Клим Жуков про рождение революции: философия революции

18.04.17 15:53 | Zhukoff | 267 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 267

grekhss
отправлено 19.04.17 16:09 # 202


Кому: DRON-5, #145

Конкретно: прочитай статью В.И.Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма", а после этого заново оцени инициативы Навального. А заодно почитай новости и попробуй взглянуть на происходящее, пользуясь полученным знанием.


legio82
отправлено 19.04.17 16:09 # 203


Кому: URAS, #198

Ну уходите пожалуйста от конкретного ответа, - вы только что утверждали, что в отличии от Западной Империи (ЗРИ), Восточная выжила (ВРИ), потому что дескать была феодальным государством, - я утверждаю что это бред, поскольку в V-VI вв., т.е. в то время, когда ЗРИ погибла окончательно, ВРИ все еще была классическим позднеантичным государством - "городской империей", между нею и полуфеодальной Византией Комнинов конца XI в. лежат временной период длинной в пять столетий. Переход к феодализму во Восточной Империи оказался крайне длительным процессом растянутым во времени и во многом вынужденным. Поэтому потрудитесь пожалуйста или аргументированно подтвердить свою позицию, что ВРИ в V в. уцелела потому, что якобы уже была тогда "феодальным" государством или признайте свою неправоту в данном вопросе.


legio82
отправлено 19.04.17 16:09 # 204


Кому: Zhukoff, #200

О чем и речь Клим Александрович, а вот камрад URAS утвреждает, что дескать в V-VI в. Византия уцелела, потому что уже якобы была феодальным государством. Чего не было и в помине, зато в правление Юстинина, в середине VI в. при преодолении последствий "юстиниановой чумы" государство "врубило" такие меры "государственного регулирования" и чрезвычайного управления для "реанимации" экономики и существования государства вообще, что там, современной точки зрения, скорее возможно усмотреть элементы "государственного капитализма" или даже "военного коммунизма" - сильный централизованный гос.аппарат чиновничества вкупе с регулярной армией, какой уж там феодализм с его "вассалами" и "крепостными" пейзанами...


RudenkoD
отправлено 19.04.17 16:23 # 205


Кому: kotka, #130

> Слышали краем уха, что живём в первой половине 21 века.

У нас на Донбассе тоже первая половина 21 века, как это ни странно. Но ассоциации с веком 20. А когда слышу в сми про восстановление монархии в России вообще на ум приходит век 19.


aldi
отправлено 19.04.17 16:23 # 206


Кому: grekhss, #196

> А тогда как будут поощрять работников за выдающиеся результаты? Если деньгами, то получается, что мы вернёмся к классовому обществу.

Классы - это не про количество денег, а про отношение к средствам производства.
Буржуй имеет средства производства в частной собственности и покупает рабочую силу. Живёт он за счёт присвоения прибавочной стоимости.
Но при этом буржуй может иметь гораздо меньше денег, чем высокооплачиваемый пролетарий.
Т.ч. от простого количества денег в другой класс не перейдёшь.


> Если не деньгами, а какими-нибудь редкими товарами, то опять получается, что "все равны, но некоторые ровнее".

Почему не деньгами?
Пока деньги не отмерли, вполне можно поощрять ими.
Стаханов, например, получал довольно крупную сумму.
Тут главное соблюсти принцип - каждый по способности, каждому по труду.


RudenkoD
отправлено 19.04.17 16:49 # 207


Кому: OldKnight, #137

> коммунизм в его первобытной форме и коммунизм гораздо более развитый - начальная и конечная точка развития человечества.

Да кто знает где точка развития человечества? Жизнь это движение. Пока живо человечество оно будет куда то двигаться- или развиваться, или деградировать. А какая общественная формация придёт вслед за коммунизмом сейчас предугадать нереально.


grekhss
отправлено 19.04.17 16:49 # 208


Кому: aldi, #206

> Почему не деньгами?

Поправьте меня, если ошибаюсь: потому что в этом случае будет уже не общественное присвоение прибыли, а частное.


KpucmuaH
отправлено 19.04.17 16:54 # 209


Если человек, трудясь, досрочно выполнил план рабочего дня, то он может уйти раньше


kotka
отправлено 19.04.17 17:06 # 210


Кому: RudenkoD, #205

> У нас на Донбассе тоже первая половина 21 века, как это ни странно.

Сибирь не Донбасс. Это другое место на карте.

Ты что сказать-то хочешь?

Что в Сибири сейчас приграничный вооружённый конфликт?
Или что у нас тут джихадисты взрываются каждый месяц?
Что в Сибири пиратство, межплеменной конфликт?
Что в Сибири паводок уничтожил посёлки, землетрясение обрушило АЭС?
Что в Сибирь прилетают беспилотники или массово берут в заложники людей?

Вам по-русски написали: у нас - одно из самых безопасных мест на Земле. Это - факт.
Это не значит, что России ничего не грозит.
Это значит ровно то, что написано: что в этом самом месте пока никаких опасных катаклизмов не происходит.
К счастью.

Посмотри статистику и убедись: Новосибирск - одно из самых безопасных мест в мире.
На хрена мне доказывать, что есть ещё Дагестан, Донбасс, Сомали и Мексика?

Я и так это знаю. Без тебя.


kotka
отправлено 19.04.17 17:09 # 211


Кому: Собакевич, #136

> [смеется]
>
> А что, Урал не под боком Сибири?

Ты чо.
Урал - это охренеть какой ЗАПАД.
Туда ж ехать больше суток надо.


aldi
отправлено 19.04.17 18:47 # 212


Кому: grekhss, #208

> Поправьте меня, если ошибаюсь: потому что в этом случае будет уже не общественное присвоение прибыли, а частное.

Присвоение при капитализме.
При социализме распределение.
Что нам говорит Карл Генрихович:

"Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай."


URAS
отправлено 19.04.17 18:56 # 213


Кому: legio82, #204

> О чем и речь Клим Александрович, а вот камрад URAS утвреждает, что дескать в V-VI в. Византия уцелела, потому что уже якобы была феодальным государством.

Где у меня написано, что Византия в 5 веке была феодальным государством?


Майкл_С
отправлено 19.04.17 20:22 # 214


Кому: Zhukoff, #200

Клим Саныч, спасибо за лекцию!

А вот статья Олега Арина "Революция и прогресс": http://olegarin.com/oleg-arin_articles/miscellania/revolution-and-progress.html

И вот такие мысли:

> Я напомню, что самым серьезным минусом знаменитой теории Дарвина было отсутствие “скачка”, “революции”. В результате в рамках его теории невозможно было объяснить, например, возникновение органического мира из неорганического, или Кембрийский взрыв, произошедший более 500 млн лет назад, или превращение некоторых видов обезьяноподобных в человека. Только в 20 веке учениками Дарвина в эволюционную теорию был внесен “скачок”, например, в виде концепции Ст. Дж. Гулда о
“прерывистом равновесии”.
> Необходимо также помнить, что ныне насчитывается около двух миллионов организмов различного вида, что составляет 0,1% всех организмов, а это около двух миллиардов, когда-либо существовавших на Земле. 99,9% организмов исчезли, поскольку не испытали на себе “скачка”, или такого кардинального обновления, которое соответствовало бы новым условиям окружающей среды. Другими словами, [они не успели соскочить с тупиковой ветви своего развития].

> Напомню, что народы Средиземноморья и современной Латинской Америки находились приблизительно на одном уровне развития, например, на период 5000 лет д.н. эры. Но, когда в Америке в начале 16 века появились испанцы, они обнаружили, что уровень развития индейцев соответствовал уровню развития
народов Средиземноморья на период около 2000 лет д.н. эры. Оказалось, что у инков, к примеру, к 16 веку не было колеса и письменности. Фактически они отстали от европейцев почти на три с половиной тысячи лет. В результате горстка конкистадоров завоевала целую империю инков (по некоторым данным, около 8 млн на то время).


legio82
отправлено 19.04.17 21:26 # 215


Кому: URAS, #213

На часть моей реплики: "а Восточная устояла и успешно продолжила свое дальнейшее существование в качестве уже "средневековой" Римской Империи", - процитировав ее, Вы совершенно конкретно мне ответили:

"Как феодальное государство, поэтому и устояло."

Напомню, что моем основном посте речь шла о том, что в V в. Восточная Империя устояла, а Западная пала. Речь про V- VI века. Базис у обеих Империй экономический был один и тот же, оба государства были позднеантичными городскими империями, с централизованным управлением, бюрократией и регулярной армией. ВРИ в V в. выжило вовсе не потому, что было "феодальным" государством, уже в третий раз повторяю Вам, что весьма условный феодализм в ВРИ случился лишь конце XI в. У меня речь шла именно о выживании ВРИ в V в., во время падения ее западной "сестры". Вы написали бредятину про феодализм, который позволил ВРИ выжить, я пытаюсь Вас поправить.


BubbaDigBick
отправлено 19.04.17 21:26 # 216


Кстати, вопрос про большевиков. Прочитал протоколы 4-го съезда РСДРП. Сложилось впечатление что Ленин Каменев Власов и др. - интриганы и карьеристы, которые выдавили тру оу джи большевиков во главе с Богдановым.


URAS
отправлено 19.04.17 21:32 # 217


Кому: legio82, #215

> Речь про V- VI века.

А я в общем про Византию и про 5-й век ничего не писал. За меня ничего додумывать не надо.


capitan_zlodeev
отправлено 19.04.17 22:28 # 218


"История это волна, а люди на ней это серферы" - можно сделать фотожабу из кадров "На гребне волны" :)))
http://media.tvcok.ru/media/uploads/kinonews/2014_01/shotimg15776_2.jpg


copper1956
отправлено 19.04.17 22:48 # 219


Кому: aldi, #212

> Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай.

Вы некорректно цитируете Маркса. Он употребляет эту фразу, саркастически пересказывая лассальянский вариант Готской программы. В чем легко убедиться если прочесть весь контекст, начиная со слов "Мы имеем здесь (то есть в тексте "Программы") дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе". То есть Вы вкладываете в цитату смысл, противоположный Марксу. Он имел ввиду не "при коммунизме будет вот так", а "если вот так, то это никакой не коммунизм". И дальше Маркс доходчиво объясняет, почему строй называемый лассальянцами "социализм" не имеет никакого отношения к коммунизму. Само слово "социализм" в "Критике" Маркс не использует для обозначения общественного строя, а использует, говоря об утопическом социализме.


eick
отправлено 19.04.17 23:39 # 220


Лекция- не побоюсь этого слова- фантастическая! Все по полочкам разложили.
Большое спасибо!
С нетерпением жду продолжения.


aldi
отправлено 20.04.17 02:02 # 221


Кому: copper1956, #219

> Вы некорректно цитируете Маркса. Он употребляет эту фразу, саркастически пересказывая лассальянский вариант Готской программы.

Никакого сарказма тут у Маркса нет. Лассальянский вариант он критикует страницей раньше, когда разбирает противоречие между параграфами, в одном из которых “доход от труда принадлежит в неурезанном виде и на рапных правах всем членам общества”, а в другом “средства труда составляют общественное достояние и совокупный труд регулируется коллективно”.
Далее Маркс объясняет какие вычитания необходимо сделать из совокупного общественного продукта "Прежде чем дело дойдет до индивидуального дележа этой оставшейся части"(с)


> То есть Вы вкладываете в цитату смысл, противоположный Марксу.

Нет. Маркс, критикуя параграфы " Программы" и лассалевский социализм, одновременно показывает каким будет общество, только что вышедшее из капитализма.

> "Мы имеем здесь (то есть в тексте "Программы") дело не с таким коммунистическим обществом...

Слова "мы имеем здесь" относятся не к тексту "Программы", а к тому, что Маркс глворит об "обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда."(с)

> Он имел ввиду не "при коммунизме будет вот так", а "если вот так, то это никакой не коммунизм".

Тут речь не о коммунизме, а о вычетах при распределении.

"Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества [за всеми вычетами] ровно столько, сколько сам дает ему."(с)

И поясняет далее:
"... индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда [за вычетом его труда в пользу общественных фондов], и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме."

И хотя при таком способе распределения всё ещё "
господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления."(с)


Ober S.
отправлено 20.04.17 02:17 # 222


Кому: ПТРС, #35

> С 20й минуты понимать перестал. Как это не было столкновения интересов ? В каждом лесу сидело своё племя для которого этот лес был его охотничьи угодья и источник пропитания.

Это потому что ты видео смотрел невнимательно. Там же было ясно сказано, что в те времена можно было месяцами шляться всем табором куда глаза глядят и не встретить никого. С кем конкурировать? С саблезубыми тиграми?

> Ну и дубина (которая конечно не средство производства тк мамонта не произведешь) -- отлично справлялась с производством трупов из представителей соседних племен.

Производством трупов занимаются женщины племени, с некоторой помощью мужчин. Только "трупы" эти получаются изначально живыми и бегающими. И стать трупом неживым он мог без всякой дубины. Дубина лишь инструмент для обработки "изделия". Но сначала это изделие нужно вообще произвести на свет. Иначе нечего будет обрабатывать.


Скальф
отправлено 20.04.17 09:32 # 223


Кому: Майкл_С, #214

> В результате горстка конкистадоров завоевала целую империю инков (по некоторым данным, около 8 млн на то время).
>
Но, например, у Кортеса с ацтеками (с письменностью и игрушечным колесом), с горсткой, с первого раза не получилось. И пришлось основательно подготовиться ко второму разу:
"28 апреля 1521 года Кортес провёл генеральный смотр армии, которая насчитывала чуть более 700 испанских солдат при 85 лошадях, 110 арбалетах и аркебузах, 3 тяжёлых пушках и 15 лёгких полевых орудиях. Индейцы, однако, составляли подавляющее большинство войск Кортеса, причём только приозёрные города-государства предоставили около 150 000 человек и 6000 пирог для их доставки." википедия, например.


Майкл_С
отправлено 20.04.17 10:21 # 224


Кому: Скальф, #223

Деталей не знаю. Клим Саныч, если обратит внимание, как-нибудь прокомментирует.

Там главная мысль, что эволюция - медленная смерть. А примеры - иллюстрация того, что народы, не пережившие революционного скачка, обречены на поражение.


vasmann
отправлено 20.04.17 11:33 # 225


Добрый день.
Спасибо за разведопрос.
Интересует такой вопрос. Наглядно рассказано, что революции это объективный процесс и от хотелок и желаний людей не зависит, в общем-то.
Есть конфликт интересов, ну грубо говоря одни за коммунизм, другие за капитализм. На данный момент капитализм вроде как побеждает (причины так же озвучены, ибо старая формация всегда сильнее новой).
Однако (тут я свое допущение приведу из которого и вопрос возникнет), что если тот же капитализм построит такую форму правления при которой полицейские и военные - будут привелигированы, высокая соц защита (всей семьи), высокие зарплаты ну и в общем все возможные бонусы для "защитников правящего класса". И вот собственно любое недовольство подавлять вплоть до использования танков, самолетов, даже против своего населения. В конечном итоге может наступить полная глобализация когда люди станут по сути гражданами земли с точки зрения капиталистов и в общем пофиг кто там возмущается негры, русские или адвокаты!!
Так вот в такой возможен ли переход к коммунизму (лично я считаю что это более высокая степень развития общества и экономических отношений чем капитализм). Образно говоря у людей с мотыгами и может даже с наличием какого-то АК-47 есть ли шансы против толковых парней в броне, танках с пулеметами?


Майкл_С
отправлено 20.04.17 11:48 # 226


Кому: vasmann, #225

> что если тот же капитализм построит такую форму правления при которой полицейские и военные - будут привелегированы, высокая соц защита (всей семьи), высокие зарплаты ну и в общем все возможные бонусы для "защитников правящего класса". И вот собственно любое недовольство подавлять вплоть до использования танков, самолетов, даже против своего населения.

Камрад, ты нарисовал портрет фашистского общества. Это именно оно и есть. Какие тут могут быть вопросы?


georgii-2
отправлено 20.04.17 11:55 # 227


Кому: legio82, #203
Вообще-то конец Византии обусловлен расслоением общества - некому было ее защищать.
А расслоение обусловлено именно наличием всех экономических ниточек у ростовщиков.


vasmann
отправлено 20.04.17 12:33 # 228


Кому: Майкл_С, #226

Ну собственно одно время фашизм таки мы забороли. Однако сейчас лично у нас с коммунизмом не очень и капитализм дал реванш, который я так понимаю и будет скатываться в этот самый фашизм в наивысшую его точку. Вот и вопрос, когда капитализм окончательно окуклится и перейдет в это состояние и начнет мять под себя всё, возможен ли переход общества к коммунизму, пусть через кровь.
В общем попробую пояснить что мне интересно. Утверждается что революции не зависят от чьих-то хотелок.
Мой вопрос: если таки (про бабушек и их половые органы не надо!!!) капитализм превратится в фашизм и будет всячески сопротивляться, а он будет, любой попытке смены формации - есть ли шансы у коммунизма (с учетом того что молодое всегда слабее старого). Грубо говоря у желающих есть камни и может быть зажигательные бутылки ну и охотничье всякое, а у не желающих пулеметы, автоматы, гранаты, танки, бтры, самолеты.
У меня лично ощущение что в общем-то человечество стоит на грани выбора или в фашизм или в коммунизм, но при этом коммунизм очернен как можно, а капитализм вроде бы (с точки зрения людей) уже и не такой красивый как рисовали, а альтернативу (в силу очерненности коммунизма) - не видят.


aldi
отправлено 20.04.17 12:37 # 229


Кому: Майкл_С, #226

> Камрад, ты нарисовал портрет фашистского общества. Это именно оно и есть. Какие тут могут быть вопросы?

Ты прав, камрад нарисовал фашистское общество.
Вопрос в другом, как долго может существовать фашизм в планетарном масштабе?


georgii-2
отправлено 20.04.17 13:56 # 230


"Нет ребята, все не так"...
Танцевать надо от печки - от неотъемлемых, насущных потребностей и свойств хомо сапиенсов.
Иначе вся философия превращается в шаманский танец.

Абсолютно не рассматривается роль ростовщиков, которые сегодня приобрели практически абсолютную власть.
Именно ростовщичество и приводит любое общество к расслоению и последующей гибели.
Все эти латифундисты, феодалы, буржуи, в конечном счете, оказывались на крючке у ростовщиков и теряли власть.

Именно поэтому и стал смертельно опасен Союз с тех пор, как Ленин запретил частные банки.
Только этим был опасен Союз.
Буржуйскую бухгалтерию и закрытое распределение результатов труда, коммунисты сохранили.
Не избавили общество от паразитов.
Конец закономерен, как и в природе, паразиты сожрали хозяина, доедают труп.


aldi
отправлено 20.04.17 13:58 # 231


Кому: vasmann, #228

> капитализм дал реванш, который я так понимаю и будет скатываться в этот самый фашизм в наивысшую его точку. Вот и вопрос, когда капитализм окончательно окуклится и перейдет в это состояние и начнет мять под себя всё, возможен ли переход общества к коммунизму, пусть через кровь.

Тут надо подумать вот над чем.
Фашизм - это реакционная форма капитализма. Как долго самому капитализму будет нужна такая форма правления?


vasmann
отправлено 20.04.17 14:08 # 232


Кому: aldi, #231

> Фашизм - это реакционная форма капитализма

Как по мне это (фашизм) наивысшая точка капитализма. То, куда он стремится сам по себе, иначе как защищать свои миллиарды от этих голодранцев не желающих просто лучше работать?

> Как долго самому капитализму будет нужна такая форма правления?

Пока капитал чувствует себя сухо и комфортно, столько думаю будет нужна такая форма правления.
Это мои мысли. Как на самом деле - сам хочу знать.


ПТРС
отправлено 20.04.17 14:12 # 233


Кому: Ober S., #222

> Это потому что ты видео смотрел невнимательно. Там же было ясно сказано, что в те времена можно было месяцами шляться всем табором куда глаза глядят и не встретить никого.

Ну это с точки зрения марксизма. А биология говорит что в отсутствии естественных врагов и при наличии средств пропитания -- вид заполнит всё доступное пространство пока на этом пр-ве хватает жратвы. Как только жратва заканчивается -- размножаться перестают и начинают вымирать.

Подозреваю что "шляться табором" не получилось-бы даже в монгольских степях. Живо появятся специально обученные парни и поинтересуются -- чего это ты здесь шляешься ? Мы здесь скотину пасти будем когда трава подрастет, а вы ступайте подобру-поздорову.

Как говорил протагонист в Апокалипто ? "Это мой лес, моя речка и моё болото - здесь охотился мой отец, мой дед и прадед. И я буду здесь охотиться и мои дети". Там еще момент есть когда они беженцев встретили. Очень показательно.


ldmitrii
отправлено 20.04.17 14:59 # 234


Кому: ПТРС, #233

> Ну это с точки зрения марксизма. А биология говорит что в отсутствии естественных врагов и при наличии средств пропитания -- вид заполнит всё доступное пространство пока на этом пр-ве хватает жратвы. Как только жратва заканчивается -- размножаться перестают и начинают вымирать.

Если бы ты внимательнее слушал, то несомненно услышал бы что состояние производственных сил тогда было таково, что человек фактически только себя и мог прокормить. При этом понятно же что совершенно не важно сколько еды вокруг бегает - ловить то ее эффективно люди тогда не умели и, что не маловажно, если им повезло словить много еды то нет возможности ее сохранить для того чтобы потом потребить.


aldi
отправлено 20.04.17 15:05 # 235


Кому: vasmann, #232

> Как по мне это (фашизм) наивысшая точка капитализма. То, куда он стремится сам по себе, иначе как защищать свои миллиарды от этих голодранцев не желающих просто лучше работать?

Всё не так просто.
Давай не забывать, что капитализм - это способ производства и наивысшая его стадия - империализм.
Основной закон капитализма - стоимость. А цель - производство прибыли, а вовсе не защита "миллиардов от голодранцев".
Форму фашизма капитализм принимает в тех случаях, когда "голодранцы" начинают слишком активно бороться за свои права.
Но когда активная борьба подавлена, фашизм мешает и самому капитализму.
Всётки капитализм построен на экономическом принуждении к труду. А внеэкономическое принуждение (танки-шманки, боевики из нацгвардии и т.п.) - это уже не капитализм, а феодализм или даже рабовладение.
Нужна ли капиталистам и тем, кто мечтает ими стать такая деградация общественных отношений?
Вопрос интересный.


aldi
отправлено 20.04.17 16:49 # 236


Кому: georgii-2, #230

> "Нет ребята, все не так"...
Танцевать надо от печки - от неотъемлемых, насущных потребностей и свойств хомо сапиенсов.

В ролике Клим Жуков как раз и подчёркивает про неотъемлимые потребности.
" Весь этот прогресс, это только расстояние от угрозы голодной смерти, холодной смерти и так далее. Не более того."(с)

> Именно ростовщичество и приводит любое общество к расслоению и последующей гибели.

Ростовщичество уже давно вытеснено системой кредитования.
Да и при появлении финансового капитала ростовщический капитал теряет смысл.


ПТРС
отправлено 20.04.17 17:01 # 237


Кому: ldmitrii, #234

> состояние производственных сил тогда было таково

Было время когда производственных сил еще не было, а человек уже был разумным и использовал этот разум чтобы ловчее убивать животных
себе в пищу. Т.е. от животного отличался только тем, что использовал для убийства каменные топоры и дубины вместо когтей и зубов. Т.е. размножение и распостранение вида работало еще по законам биологии а не марксистско-ленинского исторического материализма. Вот я как раз про это время и говорю.

> что человек фактически только себя и мог прокормить.

Не только себя, но и своих детей. А презервативы еще не изобрели и принцип "пожить для себя" -- тоже. Так чтобы в одном лесу жило племя, у каждой пары строго по двое детей а рядом -- другой лес, пустой -- нонсенс. Либо жрать нечего и все вымерли, либо дети выросли и разбежались по соседним лесам -- только так.

> При этом понятно же что совершенно не важно сколько еды вокруг бегает - ловить то ее эффективно люди тогда не умели

Это с точки зрения городского жителя 21го века. На самом деле -- отлично умели.

> нет возможности ее сохранить для того чтобы потом потребить.

Обратно - исключительно с точки зрения горожанина привыкшего хранить еду в холодильнике.
Прекрасно умели и вялить и коптить. И питались кстати не только котлетами, а тем что на деревьях растет и в холодильнике не нуждается.


Майкл_С
отправлено 20.04.17 17:27 # 238


Кому: vasmann, #228

> Вот и вопрос, когда капитализм окончательно окуклится и перейдет в это состояние и начнет мять под себя всё, возможен ли переход общества к коммунизму, пусть через кровь.


> В общем попробую пояснить что мне интересно. Утверждается что революции не зависят от чьих-то хотелок.

Вообще, это буржуазные революции не зависят от хотелок. Социалистическая революция производится очень даже по плану. Только для них нужна сильная партия с крупной личностью во главе.

> Мой вопрос: если таки ... капитализм превратится в фашизм и будет всячески сопротивляться, а он будет, любой попытке смены формации - есть ли шансы у коммунизма (с учетом того что молодое всегда слабее старого). Грубо говоря у желающих есть камни и может быть зажигательные бутылки ну и охотничье всякое, а у не желающих пулеметы, автоматы, гранаты, танки, бтры, самолеты.
> У меня лично ощущение что в общем-то человечество стоит на грани выбора или в фашизм или в коммун...


Трудно сказать. ИМХО, состояние левых сил особых надежд не вселяет. (Зюганов - артист, а не коммунист. Его бы сместить для начала, чтобы компартия занялась хоть защитой народа от произвола.)

Красный проект удался во многом благодаря гению Ленина. Сейчас - ничего даже отдаленно близкого...

ИМХО, если произойдет майдан, драться будут монархисты-стрелковцы против либералов. За кого тут болеть, я даже не знаю.

А так, даже если тебя съели, у тебя все равно два выхода. (с) :)


Майкл_С
отправлено 20.04.17 17:30 # 239


Кому: aldi, #229

> Ты прав, камрад нарисовал фашистское общество.
> Вопрос в другом, как долго может существовать фашизм в планетарном масштабе?
>
>

Да хрен знает! Пока прецедентов не было.


Левый
отправлено 20.04.17 18:11 # 240


Клим Александрович, спасибо большое. На мой взгляд это самая лучшая ваша лекция. Очень жду продолжения.


Rosa rugosa
отправлено 20.04.17 18:20 # 241


Кому: georgii-2, #230

> как и в природе, паразиты сожрали хозяина, доедают труп.

В природе паразит, доведший хозяина до смерти, гибнет вместе с ним. А их трупы доедают уже другие.


McAlastair
отправлено 20.04.17 18:30 # 242


Кому: ПТРС, #237

> Не только себя, но и своих детей. А презервативы еще не изобрели и принцип "пожить для себя" -- тоже. Так чтобы в одном лесу жило племя, у каждой пары строго по двое детей а рядом -- другой лес, пустой -- нонсенс. Либо жрать нечего и все вымерли, либо дети выросли и разбежались по соседним лесам -- только так.


Так не забудь, что человеческих особей тогда было гораааздо меньше чем сейчас, а Земля уже была такой же огромной как сейчас, так что тесноты не было -- вполне возможно, что были племена, существовавшие в полном одиночестве на достаточно больших территориях


Rosa rugosa
отправлено 20.04.17 23:39 # 243


Кому: vasmann, #228

> но при этом коммунизм очернен как можно, а капитализм вроде бы (с точки зрения людей) уже и не такой красивый как рисовали, а альтернативу (в силу очерненности коммунизма) - не видят.

Сначала можно обойтись и без явного указания на альтернативу, как это провернули в перестройку.
Начали ведь с призывов к улучшению социализма, который стал не таким красивым. А потом внезапно оказалось, что это не совершенствование существующего строя, а переход к другому строю.


iBugz
отправлено 20.04.17 23:39 # 244


Кому: ПТРС, #237

Дробышевский на эту тему хорошо рассказывает, по поводу популяции, быта.
К примеру, условия жизни были такие, что у 3-4 летних детей суставы были изношены на уровне современного взрослого человека.


Rosa rugosa
отправлено 20.04.17 23:39 # 245


Кому: ПТРС, #233

> А биология говорит что в отсутствии естественных врагов и при наличии средств пропитания -- вид заполнит всё доступное пространство пока на этом пр-ве хватает жратвы.

Вот именно - при отсутствии естественных врагов (а они отсутствовали?) и при наличии средств пропитания (они постоянно были в наличии и в достаточном количестве?). Так что численность человека тогда безжалостно контролировалась природной средой.


iBugz
отправлено 21.04.17 00:41 # 246


Кому: Rosa rugosa, #243

А это мысль!
Даешь капитализм с человеческим лицом.


Собакевич
отправлено 21.04.17 06:52 # 247


Кому: aldi, #236

> Ростовщичество уже давно вытеснено системой кредитования.

Ты про микрофинансовые организации действительно ничего не слышал?

А вот Президент недавно на них внимание обратил. Говорит старушка-процентщица из романа Достоевского по сравнению с ними - невинное дитя.


robokot
отправлено 21.04.17 06:55 # 248


Из ваших примеров получается что если правящий слой возьмется за ум и вдруг в своей массе станет резко полезен обществу то революции не будет ?


Vodka
отправлено 21.04.17 09:59 # 249


Очень интересная тема, спасибо что осветили.

Очень много вопросов по разным пунктам, но главных два:

1: По Римской Империи:
Римляне прошли путь от аристократии (правления королей), к правлению олегархической верхушки (республики) и империи, как конечной точки правления перед закатом. Почему этот процесс нельзя назвать прогрессом от феодального к капиталистическому обществу и потом к империи/корпоратизму?

Не повторяет ли вся земля сейчас этот путь?

2: Прозвучало утверждение что в отличии от феодализма/капитализма, коммунизм был проектом, что способствовало быстрому переходу от капитализма к коммунизму.

Разве возможно доказать что иммено коммунизм - следующая ступень развития общества? Возможно, коммунизм получился и "закончился" иммено потому что был искусственным ответом на накопившиеся противоречия в обществе?

Феодализм и капитализм развились в пре-глобальном мире, тем самым подтверждая свою органичность. Может быть коммунизм - искусственная идея, получившая развитее вследствие глобализации?


Скальф
отправлено 21.04.17 10:12 # 250


Иногда (особенно после разведопросов с полицейским Михаилом) думается, что нашим властям достаточно забороть низовую коррупцию. И тогда градус революционности в обществе значительно снизится и надолго отодвинет "края" для власти.


Собакевич
отправлено 21.04.17 11:03 # 251


Кому: Vodka, #249

> Римляне прошли путь от аристократии (правления королей),

У нас их царями называют. Извините.


Щербина307
отправлено 21.04.17 11:08 # 252


Кому: Скальф, #250

Многим кажется, что искоренение низовой коррупции это положительный фактор. Однако это сегрегация по имущественному признаку. Лишение низших слоёв общества доступа к "решению вопросов".

Ну и главное, зачастую оно решается официальными сборами.

Раньше ты давал взятку за что либо, теперь внизу поставили кассу и собирают деньги легально за "сбор документов" или ещё чего.


linden
отправлено 21.04.17 12:05 # 253


Вот. Вот это то, чего я хотела. Счастлива. Спасибо. Жду продолжения.


Yunev Nikita
отправлено 21.04.17 12:14 # 254


Спасибо. Исключительно интересно. Распространяю.


Mormad
отправлено 21.04.17 12:25 # 255


Кому: OldKnight, #161
Многоуважаемый Клим ошибся на 15 минуте, сказав "пар это отрицание жидкого состояния воды", следует напомнить о понятии "Критическая температура фазового перехода" следовательно приведенный пример несостоятелен.

Также на 21 минуте, дубина это тоже средство производства, а именно средство труда.

23 минтуа Уважаемый оратор путает причину со следствием, по скольку форма организации появилась в следствии эволюционных процессов, а именно выживали люди сбившиеся в группы, ещё более успешными были группы поддерживающие особей обладающих опытом и знаниями.

Далее идут в основном исторические выкладки и Клим Александрович бесподобен!

Что касается нашего времени, собираюсь накопить компетенции посодействовать в повышении эффективности нашего государства, а именно мечтаю приложить руку к постройке ERP системы в масштабах нашей родины.


Zhukoff
отправлено 21.04.17 15:03 # 256


Кому: Mormad, #255

> Многоуважаемый Клим ошибся на 15 минуте, сказав "пар это отрицание жидкого состояния воды", следует напомнить о понятии "Критическая температура фазового перехода" следовательно приведенный пример несостоятелен.

Это ты несостоятелен, кхе-кхе-кхе.
Пар - это газ, а не жидкость.
Ergo, пар отрицает жидкое состояние воды.
Вода переходит в пар из жидкости, благодаря накопленным изменениям - переходом количества в качество. Накапливаются изменения при внутренних столкновениях в единстве и борьбе противоположностей.
Поэтому,
до того как козырять козырными терминами - почитай букварь, потом выступай.

> Также на 21 минуте, дубина это тоже средство производства, а именно средство труда.

Почитай букварь и не путай больше никогда средство труда и средство производства.

> 23 минтуа Уважаемый оратор путает причину со следствием, по скольку форма организации появилась в следствии эволюционных процессов, а именно выживали люди сбившиеся в группы,

Ты путаешь мою речь с собственными шумами в межушном ганглии.


Vodka
отправлено 21.04.17 16:06 # 257


Добавлю по второму вопросу:

феодализм и капитализм это переход власти к новым формам сначала неформально, де факто, а потом уже оффициально.

Сильнейшие племени, воины сначала не руководили племенем - но став самой сильной и организованной частью племени, сформировали правящую верхушку.

Капиталисты сначала накопили капитал и стали все более и более влиять на общество, а потом уже захотели формальной власти.

Какая власть была у коммунистов до революции, насколько они были реальной силой, не имеющей доступа к власти?


Rosa rugosa
отправлено 21.04.17 19:08 # 258


Кому: Vodka, #257

> Какая власть была у коммунистов до революции,

До Февральской революции - никакой.
Перед Октябрьской революцией - большинство в Петросовете.


Hexanite
отправлено 22.04.17 00:32 # 259


Клим Александрович, большое спасибо за ваши разведопросы.

Скажите, как можно объяснить, что, несмотря на более эффективный труд крепостных крестьян по сравнению с трудом рабов, мы не наблюдаем в средневековье империй, аналогичных Римской по развитию?

Под уровнем развития я имею в виду благоустроенные города, каменные дороги, акведуки, канализацию, организацию военного дела, культуру и т. д.


Эйст
отправлено 22.04.17 10:44 # 260


Кому: kotka, #134

> Считаю, что их надо срочно идентифицировать, привести в чувство и разоружить.

Я считаю, что надо идентифицировать и поубивать. Раз уж кровь неизбежна, пусть это будет их кровь.


Zhukoff
отправлено 22.04.17 11:09 # 261


Кому: Hexanite, #259

> Скажите, как можно объяснить, что, несмотря на более эффективный труд крепостных крестьян я имею в виду канализацию.
>

Дело в концентрации ресурсов: трудовых и властных.

10 000 крестьян наработают больше, чем 10 000 рабов. Но, 10 000 рабов трудились в одном месте (ну, типа), а 10 000 крестьян - в 100 поместьях, которые были друг другу ничем не обязаны.
Такая херня произошла как раз от казуальной реакции и отсутствия проектного планового выхода из кризиса.

ПС. А прикольно я тебя процитировал!


Hexanite
отправлено 22.04.17 14:36 # 262


Кому: Zhukoff, #261

Спасибо!

Подскажите, пожалуйста, а в качестве энциклопедии для понимания общих исторических закономерностей подойдёт десятитомник вашего однофамильца, изданный в шестидесятых годах?

> А прикольно я тебя процитировал!

Чувствуется старая школа :)


tt773
отправлено 23.04.17 16:16 # 263


Клим Александрович.
Прошу уточнить по понятийному аппарату.

Я правильно понимаю, что у нас есть три исходных Аксиомы?
1. Материи свойственно Движение.
2. При Движении обязательно возникают Столкновения.
3. С увеличением количества Движения растет количество Столкновений.
Это предлагается в качестве Аксиом, да?

Далее вы иллюстрируете эти Аксиомы Примерами.

С Аксиомой 1 вроде и так все очевидно.

Аксиому 2 вы иллюстрируете кастрюлькой на огне.
Но тогда получается что общество - это не Замкнутая, а Открытая Система, в которую извне закачивают некий "градус напряженности". Это ж таким макаром и до "мировой закулисы" рукой подать. Т.е. вы описываете предельно либеральное общество - каждый летит куда ноги несут, накаких правил нет, снаружи постоянно "поддают пару" (тоже куда попало), да еще и "ресурсы ограничивают" посредством крышки на кастрюльке. Тогда, конечно, "социальный взрыв неизбежен". Но давайте примем в расчет "всякие там законы". В качестве Примера возьмем не кастрюльку а кольцевой ускоритель. Тогда у нас имеются хорошо рассчитанная система магнитных полей, и все эти частицы летят чудесным пучком по строго заданной траектории и никто ни с кем не сталкивается. Понятно что все это великолепие возможно только при постоянной подкачке энергии и серьезных стартовых затратах. (Т.е. мы напишем "очень хорошие законы" и не будем "экономить на полиции").

Зато, переходя к Аксиоме 3, мы можем наращивать количество Движения до самых неимеворных гигаватт, а столкновений у нас, по-прежнему, не будет.

Т.е. вывод у меня получается прямо противоположный вашему. Где я ошибаюсь в этих рассуждениях?

И еще если немного отмотать назад, м.б. общество все же Замкнутая Система, т.е. без "внешней подкачки энергии"? Тогда в системе должны уравняться импульсы. Т.е. частицы с одинаковой массой будут летать с одинаковыми скоростями - тяжелые медленнее, легкие быстрее. Количество столкновений при этом будет постоянным. По-моему, это получится кастовое общество. Да?


Vimobrain
отправлено 23.04.17 17:33 # 264


Мне кажется,общество - это не вид материи. Тело человека - материально, станок - материален. А поведение людей определяется их сознанием, на которое законы материального мира не распространяется.


Ober S.
отправлено 26.04.17 17:01 # 265


Кому: ПТРС, #233

> Ну это с точки зрения марксизма. А биология говорит что в отсутствии естественных врагов и при наличии средств пропитания -- вид заполнит всё доступное пространство пока на этом пр-ве хватает жратвы. Как только жратва заканчивается -- размножаться перестают и начинают вымирать.

Да хоть с какой стороны рассматривай. Как только ты переваливаешь за определённую черту численности у тебя сразу начинается раздрай в обществе. Ибо если вас всех 30 рыл на весь табор, из них половина самки, то тебе, как альфе, с остальными омегами будет совладать легче (тем более при помощи своих бет), чем если вас в два-три раза больше со всеми вытекающими. Поэтому и выгоняли "лишних", не только потому что жрать нечего было, но и чтобы конкуренции не было.

> Подозреваю что "шляться табором" не получилось-бы даже в монгольских степях. Живо появятся специально обученные парни и поинтересуются -- чего это ты здесь шляешься ? Мы здесь скотину пасти будем когда трава подрастет, а вы ступайте подобру-поздорову.

Монгольские степи и времена первобытно-общинного строя по времени несколько отстоят друг от друга, как ты понимаешь. Со всеми вытекающими.

> Как говорил протагонист в Апокалипто ? "Это мой лес, моя речка и моё болото - здесь охотился мой отец, мой дед и прадед. И я буду здесь охотиться и мои дети". Там еще момент есть когда они беженцев встретили. Очень показательно.

В какой именно географической местности происходили события Апокалипто, не подскажешь? Ну и плюс - кинематографическая находка, шоб её.


Mormad
отправлено 28.04.17 09:48 # 266


Кому: Zhukoff, #256
Открыл БСЭ, в рамках Диалектики вы абсолютно правы.
по поводу дубины, разъясните почему дубина не средство труда, так как цитирую:
"Средство труда есть «... вещь или комплекс вещей, которые человек помещает между собой и предметом труда и которые служат для него в качестве проводника его воздействий на этот предмет» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 190)"
http://bse.sci-lib.com/article105606.html


balbes111
отправлено 03.05.17 20:15 # 267


Клим Александрович, Дмитрий Юрьевич, спасибо за лекцию.
Пришёл к подобным мыслям достаточно давно. Но есть и придирка: вы перечислили пять революций, а в конце ролика называете социалистическую четвёртой. Это оговорка, или я чего-то не понял?


Miguel85
отправлено 05.07.17 10:51 # 268


лекция ОГОНЬ! Еще бы с удовольствием про Источниковедение послушал, наши преподаватели были в лекциях, по данному предмету, слишком скучны. Очень старенькие уже. Материала по полкам так и не разложил в своей голове.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 267


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк

Advertisement