползлась на соседние луга и вытеснила дикие травы? Смешно, правда?
>

Так ведь человек специально выбирает и закрепляет мутации, полезные для себя, а не для той же пшеницы, поэтому в дикой природе культурные сорта быстро вырождаются до близкого к первоначальному состояния.
А полезную мутацию в человеческом организме тебе выше назвали:

Кому: dunduk, #19

> Кому: Dmitry1915, #17
>
> > я вообще не могу представить "полезную" мутацию в многоклеточном организме
>
> Легко: мутация гена MYH16 в миозине жевательных мышц у каких-то из Homo (не sapiens, но каких точно не вспомню, увы).
>

Благодаря этой мутации ты имеешь возможность думать. Хотя, может быть, ты это качество полезным не считаешь, кто знает...


dunduk
отправлено 30.03.17 21:14 # 26


Кому: QSpectre, #7

> И в этом он произошёл от "информации" или от "духа", возникающего не эндогенно, а приходящего извне.

Будь другом, отсыпь того же!

> Является ли примат, выросший из детёныша с синдромом Маугли, homo sapiens?

Безусловно.

> Этот примат никогда не научится прямохождению, речи и поведению, приемлемому в человеческом обществе.

Не влияет. Точно так же, как и многие наследственные заболевания, из-за которых люди не могут ходить прямо, разговаривать, и пр.

P.S. Добрый совет: не надо лезть в вопросы, про которые даже в рамках школьной программы знаний нет.


ЧГКшник
отправлено 30.03.17 21:14 # 27


Кому: Dmitry1915, #17

> Слегка разбираясь в вопросе, я вообще не могу представить "полезную" мутацию в многоклеточном организме.

Слегка разбираясь в истории вопроса, можно выяснить, что львиная доля полезных мутаций, касающаяся синтеза ферментов и прочей биохимии, произошла у одноклеточных организмов сотни миллионов, и миллиарды лет назад. Многоклеточные унаследовали всю эту машинерию и практически не могут в ней ничего улучшить, только сломать.

Полезные мутации многоклеточных касаются другого - регуляторных функций, которые определяют порядок и интенсивность экспрессии генов (кодирующих ферменты) концентрацию сигнальных веществ, влияя на эмбриональное развитие организма. Включая, выключая, дублируя сигнальные гены можно получать всякое. В результате небольшие изменения, не затрагивающие биохимию, могут породить огромное разнообразие кривых, косых, но жизнеспособных особей. А уже естественный отбор и эволюция всё расставит по своим местам.

Но есть и минус, высшие организмы в процессе приспособления достигают таких вершин специализации, что уже не могут повернуть эволюцию взад. Если уж утратил некое свойство (например, как приматы умение синтезировать витамин Ц), то уже обратно его не получишь. Что оборачивается для большинства продвинутых видов внезапным вЪмэром.

Однако эволюция и тут выкрутилась. В результате отбор создала существо, обладающее гипертрофированной нервной системой, способное породить товарное производство, науку, а в итоге осуществить горизонтальный направленный перенос генов и полезные мутации для многоклеточных. Так что самый смак в эволюции, считай, только начинается!

>С теорией эволюции такой подход не состыкуется совершенно

Только в головах идиотов.


Dmitry1915
отправлено 30.03.17 21:15 # 28


Кому: dunduk, #19

> пример полезной мутации: мутация гена MYH16 в миозине жевательных мышц у каких-то из Homo (не sapiens, но каких точно не вспомню, увы).
>

Секундное гугление дает прекрасное:

Американские ученые из Пенсильванского университета предложили ответ на вопрос, почему мозг человека в ходе эволюции развился до таких крупных размеров.
По их словам, мутация, случившаяся 2,4 млн лет назад, привела к тому, что организм наших предков утратил способность вырабатывать один из главных протеинов, стимулирующих рост массивных челюстных мышц у приматов. Не стесненный громоздким жевательным аппаратом, человеческий череп получил возможность для свободного роста.

Ну если у тебя все примеры такие, тады ой.


alex2345
отправлено 30.03.17 21:15 # 29


Кому: Dmitry1915, #17

> Слегка разбираясь в вопросе, я вообще не могу представить "полезную" мутацию в многоклеточном организме. С теорией эволюции такой подход не состыкуется совершенно - тем хуже для теории.

Учитель биологии нам в таких случаях говорил: "посмотрите, дети, на жирафа. У него такая длинная шея совсем не от того, что он так сильно тянулся к кронам деревьев. Совсем наоборот"


pheret
отправлено 30.03.17 21:15 # 30


Кому: Dmitry1915, #23

Вот это поворот. Может селекция пшеницы нужна для того чтобы кормить людей, а не для вытеснения "диких трав"?


pheret
отправлено 30.03.17 21:15 # 31


Кому: Dmitry1915, #23

Кстати название "борщевик сибирский" не о чем не говорит?


Protium-1
отправлено 30.03.17 21:15 # 32


Интереснее другое. Вот есть человечество, семь миллиардов особей. Из них три с половиной миллиарда являются самками. Если принять, что 45-хромосомным рождается в среднем каждый тысячный ребёнок, как это сказано здесь (хотя, конечно, не каждый тысячный, а каждый тысяча двенадцатый или девятьсот девяносто восьмой, но мы же считаем примерно). Надо заметить, что это очень распространённая мутация, большинство мелких генных изменений вообще встречаются зачастую однократно, а закрепляются лишь единицы. Это значит, что на Земле есть примерно три с половиной миллиона человеческих самок-сорокапяток. Согласно статистике, на тысячу человек в мире в среднем за год рождается двадцать детей. Значит, наши три с половиной миллиона дают 3500000 / 1000 * 2 * 20 = 140000 детей, из которых одна тысячная, то есть сто сорок человек, являются носителями сорока четырёх хромосом. Соответственно, семьдесят самцов, семьдесят самок. В год. Просто вдумайтесь в цифру. Дальнейший вопрос очевиден: а как аналогичное изменение закрепилось в популяции, ведь нас уверяют в том, что соединение двух хромосом произошло без изменения, собственно, генов, то есть мутация 100% была нейтральной?


alex2345
отправлено 30.03.17 21:15 # 33


Кому: Dmitry1915, #23

> Долго протянут в дикой природе растения, выведенные путем мутационной селекции? Было такое, что нопремер пшеница с поля расползлась на соседние луга и вытеснила дикие травы? Смешно, правда?

А дикие травы по-твоему всегда росли на соседних лугах? Они своё место под солнцем получили от ТНБ небось. Выросли такие крутые и всех сразу забороли. Зачем им мутации, если они сразу от ТНБ получили все ништяки. Да?


hrafn
отправлено 30.03.17 21:15 # 34


Кому: LioshenkoSerg, #16

> возможно появление человека всего с одной хромосомой???
>


Мне такой зарплату выдаёт.


Вратарь-дырка
отправлено 30.03.17 21:15 # 35


Кому: Dmitry1915, #23

Их мутации полезны, ибо почему-то на полях живет именно пшеница, а не ее дикие предки. Чем принципиально отличается отбор, проводимый человеком, от отбора, проводимого изменениями окружающей среды?


Вождь
отправлено 30.03.17 21:15 # 36


Кому: Dmitry1915, #23

Вспомните борщевик


Ольга Л
отправлено 30.03.17 21:46 # 37


Аргументы креационистов весьма изящны и неопровержимы. Со стороны дарвинистов (назову так, для простоты) в большинстве случаев имеем гипотезы, притянутые за уши факты, наподобие представленного (совершенно ни о чем) и фантазии на тему переходных форм, которыми по логике все вокруг должно кишеть, а их и среди ископаемых практически нет (ну все в тех же количествах, вроде двух семей в Финляндии).
Но спор-то о чем? Камень преткновения в том, есть ли у всего живого Творец, или оно появилось само по себе по воле случая? Никто этого доподлинно знать не может, так как не наблюдал, и эксперимент подобный тоже пока не состоялся, так что, обе теории происхождения жизни (и человека) являются до сих пор лишь гипотезами, то есть, предположениями или предметом веры.
Но если мы предположим, что Творец есть, то человека он мог сотворить и из глины, и из обезьяны, сразу или постепенно, вроде направленной эволюции (кстати, отсутствие переходных форм вполне в теорию направляемой эволюции укладывается). Кроме того, наличие сходных черт с обезьянами вполне может быть объяснено наличием единой конструкторской мысли. Но как это сходство, а так же наличие ископаемых останков человекообразных существ, может убедительно доказать то, что никакого Творца нет - вот этого я никак не пойму! Просто кому-то очень хочется в это верить? Потому что, если Б-га нет, то все позволено? Человек-скот, и стремится жить как скот вполне оправданно?
Это все лишь предмет веры, кому как хочется. Философский спор, не более.

Кстати, мутационная селекция - отличный пример направленной эволюции, проявление одного из свойств богоподобия человека - способности к со-творчеству.


Nord
отправлено 30.03.17 21:47 # 38


Кому: Ольга Л, #37

> Аргументы креационистов весьма изящны и неопровержимы.

С точки зрения верующего, незнакомого с научным методом и нахватанного по верхам, - безусловно.

Ты, очевидно, из них.


Nord
отправлено 30.03.17 21:51 # 39


Кому: Ольга Л, #37

> доказать то, что никакого Творца нет - вот этого я никак не пойму! Просто кому-то очень хочется в это верить? Потому что, если Б-га нет, то все позволено? Человек-скот, и стремится жить как скот вполне оправданно?

А если бог есть, то ничего нельзя?

И если человек не верит, то он аморален?

То есть чтобы быть моральным, надо опираться на костыль в виде веры? Без неё никак нельзя? По-моему, этим вы действительно указываете на скотскую природу человека - у вас получается, что он и человеком-то может быть из-под палки. Это верно в отношении лишь некотрой части людей.


dunduk
отправлено 30.03.17 21:58 # 40


Кому: McAlastair, #25

> А полезную мутацию в человеческом организме тебе выше назвали:

Причём это одна из "именных" мутаций, так сказать образцово-показательная. Если ограничить полезность мутаций какими-то кайфами для вида (что неверно и мелочно, но для примера сгодится), то очевидно, что число полезных мутаций за всё время существования живых организмов сосчитать просто невозможно.

Кому: Dmitry1915, #28

> Секундное гугление

Так ты разбираешься, или гуглишь известные любому специалисту и даже студенту (профильному) факты?

> Ну если у тебя все примеры такие

Какие "такие"?

Кому: Dmitry1915, #23

> Долго протянут в дикой природе растения, выведенные путем мутационной селекции?

Результатом мутационной селекции, идущей естественным путём, являешься, например, ты. Долго ли ты протянешь в дикой природе - вопрос спорный, но человечество в целом как-то с этой задачей справляется. Не говоря уж о других видах, которые постарше будут.


Protium-1
отправлено 30.03.17 21:58 # 41


Кому: QSpectre, #7

> Наше тело произошло от тела других приматов. Но человек - это не только тело. И в этом он произошёл от "информации" или от "духа", возникающего не эндогенно, а приходящего извне. Доказательство: детёныши человека с синдромом Маугли, достигшие определенного возраста, не становятся людьми никогда.

Ага. Точно так же, как человек, не учившийся с детства говорить по-китайски, конечно, может понять китайца, если будет учить язык уже во взрослой жизни, но по-настоящему думать как китаец он уже не сможет никогда, для этого нужно вырасти среди китайцев. Точно так же дела обстоят с любым народом, просто с китайцами у нас существенно больше различий, а пример от этого становится нагляднее. Окружение человека в период его раннего детства, примерно до пяти-семи лет, ориентирует его в соответствии с собой. Именно этим (а не генетикой) обусловлен менталитет и прочие занятные вещи. Это окружение действительно наполняет человека информацией, что, собственно, и делает его человеком в обычном понимании этого слова. Только эта информация не приходит извне, она - продукт самого человека, многотысячелетней его истории, а если понимать этот массив в широком смысле, а не только как письменные источники, то выйдет, что мы начали накапливать этот массив задолго до того, как стали людьми в биологическом смысле слова. Методы использования необработанного камня - тоже информация, однако, а необработанный камень используют и современные человекообразные обезьяны. Может, этим занимались ещё общие предки, может, они научились у ранних гоминид. Курим Маркса, да.


dunduk
отправлено 30.03.17 22:26 # 42


Кому: Ольга Л, #37

> Но как это сходство, а так же наличие ископаемых останков человекообразных существ, может убедительно доказать то, что никакого Творца нет - вот этого я никак не пойму!

А оно и не доказывает никаких посторонних вещей, да и не ставится такая задача. Просто в силу того, что отсутствие чего-либо никакого обоснования не требует. Доказывать что-то должны те, кто утверждает его наличие.


derbeavis
отправлено 30.03.17 22:26 # 43


Т.е. люди и приматы давно поделились на группу спаривающихся мутантов(ныне люди) и на группу приматов(которые дальше не мутируют и людьми не становятся т.к. спариваются с одинаковым количеством хромосом)? Можно объяснить эволюцию "спариванием с мутантами -1 хромосомой" и путем искусственного оплодотворения выращивать из приматов в пробирках "нормальных людей"?


Hall_clovne
отправлено 30.03.17 22:26 # 44


Кому: Ольга Л, #37

> Но спор-то о чем? Камень преткновения в том, есть ли у всего живого Творец, или оно появилось само по себе по воле случая?

Это только первый камень, за ним идёт камень кто создал творца? Если он не сам появился то кто создал его создателей и так можно до бесконечности.
Но если человек результат эволюции то все ответы лежат буквально под ногами и других не надо.


Protium-1
отправлено 30.03.17 22:26 # 45


Кому: Ольга Л, #37

> Аргументы креационистов весьма изящны и неопровержимы

> Никто этого доподлинно знать не может

Уже наблюдаются взаимоисключающие параграфы. Таки ваши аргументы неопровержимы или всё-таки точно этого никто знать не может?


> Но спор-то о чем? Камень преткновения в том, есть ли у всего живого Творец, или оно появилось само по себе по воле случая?

А в чём принципиальная разница между творцом и случаем?

> и эксперимент подобный тоже пока не состоялся

Спешу вас разочаровать: было проведено несколько экспериментов, в ходе которых в условиях, моделирующих условия ранней Земли, образовались молекулы РНК. Дальнейший ход событий давно уже прописан в специальной литературе.

> Но как это сходство, а так же наличие ископаемых останков человекообразных существ, может убедительно доказать то, что никакого Творца нет - вот этого я никак не пойму

А никто и не задавался целью что-то доказывать или опровергать. Потому что невозможно опровергнуть существование чайника, летающего по земной орбите и имеющего слишком малые размеры, чтобы его можно было заметить радарами. Тут ведь как: допустим, что на самом деле жизнь создал некий творец, и он же подстроил обстоятельства таким образом, чтобы мы сочли, что жизнь возникла естественным путём. Однако, если сей демиург пожелает сохранить анонимность, он должен воздействовать на мир таким образом, чтобы любые наши действия, направленные на подтверждение внушённой нам теории, приводили к ожидаемым нами результатам. И его манипуляции должны быть столь точными, чтобы подлог не фиксировался никакими существующими измерительными приборами. А это означает, что любые наши действия, результат которых прогнозируется на основании упомянутой теории, будут приводить к ожидаемым результатам. Проще говоря, теория будет работать. А поскольку функция науки - ответить на вопрос "что будет, если мы поступим так-то и так-то", постольку признание или непризнание существования творца не является значимым с точки зрения выполнения функций науки.


Илья_К
отправлено 30.03.17 22:26 # 46


Кому: Ольга Л, #37

> Но как это сходство, а так же наличие ископаемых останков человекообразных существ, может убедительно доказать то, что никакого Творца нет - вот этого я никак не пойму!

Я вот тоже не пойму.
И эволюционисты вряд ли поймут, они ведь перед собой такую задачу не ставят.


Hall_clovne
отправлено 30.03.17 22:36 # 47


Кому: Ольга Л, #37

> Просто кому-то очень хочется в это верить? Потому что, если Б-га нет, то все позволено? Человек-скот, и стремится жить как скот вполне оправданно?

Мне вот интересно, если кто то докажет что никакого творца нет и не было то вы сразу в скот превратитесь или поэтапно?


dunduk
отправлено 30.03.17 22:46 # 48


Кому: derbeavis, #43

> люди и приматы давно поделились на группу спаривающихся мутантов(ныне люди) и на группу приматов

Изначально неверная постановка вопроса, которая, в силу своей неверности, влечёт неверные выводы. Никто ни на кого не делился. Мы и есть приматы: человек разумный (вид Homo sapiens) относится к роду Homo семейства гоминид (собственно люди + австралопитеки) отряда приматов (к которому, например, относятся ещё и лемуры).


stabvenom
отправлено 30.03.17 23:02 # 49


Однажды оппонент пытался как раз количеством хромосом доказать, что дополнительная хромосома делает гигантским и непреодолимым разделением человека от животных.
Пришлось напомнить, что не считать людей с синдромом Дауна людьми - мягко говоря неправильно.


dunduk
отправлено 30.03.17 23:13 # 50


Кому: stabvenom, #49

А на какие мысли может наводить вот эта табличка - страшно подумать!
http://www.cellbiol.ru/book/organizaciya_hromosom/chislo_hromosom_u_raznyh_vidov


лёхаДВ
отправлено 31.03.17 00:38 # 51


> Аргументы креационистов весьма изящны и неопровержимы

Назовите хоть один изящный и неопровержимый ?

> Но как это сходство, а так же наличие ископаемых останков человекообразных существ, может убедительно доказать то, что никакого Творца нет - вот этого я никак не пойму!

И правильно не понимаете. Ибо это не есть доказательство того, что бога нет. Это доказательство эволюции и происхождения человека.

> Просто кому-то очень хочется в это верить?

Просто кому-то хочется знать. Верить - это ваша стезя.

> Потому что, если Б-га нет, то все позволено?

Нет! Б-г есть и все не могут ничего делать: ни убивать, ни прелюбодействовать, ни поклонятся другим "богам" и желать имущество ближнего!!! Этот ваш бог даже не может сделать так, чтобы никто не упоминал его имя всуе :)


лёхаДВ
отправлено 31.03.17 00:38 # 52


Кому: Dmitry1915, #17

> Слегка разбираясь в вопросе, я вообще не могу представить "полезную" мутацию в многоклеточном организме.

Попробуйте разобраться не слегка. Обычно это помогает не опозориться в дискуссиях.

И на заметку: не все мутации полезные, есть нейтральные, есть бесполезные, а есть вредные и смертедьные.


лёхаДВ
отправлено 31.03.17 00:38 # 53


Кому: dunduk, #50

Человек это хвощ, который утратил большую часть своих хромосом!!!


Macrolenes
отправлено 31.03.17 06:20 # 54


Кому: Hall_clovne, #22

> С теорией плохо состыкуется тока глупость и невежество, всё остальное её подтверждает.

да не - стыкуется более чем: мутации-то возникают у всех и всегда, вот кому-то не повезло и выбили извилинообразование. вот если бы все были б умные - тут да, пришлось бы предположить что ум связан с какими-то жизненноважными функциями или фертильностью, что весьма трудно представить в рамках эволюционного процесса из-за крайне глубокого сходства человека с другими человекообразными.

Кому: ПТРС, #4

> у негра с эскимосом больше обшего в ДНК чем у двух кошек с одной помойки.

в общем-то не уверен, в частности - сравнение некорректное потому что у кошек мы худо бедко (не как у собак) выводили породы (в плане вариабельности аналог рас у человека) искуственно, а потом породистых кошек тусовали по всему миру в том числе и по помойкам. но люди разошлись по разным расам сами, в том числе и из-за сешения с другими родственными видами и потом хоть и соединялись снова, но далеко не так, как перевозят кошек и других домашних животных.

> Немедленно хочется заметить что встречи близких родственников в замкнутых сообществах всегда заканчиваются рождением дебилов не способных в размножению. Чего в дикой природе не наблюдается (потомки одного прайда могут всю Африку заселить). Из чего ученые давно сделали вывод что у истоков человеческого вида был очень ограниченный коллектив мутировавших макак.

не было ничего подобного: только уже глубоко внутри сапиенсов сокращение численности до нескольких тысяч во время извержения Тобы около 70 тыс лет назад. шансы на дебилов от близкородственных браков в самом деле выше, но вовсе не из-за низкой вариабельности, а как раз наоборот - генетического груза, то есть массы не очень приятных мутаций, который у нас в вилу относительно слабого отбора уже давно, выше чем у тех, кто образует прайд. то есть любое вырождение можно решить увеличением детской смертности - и толькое если такое увеличение станет слишком тяжеловесным для вида, он вымрет от вырождения. (что нередко случается, но это не предопределено для всех)


Macrolenes
отправлено 31.03.17 06:20 # 55


небольшая поправка - в хромосомах находится ДНК, в принципе генов там может и не быть - как на хромосоме Y у насекомых, у нас на ней вроде только три гена. также, чтобы подобная хромосомная перестройка фиксировалась не обязательно она должна давать какие-то приемущества - могло произойти и случайно, тем более жили большую часть своей истории люди узкими сообществами.

китайский случай думается просто случайность... после оплодотворения какая разница что там с хромосомами? вот формирование половых клеток тут да, но их предшественники формируются ещё во внутриутробном развитии... так что вполне может быть много других таких же "гибридов" из которых никто не умер и про них просто не знали.

Кому: LioshenkoSerg, #16

> возможно появление человека всего с одной хромосомой???

из-за хромосомного способа опредения у нас пола - нет, минимум две. но даже так такая огромная хромосома будет очень нестабильна из-за большого шанса мутаций её разбивающих, потому вроде бы организмов с геномом больше бактерилаьного с одной хромосомой нет

вообще же с представлением о том, что разное число хромосом разделяет виды пора заканчивать - есть к примеру три вида бабочек-голубянок у которых с этим просто ад - внутри одного вида число хромосом может различаться в три раза, и спариваются безо всяких проблем


QSpectre
отправлено 31.03.17 06:20 # 56


Кому: dunduk, #26

> Будь другом, отсыпь того же!

Да мне то не жалко, но тебе уже щедро отсыпано. Иначе ты бы по веткам прыгал, а не в Тупичке на форуме комменты писал.

> > Является ли примат, выросший из детёныша с синдромом Маугли, homo sapiens?
>
> Безусловно.

Частично. У Маугли фенотип другой. Другая биохимия мозга. Другие функциональные возможности.


QSpectre
отправлено 31.03.17 06:20 # 57


Кому: dunduk, #26

> P.S. Добрый совет: не надо лезть в вопросы, про которые даже в рамках школьной программы знаний нет.

Добрый совет. Получи степень д.м.н., потом обсудим этот вопрос на равных.


QSpectre
отправлено 31.03.17 06:20 # 58


Кому: Protium-1, #41

> Ага. Точно так же, как человек, не учившийся с детства говорить по-китайски, конечно, может понять китайца

Взрослый русский сможет с нуля выучить китайский язык. Взрослый русский всяко научится пользоваться китайским туалетом. Взрослый примат с синдромом Маугли не научится никогда прямохождению, не научится пользоваться туалетом, и у него не разовьётся речь. Часть генетической информации, делающей примата человеком, манифестирует только под воздействием "духа" (до определённого возраста).

> Только эта информация не приходит извне, она - продукт самого человека, многотысячелетней его истории

Согласна, но к конкретному индивиду человека она приходит извне, пусть в данном случае от человечества.


лёхаДВ
отправлено 31.03.17 06:20 # 59


Кому: Nord, #39

> И если человек не верит, то он аморален?

У них там многие так и думают: "атеист - это больные, которых лечить надо, животное" (Ю. Вяземский, завкаф. МГИМО), а "сочетаться браком с атеистом- это выйти замуж за животное в цирке" (пт. Смирнов)


QSpectre
отправлено 31.03.17 06:20 # 60


Кому: Protium-1, #41

> Ага. Точно так же, как человек, не учившийся с детства говорить по-китайски, конечно, может понять китайца, если будет учить язык уже во взрослой жизни, но по-настоящему думать как китаец он уже не сможет никогда, для этого нужно вырасти среди китайцев.

Говорят, в китайском языке слово "человек" применимо только к китайцам. Всех остальных китайцы, говорящие на китайском языке, людьми не называют. Это в тему фильма "Великая стена". И слова, обозначающего "совесть", в китайском языке тоже нет.


Аралкум
отправлено 31.03.17 06:20 # 61


Кому: Ольга Л, #37

> и фантазии на тему переходных форм, которыми по логике все вокруг должно кишеть, а их и среди ископаемых практически нет (ну все в тех же количествах, вроде двух семей в Финляндии).

По логике эволюции все формы - переходные. Ими все и кишит, переходными формами. И креационист, на основании истории человеческой цивилизации, делающий вывод, что переходных форм нет, так как их не видно - похож на того, кто с лупой пытается разглядеть картину, высотой с десятиэтажный дом.


Leshiy6282
отправлено 31.03.17 06:20 # 62


Кому: Protium-1, #45



> А никто и не задавался целью что-то доказывать или опровергать. Потому что невозможно опровергнуть существование чайника, летающего по земной орбите и имеющего слишком малые размеры, чтобы его можно было заметить радарами. Тут ведь как: допустим, что на самом деле жизнь создал некий творец, и он же подстроил обстоятельства таким образом, чтобы мы сочли, что жизнь возникла естественным путём. Однако, если сей демиург пожелает сохранить анонимность, он должен воздействовать на мир таким образом, чтобы любые наши действия, направленные на подтверждение внушённой нам теории, приводили к ожидаемым нами результатам. И его манипуляции должны быть столь точными, чтобы подлог не фиксировался никакими существующими измерительными приборами. А это означает, что любые наши действия, результат которых прогнозируется на основании упомянутой теории, будут приводить к ожидаемым результатам. Проще говоря, теория будет работать. А поскольку функция науки - ответить на вопрос "что будет, если мы поступим...

В основах ООП (объектно ориентированного программирования) лежат принципы позволяющие ну скажем так описывать законы по которым объекты программы будут следовать... это конечно примитив по сравнению даже с организацией Жизни на Земле, не говоря уже о масштабах Солнечной системы или Галактики не говоря уже о Вселенной... Но принцип прост и понятен - Есть Фундаментальные законы, есть законы Эволюции и НЕТ НАДОБНОСТИ ДЕМИУРГУ встревать в течение этих законов... если уж совсем на пальцах, то когда написали, отладили программу для ЧПУ, то ее надо лишь запустить, предварительно поставив болванку в суппорт... дальше станок сделает все сам, без участия программиста или токаря...


Leshiy6282
отправлено 31.03.17 06:20 # 63


Вопрос всем Дарвинистам:
Почему религиозность проявляется у основной массы людей после определенного порога прожитых лет?
Вам не кажется странным, что большинство верующих люди пожилого возраста? Причем практически все получили достаточно материалистическое образование в СССР и обозвать их безграмотными ну просто язык не поворачивается...
И ещё один камешек в огород Материалистам: Люди чья работа связана с риском (военные, повоевавшие, летчики, моряки и пр.) в большинстве люди Верующие.... И как выразился классик: "На войне атеистов нет...."

Вот как Вы это объяснить можете?


Nord
отправлено 31.03.17 06:53 # 64


Кому: Leshiy6282, #63

> Почему религиозность проявляется у основной массы людей после определенного порога прожитых лет?
> Вам не кажется странным, что большинство верующих люди пожилого возраста? Причем практически все получили достаточно материалистическое образование в СССР и обозвать их безграмотными ну просто язык не поворачивается...

Страх смерти и одновременно - страх вечных мук за неправильную жизнь. А заодно - четверть века промывания мозгов и разрушенная в молодости картина мира (разрушенная, что характерно, общими усилиями религиозных деятелей, националистов и либеральных содомитов).

> И ещё один камешек в огород Материалистам: Люди чья работа связана с риском (военные, повоевавшие, летчики, моряки и пр.) в большинстве люди Верующие.... И как выразился классик: "На войне атеистов нет...."

Это Егор Летов у тебя классик? Насмешил.

Ну и ты бы хотя бы поиском по сайту воспользовался. Посмотрел бы, в том числе, что об этом говорят люди, бывшие в окопах под огнем (и в Великую Отечественную, и в Афганскую, и в Чеченскую).

> Вот как Вы это объяснить можете?

Вот как ты можешь объяснить свой уровень грамотности? Ты знаешь, что по-русски слова "дарвинист", "материалист", "верующий" надо писать с маленькой буквы? И что "Вы" с большой по-русски пишется только тогда, когда вежливо обращаешься к одному человеку, а не к многим?

Не имеет ли твоя религиозность той же природы, что и твоя грамотность?


Nord
отправлено 31.03.17 07:25 # 65


Кому: QSpectre, #60

> Говорят, в китайском языке слово "человек" применимо только к китайцам. Всех остальных китайцы, говорящие на китайском языке, людьми не называют. Это в тему фильма "Великая стена". И слова, обозначающего "совесть", в китайском языке тоже нет.
>

Берем хотя бы словарь и убеждаемся, что всё это - бред.

Для совести там, как минимум, два слова и куча устойчивых выражений.

А стадию радикального этноцентризма (мы люди, а остальные - животные) обычно проходят в первобытнообщинном или рабовладельческом строе.


robokot
отправлено 31.03.17 08:02 # 66


Кому: QSpectre, #7

> Является ли примат, выросший из детёныша с синдромом Маугли, homo sapiens?

принципиальных отличий от душевнобольных я не вижу а их принято считать людьми

>Этот примат никогда не научится прямохождению, речи и поведению, приемлемому в человеческом обществе.

опыты над людьми запрещены в результате достоверных знаний по этому вопросу нет
лично я уверен что: Если захочет и целенаправленно этим займется то всему научится.
Если например в природе в подходящих условиях оставить коллектив из достаточно
большого количества таких существ то постепенно их потомки дойдут до всего
до чего дошли современные люди.


robokot
отправлено 31.03.17 08:12 # 67


Кому: Leshiy6282, #63

> Вопрос всем Дарвинистам:

религия и наука не пересекаются
вместе с тем наука полезна (в разумных пределах) и религия полезна (на своем месте и в свое время)
если хотите поспорить на какие то темы - кто прав наука или религия - прежде всего определитесь
как это влияет на вашу жизнь - до сих пор обнаруживалось что спорить при этом не о чем


alex2345
отправлено 31.03.17 08:37 # 68


Кому: Nord, #64

> Страх смерти и одновременно - страх вечных мук за неправильную жизнь.

А я думал, что я один такой умный! Не тут-то было :)


лёхаДВ
отправлено 31.03.17 08:57 # 69


Кому: QSpectre, #57

> Добрый совет. Получи степень д.м.н., потом обсудим этот вопрос на равных.

Я вот одного академика знаю и одного грассмействера - редкостные дурачки. А еще один историк диссер про Власова защитил, говорят. Есть подозрение, что д.м.н. - она не оберег от глупости или некомпетентности.


nikolkas_spb
отправлено 31.03.17 10:14 # 70


Кому: Leshiy6282, #63

> Вам не кажется странным, что большинство верующих люди пожилого возраста? Причем практически все получили достаточно материалистическое образование в СССР и обозвать их безграмотными ну просто язык не поворачивается...

В молодости у тебя бурлят гормоны, ты бегаешь за бабами и доминированием (см. проф. Савельев). К старости ищешь смысл жизни, кроме баб и бухла, ну и умирать страшно.
Контраргумент - фанатики-исламисты, которым по 15-20 лет. Этим показали, как можно просто добиться цели.

> И ещё один камешек в огород Материалистам: Люди чья работа связана с риском (военные, повоевавшие, летчики, моряки и пр.) в большинстве люди Верующие.... И как выразился классик: "На войне атеистов нет...."
>

Самовнушение, психология и НЛП. Так некоторым проще. Типичная реакция на стресс. Не все там верующие, не все веруют, как положено. Часто религия военных и гражданских сильно отличается.


Nord
отправлено 31.03.17 10:21 # 71


Кому: Leshiy6282, #62

> Есть Фундаментальные законы, есть законы Эволюции и НЕТ НАДОБНОСТИ ДЕМИУРГУ встревать в течение этих законов... если уж совсем на пальцах, то когда написали, отладили программу для ЧПУ, то ее надо лишь запустить, предварительно поставив болванку в суппорт... дальше станок сделает все сам, без участия программиста или токаря...

Тогда вопрос. Где брак - в станке или в программе? Ну, чтобы понять, где Демиург проявил свою криворукость - на этапе программирования или на этапе станкостроения.


dunduk
отправлено 31.03.17 10:31 # 72


Кому: QSpectre, #57

> Получи степень д.м.н., потом обсудим этот вопрос на равных.

С врачом у меня на равных получится обсуждать только очень немногие вещи. Не потому что знаний мало, а потому что не так много пересечений.

Поэтому у нас в рабочих коллективах практически не встречаются врачи. Многие из них почему-то думают, что быковка "м" в степени каким-то волшебным образом делают их умней области "б". Что даже близко не так - со свистом пролетают на базовых знаниях в предметной области. Причём некоторые не понимают этого даже если в учебник носом ткнуть (нормальный, а не из серии "галопом по европам для медвузов").


nikolkas_spb
отправлено 31.03.17 10:31 # 73


Кому: Nord, #71

> Ну, чтобы понять, где Демиург проявил свою криворукость - на этапе программирования или на этапе станкостроения.
>
На этапе предоставления свободы воли и самостоятельных решений. Ну а мы сами испоганим любую самую совершенную идею.
Одна из моих аксиом в работе: "у пользователя не должно быть никакой технической возможности нагадить или испортить. Иначе он, сука, это сделает!"


stary_dobry
отправлено 31.03.17 11:34 # 74


Кому: Steel Rat, #6

> Минимум от двух!
>
> Ой сомневаюсь я, что предки не прелюбодействовали.
>

И что с того, все равно от двух. Не от трех же.


лёхаДВ
отправлено 31.03.17 12:02 # 75


> На этапе предоставления свободы воли и самостоятельных решений.

Ну дык, по образу и подобию же. Сам-то тоже косячит немало.


Steel Rat
отправлено 31.03.17 12:25 # 76


Кому: stary_dobry, #74

Как бы не от четырёх!


Gerasim
отправлено 31.03.17 12:26 # 77


Кому: Leshiy6282, #63

>>Вам не кажется странным, что большинство верующих люди пожилого возраста

Всем, кто еще не достиг пожилого возраста это очевидно ;)

Критичность мышления с возрастом снижается, это статистически проверенный факт.


Gerasim
отправлено 31.03.17 12:29 # 78


Кому: QSpectre, #60

Кхм.

Т.е. ты не только не был в Китае, но еще не умеешь пользоваться ни гуглом, ни словарём?

Отсутствие критичности мышления есть основа веры.

В этом всё дело.


dunduk
отправлено 31.03.17 12:41 # 79


Кому: QSpectre, #56

> Частично.

Видовая принадлежность дискретна, она не бывает частичной.

> У Маугли фенотип другой. Другая биохимия мозга. Другие функциональные возможности.

"д.м.н." должны быть известны паталогии, при которых отклонения ещё больше. Но они не меняют положение этих людей в систематике.

Так что продолжаем ликбез: распределение признаков внутри вида описывается гауссовской кривой. И всегда есть особи, находящиеся в зонах плюс-минус сигма. Но то, что они могут значительно отличаться от находящихся в норме реакции, не меняет их видовую принадлежность.


alex2345
отправлено 31.03.17 12:41 # 80


Кому: dunduk, #72

> Многие из них почему-то думают, что быковка "м" в степени каким-то волшебным образом делают их умней области "б". Что даже близко не так - со свистом пролетают на базовых знаниях в предметной области.

Разрешите подписаться! Имею несчастье кооперировать по работе с немецкими врачами, в основной массе такие все без исключения.


Dmitry1915
отправлено 31.03.17 12:41 # 81


Кому: pheret, #31

> Кстати название "борщевик сибирский" не о чем не говорит?

а)ты путаешь его с борщевиком Сосновского, бэ)ты бы ещё пример кроликов в Австралии привел. Или крыс на тропических островах. Примерно такое же отношение к обсуждаемому вопросу.



Кому: drudd, #24

> Есть понимание - какие полезности культивировались у пшеницы в первую очередь?

Какие полезности надо культивировать у организма, чтобы он получил преимущество перед дикими организмами, не подвергавшимися отбору? Маленькая подсказка - таких нет. Отбор всегда идет в ущерб чему-то.



Кому: dunduk, #40

> Причём это одна из "именных" мутаций, так сказать образцово-показательная.

Это в головах диванных теоретиков она образцово-показательная. Они приводят её как непреложный факт, однако здесь мы имеем предположение, даже не гипотезу: У нынешних шимпанзе нет мутации гена MYH16, они тупые и имеют массивные жевательные мышцы, а у человека эта мутация есть и он умный. Немедленно делается вывод, что человек поумнел благодаря утрате массивных жевательных мышц. Очевидно, авторы гипотезы не способны думать, пока жуют. Несомненно, они также не знакомы с медицинской генетикой, и не знают, к чему приводят мутации, вызывающую утрату фермента. Достаточно немного поработать на практике с детьми с наследственными заболеваниями, и идея, что мутации могут приносить пользу, будет вызывать здоровый смех. У обезьян в случае такой мутации при гомозиготном наследовании просто рождались бы детеныши со слабыми челюстями, с рождения лишенные преимущества в борьбе за существование, ибо череп ещё когда вырастет, а орех нельзя разгрызть уже сейчас. При гетерозигодном наследовании - та же фигня, только медленнее.


Protium-1
отправлено 31.03.17 12:41 # 82


Кому: QSpectre, #58

> Взрослый русский сможет с нуля выучить китайский язык. Взрослый русский всяко научится пользоваться китайским туалетом. Взрослый примат с синдромом Маугли не научится никогда прямохождению, не научится пользоваться туалетом, и у него не разовьётся речь.

Потому что различий между русским и китайцем, как ни крути, меньше, чем между русским (китайцем) и ребёнком-Маугли. Имеются общие основы, те самые, древнейшие, возникшие ещё до выхода гоминид из Африки, ну и во время этого расселения. Тогда ведь люди уже знали много методов обработки камня. И дерева, надо думать, тоже, только деревяшки не сохранились. И никто не знает, как часто пересекались наши с китайцами предки до того, как появилась письменность. Ребёнок-Маугли не знает в принципе такого понятия как "другой человек", доступный ему максимум - опознать по генетически заложенным алгоритмам человеческую самку. Правда, шансов дожить до половозрелого возраста у него нет. А то, что в первые пять лет жизни человек воспринимает информацию намного глубже, чем во всю оставшуюся, давно является научным фактом. Научиться говорить по-китайски - можно, думать на китайском (или английском), если ты не вырос среди китайцев (англичан) - практически невозможно. Найдите любого русского, хорошо знающего английский, и спросите, думает ли он на последнем. Ответ, думаю, очевиден.

Кому: Аралкум, #61

> По логике эволюции все формы - переходные. Ими все и кишит, переходными формами. И креационист, на основании истории человеческой цивилизации, делающий вывод, что переходных форм нет, так как их не видно - похож на того, кто с лупой пытается разглядеть картину, высотой с десятиэтажный дом.

Немного не так. С точки зрения теории эволюции переходных форм нет и быть не должно. За ними шуруйте к ламаркистам, причём старым, у неоламаркистов их тоже нет. Проблема тут кроется не в теории, а в системе классификации биологических видов. Понимаете ли, она не предусматривала описание биоразнообразия, существовавшего семь миллионов лет назад. Она по сути своей срезовая. А поскольку к ней привязано в том числе и понятие вида, постольку, говоря о протяжённом во времени эволюционном процессе, говорить о видах вообще неправомочно. Смотрите сами. Определить положение особи в системе классификации можно двумя способами: по времени жизни последнего общего предка и по генетической разнице. И это положение невозможно определить "вообще", оно определяется только относительно других видов. Вот, допустим, есть человек и бонобо. Их последний предок жил семь миллионов лет назад. Есть человек и тушканчик. Их последний общий предок жил существенно раньше, а значит, бонобо человеку более близкие родственники, чем тушканчики. А вот, допустим (допустим), таки самозародившаяся примитивная форма жизни из подлёдного океана на Европе. У неё с человеком вообще общих предков нет, если не считать протопланетное облако, из которого всё и вышло. Как их классифицировать? А никак. Системой этого не предусмотрено.
С точки зрения современной картины, вид - это группа живых существ, общие предки которой с ближайшим соседним видом жили не менее N поколений назад. Иначе это не отдельные виды, а подвиды. И точно так же с отрядами, семействами и прочей классификационной шелухой. Границы тут весьма условны.
Теперь о видообразовании. По сути, у нас есть два способа разделения вида: либо популяция делится по географическим причинам на разные группировки, которые после не пересекаются (случайным ветром несколько семян растения занесло на отдалённый остров, обмелел пролив между двумя водными бассейнами, каждый из которых был заселён ранее одним и тем же видом рыб, равнину пересекла непроходимая река, etc), либо складывается ситуация, при которой отбор благоприятствует двум крайностям, а шансы "золотой середины" на продолжение рода снижаются. Классический пример - разделение нашей линии и линии будущих бонобо вследствие аридизации климата Африки. Преимущество имели либо те, кто слез с пальмы и перешёл к степному образу жизни, либо те, кто отступил вместе с лесами. Если точнее, преимущество получали либо маргиналы, которых задолбало сидеть на пальме вместе с полусотней сородичей, которые их регулярно объедали, так что они были злостно выпнуты в саванну (и наши сегодняшние опыты над обезьянами - кровная месть потомков выпнутых потомкам выпнувших), либо очень хорошие древолазы, которые первыми находили еду в перенаселённых джунглях.
А что мы видим? А то, что в определении вида постепенное изменение фенотипа не предусмотрено! Собственно, процесс видообразования идёт постоянно, просто во всех случаях, кроме упомянутых двух, любые невыгодные ответвления прерываются в течение ближайших десяти поколений. Поэтому, с точки зрения классификации, если имеется обособленная группа особей, которая не делилась на два вида с кембрийского взрыва, а последний её общий предок с нами в этот самый кембрий и жил, то она, внимание, всё это время оставалась одним и тем же видом, и плевать, что её гено- и фенотип сменились с того момента 100500 раз под воздействием изменяющихся условий. Просто система классификации не предусматривает сравнения особей из двух разных моментов времени. Проблема именно в ней. Так что, господа креационисты, отстаньте от эволюционистов и пристаньте к таксономам, пусть они вам для начала родят нормальную систему классификации. А то имеющаяся отстала от жизни лет на сто.

Кому: Leshiy6282, #62

> Но принцип прост и понятен - Есть Фундаментальные законы, есть законы Эволюции и НЕТ НАДОБНОСТИ ДЕМИУРГУ встревать в течение этих законов... если уж совсем на пальцах, то когда написали, отладили программу для ЧПУ, то ее надо лишь запустить, предварительно поставив болванку в суппорт... дальше станок сделает все сам, без участия программиста или токаря...

Вот я о том и говорю. И плевать, кто установил эти законы, главное - они работают. И мы можем их использовать в своих целях.

Кому: Leshiy6282, #63

> Вопрос всем Дарвинистам:
> Почему религиозность проявляется у основной массы людей после определенного порога прожитых лет?

Есть старческий маразм же!
Кстати, полезность веры никоим образом не равна её истинности. Да, может, вера делает людей порядочнее. Её постулаты от этого истинными не становятся.

Кому: robokot, #66

> опыты над людьми запрещены в результате достоверных знаний по этому вопросу нет

Не, а в чём проблема? Выделить, скажем, сто гектаров леса, огородить забором, запустить туда всякой живности, а под конец вселить двадцать детей-Маугли. Разного пола. И изучить их поведение в условиях дикой природы. Массу же научной информации можно извлечь!


W!nd
отправлено 31.03.17 12:54 # 83


Кому: Ольга Л, #37

> Аргументы креационистов весьма изящны и неопровержимы.

С точки зрения дебилов - безусловно.


W!nd
отправлено 31.03.17 12:58 # 84


Кому: Leshiy6282, #63

> И как выразился классик: "На войне атеистов нет...."

Обычное дебильное высказывание школьника. Таких много.


dunduk
отправлено 31.03.17 13:30 # 85


Кому: alex2345, #80

> Имею несчастье кооперировать по работе с немецкими врачами,

Несмотря на то, что мы фактически работаем на врачей, у нас, кроме биолгов, есть ещё химики, физики, программисты, но врачей нет. Даже удивительно было это поначалу, особенно на первом месте работы больше 20 лет назад - хоть и отдел биохимии, но всё-таки институт экспериментальной медицины. Потом понял почему так.

> в основной массе такие все без исключения.

А вот, кстати, и наглядное подтверждение этого тезиса, само пришло:

Кому: Dmitry1915, #81

> Достаточно немного поработать на практике с детьми с наследственными заболеваниями, и идея, что мутации могут приносить пользу, будет вызывать здоровый смех.

Объяснить врачу что в этой области он полный ноль, лучше бы молчал и занимался своими делами, бывает непросто :(

> Немедленно делается вывод, что человек поумнел благодаря утрате массивных жевательных мышц.

Нет, такого вывода не делается, ты сам его придумал.


dunduk
отправлено 31.03.17 13:30 # 86


Кому: Protium-1, #82

> А то имеющаяся отстала от жизни лет на сто.

Ну, если учесть, что основы её заложены ещё аж в восемнадцатом веке и с тех пор практически не менялись... :-)


robokot
отправлено 31.03.17 14:12 # 87


Кому: Dmitry1915, #81

> Достаточно немного поработать на практике с детьми с наследственными заболеваниями

ну дети с наследственными полезностями к тебе вряд ли попадают так что твое впечатление очевидно вызвано нерепрезентативной выборкой


McAlastair
отправлено 31.03.17 14:31 # 88


Кому: robokot, #87

> Кому: Dmitry1915, #81
>
> > Достаточно немного поработать на практике с детьми с наследственными заболеваниями
>
> ну дети с наследственными полезностями к тебе вряд ли попадают так что твое впечатление очевидно вызвано нерепрезентативной выборкой
>

Да-да-да :) Типичная "ошибка выжившего": врачи редко когда имеют дело с мутациями, улучшающими здоровье человека (ведь, если он здоров, ему врачи без надолбности), им всё больше с вредными для здоровья мутациями работать приходится


лёхаДВ
отправлено 31.03.17 14:32 # 89


Кому: Dmitry1915, #81

> Какие полезности надо культивировать у организма, чтобы он получил преимущество перед дикими организмами, не подвергавшимися отбору?


Хммм... Назови, пожалуйста, дикие организмы, которые не подвергались отбору. Естественному отбору.


> они тупые и имеют массивные жевательные мышцы, а у человека эта мутация есть и он умный. Немедленно делается вывод, что человек поумнел благодаря утрате массивных жевательных мышц.

Это только у тебя такой прямой вывод. Данная мутация позволила человеку увеличивать черепную коробку под развивающийся мозг, как минимум . Чего не могут позволить себе другие обезъяны. Послужила причиной, а поспособствовала в определенных обстоятельствах поумнеть .

> Достаточно немного поработать на практике с детьми с наследственными заболеваниями,

Мутации бывают вредные, а бывают и полезные.

Ты вот мне лучше расскажи, как без мутаций получилось такое разнообразие людей или собак, к примеру? Ну или взять дикую природу кошачьих - тигры, леопарды, коты....


Вратарь-дырка
отправлено 31.03.17 14:35 # 90


Кому: QSpectre, #57

> Добрый совет. Получи степень д.м.н., потом обсудим этот вопрос на равных.

При чем здесь д. м. н.? Во-первых, д. м. н. к биологии имеет слабое отношение. А камрад, быть может, к. т. н. или слесарь шестого разряда - значит ли это, что прежде чем обсуждать с ним биологию, тебе стоит самому научиться слесарить? Отдельные д. м. н., конечно, могут быть сильно вовлечены в биологию, но большинство - это просто врачи. А у тебя выходит, что поспорить с Фоменко в области истории могут лишь академики. Во-вторых, даже совсем уж в профильной области д. м. н. может смело нести такую пургу, что уши будут заворачиваться даже у школьников. Вот товарищ Мулдашев, дай бог памяти, тоже д. м. н...


QSpectre
отправлено 31.03.17 15:02 # 91


Кому: Nord, #65

Не точно выразила мысль. Слово "совесть" в китайском языке есть, и оно пришло из христианства. Но исходно у китайцев не было понятия совести (и слова не было), а было только понятие стыда. Об этом пишут П. Шуваев и А. Темиров в книге-исследовании "КНР. Китайская Неизвестная Реальность" на основании изучения конфуцианских текстов. Хотя Конфуций жил давно, когда, поди, и у нас совести не было.

Косвенное подтверждение насчёт совести: в Китае официально не существовала (несколько лет назад точно) такая психиатрическая категория, как социопатия (отсутствие совести).

То же самое насчет слова "человек". Слово есть, но человек-китаец и человек-не-китаец обозначаются разными словами, за которыми стоят отличающиеся понятия. Так мне говорил парень, который ездил в Китай по делам и знаком с Китаем много лучше, чем я.

Оговорюсь, что к Китаю отношусь с большим уважением. Применять на практике знания о чи и акупунктурных меридианах они умели уже 5000 лет назад. Откуда узнали?


QSpectre
отправлено 31.03.17 15:03 # 92


Кому: dunduk, #26

> P.S. Добрый совет: не надо лезть в вопросы, про которые даже в рамках школьной программы знаний нет.

Кому: Вратарь-дырка, #90

> При чем здесь д. м. н.?

Смотри выше. Свой никчёмный ответ я дала на P.S., написанный dunduk, хотя мне надо было молчать. Повелась.


QSpectre
отправлено 31.03.17 15:09 # 93


Кому: Protium-1, #82

> Найдите любого русского, хорошо знающего английский, и спросите, думает ли он на последнем.

Да, иногда думаю на последнем, хотя он не родной. Чаще думаю на русском.


dunduk
отправлено 31.03.17 15:23 # 94


Кому: лёхаДВ, #89

> Мутации бывают вредные, а бывают и полезные.

А подавляющее большинство мутаций просто нейтральные. Более того, мутации происходят в живых организмах постоянно. В человеке, например, так называемые тиминовые сшивки случаются тысячами в секунду - и ничего, ни на отдельных особях, ни на виде в целом это никак не сказывается (за исключением редких случаев меланом, но если бы каждая из подобных мутаций приводила бы к паталогии, то человечества бы просто не существовало в принципе).


Илья_К
отправлено 31.03.17 15:23 # 95


Кстати уже началась продажа билетов на 4-ый форум "Ученые против мифов".

http://antropogenez.ru/scientists-against-myths/


robokot
отправлено 31.03.17 15:25 # 96


Кому: Dmitry1915, #81

> Немедленно делается вывод, что человек поумнел благодаря утрате массивных жевательных мышц.

тебе известно от куда люди берутся ?
там довольно тесно
по этому вот такое вот ограничение


Dmitry1915
отправлено 31.03.17 16:19 # 97


Кому: лёхаДВ, #89

> Мутации бывают вредные, а бывают и полезные.

Пример полезной мутации, которая встречается у человека здесь и сейчас. Не которая "произошла 2 миллиона лет назад у предка человека, согласно новому открытию британских ученых", а с которой может родиться ребенок у тебя нопремер. С вредной мутацией же может родиться? По телеку таким детям постоянно "деньги на лечение в Германии" собирают, видел?

> Ты вот мне лучше расскажи, как без мутаций получилось такое разнообразие людей или собак, к примеру?

Мммм... Понимаешь ли ты, что такое "Фенотипические различия внутри вида"? Или вот почитай про одомашнивание лис в Новосибирске.


Dmitry1915
отправлено 31.03.17 16:32 # 98


Кому: dunduk, #85

> Немедленно делается вывод, что человек поумнел благодаря утрате массивных жевательных мышц.
>
> Нет, такого вывода не делается, ты сам его придумал.

Я не придумываю, а делаю выводы из прочитанного. По делу есть чё?

Кому: dunduk, #94

> В человеке, например, так называемые тиминовые сшивки случаются тысячами в секунду - и ничего, ни на отдельных особях, ни на виде в целом это никак не сказывается, за исключением редких случаев меланом.

А также несправедливо упущенных сарком и карцином.


Dmitry1915
отправлено 31.03.17 17:34 # 99


Кому: robokot, #96

> тебе известно от куда люди берутся ?
> там довольно тесно
> по этому вот такое вот ограничение
>
>

Почему родовые пути человека узкие? Как работает биомеханизм родов, имеет ли к этому отношение объем жевательных мышц плода?


Вратарь-дырка
отправлено 31.03.17 17:34 # 100


Кому: Dmitry1915, #97

> Пример полезной мутации, которая встречается у человека здесь и сейчас.

Например, та самая мутация, что вызывает серповидноклеточную анемию у гомозиготных: у гетерозиготных она не вызывает серповидноклеточной анемии, зато смягчает течение малярии.



cтраницы: 1 | 2 всего: 191


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк