Павел Молочко про войну в Югославии, часть вторая

22.07.17 13:02 | Zhukoff | 43 комментария

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 43

Сеньора
отправлено 22.07.17 15:33 # 1


Налила большущую кружку чая.


stalinets
отправлено 22.07.17 15:33 # 2


Что такое "текст А"? Два раза прозвучало.


Сеньора
отправлено 22.07.17 15:33 # 3


Очень интересно, спасибо!


massa_CAT
отправлено 22.07.17 15:33 # 4


Еще как востребована тема, Павел. Спасибо за ее освещение.


ANS1990
отправлено 22.07.17 16:04 # 5


Павел прекрасен, благодарю за рассказ.

Но негодую, что не упомянут прекраснейший Rodoljub Roki Vulovic!


Bibliot
отправлено 22.07.17 19:42 # 6


Кому: stalinets, #2

> Что такое "текст А"?

Мы говорим не "штормы", а "штормА".


malo9r
отправлено 22.07.17 19:43 # 7


По моему очень спорное сравнение привёл Клим Саныч в конце ролика. Балканы же это больше геноцид, а не гражданская война. И если про те же 20 лет, что после прошло и уже были одним народом, то посмотрите сейчас на Армению и Азербайджан. Тоже самое что,и на Балканах.


Беспечный Лесовод
отправлено 22.07.17 21:35 # 8


Очень хороший ролик. Все аналогии с СССР и постсоветским периодом совершенно точные.


Tsegorah
отправлено 22.07.17 22:37 # 9


Я запутался. Когда частная собственность запрещена, это уже коммунизм, или ещё что-то нужно?


Fed81
отправлено 22.07.17 23:52 # 10


Какое будущие у сербов с харватами. Никакого.
В лучшем случаи нейтральное существование двух "индейских" племен вокруг форта бледнолицых


Акулов Алексей
отправлено 22.07.17 23:52 # 11


Спасибо большое за ролик Павлу и Климу. Очень интересно, много примеров у Павла. Иногда несколько сумбурно выходит и от темы приходится отходить, но всё равно "зачётно". Жаль, что опять не поговорили про Македонию. Ждём следующий выпуск.


KuzmichMar
отправлено 22.07.17 23:52 # 12


Я давно вывел для себя формулу:
====
Национализм - это сифилис нации. Он возникает от дурных желаний, если его не лечить, то быстро поражает мозг и даёт уродливое потомство.
====
Националисты с их лозунгами про незалежнисть - это наиболее просто управляемые извне люди. Ты покажи ему на кого-то, сажи ему, что он не такой как ты - и всё, им больше ничего не нужно, будут убивать до полного истощения человеческого ресурса. У националистов мозги отключаются напрочь, иначе нормальный человек, обладающий мало-мальски здравыми рассуждениями, не сможет рационально объяснить, почему вот тот дядька тебе лично враг только из за того, что у него другой цвет кожи, другие песни, и он немножко не так выговаривает твои слова.



malo9r
отправлено 23.07.17 02:35 # 13


Кому: KuzmichMar, #12

Не все так просто, чаще всего СМИ подогревают национализм, рассказывая о том, что например одни такой то нации убили другой нации или избили. Так чаще всего и бывает и потом этот гражданин находит одобрения у своих людей этой же нации, даже у тех кто вроде и не националист. Здесь даже может вспыхнуть, не на фоне национализма, а обставят как национализм. Как короче подадут.


KuzmichMar
отправлено 23.07.17 04:20 # 14


Кому: malo9r, #13

> Не все так просто, чаще всего СМИ подогревают национализм, рассказывая о том, что например одни >такой то нации убили другой нации или избили. Так чаще всего и бывает и потом этот гражданин >находит одобрения у своих людей этой же нации, даже у тех кто вроде и не националист. Здесь даже >может вспыхнуть, не на фоне национализма, а обставят как национализм. Как короче подадут.

А какая разница? Всё, что тобой сказано, не отменяет того факта, что национализм используется для того, чтобы сделать что-то гадкое. Да и не это самое главное. Самое главное, что нацирнализм легко управляется извне. Все эти разговоры, что "мы тут самые главные" - туфта. Они всегда - цепные псы, только поводок в руках других и кости им кидают совершенно другие люди. Яркий пример - нацики на Украине. Они много кричали традиционно что-то против евреев, а выяснилось, что финансировал их Коломойский. Беня Коломойский финансировал нациков на Украине перед и во время майдана! Это смешно, если не было так грустно.
А ещё я смеялся сквозь слёзы, когда в позапрошлом году русский марш в Москве возглавили Кац, Шац и Альбац!
Нацики - самое удобное средство для развала всего, чего угодно. Созидать они не умеют, а разрушать - завсегда пожалуйста. А всё потому, что мозги задействовать не надо, а результат всегды быстрый; ждать, думать, упираться рогом, страдать и мучаться не надо. И сами они уже давно не самостоятельные фигуры, ими "кто-то" всегда управляет.
Сами ли они разрушают или кто-то под них маскируется - неважно. Национализм - это средство разрушения. Это яд. Ядом иногда лечат, но в очень малых дозах и под наблюдением опытного врача. А множественное употребление ведёт только к разрушению. Только - к разрушению!


McAlastair
отправлено 23.07.17 07:54 # 15


А где обещанные ссылки?


malo9r
отправлено 23.07.17 10:53 # 16


Кому: KuzmichMar, #14

Я же не говорю, что это хорошо, я говорю, что конфликт может вспыхнуть из без участия извне. Тут надо понимать уже вот что. Этот механизм уже использовали, при развале СССР и как бы конфликт у нас как открытая бочка с бензином. А национализм возникает, во основном в фанатской среде: что в Югославии, что на Украине, что у нас, везде. Просто молодёжь горячая, много энергии, они не знают куда её направить. Вот эту толпу и используют, для решения своих задач. Поэтому я думаю, тут и само государство, создаёт эту почву, для гражданской войны.


Gunslinger42
отправлено 23.07.17 15:04 # 17


Очень интересно! Огромное спасибо. Помню в подростковые времена решительно не понимал, за кого там болеть? Каждый день по ТВ новости - хорваты, боснийцы, сербы, убили, растреляли... Спасибо, что разъяснили.

Жду роликов про Ирано-Иракскую войну, про Ливан (как он превратился из богатого курорта в не пойми что), про Руанду, и про прочие нехорошие события 80-90х.


Sweet Death
отправлено 23.07.17 16:19 # 18


Кому: Tsegorah, #9

> Я запутался.

https://www.youtube.com/watch?v=UEZyAhIkUXY


Vladimir_I
отправлено 23.07.17 19:44 # 19


Читал что, в Сербии сейчас активно "примиряются" с коллаборационистской четнической сволочью. Не так давно Дражу Михайловича реабилитировали, памятники ему ставят. В общем, берут пример с наших украинских друзей.


dr.Scre
отправлено 23.07.17 22:20 # 20


Спасибо за интерсеный рассказ! Посмотрел с большим удовольствием.

Хотелось бы чуть больше последовательности в повествовании для тех, кто совсем не в теме.
Так было в первом ролике, а вторая часть больше похожа на обсуждение ситуации двумя осведомлёнными о проблеме людьми. Постоянно возникают какие-то фамилии и идут отсылки к фактам которые, очевидно, хорошо известны тем кто имеет представление о войне в Югославии.

Жду третьей части!


Capoeirista
отправлено 24.07.17 08:47 # 21


Кому: Vladimir_I, #19

> Читал что, в Сербии сейчас активно "примиряются" с коллаборационистской четнической сволочью. Не так давно Дражу Михайловича реабилитировали, памятники ему ставят. В общем, берут пример с наших украинских друзей.

С немцами сотрудничали четники Космы Печанаца. Серьезных доказательств, что Дража Михайлович сотрудничал с фашистами не встречал. Скорее его курировали и поддерживали англичане.

При этом коммунист Тито буквально сразу после войны разорвал отношения с СССР и стал строить свой альтернативный социализм при помощи нашего вероятного противника. Так что тут еще посмотреть кто сволочью оказался.


zart
отправлено 24.07.17 11:00 # 22


Кому: Tsegorah, #9
> Я запутался. Когда частная собственность запрещена, это уже коммунизм, или ещё что-то нужно?

Да, это уже коммунизм. Но коммунизм в первой, низшей фазе, которую сейчас иногда принято называть термином "социализм". Есть ещё вторая, высшая фаза на которой устраняются различия между городом и деревней, людьми умственного и физического труда, реализуется "от каждого по способности, каждому по потребности" и тд.


rexozavr
отправлено 24.07.17 11:08 # 23


Кому: Сеньора, #1

> Налила большущую кружку чая.

С шампанским?


ЖдужаГудужа
отправлено 24.07.17 11:41 # 24


если кому-то интересна тема, то можно поискать на известном "американском сервере" BBCшный 5ичасовой фильм с обилием кинохроники и интервью участников

BBC Death of Yugoslavia


Vladimir_I
отправлено 24.07.17 11:42 # 25


Кому: Capoeirista, #21

> С немцами сотрудничали четники Космы Печанаца. Серьезных доказательств, что Дража Михайлович сотрудничал с фашистами не встречал. Скорее его курировали и поддерживали англичане.

Сначала действительно Михайловича поддерживали англичане, но потом они сделали ставку на коммунистов Тито. А поскольку главным врагом Михайлович считал не нацистов, а партизан-коммунистов, он стал заигрывать с немцами под конец войны.

>При этом коммунист Тито буквально сразу после войны разорвал отношения с СССР и стал строить свой альтернативный социализм при помощи нашего вероятного противника. Так что тут еще посмотреть кто сволочью оказался.

Ну, раскол СССР-ФНРЮ произошел не одномоментно. Противоречия между Сталиным и Тито копились несколько лет, и два сильных лидера не проявили необходимую гибкость для их разрешения. Англия конечно попыталась воспользоваться противоречиями, выдавая Югославии кредиты и продавая оружие, но ее союзником Тито так и не стал, а вот достаточно надежным другом СССР после смерти Сталина был.
Так что сильно осуждать Тито, а тем более равнять его с коллаборационистами я бы не стал. Лично для меня это фигура со знаком плюс.


Nord
отправлено 24.07.17 11:52 # 26


Пару замечаний.

1. Hej Slaveni - это, прежде всего, панславистский гимн. Те самые "Гей, славяне!", над которыми так любили стебаться в 90-е годы.
2. Самые радикальные хорватские нацисты (включая Туджмана) считали, что хорваты - даже не германцы, а вообще иранцы. Iransko podrijetlo ("иранское происхождение"; основанием для этого служил тот факт, что у самоназвания "Хрват" неславянская этимология) - это то же, что любовь Ющенко к горшкам трипольской культуры.
3. Цитата:

> Опять же, в истории осталась песня, как хорватский певец поет своему белградскому другу: “Ты помнишь, брат, как было когда-то хорошо?"

Это Юра Стублич, песня "Е мој друже београдски" (E moj druže beogradski). Песня - стандартный вой и крокодиловы слезы: "А нас-то за що, мы же все ваши сербские песни знали, в Белграде девушки классно целуются, а в Нови-Саде я с одной встречался. Белградский друг, встретимся на поле боя, ты меня не узнаешь, будешь стрелять. Я целиться не буду, буду молиться, чтобы не попал, а как попаду - закрою тебе глаза и плакать буду: друга потерял".

главное - себя обозначить жертвой. А так это или нет - разберутся историки. И так везде.

Вон, в песнях ирландских католиков и североирландских оранжистов диаметрально противоположный взгляд на все события в Ольстере, начиная с изгнания ирландцев ("бегства эрлов") и заселения опустевших территорий англичанами и шотландцами. Ну и продолжая всеми проявлениями дружбы народов - карательными акциями, восстаниями и их подавлением, 1916 г., войной за независимость и перемирием, смутным временем 60-90-х гг. XX в.

> “Вы начали эту войну”. – “Нет, вы начали эту войну”.

Или как в "Огонь горит" (Gori vatra, в русском дубляже "Бикфордов шнур") боснийского режиссёра Пьера Жалицы. Там в "интернациональной" пожарной команде сербы, мусульмане и хорваты снова сдружились и за ракией обсуждают, что началось всё с великодержавных настроений в Белграде: "Это вы себе захотели - сербская земля, сербский воздух, сербское солнце! - Так и вы себе захотели! - Да что теперь говорить, теперь сидим каждый в своей клетке..."

Везде одно и то же.


Nord
отправлено 24.07.17 12:00 # 27


> Тут про пропаганду отдельно скажу. Что в Сербии, что в Хорватии, вернулись худшие штампы Второй мировой войны. Но тогда еще интернет решающую роль не сыграл, в начале 1990-х годов. Там великолепно проявило себя телевидение, печатные издания. Такого мрака по отношению друг к другу сейчас трудно себе представить. Есть замечательная подборка сербских и хорватских новостей, где люди говорят одними и теми же словами. Одни говорят про усташских бандитов, другие про четнических бандитов. И это воспринималось местным населением совершенно нормально. И здесь нужно отдать должное сербам. В Белграде всякие разные люди, за мирные инициативы, пели возле Скупщины песни “The Beatles”. А в Хорватии возрождали печатные органы времен НГХ, где совершенно с расистской точки зрения объяснялось кто такие сербы. Что это непонятная низшая раса. Использовался штапм, что “серб”, это “servus”, в переводе с латыни, это раб и прочее.

Кроме старых ярлыков (четники, усташи, сервусы, влахи) использовали и новые - bizantski varvari (византийские варвары), mudžahedini (моджахеды), fanatici džihada (фанатики джихада).

С влахами интересно получилось: германское обозначение римлян и кельтов Walh попало в славянские языки и в венгерский и стало обозначать романские народы (польск. Włochy - Италия; ср. также название княжества Валахия). Влахами на Балканах сначала называли румыноязычных, а потом - православных.


Koiru78rus
отправлено 24.07.17 13:05 # 28


Клим, а в страйкболом ещё увлекаетесь, на каких играх вас можно увидеть?


Schneider
отправлено 24.07.17 13:27 # 29


Про НАТОвскую кампанию 1999 года будет интересно (если до этого дела дойдет). В свое время немного касался вопроса данной войны применительно кое к чему. НАТОвские военные планы в отношении Сербии там были весьма познавательные.


Capoeirista
отправлено 24.07.17 14:05 # 30


Кому: Vladimir_I, #25

> А поскольку главным врагом Михайлович считал не нацистов, а партизан-коммунистов, он стал заигрывать с немцами под конец войны.

Дак это опять же под конец войны. Сперва они вместе против немцев воевали.

И на сколько помню, под занавес часть четников Михайловича отходила в Австрию, вместе с усташами и фашистами отбиваясь от партизан-титоистов. Но сам Дража Сербию не покинул.

> Англия конечно попыталась воспользоваться противоречиями, выдавая Югославии кредиты и продавая оружие, но ее союзником Тито так и не стал, а вот достаточно надежным другом СССР после смерти Сталина был.

А вот товарищи Мао и Ходжи с СССР после смерти Сталина наоборот разошлись по понятным причинам.
Учитывая личности Сталина и Хрущева, делаю определенные выводы.


Bogolubskiy
отправлено 24.07.17 15:12 # 31


"Ельцин наверное был хорватом" - это пять баллов. Никто не скажет так метко, как смотрящий со стороны...


Vladimir_I
отправлено 24.07.17 15:12 # 32


Кому: Capoeirista, #30

> Дак это опять же под конец войны. Сперва они вместе против немцев воевали.
>
> И на сколько помню, под занавес часть четников Михайловича отходила в Австрию, вместе с усташами и фашистами отбиваясь от партизан-титоистов. Но сам Дража Сербию не покинул

На мой взгляд, сотрудничество с нацистами запомоивает человека окончательно и бесповоротно, независимо от предыдущих заслуг.

> А вот товарищи Мао и Ходжи с СССР после смерти Сталина наоборот разошлись по понятным причинам.
> Учитывая личности Сталина и Хрущева, делаю определенные выводы.

Тут еще сказались взгляды Тито. Его идеи рабочего самоуправления были, прямо скажем, ревизионистскими, чего Сталин стерпеть не мог, а Хрущеву было пофиг. Повторюсь, я считаю, что на круг достижений было больше, чем ошибок: создание антиимпериалистического Движения Неприсоединения, освобождение Югославии от фашизма и построение там социализма, сохранение дружеских отношений с СССР (кроме 1948-53). Давать полярные оценки товарищу Тито и товарищам Мао и Ходже конечно можно, но есть ли в этом смысл для осмысления истории коммунистического движения?


Capoeirista
отправлено 24.07.17 16:24 # 33


Кому: Vladimir_I, #32

> На мой взгляд, сотрудничество с нацистами запомоивает человека окончательно и бесповоротно, независимо от предыдущих заслуг.

А как быть с нашими союзниками, которые даже приторговывать во время войны с Гитлером умудрялись?
Хотя в целом твой взгляд разделяю.

Думаю поняли позиции друг друга, вряд ли стоит из пустого в порожнее переливать.

Кому: Bogolubskiy, #31

> "Ельцин наверное был хорватом" - это пять баллов. Никто не скажет так метко, как смотрящий со стороны...

Из книги Михаила Поликарпова "Русские волки":

"В тот же день я с Денисом прогулялся к сербам на левый бункер. Хотелось посмотреть, как устроились сербы. «О, брача-русы!» — нас пригласили испить кофе бородачи в кепи и пилотках с оловянным эмблемами — сербскими двухглавыми орлами. Ну, что ж, сербы и на войне сербы. Пара бревен в роли скамеек и ящик вместо стола здесь заменили кафану. Кофе варили в турках рядом на небольшом костре. Мы отвечали на стандартные вопросы. Первый и главный из них: «Ельцин — католик?» Ну, кем он еще может быть с точки зрения православного серба, враг России и Сербии? Наши собеседники дивятся тому, что Хасбулатов, который «за Руссию», — мусульманин. А меня сербы поражают тем, что наслышаны и о Потемкине, и о Екатерине Великой. Интересуются, были ли мы в Афганистане, кто по профессии. Им все интересно. Кое-как объяснив хитросплетения российской политики, возвращаемся назад — уже в темноте"


Белави
отправлено 24.07.17 16:42 # 34


Кому: Vladimir_I, #32

> Тут еще сказались взгляды Тито. Его идеи рабочего самоуправления были, прямо скажем, ревизионистскими, чего Сталин стерпеть не мог, а Хрущеву было пофиг.

"Дорогой товарищ Тито!
Я ужасно рад.
Нам вчера сказал Никита:
Ты не виноват" (С)


Vladimir_I
отправлено 24.07.17 17:15 # 35


Кому: Белави, #34

Поговаривают, что во время визита Тито в СССР, после восстановления отношений, в каком-то городке его встречали с транспарантом «Да здравствует дорогой товарищ Тито и его клика!» :)


СалоЕддин
отправлено 24.07.17 18:01 # 36


на этом фоне очень интересно наблюдать попытки объявить в РФ русский народ главным или еще каким
все кончится ровно вот этим


Nord
отправлено 24.07.17 20:09 # 37


Кому: СалоЕддин, #36

> на этом фоне очень интересно наблюдать попытки объявить в РФ русский народ главным или еще каким

Или, например, отменить автономии и региональные языки в субъектах федерации.

Кстати, к чести сербских правительств: в последнем оставшемся автономном краю - Воеводине - не пытаются запретить иные языки. Воеводина - это граница с Хорватией и Венгрией, там и сербы, и хорваты, и этническая группа шокцы (хорваты считают частью своего народа), и переселившиеся с Карпат в 18 в. русины, и, понятное дело, венгры и румыны. И все эти языки считаются государственными, причем русины могут обращаться в инстанции на литературном украинском и на воеводинско-русинском микроязыке (термин А. Дуличенко, обозначающий малый литературный язык).


fukinava
отправлено 24.07.17 22:02 # 38


Клим Александрович, а было бы интересно послушать/посмотреть ваше мнение/позицию о распаде СССР. Раз уж Вы утверждаете, что о грядущем распаде СССР писалось в нем же, интересно узнать, кто, основываясь на каких посылках. Особенно интересно узнать про экономику (понятно дело, что такой процесс это следствие развития каких то фундаментальных экономических трендов), и каким образом распад СССР можно описать/проанализировать в рамках аппарата политэкономического учения (Вашу точку о том, что это перый подход к снаряду я знаю, но хотелось бы узнать, а что же было сделано не так)?


Cyberness
отправлено 25.07.17 07:00 # 39


Очень интересно, спасибо.


Madhead
отправлено 27.07.17 13:29 # 40


Отлично, спасибо огромное.
Единственное "что": Павел, будьте добры, не торопитесь, иногда прям оч сложно понять некоторые Ваши реплики, приходится перематывать по 10 раз.


zart
отправлено 27.07.17 14:53 # 41


Кому: Tsegorah, #9
> Я запутался. Когда частная собственность запрещена, это уже коммунизм, или ещё что-то нужно?

Да, это уже коммунизм. Но коммунизм в первой, низшей фазе, которую сейчас иногда принято называть термином "социализм". Есть ещё вторая, высшая фаза на которой устраняются различия между городом и деревней, людьми умственного и физического труда, реализуется "от каждого по способности, каждому по потребности" и тд.


Цзен ГУргуров
отправлено 27.07.17 23:42 # 42


Дочитал до момента "хорваты решили создать свою армию". Что момент немного запутывает. Собственно югославы понимали, что в глобальной европейской войне тх шансы нулевые, но был опыт ВОВ с партизанством. Поэтому с 50-60-х годов у них была концепция "тотальнойобороны" - любой противник - хоть НАТО, хоть СВД застрянет в ихгорах, которые нашпигованы партизанами. Помимо федеральной армии - ЮНА, была еще территориальная оборона (ТО). Или ополчение. Конечно, на вооружении у нее стол в основном утиль, но это была армеймкая структура из местных жителей. И было полно ручного оружия.
Как только возник напряг, правительства республик де факто и де юре сделали ТО своей армией. И они стали противостоять ЮНА. Первыми подсуетились словенцы и сравнительльно бескровно отщепились от Югославии. Им достались структара ТО, ее вооруэения, а главеое - сотни тысяч подготовленных кадров. Для партизанской войны самое оно. Так что создавали хорваты армию не на пустом месте.
Кстати, потом с такой же фигней столкнулся Каддафи: создал ополчение, оружие раздал на руки, а ополченцы, зараженные не идеологией джамахиоии, а рлвно обратной разнесло Ливию в щепки.
У хорватов была таже фигня.


Degradant
отправлено 01.08.17 02:57 # 43


Смотрю на горячие обсуждения, и, прям, хочется, чтобы все вдруг замерли, затихли и послушали:

– "Stanica Podlugovi" (Zdravko Čolić)
– "Ruski voz" (Bajaga)
– "Živim sad" (Vlado Georgiev)
– "Korana" (Sanja Ilić i Balkanika)
– "Slovenska" (Ђорђе Балашевић)

Хорош уже ломать себя в играх, правила которых нам не известны. Давайте дружить.


Ну, чисто, чтобы расслабиться. Ведь, не политикой и войнами едиными.



cтраницы: 1 всего: 43


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк