Павел Молочко про войну в Югославии, часть вторая

Налила большущую кружку чая.

Что такое "текст А"? Два раза прозвучало.

Очень интересно, спасибо!

Еще как востребована тема, Павел. Спасибо за ее освещение.

Павел прекрасен, благодарю за рассказ.

Но негодую, что не упомянут прекраснейший Rodoljub Roki Vulovic!

Кому: stalinets, #2

> Что такое "текст А"?

Мы говорим не "штормы", а "штормА".

По моему очень спорное сравнение привёл Клим Саныч в конце ролика. Балканы же это больше геноцид, а не гражданская война. И если про те же 20 лет, что после прошло и уже были одним народом, то посмотрите сейчас на Армению и Азербайджан. Тоже самое что,и на Балканах.

Очень хороший ролик. Все аналогии с СССР и постсоветским периодом совершенно точные.

Я запутался. Когда частная собственность запрещена, это уже коммунизм, или ещё что-то нужно?

Какое будущие у сербов с харватами. Никакого.
В лучшем случаи нейтральное существование двух "индейских" племен вокруг форта бледнолицых

Спасибо большое за ролик Павлу и Климу. Очень интересно, много примеров у Павла. Иногда несколько сумбурно выходит и от темы приходится отходить, но всё равно "зачётно". Жаль, что опять не поговорили про Македонию. Ждём следующий выпуск.

Кому: KuzmichMar, #12

Не все так просто, чаще всего СМИ подогревают национализм, рассказывая о том, что например одни такой то нации убили другой нации или избили. Так чаще всего и бывает и потом этот гражданин находит одобрения у своих людей этой же нации, даже у тех кто вроде и не националист. Здесь даже может вспыхнуть, не на фоне национализма, а обставят как национализм. Как короче подадут.

Кому: malo9r, #13

> Не все так просто, чаще всего СМИ подогревают национализм, рассказывая о том, что например одни >такой то нации убили другой нации или избили. Так чаще всего и бывает и потом этот гражданин >находит одобрения у своих людей этой же нации, даже у тех кто вроде и не националист. Здесь даже >может вспыхнуть, не на фоне национализма, а обставят как национализм. Как короче подадут.

А какая разница? Всё, что тобой сказано, не отменяет того факта, что национализм используется для того, чтобы сделать что-то гадкое. Да и не это самое главное. Самое главное, что нацирнализм легко управляется извне. Все эти разговоры, что "мы тут самые главные" - туфта. Они всегда - цепные псы, только поводок в руках других и кости им кидают совершенно другие люди. Яркий пример - нацики на Украине. Они много кричали традиционно что-то против евреев, а выяснилось, что финансировал их Коломойский. Беня Коломойский финансировал нациков на Украине перед и во время майдана! Это смешно, если не было так грустно.
А ещё я смеялся сквозь слёзы, когда в позапрошлом году русский марш в Москве возглавили Кац, Шац и Альбац!
Нацики - самое удобное средство для развала всего, чего угодно. Созидать они не умеют, а разрушать - завсегда пожалуйста. А всё потому, что мозги задействовать не надо, а результат всегды быстрый; ждать, думать, упираться рогом, страдать и мучаться не надо. И сами они уже давно не самостоятельные фигуры, ими "кто-то" всегда управляет.
Сами ли они разрушают или кто-то под них маскируется - неважно. Национализм - это средство разрушения. Это яд. Ядом иногда лечат, но в очень малых дозах и под наблюдением опытного врача. А множественное употребление ведёт только к разрушению. Только - к разрушению!

А где обещанные ссылки?

Кому: KuzmichMar, #14

Я же не говорю, что это хорошо, я говорю, что конфликт может вспыхнуть из без участия извне. Тут надо понимать уже вот что. Этот механизм уже использовали, при развале СССР и как бы конфликт у нас как открытая бочка с бензином. А национализм возникает, во основном в фанатской среде: что в Югославии, что на Украине, что у нас, везде. Просто молодёжь горячая, много энергии, они не знают куда её направить. Вот эту толпу и используют, для решения своих задач. Поэтому я думаю, тут и само государство, создаёт эту почву, для гражданской войны.

Очень интересно! Огромное спасибо. Помню в подростковые времена решительно не понимал, за кого там болеть? Каждый день по ТВ новости - хорваты, боснийцы, сербы, убили, растреляли... Спасибо, что разъяснили.

Жду роликов про Ирано-Иракскую войну, про Ливан (как он превратился из богатого курорта в не пойми что), про Руанду, и про прочие нехорошие события 80-90х.

Кому: Tsegorah, #9

> Я запутался.

https://www.youtube.com/watch?v=UEZyAhIkUXY

Читал что, в Сербии сейчас активно "примиряются" с коллаборационистской четнической сволочью. Не так давно Дражу Михайловича реабилитировали, памятники ему ставят. В общем, берут пример с наших украинских друзей.

Спасибо за интерсеный рассказ! Посмотрел с большим удовольствием.

Хотелось бы чуть больше последовательности в повествовании для тех, кто совсем не в теме.
Так было в первом ролике, а вторая часть больше похожа на обсуждение ситуации двумя осведомлёнными о проблеме людьми. Постоянно возникают какие-то фамилии и идут отсылки к фактам которые, очевидно, хорошо известны тем кто имеет представление о войне в Югославии.

Жду третьей части!

Кому: Vladimir_I, #19

> Читал что, в Сербии сейчас активно "примиряются" с коллаборационистской четнической сволочью. Не так давно Дражу Михайловича реабилитировали, памятники ему ставят. В общем, берут пример с наших украинских друзей.

С немцами сотрудничали четники Космы Печанаца. Серьезных доказательств, что Дража Михайлович сотрудничал с фашистами не встречал. Скорее его курировали и поддерживали англичане.

При этом коммунист Тито буквально сразу после войны разорвал отношения с СССР и стал строить свой альтернативный социализм при помощи нашего вероятного противника. Так что тут еще посмотреть кто сволочью оказался.

Кому: Tsegorah, #9
> Я запутался. Когда частная собственность запрещена, это уже коммунизм, или ещё что-то нужно?

Да, это уже коммунизм. Но коммунизм в первой, низшей фазе, которую сейчас иногда принято называть термином "социализм". Есть ещё вторая, высшая фаза на которой устраняются различия между городом и деревней, людьми умственного и физического труда, реализуется "от каждого по способности, каждому по потребности" и тд.

Кому: Сеньора, #1

> Налила большущую кружку чая.

С шампанским?

если кому-то интересна тема, то можно поискать на известном "американском сервере" BBCшный 5ичасовой фильм с обилием кинохроники и интервью участников

BBC Death of Yugoslavia

Кому: Capoeirista, #21

> С немцами сотрудничали четники Космы Печанаца. Серьезных доказательств, что Дража Михайлович сотрудничал с фашистами не встречал. Скорее его курировали и поддерживали англичане.

Сначала действительно Михайловича поддерживали англичане, но потом они сделали ставку на коммунистов Тито. А поскольку главным врагом Михайлович считал не нацистов, а партизан-коммунистов, он стал заигрывать с немцами под конец войны.

>При этом коммунист Тито буквально сразу после войны разорвал отношения с СССР и стал строить свой альтернативный социализм при помощи нашего вероятного противника. Так что тут еще посмотреть кто сволочью оказался.

Ну, раскол СССР-ФНРЮ произошел не одномоментно. Противоречия между Сталиным и Тито копились несколько лет, и два сильных лидера не проявили необходимую гибкость для их разрешения. Англия конечно попыталась воспользоваться противоречиями, выдавая Югославии кредиты и продавая оружие, но ее союзником Тито так и не стал, а вот достаточно надежным другом СССР после смерти Сталина был.
Так что сильно осуждать Тито, а тем более равнять его с коллаборационистами я бы не стал. Лично для меня это фигура со знаком плюс.

Пару замечаний.

1. Hej Slaveni - это, прежде всего, панславистский гимн. Те самые "Гей, славяне!", над которыми так любили стебаться в 90-е годы.
2. Самые радикальные хорватские нацисты (включая Туджмана) считали, что хорваты - даже не германцы, а вообще иранцы. Iransko podrijetlo ("иранское происхождение"; основанием для этого служил тот факт, что у самоназвания "Хрват" неславянская этимология) - это то же, что любовь Ющенко к горшкам трипольской культуры.
3. Цитата:

> Опять же, в истории осталась песня, как хорватский певец поет своему белградскому другу: “Ты помнишь, брат, как было когда-то хорошо?"

Это Юра Стублич, песня "Е мој друже београдски" (E moj druže beogradski). Песня - стандартный вой и крокодиловы слезы: "А нас-то за що, мы же все ваши сербские песни знали, в Белграде девушки классно целуются, а в Нови-Саде я с одной встречался. Белградский друг, встретимся на поле боя, ты меня не узнаешь, будешь стрелять. Я целиться не буду, буду молиться, чтобы не попал, а как попаду - закрою тебе глаза и плакать буду: друга потерял".

главное - себя обозначить жертвой. А так это или нет - разберутся историки. И так везде.

Вон, в песнях ирландских католиков и североирландских оранжистов диаметрально противоположный взгляд на все события в Ольстере, начиная с изгнания ирландцев ("бегства эрлов") и заселения опустевших территорий англичанами и шотландцами. Ну и продолжая всеми проявлениями дружбы народов - карательными акциями, восстаниями и их подавлением, 1916 г., войной за независимость и перемирием, смутным временем 60-90-х гг. XX в.

> “Вы начали эту войну”. – “Нет, вы начали эту войну”.

Или как в "Огонь горит" (Gori vatra, в русском дубляже "Бикфордов шнур") боснийского режиссёра Пьера Жалицы. Там в "интернациональной" пожарной команде сербы, мусульмане и хорваты снова сдружились и за ракией обсуждают, что началось всё с великодержавных настроений в Белграде: "Это вы себе захотели - сербская земля, сербский воздух, сербское солнце! - Так и вы себе захотели! - Да что теперь говорить, теперь сидим каждый в своей клетке..."

Везде одно и то же.

> Тут про пропаганду отдельно скажу. Что в Сербии, что в Хорватии, вернулись худшие штампы Второй мировой войны. Но тогда еще интернет решающую роль не сыграл, в начале 1990-х годов. Там великолепно проявило себя телевидение, печатные издания. Такого мрака по отношению друг к другу сейчас трудно себе представить. Есть замечательная подборка сербских и хорватских новостей, где люди говорят одними и теми же словами. Одни говорят про усташских бандитов, другие про четнических бандитов. И это воспринималось местным населением совершенно нормально. И здесь нужно отдать должное сербам. В Белграде всякие разные люди, за мирные инициативы, пели возле Скупщины песни “The Beatles”. А в Хорватии возрождали печатные органы времен НГХ, где совершенно с расистской точки зрения объяснялось кто такие сербы. Что это непонятная низшая раса. Использовался штапм, что “серб”, это “servus”, в переводе с латыни, это раб и прочее.

Кроме старых ярлыков (четники, усташи, сервусы, влахи) использовали и новые - bizantski varvari (византийские варвары), mudžahedini (моджахеды), fanatici džihada (фанатики джихада).

С влахами интересно получилось: германское обозначение римлян и кельтов Walh попало в славянские языки и в венгерский и стало обозначать романские народы (польск. Włochy - Италия; ср. также название княжества Валахия). Влахами на Балканах сначала называли румыноязычных, а потом - православных.

Клим, а в страйкболом ещё увлекаетесь, на каких играх вас можно увидеть?

Про НАТОвскую кампанию 1999 года будет интересно (если до этого дела дойдет). В свое время немного касался вопроса данной войны применительно кое к чему. НАТОвские военные планы в отношении Сербии там были весьма познавательные.

Кому: Vladimir_I, #25

> А поскольку главным врагом Михайлович считал не нацистов, а партизан-коммунистов, он стал заигрывать с немцами под конец войны.

Дак это опять же под конец войны. Сперва они вместе против немцев воевали.

И на сколько помню, под занавес часть четников Михайловича отходила в Австрию, вместе с усташами и фашистами отбиваясь от партизан-титоистов. Но сам Дража Сербию не покинул.

> Англия конечно попыталась воспользоваться противоречиями, выдавая Югославии кредиты и продавая оружие, но ее союзником Тито так и не стал, а вот достаточно надежным другом СССР после смерти Сталина был.

А вот товарищи Мао и Ходжи с СССР после смерти Сталина наоборот разошлись по понятным причинам.
Учитывая личности Сталина и Хрущева, делаю определенные выводы.

"Ельцин наверное был хорватом" - это пять баллов. Никто не скажет так метко, как смотрящий со стороны...

Кому: Capoeirista, #30

> Дак это опять же под конец войны. Сперва они вместе против немцев воевали.
>
> И на сколько помню, под занавес часть четников Михайловича отходила в Австрию, вместе с усташами и фашистами отбиваясь от партизан-титоистов. Но сам Дража Сербию не покинул

На мой взгляд, сотрудничество с нацистами запомоивает человека окончательно и бесповоротно, независимо от предыдущих заслуг.

> А вот товарищи Мао и Ходжи с СССР после смерти Сталина наоборот разошлись по понятным причинам.
> Учитывая личности Сталина и Хрущева, делаю определенные выводы.

Тут еще сказались взгляды Тито. Его идеи рабочего самоуправления были, прямо скажем, ревизионистскими, чего Сталин стерпеть не мог, а Хрущеву было пофиг. Повторюсь, я считаю, что на круг достижений было больше, чем ошибок: создание антиимпериалистического Движения Неприсоединения, освобождение Югославии от фашизма и построение там социализма, сохранение дружеских отношений с СССР (кроме 1948-53). Давать полярные оценки товарищу Тито и товарищам Мао и Ходже конечно можно, но есть ли в этом смысл для осмысления истории коммунистического движения?

Кому: Vladimir_I, #32

> На мой взгляд, сотрудничество с нацистами запомоивает человека окончательно и бесповоротно, независимо от предыдущих заслуг.

А как быть с нашими союзниками, которые даже приторговывать во время войны с Гитлером умудрялись?
Хотя в целом твой взгляд разделяю.

Думаю поняли позиции друг друга, вряд ли стоит из пустого в порожнее переливать.

Кому: Bogolubskiy, #31

> "Ельцин наверное был хорватом" - это пять баллов. Никто не скажет так метко, как смотрящий со стороны...

Из книги Михаила Поликарпова "Русские волки":

"В тот же день я с Денисом прогулялся к сербам на левый бункер. Хотелось посмотреть, как устроились сербы. «О, брача-русы!» — нас пригласили испить кофе бородачи в кепи и пилотках с оловянным эмблемами — сербскими двухглавыми орлами. Ну, что ж, сербы и на войне сербы. Пара бревен в роли скамеек и ящик вместо стола здесь заменили кафану. Кофе варили в турках рядом на небольшом костре. Мы отвечали на стандартные вопросы. Первый и главный из них: «Ельцин — католик?» Ну, кем он еще может быть с точки зрения православного серба, враг России и Сербии? Наши собеседники дивятся тому, что Хасбулатов, который «за Руссию», — мусульманин. А меня сербы поражают тем, что наслышаны и о Потемкине, и о Екатерине Великой. Интересуются, были ли мы в Афганистане, кто по профессии. Им все интересно. Кое-как объяснив хитросплетения российской политики, возвращаемся назад — уже в темноте"

Кому: Vladimir_I, #32

> Тут еще сказались взгляды Тито. Его идеи рабочего самоуправления были, прямо скажем, ревизионистскими, чего Сталин стерпеть не мог, а Хрущеву было пофиг.

"Дорогой товарищ Тито!
Я ужасно рад.
Нам вчера сказал Никита:
Ты не виноват" (С)

Кому: Белави, #34

Поговаривают, что во время визита Тито в СССР, после восстановления отношений, в каком-то городке его встречали с транспарантом «Да здравствует дорогой товарищ Тито и его клика!» :)

на этом фоне очень интересно наблюдать попытки объявить в РФ русский народ главным или еще каким
все кончится ровно вот этим

Кому: СалоЕддин, #36

> на этом фоне очень интересно наблюдать попытки объявить в РФ русский народ главным или еще каким

Или, например, отменить автономии и региональные языки в субъектах федерации.

Кстати, к чести сербских правительств: в последнем оставшемся автономном краю - Воеводине - не пытаются запретить иные языки. Воеводина - это граница с Хорватией и Венгрией, там и сербы, и хорваты, и этническая группа шокцы (хорваты считают частью своего народа), и переселившиеся с Карпат в 18 в. русины, и, понятное дело, венгры и румыны. И все эти языки считаются государственными, причем русины могут обращаться в инстанции на литературном украинском и на воеводинско-русинском микроязыке (термин А. Дуличенко, обозначающий малый литературный язык).

Клим Александрович, а было бы интересно послушать/посмотреть ваше мнение/позицию о распаде СССР. Раз уж Вы утверждаете, что о грядущем распаде СССР писалось в нем же, интересно узнать, кто, основываясь на каких посылках. Особенно интересно узнать про экономику (понятно дело, что такой процесс это следствие развития каких то фундаментальных экономических трендов), и каким образом распад СССР можно описать/проанализировать в рамках аппарата политэкономического учения (Вашу точку о том, что это перый подход к снаряду я знаю, но хотелось бы узнать, а что же было сделано не так)?

Очень интересно, спасибо.

Отлично, спасибо огромное.
Единственное "что": Павел, будьте добры, не торопитесь, иногда прям оч сложно понять некоторые Ваши реплики, приходится перематывать по 10 раз.

Кому: Tsegorah, #9
> Я запутался. Когда частная собственность запрещена, это уже коммунизм, или ещё что-то нужно?

Да, это уже коммунизм. Но коммунизм в первой, низшей фазе, которую сейчас иногда принято называть термином "социализм". Есть ещё вторая, высшая фаза на которой устраняются различия между городом и деревней, людьми умственного и физического труда, реализуется "от каждого по способности, каждому по потребности" и тд.

Дочитал до момента "хорваты решили создать свою армию". Что момент немного запутывает. Собственно югославы понимали, что в глобальной европейской войне тх шансы нулевые, но был опыт ВОВ с партизанством. Поэтому с 50-60-х годов у них была концепция "тотальнойобороны" - любой противник - хоть НАТО, хоть СВД застрянет в ихгорах, которые нашпигованы партизанами. Помимо федеральной армии - ЮНА, была еще территориальная оборона (ТО). Или ополчение. Конечно, на вооружении у нее стол в основном утиль, но это была армеймкая структура из местных жителей. И было полно ручного оружия.
Как только возник напряг, правительства республик де факто и де юре сделали ТО своей армией. И они стали противостоять ЮНА. Первыми подсуетились словенцы и сравнительльно бескровно отщепились от Югославии. Им достались структара ТО, ее вооруэения, а главеое - сотни тысяч подготовленных кадров. Для партизанской войны самое оно. Так что создавали хорваты армию не на пустом месте.
Кстати, потом с такой же фигней столкнулся Каддафи: создал ополчение, оружие раздал на руки, а ополченцы, зараженные не идеологией джамахиоии, а рлвно обратной разнесло Ливию в щепки.
У хорватов была таже фигня.

Смотрю на горячие обсуждения, и, прям, хочется, чтобы все вдруг замерли, затихли и послушали:

– "Stanica Podlugovi" (Zdravko Čolić)
– "Ruski voz" (Bajaga)
– "Živim sad" (Vlado Georgiev)
– "Korana" (Sanja Ilić i Balkanika)
– "Slovenska" (Ђорђе Балашевић)

Хорош уже ломать себя в играх, правила которых нам не известны. Давайте дружить.


Ну, чисто, чтобы расслабиться. Ведь, не политикой и войнами едиными.