Борис Юлин про события Первой мировой войны 1915 года

20.05.17 13:01 | Sha-Yulin | 105 комментариев » »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 105, Goblin: 1

russo marinero
отправлено 20.05.17 13:06 # 1


Дим Юрич Владимира Высоцкого цитирует:

Мерцал закат, как блеск клинка.
Свою добычу смерть считала.
Бой будет завтра, а пока
Взвод зарывался в облака.


COMMIE[k]
отправлено 20.05.17 13:11 # 2


Ура!


Goblin
отправлено 20.05.17 14:37 # 3


Кому: russo marinero, #1

> Мерцал закат, как блеск клинка.
> Свою добычу смерть считала.
> Бой будет завтра, а пока
> Взвод зарывался в облака.

и уходил по перевалу


DmV77
отправлено 20.05.17 14:37 # 4


Вроде бы в ролике про предателей Егор Яковлев говорил, что коменданта Новогеоргиевской крепости генерала от кавалерии Бобыря расстреляли уже большевики в 1920 году в Крыму?


egoryakovlev
отправлено 20.05.17 15:21 # 5


Кому: DmV77, #4

> Вроде бы в ролике про предателей Егор Яковлев говорил, что коменданта Новогеоргиевской крепости генерала от кавалерии Бобыря расстреляли уже большевики в 1920 году в Крыму?
>

Так и было. В Ялте.


kirilloid6
отправлено 20.05.17 17:31 # 6


Почему нет таймингов?


bagr
отправлено 20.05.17 18:19 # 7


Кому: kirilloid6, #6

Почему нельзя написать: "Не могли бы Вы добавить тайминги, пожалуйста" ?


Ravenblack
отправлено 20.05.17 18:30 # 8


"И вальсы Шуберта,
И хруст французской булки!"
[долго матерится]


Зёма61
отправлено 20.05.17 18:30 # 9


Б.Ю. вроде в 15ятнадцатом году российские промышленники специально задрали цену на снаряды, а их креатура саботировала снабжение. Был специальный доклад полковника ГШ (не помню фамилию на М.) Он докладывал, что снарядов для фронта : 60-70% есть на складах. Николай даже ввел военное управление на заводах, и тут его и укантропулили.


Atrides
отправлено 20.05.17 18:30 # 10


Борис Витальевич, а какие людские потери в ходе сражений 1915 понесла русская армия и немецкая? Не могу точно найти в сети, а в Википедии какой-то бред написан.
И ещё вопрос: читал что русские частные промышленники после поднятия цен на снаряды начали саботировать поставки снарядов на фронт. Как это происходило, что они делали? И что с ними стало, после национализации этих заводов в 1916? Получали ли они прибыль с этих заводов?


DmV77
отправлено 20.05.17 18:30 # 11


Кому: egoryakovlev, #5

> Бобыря расстреляли уже большевики в 1920 году в Крыму?
> >
>
> Так и было. В Ялте.

по решению чрезвычайной тройки Крымской ударной группы управления особых отделов ВЧК при РВС Южного и Юго-Западного фронтов под председательством Чернабрывого, членов Удриса и Гунько-Горкунова

Пора этому достойнейшему человеку, пострадавшему низачто от Советской власти, открывать мемориальную доску (сарказм)


Unusual suspect
отправлено 20.05.17 18:45 # 12


Про Дарданельскую операцию интересный факт: хоть и провалили ее, и народу угрохали там немало, но в Австралии и Новой Зеландии ее чтут. Каждый год официальный праздник с выходным, Anzac Day. И несмотря на то, что совершенно непонятно, зачем туда поперлись и на кой черт людей поубивали, вопросов никто никаких не задает вообще. Праздник именно празднуется, ветеранов уважают, негатива вообще ноль. Очень сильный контраст со всякими особо одаренными в России.


микроэлектронщик
отправлено 20.05.17 20:02 # 13


А я как раз пересматриваю цикл Егора Николаевича!


Electric_ferret
отправлено 20.05.17 20:02 # 14


Кому: Unusual suspect, #12

В странах, где свирепствуют свобода, демократия и права человека, если велено праздновать - значит надо праздновать. Выделяться из массы празднующих с каким-то своим особым мнением небезопасно.
"Здесь вам не тут", как говорится.


egoryakovlev
отправлено 20.05.17 20:22 # 15


Кому: микроэлектронщик, #13

> А я как раз пересматриваю цикл Егора Николаевича!
>

А я пишу сценарий программ про Брестский мир и Гражданскую на Дону)


Nikita Shmik
отправлено 20.05.17 21:33 # 16


Галлиполийская операция же в начале 1915-го стартовала, не?


A1RMAN
отправлено 20.05.17 21:51 # 17


Жду продолжения похождений Алексея "фланги в опасности" Куропаткина.


Геннадий Алексеев
отправлено 20.05.17 22:01 # 18


Просматривая исторические ролики на "Тупичке", уже не впервые ловлю себя на мысли, что если Бог есть, то большевики во главе с Лениным были посланы России свыше. При любом другом раскладе Россия была бы расчленена и перестала бы существовать как независимое государство. Вместе с тем более чётко понимаешь, почему нынешние "либералы" так стараются переиначить историю. Именно их идейные предки при попустительстве царской власти привели Россию в глубочайшую пропасть,из которой её потом с неимоверными усилиями вытащили большевики. И ещё - ни сколько не жалко Николая с его братьями. С семьёй и челядью, конечно, перебор, но самому "самодержцу" туда и дорога. Заслужил.


Sha-Yulin
отправлено 20.05.17 22:26 # 19


Кому: Nikita Shmik, #16

> Галлиполийская операция же в начале 1915-го стартовала, не?

Так я вроде о Дарданелльской рассказывал, не?


микроэлектронщик
отправлено 20.05.17 23:16 # 20


Кому: egoryakovlev, #15

Круто!


DeathSquirell
отправлено 20.05.17 23:16 # 21


Кому: Atrides, #10

У немцев несколько десятков тысяч, у нас несколько сотен тысяч, большинство пленными.


Sha-Yulin
отправлено 20.05.17 23:52 # 22


Кому: Atrides, #10

> Борис Витальевич, а какие людские потери в ходе сражений 1915 понесла русская армия и немецкая? Не могу точно найти в сети, а в Википедии какой-то бред написан.

А что там не так?
За немцев в 1915 дано 664 тыс..
За РИ в 1915 - 2484тыс.

Соотношение потерь - 1 к 4.

Но по РИ данные все расчётные. Слишком сложно считать. И учёт был плохо организован, потерь в ходе войны более четверти приходится на дезертиров.


> Как это происходило, что они делали?

Просто не выполняли заказ, ссылаясь на нехватку средств и объективные трудности.


Blumentarn
отправлено 21.05.17 00:12 # 23


Там анекдот немного шире был: Когда бог создавал армии он расставил их по силе и в конце оказалась самая слабая - австрийская армия. Тогда австрияки взмолились: Ну должны же мы хоть кого-то бить?... И тогда бог создал итальянскую армию.)))
По поводу "хорошего командования Николая Николаевича", увольте. Он такой же долбак, как и остальные.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.17 00:20 # 24


Кому: Blumentarn, #23

> По поводу "хорошего командования Николая Николаевича", увольте. Он такой же долбак, как и остальные.

Да ну? Неужели не лучше Николая 2-го?


Blumentarn
отправлено 21.05.17 00:27 # 25


Кому: Sha-Yulin, #24

> Неужели не лучше Николая 2-го?

Его и отправили на третьестепенный Кавказский фронт потому что "навоевал".
Одно семейство, одним миром мазаны.. "Полководцы", етить иху в коромысло.


Blumentarn
отправлено 21.05.17 00:45 # 26


«Ответственейшая должность главнокомандующего явно превышала силы и способности великого князя Николая Николаевича». (А.А. Керсновский)


Киноман93
отправлено 21.05.17 03:18 # 27


Пусть лучше Борис Юлин про Мюнхенскую Республику расскажет и перечислит фамилии тех, кто стоял во главе мятежа. BBC в одном 6-серийном фильме уже перечислило.


russo marinero
отправлено 21.05.17 07:25 # 28


Кому: bagr, #7

> Почему нельзя написать: "Не могли бы Вы добавить тайминги, пожалуйста" ?

Видимо воспитание не позволяет.


russo marinero
отправлено 21.05.17 07:28 # 29


Кому: egoryakovlev, #15

> А я пишу сценарий программ про Брестский мир и Гражданскую на Дону)

С радостью посмотрим!

Егор Николаевич, ты в твитере есть?


Shadowcaster
отправлено 21.05.17 09:43 # 30


Кому: Зёма61, #9

> Был специальный доклад полковника ГШ (не помню фамилию на М.)

ЕМНИП, это был А. Маниковский.


Braham
отправлено 21.05.17 09:44 # 31


Да это заговор просто был, РИ же всем могла раздать, но во всём виноваты коварные большевики...


Мартуни
отправлено 21.05.17 09:46 # 32


Кому: Electric_ferret, #14

А какие страны существуют кроме описанных? А в каких других странах было не так?


URAS
отправлено 21.05.17 09:52 # 33


Кому: russo marinero, #29

> С радостью посмотрим!
>
> Егор Николаевич, ты в твитере есть?

Присоединяюсь к вопросу. В рамках популяризации себя и своего канала должен появиться обязательно.


Nikita Shmik
отправлено 21.05.17 10:06 # 34


Кому: Sha-Yulin, #19

Но ведь, Галлиполийская операция, Дарданелльская операция, Битва при Чанаккале — это всё названия одной операции по захвату проливов и Константинополя.


Киноман93
отправлено 21.05.17 10:44 # 35


Меня удивляет как немцы смогли в одном бою уложить 100 тысяч англичан за один день. Ведь жуткая бойня по сути. Фактически убивали своих ближайших соседей в промышленных масштабах.


Atrides
отправлено 21.05.17 10:45 # 36


Кому: Sha-Yulin, #22

Спасибо Борис Витальевич. Месяц назад там было написано, что армия РИ потеряла летом-осенью 1915 650 тыс. чел, а немецкая 600 тыс. Сейчас там другие цифры.

Великий авторитет имел конечно Невинноубиенный, вспоминаю историю с выпуском Ил-2 в 1941 и письмо Сталина.


Atrides
отправлено 21.05.17 10:57 # 37


А вообще в свете этого хаоса в тылу и "пира во время чумы" капиталистов, поведение многих офицеров и генералов (которые станут белыми) предстает очень странным. Вот Маниковский сразу перешел служить Советской власти, Брусилов позже тоже, многие другие генералы почти сразу. А вот Деникин, который весь этот ужас сам пережил и наверняка понимал причины всего этого, стал воевать с большевиками.
Или тут дело именно в недостатке у них политического образования, они не понимали теории Маркса? Читал воспоминания Слащева, он писал что воюя против Красной Армии, он не понимал причин происходящего, а когда вернулся в Советскую Россию, прочитал труды революционеров и все понял.


egoryakovlev
отправлено 21.05.17 11:17 # 38


Кому: russo marinero, #29

> Егор Николаевич, ты в твитере есть?
>

Не, только FB и ВК. А надо?


egoryakovlev
отправлено 21.05.17 11:50 # 39


Кому: Atrides, #37

> А вообще в свете этого хаоса в тылу и "пира во время чумы" капиталистов, поведение многих офицеров и генералов (которые станут белыми) предстает очень странным. Вот Маниковский сразу перешел служить Советской власти, Брусилов позже тоже, многие другие генералы почти сразу. А вот Деникин, который весь этот ужас сам пережил и наверняка понимал причины всего этого, стал воевать с большевиками.
> Или тут дело именно в недостатке у них политического образования, они не понимали теории Маркса? Читал воспоминания Слащева, он писал что воюя против Красной Армии, он не понимал причин происходящего, а когда вернулся в Советскую Россию, прочитал труды революционеров и все понял.

Никто не понимал вообще ничего, кроме единиц. Большая часть белых военачальников были уверены, что большевики - немецкая агентура, предатели. Они и после не особо утруждали себя осмыслением произошедшего. Сомневаюсь, что Деникин или Врангель даже в эмиграции поинтересовались хотя бы одной статьей Ленина. Что до причин перехода офицерства на сторону красных, то их было несколько, но самых значимых, на мой взгляд, три.

В моей картотеке около 1000 "старых" офицеров, которые воевали уже в ВОВ. И у подавляющего большинства есть один общий факт в биографии: в 1917 году солдатские комитеты избирали их командирами или подтверждали то, что они командиры (это, к примеру, Шапошников, Карбышев, Вальден, Василевский, Колчигин, А.Н. Бахтин и т.д.). Избирали их, как правило, не по политическим причинам, а по критерию личного доверия, порядочности, нормального человеческого отношения к личному составу. При этом основная солдатская масса, во всяком случае на Западном и Северном фронте, а также матросы на флотах, были настроены большевистски (см. результаты выборов в Учредительное собрание). И офицеры, избранные большевистскими солдатами в командиры, втягивались в орбиту советского проекта, даже первоначально не понимая его сути, просто под влиянием своих солдат.

Вторая причина заключается в том, что большевики оказались единственной внятной силой, способной противостоять растаскиванию России на кусочки. Это было очень важно. Бывший царские офицеры с большим энтузиазмом били англичан, американцев и прочих интервентов.

Третья причина заключалась в том, что политика большевиков по отношению к военспецам была более умной и гибкой, чем у белых. Большевики не только давали офицерам хорошие зарплаты и пайки, но и предоставляли возможность поработать в какой-нибудь комиссии по осмыслению опыта Первой мировой войны, если те уклонялись от участия в Гражданской войне. У белых таких возможностей не было, только фронт, к тому же развилось тотальное недоверие к офицерским перебежчикам из РККА (унизительные проверки, подозрения и т.д.). И некоторые офицеры делали для себя вывод, что они лучше будут служить при большевиках на хорошей должности в Петрограде с гарантированной зп, чем побегут к Деникину или Врангелю с непонятными для себя перспективами.


Киноман93
отправлено 21.05.17 12:29 # 40


Дублировать комментарии не нужно.




Модератор.



htit
отправлено 21.05.17 12:50 # 41


> Конфедератопад. В Новом Орлеане, под шумок очередного расового конфликта, массово демонтировали памятники лидерам Конфедерации Южных Штатов

http://colonelcassad.livejournal.com/3430565.html

В США начали примирение янки и южан.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.17 13:20 # 42


Кому: Киноман93, #27

> Пусть лучше Борис Юлин про Мюнхенскую Республику расскажет и перечислит фамилии

Что я ещё "пусть лучше"? Разрешите исполнять! Разрешите бегом!


Sha-Yulin
отправлено 21.05.17 13:25 # 43


Кому: Nikita Shmik, #34

> Но ведь, Галлиполийская операция, Дарданелльская операция, Битва при Чанаккале — это всё названия одной операции по захвату проливов и Константинополя.

А ничего, что между попыткой прорыва флота в Мраморное море и началом высадки на Галлиполийском полуострове прошло больше месяца?


r3r
отправлено 21.05.17 13:49 # 44


Кому: htit, #41

> В США начали примирение янки и южан.

Вообще-то, в данном случае, примиряют негров и белых:

"В Новом Орлеане приступили к демонтажу памятника генералу гражданской войны Роберту Ли, главнокомандующему армии Конфедерации. Демонтаж памятника осуществляется на основании принятого в 2015 году городским советом Нового Орлеана постановления о сносе памятников четырем лидерам Юга. Аргументацией для принятия такого решения послужило то, что темнокожее население Нового Орлеана относится к этим памятникам как к символам расизма."


Киноман93
отправлено 21.05.17 13:49 # 45


Кому: htit, #41

> Конфедератопад. В Новом Орлеане, под шумок очередного расового конфликта, массово демонтировали памятники лидерам Конфедерации Южных Штатов
>
> http://colonelcassad.livejournal.com/3430565.html
>
> В США начали примирение янки и южан.

Давно уже начали. В любом сериале (тот же "Декстер" 5 или 6 сезон) в тюрьме расисты обязательно конфедераты.
"Во все тяжкие" - главные злодеи - белые расисты.
Черной преступности нет принципиально.
Густаф (Гус) - интеллигентый и умный мужчина с непростой судьбой, искалеченной Пабло Эскобаром.


Atrides
отправлено 21.05.17 14:15 # 46


Кому: egoryakovlev

Кому: Sha-Yulin

А сколько армия РИ потеряла пленными в ПМВ?
Официально ведь около 2.5 млн. человек? Но по другим данным (советским и эмигрантов) толи 3.5 млн. или даже 4.5 млн. человек.
Каковы реальные цифры?


russo marinero
отправлено 21.05.17 14:33 # 47


Кому: egoryakovlev, #38

> Не, только FB и ВК. А надо?

Только спросил. Множить сущности вряд ли стоит. И так видно, что много работаешь, и умотался.


russo marinero
отправлено 21.05.17 14:53 # 48


Кому: Atrides, #46

> Но по другим данным (советским и эмигрантов)

Ты реально на эмигрантов хочешь ссылаться? На них?


Sha-Yulin
отправлено 21.05.17 16:09 # 49


Кому: Atrides, #46

> А сколько армия РИ потеряла пленными в ПМВ?
> Официально ведь около 2.5 млн. человек? Но по другим данным (советским и эмигрантов) толи 3.5 млн. или даже 4.5 млн. человек.
> Каковы реальные цифры?

Вообще-то, официальные цифры по пленным - 3350 тыс. человек. Россия в мировой войне 1914-1918 гг. (в цифрах). - М., 1925


Atrides
отправлено 21.05.17 16:29 # 50


Кому: Sha-Yulin, #49

Читал на некоторых сайтах, что именно официальное число пленных - 2,45 млн. чел.
Тогда картина ещё хуже выходит - получается потери убитыми( 2 млн. чел) и ранеными(4,5 млн. чел), т.е. "кровавые потери" ненамного больше потерь в пленных и дезертирах.
Сравнить с ВОВ вообще нельзя.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.17 16:56 # 51


Кому: Atrides, #50

> Читал на некоторых сайтах, что именно официальное число пленных - 2,45 млн. чел.

Это официальные цифры на 1 сентября 1917 года. То есть, когда число пленных известно только по линии Красного Креста и когда война ещё продолжается. Эти цифры про любому меньше итоговых.


> Сравнить с ВОВ вообще нельзя.

Разумеется.
В ВОВ, в отличии от ПМВ, народ знал, за что сражается.


HOHOL
отправлено 21.05.17 17:17 # 52


Кому: egoryakovlev, #15

> А я пишу сценарий программ про Брестский мир и Гражданскую на Дону)

Надеюсь будет раскрыта тема заключения Брестского мира между Германией и УНР?


Shadowcaster
отправлено 21.05.17 17:34 # 53


Кому: Sha-Yulin, #49

Разрешите вопрос: вам не попадались данные по количеству болгар, служивших и воевавших в составе русской армии в первую мировую?


Atrides
отправлено 21.05.17 18:30 # 54


Кому: Sha-Yulin,

А Борис Витальевич как знаток истории флота скажите, какое количество кораблей - линкоры и крейсера русский флот собирался построить в войну? И сколько построил и недостроил(у нас в стране)?


Sha-Yulin
отправлено 21.05.17 18:33 # 55


Кому: Atrides, #54

> А Борис Витальевич как знаток истории флота скажите, какое количество кораблей - линкоры и крейсера русский флот собирался построить в войну?

В войну?

У нас были довоенные планы на 16 линкоров и линейных крейсеров, не считая кораблей других классов.
Заложено было, до войны, 12. Достроили до войны 4, во время войны достроили ещё 3. По остальным работы фактически остановились.


Вратарь-дырка
отправлено 21.05.17 18:39 # 56


Кому: htit, #41

Интересный товарищ: три памятника поименовал, а четвертый, посвященный учреждению государства белых и победе над цветными, решил не называть.

Кому: Киноман93, #45

Странный ты киноман: а какой-нибудь "Гангстер" прошел мимо тебя?


Punk_UnDeaD
отправлено 21.05.17 18:49 # 57


Кому: Sha-Yulin, #55

> У нас были довоенные планы на 16 линкоров и линейных крейсеров, не считая кораблей других классов.
> Заложено было, до войны, 12. Достроили до войны 4, во время войны достроили ещё 3. По остальным работы фактически остановились.

это потому что плановая экономика не эффективна!!!


beria
отправлено 21.05.17 19:15 # 58


Кому: Киноман93, #45

> "Во все тяжкие" - главные злодеи - белые расисты.

в третьем сезоне Фарго вообще главные злодей - сталинист антисемит , а его подручные - русский и китаец. Никакой политики!


OneNemo
отправлено 21.05.17 19:19 # 59


Если можно, вопрос Борису Вительевичу и Егору Николаевичу.
Насколько я понял, в Российской Империи физически не было достаточных производственных мощностей для изготовления оружия и снарядов в нужном количестве.
Получается, для производства вооружений у нас промышленникам приходилось включать в цены и строительство заводов, что и так очень дорого, а в условиях спешки и, особенно, войны ещё дороже.

Хотелось бы узнать мнение экспертов: насколько цены на вооружения обуславливались фактической ситуацией, насколько жадностью промышленников и какое влияние оказывала "чиновничья рента", если это, конечно, можно как-то оценить.


Blumentarn
отправлено 21.05.17 20:16 # 60


Кому: egoryakovlev, #39

> Большая часть белых военачальников были уверены, что большевики - немецкая агентура, предатели.
И при этом все большевики - жиды, а все жиды, соответственно - большевики. Деникинцы это подтвердили своими погромами и резнёй.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.17 20:16 # 61


Кому: OneNemo, #59

> Насколько я понял, в Российской Империи физически не было достаточных производственных мощностей для изготовления оружия и снарядов в нужном количестве.

Не было.


> Получается, для производства вооружений у нас промышленникам приходилось включать в цены и строительство заводов, что и так очень дорого, а в условиях спешки и, особенно, войны ещё дороже.

Вот как у вас так "получается"? Как из одного следует другое?
Ничего, кроме своей прибыли промышленники никуда не включали. На постройку заводов они деньги клянчили отдельно.


> Хотелось бы узнать мнение экспертов: насколько цены на вооружения обуславливались фактической ситуацией, насколько жадностью промышленников и какое влияние оказывала "чиновничья рента", если это, конечно, можно как-то оценить.

На 100% - жадностью промышленников, которые могли выкручивать руки клиенту.


beria
отправлено 21.05.17 20:38 # 62


Кому: OneNemo, #59

http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html

очень рекомендуется к прочтению. Сначала конкретные главы про вооружение, затем всё от начала до конца.


OneNemo
отправлено 21.05.17 20:46 # 63


Кому: Sha-Yulin, #61

> Вот как у вас так "получается"? Как из одного следует другое?

У меня - математически.
Как могут промышленники-капиталисты не закладывать стоимость строительства заводе в цену товара для краткосрочного предприятия. Кончится война - что делать с заводами?

> Ничего, кроме своей прибыли промышленники никуда не включали. На постройку заводов они деньги клянчили отдельно.

Если можно - подробнее?
Насколько я знаю, промышленники брали кредиты под подстройку заводов, а это тоже не удешевляет продукцию.

В любом случае, цену ограничивает себестоимость (ниже неё не продавали, так ведь?) с другой - цена у иностранцев, сильно выше которой тоже, наверное, подниматься не вышло бы.

Если получилась политизированная формулировка вопроса - прошу пардона.
Переформулирую: какие доли в цене вооружений составляли себестоимость, прибыль и "чиновничья рента".


Sha-Yulin
отправлено 21.05.17 21:05 # 64


Кому: OneNemo, #63

> У меня - математически.

Хреновая у вас математика.


> Как могут промышленники-капиталисты не закладывать стоимость строительства заводе в цену товара для краткосрочного предприятия. Кончится война - что делать с заводами?

Я уже говорил об этом в ролике повторяю специально для вас. Читайте медленно, а то опять не дойдёт.

В Военном Ведомстве сидели не такие гениальные математики, как вы. По этому они выдали заказы на снаряды, исходя из имеющихся мощностей.
Коммерческие заводы на имеющихся мощностях могли выпускать до 500 тысяч снарядов в год.
Но! До ноября 1914 года (война началась в августе) они не выдали ни одного снаряда. Все коммерческие заводы не дали за три месяца ни одного снаряда (!). А за первые полгода войны - чуть больше 30 тысяч снарядов.

Вот что, блин, бедным промышленникам делать после войны с заводами, которые у них уже есть?


> Насколько я знаю, промышленники брали кредиты под подстройку заводов, а это тоже не удешевляет продукцию.

Удешевляет!
Рост производства снижает издержки и, как следствие, себестоимость продукции.
Если бы промышленники пользовались вашей математикой, то они вообще не строили бы никогда новых предприятий. Ведь это удорожает, по вашей математике, стоимость продукции и снижает конкурентоспособность!!!


> В любом случае, цену ограничивает себестоимость (ниже неё не продавали, так ведь?) с другой - цена у иностранцев, сильно выше которой тоже, наверное, подниматься не вышло бы.

Как я уже говорил в роликах, но вы не смогли понять (по этому - читайте медленно!), до войны коммерсанты предлагали снаряды дешевле, чем казённые заводы, а как началась война - вдвое дороже.


> Если получилась политизированная формулировка вопроса - прошу пардона.

Нет, она получилась тупая, вроде попытки оправдать буржуев и списать всё на объективный причины. Этим сами буржуи занимались в 1914-15 году и вы можете их аргументы не повторять.


> Переформулирую: какие доли в цене вооружений составляли себестоимость, прибыль и "чиновничья рента".

Считайте по конкретным предприятиям и периодам, если умеете.


OneNemo
отправлено 21.05.17 21:41 # 65


Кому: beria, #62

Спасибо, буду изучать.

Кому: Sha-Yulin, #64

Борис Витальевич, вы горячитесь.

> Коммерческие заводы на имеющихся мощностях могли выпускать до 500 тысяч снарядов в год.

Из ролика, 2:06 : "Во время скромного наступления, например, было выпущено 2 миллиона 100 тысяч снарядов".

Речь не о Российской Империи, но порядок чисел понятен.
Математика у меня обычная.

> Считайте по конкретным предприятиям и периодам, если умеете.

Спасибо.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.17 21:55 # 66


Кому: OneNemo, #65

> Борис Витальевич, вы горячитесь.

Ты, ссылаясь на математику, несёшь бред. А я, оказывается, горячусь?


> Речь не о Российской Империи, но порядок чисел понятен.

В разных странах был разный порядок чисел.


> Математика у меня обычная.

Обычная математика не порождает ложный следствий и взаимосвязей.


zibel
отправлено 21.05.17 22:02 # 67


Кому: Punk_UnDeaD, #57

Ну, конкретно тут дело не в эффективности экономики. СССР тоже не стал достраивать кржупные довоенные корабли во время ВОВ.


Atrides
отправлено 21.05.17 22:04 # 68


А везде пишут, что Осовец именно крепость, пустьи слабая.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.17 22:25 # 69


Кому: Atrides, #68

> А везде пишут, что Осовец именно крепость, пустьи слабая.

Уже 1893 году Осовец перешёл в разряд так называемых "фланговых крепостей", то есть второстепенных крепостей, обеспечивающих развёртывание.

По сути шло перекочёвывание бывшей крепости в разряд укрепления

Да вот схема в ПМВ, сам смотри http://caponier.ru/wp-content/uploads/2012/06/osowiec.jpg


Atrides
отправлено 21.05.17 22:46 # 70


Кому: Sha-Yulin, #69

Да я не сомневаюсь в этом, просто везде пишут именно как о крепости. Так-то там и солдат с пушками было мало, в несколько раз меньше, чем в первокласных кремостях.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.17 22:51 # 71


Кому: Atrides, #70

> > Да я не сомневаюсь в этом, просто везде пишут именно как о крепости.

Ну так потому, что это исходно - крепость.

Но в реалиях ПМВ - это укреплённая позиция в линии фронта.


Atrides
отправлено 21.05.17 22:56 # 72


Кому: Sha-Yulin

Борис Витальевич, как считаете могла бы Германия выстоять и добиться приемлимого мира, если бы не было Ноябиьской Революции?
Ведь союзники к тому времени еще даже не выбили немуев из Франции.


OneNemo
отправлено 21.05.17 23:10 # 73


Кому: Sha-Yulin, #66

> Ты, ссылаясь на математику, несёшь бред. А я, оказывается, горячусь?

Мне ещё раз извиниться?

По пунктам:
Мощностей для производства вооружений в Российской Империи объективно не хватало - к этому вопросов нет.
То есть, строить - надо.

Если нужно построить что-то срочно, это будет дороже, чем не срочно.
Если нужно строить в условиях войны, это будет дороже, чем в мирное время.
К этому вопросы есть?
Затраты на строительство, с учетом процентов по кредитам больше, чем без них (если строительство субсидируется государством). И, как следствие, снижение себестоимости меньше.
Что-то нет так?

Кому: Sha-Yulin, #64

> Как я уже говорил в роликах, но вы не смогли понять (по этому - читайте медленно!), до войны коммерсанты предлагали снаряды дешевле, чем казённые заводы, а как началась война - вдвое дороже.

Я и спрашиваю:
Какие доли в цене вооружений составляли себестоимость, прибыль и "чиновничья рента"

> Но! До ноября 1914 года (война началась в августе) они не выдали ни одного снаряда. Все коммерческие заводы не дали за три месяца ни одного снаряда (!). А за первые полгода войны - чуть больше 30 тысяч снарядов.

Получается (если пользоваться математикой), что полгода промышленники простаивали, теряли на этом деньги, и упускали возможность заработать. Тут что-то не так.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.17 23:17 # 74


Кому: Atrides, #72

> Борис Витальевич, как считаете могла бы Германия выстоять и добиться приемлимого мира, если бы не было Ноябиьской Революции?

Нет. Не революции ведут к проигрышу войны, а проигрыш войны ведёт к революции.
Германия исчерпала людские ресурсы и проиграла экономически.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.17 23:23 # 75


Кому: OneNemo, #73

> Что-то нет так?

Не так только то, что был сорван заказ, рассчитанный на уже имеющиеся мощности.


> Какие доли в цене вооружений составляли себестоимость, прибыль и "чиновничья рента"

Вопрос лишён практического смысла, ибо ты даже на однотипных предприятиях себестоимость получается разная.
То есть вопрос поставлен для забалтывания сути.


> Получается (если пользоваться математикой), что полгода промышленники простаивали, теряли на этом деньги, и упускали возможность заработать. Тут что-то не так.

Да. Это называется "картельный сговор" и "выкручивание рук". Из-за того, что буржуи срывали заказ на снаряды первые полгода войны, они следующие полтора года продавали снаряды по двойной цене.

Что у тебе я голове опять не сошлось?


OneNemo
отправлено 22.05.17 01:06 # 76


Кому: Sha-Yulin, #75

> Не так только то, что был сорван заказ, рассчитанный на уже имеющиеся мощности.

Спасибо камраду beria за наводку на книгу выше, нашёл там следующее:

"Обуховский сталелитейный и пушечный завод был приобретен в 1886 г. от частной компании Морским ведомством
...
Исполнение этим заводом заказов Военного ведомства в течение 15-летнего периода, то есть с 1900 года, может быть охарактеризовано следующим образом:
Все наши 10-дм. орудия и большая часть орудий Канэ изготовлены Обуховским заводом; заказ исполнен хорошо, но с просрочкой до 4 лет против условленного срока.

Привлеченный к работе по перевооружению полевой артиллерии скорострельными пушками Путиловского завода, Обуховский завод изготовил 1150 таких пушек, но долгое время давал значительный процент брака и потому затянул приготовление на 3 лишних года."

То есть срыв заказа мог быть не только по причине жадности промышленников, а, в том числе, и по причине неадекватности заказа.

Ещё цитата из книги:
"Блокада во время войны являлась для России тем более чувствительной, что слабое развитие русской общей промышленности не было в состоянии ответить колоссальным требованиям современной войны в области вооружения, огнестрельных припасов и сложного, многочисленного технического оборудования и снабжения."

Нестыковка в том, что национальная буржуазия, получается, саботирует национальную войну. Это странно.
Отсюда и вопрос про деньги: кто больше всего наживался.
Это - ключевой вопрос, а не забалтывание, как мне кажется.


egoryakovlev
отправлено 22.05.17 02:22 # 77


Кому: OneNemo, #76

> Нестыковка в том, что национальная буржуазия, получается, саботирует национальную войну. Это странно.

Буржуазия национальна, пока вопрос не идет о прибыли. Съездить в храм, спеть "Боже, царя храни" - это да. Но прибыль всегда дороже.


r3r
отправлено 22.05.17 03:55 # 78


Кому: OneNemo, #76

> Нестыковка в том, что национальная буржуазия, получается, саботирует национальную войну. Это странно.

Это не странно, это суть буржуазии. Для нее решающий аргумент не какие-то национальные интересы, а прибыль. Все остальное - сопутствующие мелочи.

Как там у Маркса: "Обеспечьте капиталу 10 процентов прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах - нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы"


beria
отправлено 22.05.17 07:54 # 79


Думается, в обстановке "вернёмся домой до листопада" никто из правительства и не торопил промышленников, собирались провернуть кампанию на довоенных запасах.
А потом потребности фронта стали перекрывать и возможности промышленности. У того же Головина так и указывается, что нормы по пулеметам и гаубицам в дивизии всю войну росли и срывались, постоянно отставая от норм немецких. Потому у него есть незабываемые фразы типа:"в итоге потребности фронта в винтовочных патронах были выполнены, но только потому, что пулеметов в нашей дивизии было в три (или пять???) раз меньше, чем в немецкой.


Sha-Yulin
отправлено 22.05.17 09:07 # 80


Кому: OneNemo, #76

> Нестыковка в том, что национальная буржуазия, получается, саботирует национальную войну. Это странно.

Дурак ты. И математика тебе здесь ничем не поможет.


OneNemo
отправлено 22.05.17 09:29 # 81


Кому: egoryakovlev, #77

По-моему, когда буржуазия становится наднациональной - это уже империализм. Слияние крупного банковского капитала с промышленным. И тут уже капитал не имеет национальности.

Кому: r3r, #78

У буржуазии свои грехи - эксплуатация, радикальная правизна, это само собой, не оправдываю, но вешать на них из-за этого чужие преступления не правильно.

Нашел книгу В. Поликарпова "Русская военно-промышленная политика 1914-1917" http://militera.lib.ru/research/0/pdf/polikarpov_vv01.pdf

Там на стр. 164 (стр. 165 pdf документа), 2 абзац:

"Упомянутые Маниковским предложения частных завод­чиков о создании новых орудийных заводов были отклонены — «отложены», как рассчитанные для «потребностей мирного времени». Одно из таких предложений поступило от Общества Путиловских заводов, как раз в этот момент оскандалившегося срывом полученных заказов. Другое —
от Брянского общества, просившего заказ на 1500 3-дм пу­шек с исполнением в 1917—1920 гг. (в первой половине 1917 г. — только 100 шт., далее по 55 в месяц). За каждое орудие Брянское общество просило 12,5 тысячи рублей. При таких условиях артиллерийскому ведомству показалось «даже более выгодным» предложение П.Г. Солодовникова. Тот назначил цену 10,5 тысячи рублей (включая 2,5 тысячи на оборудование), и если Брянское общество обещало дать в течение 1917 г. только 430 орудий, то Солодовников — 600. Он уверял, что у него «имеются уже готовые здания для пушечного завода с двигателями» и что прямо на Урале «имеются несколько механических заводов, могущих ис­полнить заказы на станки и молоты».
Владелец Ревдинского округа на Урале (110 тысяч деся­тин леса и, по его словам, «30 тысяч душ населения, тесно связанного с округом» земельными наделами и «лесными, рудничными и прочими по округу работами»), Солодовников был «юрист по образованию, совершенно некомпетент­ный в технических вопросах и в горном деле» (так отозвался о нем глава организации уральских горнозаводчиков Ф.А. Иванов). В 1915 г. он «развил бешеную деятельность для получения военных заказов», и ему удалось по контрактам на снаряды получить авансов на 11,3 млн руб., пустив их в биржевые игры и другие махинации (через возглавляемый им Нижегородско-Самарский банк)."

По-моему описанный случай - это преступная глупость чиновников и тупое мошенничество, а не классовые интересы в первую очередь. Или, что ещё хуже, чиновники были куплены (предполагая что-то такое я спрашивал про долю "чиновничей ренты" в цене вооружений).


botmann
отправлено 22.05.17 09:29 # 82


Камарады, извините за глупый и не совсем по теме вопрос:
Сегодня в споре хотел использовать аргумент, что Сталин был атеистом, а на меня посмотрели как на дурака и заявили, что Сталин был православным. Был немного обескуражен таким заявлением, в том плане, что не знал, что ответить и на что сослаться.
Может где-то в разведопросах у Бориса Витальевича было? Так сразу и не вспомнить. Подскажите, где раскрывается данная тема, с достоверными и железными источниками?
Заранее спасибо и еще раз извиняюсь за глупый вопрос не по теме!


ThinFlash
отправлено 22.05.17 09:29 # 83


Кому: Sha-Yulin, #64

> Коммерческие заводы на имеющихся мощностях могли выпускать до 500 тысяч снарядов в год.

При том, что орудий на начало войны было около 7 тысяч, то получается, что 70 снарядов на ствол в год? Это реально такая катастрофа была или вы ошиблись в порядке цифр?


Киноман93
отправлено 22.05.17 09:29 # 84


По поводу капитализма.

Убедился по старой работе, на которой проработал 5 лет, что русский директор-капиталист думает только о своей прибыли. 5 лет держал меня на окладе 11 000 руб. Хотя дочери приближенных начальниц отделов сразу после института получали сразу оклад 30 000 + премия 40 000 или оклад 40 000 + премия 30 000. В итоге этот русский мужичок умер от инсульта в 53 года. Лишний вес + курил по две пачки парламента в день. Гонял меня периодически за сигаретами.

У меня даже большое уважение появилось к евреям, глядя как русские капиталисты своих подсерают, а евреи своих продвигают.


Smolk
отправлено 22.05.17 09:54 # 85


Кому: botmann, #82

> Камарады, извините за глупый и не совсем по теме вопрос:
> Сегодня в споре хотел использовать аргумент, что Сталин был атеистом, а на меня посмотрели как на дурака и заявили, что Сталин был православным. Был немного обескуражен таким заявлением, в том плане, что не знал, что ответить и на что сослаться.
> Может где-то в разведопросах у Бориса Витальевича было? Так сразу и не вспомнить. Подскажите, где раскрывается данная тема, с достоверными и железными источниками?
> Заранее спасибо и еще раз извиняюсь за глупый вопрос не по теме!

Почитай его труды и ссылайся на них. Он пишет о материализме, о пропаганде против религиозных предрассудков и противопоставляет религии науку. В гугле можно найти работы с ссылками.
А так и я могу сказать, что он был на самом деле буддистом, потому что мне так хочется.


Эфиоп
отправлено 22.05.17 10:30 # 86


Кому: OneNemo, #73

> Получается (если пользоваться математикой), что полгода промышленники простаивали, теряли на этом деньги, и упускали возможность заработать. Тут что-то не так.

Все как раз так. Они этим искусственно создавали дефицит, что бы потом на нем наживаться.


Эфиоп
отправлено 22.05.17 10:43 # 87


Кому: Киноман93, #84

> По поводу капитализма.
> Убедился по старой работе, на которой проработал 5 лет, что русский директор-капиталист думает только о своей прибыли. 5 лет держал меня на окладе 11 000 руб. Хотя дочери приближенных начальниц отделов сразу после института получали сразу оклад 30 000 + премия 40 000 или оклад 40 000 + премия 30 000. В итоге этот русский мужичок умер от инсульта в 53 года. Лишний вес + курил по две пачки парламента в день. Гонял меня периодически за сигаретами.

Камрад, да у меня похожая история!
Работал, было дело, я в одной конторе которая занималась снабжением муниципальных предприятий продуктами питания. Начальница наша - умела зарабатывать!Клиентов обманывала, поставщиков напаривала,нам зарплату задерживала, все время недоплачивала. Очень уж хотела построить дом Испании.
Потом, я у нее не долго работал, узнал что домик она не достроила. Инфаркт микарда прямо во время проверки от СЭС.


OneNemo
отправлено 22.05.17 11:29 # 88


Кому: Эфиоп, #86

Теоретически про картели я знаю.

Продолжил, сколько было времени, читать упомянутую выше книгу В. Поликарпова. Честно говоря - я в тяжелом шоке.

Пример, цитата:

"Взять, например, строку таблицы о 42-лин. скорострельных пушках образца 1910 г.(«основном орудии полевой тяжелой артиллерии»1 2). Согласно таблице Упарта, то есть Барсукова (и, соответственно, это же у Сидорова), к 1 ноября 1916 г. в действующую армию поступило 185 таких орудий. Из них 173 якобы дали русские заводы. Непонятно, как это могло произойти, если к концу 1915 г. ни один из заводов в России не имел специального оборудования для изготовления таких пушек; ..."

И это один из самых безобидных моментов там. Не знаю как без мата и писать про это.
В книге есть и про картельный сговор европейских производителей оптики, и про то, как с ним боролись.
Есть и упоминание про "отбираемый в казну Царицынский завод". И эти люди обвиняют большевиков в национализации?! Или я что-то не так понял на эмоциях...


Sha-Yulin
отправлено 22.05.17 12:46 # 89


Кому: botmann, #82

> Сегодня в споре хотел использовать аргумент, что Сталин был атеистом, а на меня посмотрели как на дурака и заявили, что Сталин был православным. Был немного обескуражен таким заявлением, в том плане, что не знал, что ответить и на что сослаться.

Вот это интересный вопрос.

Очень многие умственно ущербные выводят, что Сталин был православным из того, что он учился в духовной семинарии и из сказок, которые распространяют сами служители культов.

Но Сталин:
1. Не ходил в церковь.
2. Нигде не крестился (ни одного свидетельства осенения себя крестом).
3. Ни разу не воззвал к богу.

И теперь послушаем самого Сталина, почитаем цитаты из его собрания сочинений:

«Партия не может быть нейтральной в отношении религиозных предрассудков, и она будет вести пропаганду против этих религиозных предрассудков, потому что это есть одно из верных средств подорвать влияние реакционного духовенства, поддерживающего эксплоататорские классы и проповедующего повиновение этим классам.» (И.В.Сталин «Вопросы ленинизма»).

«…проведя отделение церкви от государства и провозгласив свободу вероисповедания, мы вместе с тем сохранили за каждым гражданином право бороться путем убеждения, путем пропаганды или агитации против той или иной религии, против всякой религии» (И.В.Сталин «Вопросы ленинизма»).

«В своих указаниях о постановке антирелигиозной пропаганды товарищ Сталин дает яркие образцы применения марксистского материализма, подчеркивает, что в борьбе с религией надо учитывать всю конкретную обстановку, все своеобразие условий жизни, все особенности психологии масс. Так, в отношении национальных окраин товарищ Сталин указывал на необходимость особенно осмотрительного и вдумчивого подхода к преодолению религиозных предрассудков» (Газета «Правда» от 20 марта 1940 года, статья «Ленин и Сталин о религии»".

«Иногда некоторые товарищи рассматривают крестьян, как филисофов-материалистов, полагая, что стоит прочесть лекцию о естествознании, чтобы убедить мужика в несуществовании бога. Они не понимают часто, что мужик смотрит на бога по-хозяйски, т.-е. мужик иногда не прочь отвернуться от бога, но его часто раздирают сомнения: «а кто его знает, может бог и в самом деле существует; не лучше ли будет ублаготворить и коммуниста, и бога, чтобы надежнее было для хозяйства». Кто не учитывает эту особенность психологии крестьянина, то ничего не понял в вопросе взаимоотношения между партийным и беспартийным, тот не понял того, что в вопросах антирелигиозной пропаганды требуется осторожное отношение даже к предрассудкам крестьянина» (И.В.Сталин «Крестьянский вопрос»).

"Партия не может быть нейтральной в отношении религиозных предрассудков, и она будет вести пропаганду против этих предрассудков, потому что это есть одно из верных средств подорвать влияние реакционного духовенства, поддерживающего эксплуататорские классы и проповедующего повиновение этим классам. Партия не может быть нейтральной в отношении носителей религиозных предрассудков, в отношении реакционного духовенства, отравляющего сознание трудящихся масс. Подавили ли мы реакционное духовенство? Да, подавили. Беда только в том, что оно не вполне еще ликвидировано. Антирелигиозная пропаганда является тем средством, которое должно довести до конца дело ликвидации реакционного духовенства. Бывают случаи, что кое-кто из членов партии иногда мешает всемерному развертыванию антирелигиозной пропаганды. Если таких членов партии исключают, так это очень хорошо, ибо таким "коммунистам" не место в рядах нашей партии. ("Беседа с первой американской рабочей делегацией").


Это то, что говорил сам Сталин. При этом он говорил о религии гораздо больше, я просто привёл несколько примеров.
Так что утверждения умственно скорбных о том, что Сталин - православный, оно сродни попыткам пидарасов записать всех великих людей прошлого в "свои", как того же Александра Македонского.


pareyra
отправлено 22.05.17 13:53 # 90


Борис Витальевич, вы, очевидно, оговорились когда сказали что офицеров производили из прапорщиков, т.к. в Российской Империи прапорщик - как раз и был начальным офицерским чином.


Sha-Yulin
отправлено 22.05.17 14:37 # 91


Кому: pareyra, #90

> Борис Витальевич, вы, очевидно, оговорились когда сказали что офицеров производили из прапорщиков, т.к. в Российской Империи прапорщик - как раз и был начальным офицерским чином.

Как-то так:

"C 1884 года первым офицерским чином для выпускников военных училищ стал подпоручик (корнет — в кавалерии), однако чин прапорщик как первый офицерский чин был сохранён в кавказских милициях и для военного времени; а также для прапорщиков запаса. Кроме того, чин прапорщика присваивался нижним чинам, произведённым в офицеры за боевые отличия.

Согласно Временному положению о прапорщиках запаса пехоты и кавалерии от 1886 года нижние чины, пользующиеся льготами по образованию 1-го разряда согласно Военному Уставу от 1874 года, имели возможность добровольной сдачи экзамена на чин прапорщика. Впоследствии Временное положение от 1886 года было распространено и на другие рода оружия. Сдавшие экзамен на чин прапорщика состояли в запасе в течение 12 лет и были обязаны проходить шестинедельные военные сборы, которые с 1893 года проводились ежегодно."

Так что не оговорился. Прапорщик не имел штатного производства в следующие чины.


Beytix
отправлено 22.05.17 15:55 # 92


Кому: pareyra, #90

Камрад, в царской армии , среди кадровых офицеров ходила такая поговорка: "курица не птица, прапорщик не офицер".


Sha-Yulin
отправлено 22.05.17 16:08 # 93


Кому: Beytix, #92

> Камрад, в царской армии , среди кадровых офицеров ходила такая поговорка: "курица не птица, прапорщик не офицер".

"Встречается в пустыне прапорщик и осел. Осел спрашивает прапорщика.
- Ты кто?
Тот оглянулся по сторонам. И говорит.
- Я офицер! А ты кто?
Осел оглянулся по сторонам и говорит.
- А я лошадь!"


IvanPan
отправлено 22.05.17 16:57 # 94


Уважаемые товарищи, а могли бы Вы сделать отдельный разведопрос на тему мятеж на броненосце Потемкин. И на другие подобные восстания на флоте и в армии в последние годы империи? Очень интересно послушать и посмотреть.


pareyra
отправлено 22.05.17 17:21 # 95


Кому: Sha-Yulin, #91

> Кроме того, чин прапорщика присваивался нижним чинам, произведённым в офицеры за боевые отличия.

Имелось-то в виду вот это, или нет?


Beytix
отправлено 22.05.17 17:37 # 96


Кому: Sha-Yulin, #93

А вот еще: в 1 мировую, офицеры ходили в полевых зелёных погонах. У прапорщиков на погонах было по одной звезде. А у капитанов звёзд не было. И было среди прапорщиков, портупею носили поверх погон, чтобы ремни звезды закрывали. Что бы на капитанов походить :-)


Sha-Yulin
отправлено 22.05.17 17:39 # 97


Кому: pareyra, #95

> Имелось-то в виду вот это, или нет?

Нет. Имелось ввиду как срочное производство в прапорщики наиболее толкового рядового состава без всяких отличий, так и массовое производство прапорщиков в подпоручики.


uehlsh
отправлено 22.05.17 20:27 # 98


Кому: Goblin, #3

Дмитрий Юрьевич, расскажите, что "МЫ в Сирии делаем"? Хотелось бы передачу.


bsvg12
отправлено 22.05.17 21:57 # 99


Кому: botmann, #82

Отвечай просто: Сталин был православным атеистом.


Щербина307
отправлено 22.05.17 22:22 # 100


Кому: bsvg12, #99

> Сталин был православным атеистом.

Он им не был.



cтраницы: 1 | 2 всего: 105


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк