Клим Жуков. Всем привет. Сегодня мы возвращаемся в солнечную, Югославию. Про Югославию, часть вторая. Павел, добрый день.
Павел Молочко. Здравствуйте, Клим Александрович, здравствуйте, уважаемые зрители.
Клим Жуков. Мы закончили на Хорватии в прошлый раз. Считаю, что надо тему Хорватии доразвить. И, по крайней мере, в данной итерации закончить с Хорватией. Согласен?
Павел Молочко. Решительно с вами согласен, Клим Александрович. Что хотелось бы сказать вначале. Во-первых, большое спасибо всем, кто нас смотрел, оставлял положительные комментарии. Прямо нас всех вдохновили, меня в том числе. Отдельно хочу сказать, я обещал людям, товарищам из “вконтактной” группы “Распад Югославии”, внизу будет ссылочка. Очень хорошая группа, спасибо администратору Евгению. Они мне очень помогли в этом “Разведопросе”. Вообще их деятельность способствует просвещению широких народных масс и любителей военной истории. Как обещал сказать им спасибо, так и говорю. Ну, и всем нашим зрителям, которые вдохновляют на дальнейшее развитие темы. Оказалось, что тема востребована. Что стало для меня, в некоторой степени, удивительным.
С чего хотелось бы начать и чем хотелось бы закончить прошлый раз. Остановились мы на Хорватии. В 1991 году подписывается первое перемирие, по которому устанавливается некая линия разграничения на границе между республикой Сербская Краина и Хорватией. Хорватия в 1990 – 1991 годах получает международное признание. С президентом Франьо Туджманом во главе, о котором мы вскользь упоминали.
Клим Жуков. Ничего себе вскользь, мы его нормально упоминали.
Павел Молочко. Идея возвращения Краины, она жжет хорватскую душу. И такая ситуация, статус-кво, их категорически не устраивает. Поэтому начинаются активнейшие военные приготовления. Эта ситуация очень была похожа на ту, которая у нас есть сейчас в соседней стране. Есть статическая, малоподвижная линия разграничения, на которой происходят артобстрелы, какие-то локальные боевые действия, но не предпринимается крупных наступательных операций. И как раз та ситуация, которая сложилась между сербами и хорватами в этом регионе, она была очень похожа. Если брать временной период, то есть, то время, когда шла война в Боснии, в горячей фазе, на фронте было некое затишье. Да, проводились локальные наступательные операции. Да, находились миротворцы, включая всякие разные экзотические страны, там были не только европейцы. Могли быть филиппинцы, индусы, кто угодно. В частности, филиппинцы там оказались на территории Сербской Краины, если мне память не изменяет.
Клим Жуков. Они члены ООН, имеют право.
Павел Молочко. Да. Как раз район Восточная Славония, на котором проходило большое количество боевых действий и военных преступлений, в том числе, там находились наши десантники. Причем получилось так, что они, во многом, контактировали больше с хорватской стороной. И естественно их всегда подозревали в симпатиях к сербской стороне, по понятным причинам. На facebook буквально месяц назад я нашел замечательную фотографию, где, как раз, запечатлено дружеское общение российских миротворцев и сербов из различных вооруженных формирований. Причем, что интересно, большая часть добровольцев, которая участвовала с нашей стороны, были сосредоточены как раз в Боснии. На территории Краины русских было сосредоточено гораздо меньше. Но парадоксальная сложилась ситуация, между воюющими сторонами идет торговля. Весьма активная.
Клим Жуков. Это не парадоксальная ситуация, это обычная ситуация.
Павел Молочко. Не смотря на то, что идут боевые действия, официального мира не подписано, Хорватия совершенно спокойно заявляет, что она эти территории себе рано или поздно вернет, стороны торгуют. Франьо Туджман и Слободан Милошевич в течение нескольких лет регулярно проводили встречи друг с другом. Боснийское руководство, в частности, их постоянно упрекало в том, что за спиной у мусульман хотят договориться о будущем разделе всей территории Югославии.
Клим Жуков. Это обычная история. Я помню, конечно, не лично, но наследственная память сохранилась, когда французы осаждали английский, опять же, бывший французский, остров Гернси из Нормандских островов, из Нормандского архипелага, в XVII веке. И постреливали туда из пушек. Жители собирали ядра и продавали их обратно французам, которые снова стреляли по городу, где их снова собирали жители и продавали их обратно французам. Так, что это древняя хорошая традиция.
Павел Молочко. В упоминавшемся нами в этой связи фильме “Раны” режиссера Срджана Драгоевича, есть замечательный момент, когда один из героев приезжает то ли к жене, то ли к девушке, вытаскивает ей телевизор и показывает обожженный хорватский флаг, как символ того, что был на фронте. У сербов есть поговорка: “Что входит в экипировку сербского солдата и что не входит в экипировку солдат других армий? Входит видеомагнитофон, примотанный к рюкзаку”. Это можно было сказать про любые противоборствующие стороны.
Ситуация находится в статическом состоянии. При этом иногда происходят вспышки боевых действий. В качестве характерного примера прекрасно известен нам город Дубровник. На Адриатическом побережье. Который широким народным массам известен тем, что он исполняет роль Королевской Гавани в сериале “Игра Престолов”. Вот как раз город Дубровник периодически подвергался артиллерийским обстрелам. Причем это было не самое правильное решение с точки зрения ЮНЕСКО. Но воюющие стороны можно понять. На youtube можно найти замечательный клип с сербским обстрелом Дубровника под песню “Зажги город”. Это говорит об уровне черного юмора сторон по отношению друг к другу.
Клим Жуков. Ну, я помню, когда показывали как-то большой хороший документальный фильм про иракскую войну. Там показывали американских танкистов, у которых обязательно в “Абрамсе” играло “The Roof is on Fire...”.
Павел Молочко. Примерно такая же история. И широким цветом расцвело творчество военное. Мы уже как-то упоминали о певце “Томпсоне”. Так вот, певец “Томпсон” не просто остался в истории, он до сих пор собирает в Хорватии целые стадионы. И поет о том, что нация едина, враг будет уничтожен, победа будет за нами и прочее. И с сербской стороны широко известен в интернете “Remove Kebab Soldier”, который регулярно нам скидывает в комментариях, правда про боснийскую войну, но тем не менее. Даже целый музыкальный жанр родился, “Turbo Folk”, с фантастическими текстами.
Клим Жуков. Круче Стаса Михайлова?
Павел Молочко. Круче. На youtube можно найти замечательную песню в этой связи, которую исполняют сербские военные: “Oj усташе нека нека, дубока вас jaмa чека!” Зачастую напоминает наши казачьи напевы и песни. Конечно, балканская музыка отличается, по стилю. Турецкое влияние, многие так считают, но, тем не менее. Я всем советую смотреть youtube, там регулярно выкладывается творчество воюющих сторон. Фантастические песни. И очень приятно, когда они снабжены русскими субтитрами. Та же самая песня "Бойна Чавоглаве" (Bojna Čavoglave), которую поет “Томпсон”, она есть в нескольких вариантах: в боснийском, в хорватском. И даже в украинском, по-моему, в 2014 году записывали эту мелодию, ту самую, которую поет “Томпсон”. Вся эта атмосфера сумасшедшей гражданской войны, она отражалась во всем, в культуре, в музыке, в кино. Обстрелы города Дубровник, они в этом плане показательны. То есть, к тому моменту воюющие стороны успели накопить достаточно сил и средств, чтобы не жалеть друг друга.
Ну, а что же хорваты пытаются сделать в перспективе? В прошлый раз было сказано про помощь Германии. Это, безусловно. Но были и США. США сыграли огромную роль потому, что хорватскому руководству пришла объективно здравая мысль, что надо строить новую армию. То есть, то полупартизанское движение, с которого начиналось в 1990 – 1991 году, оно не подходило для той войны, которую Хорватия пыталась провести. Эту полноценную армию стали строить активно, причем с американской помощью. В этом плане я всем советую читать книгу Олега Валецкого “Югославская война”. Я упоминал о его книге “Белые волки” в прошлый раз. И есть, на мой взгляд, лучший обзор именно боевых действий, там больше про военно-техническую и тактическую часть, меньше про политическую, это “Югославская война”. Насколько я понимаю, она есть в интернете, вышла она в 2008. Огромный раздел этой книги посвящен подготовке хорватов.
Как она осуществлялась? Надо сказать, что поскольку было официальное эмбарго, активно принимали в этом участие частные военные компании. Можно сказать, что это было их боевое крещение на европейском континенте. То есть, тот рынок ЧВК, который есть сейчас, во многом обязан этим хорватским событиям. То есть, компания “MPRI”, например, известная. Это все связано с “Black Force”, которые засветятся потом в Ираке и получат такую более широкую известность. Потому, что тогда эти вопросы обсуждались мало. Мы прекрасно понимаем, что любое серьезное правительство старается действовать чужими руками. Так как было ООНовское эмбарго, одним из инициаторов которого были США, то были направлены эти самые бывшие военные. Которые, в качестве советников, активно перестраивали хорватскую армию.
Клим Жуков. Ну , это у американцев еще со Второй мировой войны. Добрая традиция, непрекращающаяся, когда вроде бы страна воюет против Гитлера, а в это время ее собственные частные компании торгуют с Гитлером нефтью. Так, что все нормально.
Павел Молочко. Это, собственно говоря, тоже характерно. Потому, что и оружие поставлялось. Самое главное тут, наверное, не поставка вооружений. С одной стороны европейский рынок, все эти болгарские автоматы, про которые мы говорили. А с другой стороны есть задача четко выстроить армию натовского образца. Я обращу ваше внимание, как быстро Хорватия стала потом членом НАТО. То есть, никаких вопросов уже не было. Офицеры хорватской армии, которые находились на высших командных должностях, они и учились у американцев.
И тут надо сказать, что отличает хорватов от боснийцев и сербов. На мой взгляд, мотивировка у них была самая мощная. Эти люди готовы были воевать до конца. Заряд национализма они получили еще во Вторую мировую войну, когда им позволили создать собственное государство. Причем про НГХ говорили в прошлый раз, но я скажу, что оно обладало в рамках гитлеровского Евросоюза, сажем так, достаточно большой самостоятельностью, они знали, что немцы на их художества смотрят сквозь пальцы. И что это довольно верный союзник. Наверное, в Европе самый верный союзник Гитлера, правительства, я не буду народы обвинять, это Венгрия и Хорватия. Хорватия была номер один. И все ,что накопилось с 1941 по 1945 год, это выплеснулось. Опять же, я вспоминаю интервью одного из Хорватских спортсменов, который сказал очень показательную вещь. Он сказал, что когда в 1980-е играл за сборную Югославии, не считал своим гимном “Хеj, Словени!”, это гимн Югославии. Знаменитая песня, которую можно найти, она очень похожа на гимн Польши. Там мелодия похожа, немножко другая аранжировка. Он всегда считал своим гимном “Моя прекрасная родина”. Хорватский гимн. То есть, эти люди еще во времена Югославии знали, или сейчас они говорят...
Клим Жуков. Сейчас говорят они об этом, конечно. У нас братья Стругацкие всем рассказывали, что всегда держали в кармане фигу против Советского правительства. Вранье все это. Просто стало можно вдруг. Внезапно оказалось, не только можно, но и сильно выгодно. И поэтому сразу все немедленно... Как это в “Свадьбе в Малиновке”, власть поменялась.
Павел Молочко. Да, бывшие югославские коммунисты. Есть хороший приятель, серб, у которого отец служил в Югославской армии, дослужился до подполковника. Он говорит, что видел Франьо Туджмана в Югославской армии. Но мы прекрасно понимаем, что Франьо Туджман, это всего лишь один пример. Не было бы Франьо Туджмана, был бы кто-то другой.
Клим Жуков. Это всего лишь персоналии. Как фильм был очень показательный Квентина Тарантино, где за Гитлером охотились в кинотеатре, как его звали? “Бесславные ублюдки”. Вот характерное представление об истории, что грохнуть Гитлера и все будет в порядке. Ничего не будет в порядке. Это всего лишь личность. Не будет Гитлера, будет Геринг. Не будет Туджмана, будет еще какой-нибудь “жман”, там кандидатур было выше крыши.
Павел Молочко. Кстати Туджман известен, кроме прочего, тем, что сказал: “Слава Богу, что моя жена не сербка и не еврейка”. Это говорил президент европейской страны. Человек навсегда вошел в историю Балкан и как создатель независимой Хорватии, в том числе.
Клим Жуков. Ну, и “нормальный” нацик, я бы так сказал.
Павел Молочко. Основная претензия Карлы дель Понте, которая, в том числе, занималась помимо Югославии Руандой, была в том, что на заседаниях хорватского правительства люди, чуть ли не под стенограмму, рассказывали, как они будут заниматься этническими чистками.
Клим Жуков. Я не стал бы сейчас говорить слово “националисты”, я отбросил бы совсем политкорректность, это просто нацисты, давайте называть вещи своими именами. Что такое нацизм? Это такой националистический подраздел фашизма. Фашизм – это диктатура наиболее шовинистических реакционных кругов финансового капитала. Кто оказался у власти, например, в Хорватии, в начале 1990-х годов? Это оказался финансовый капитал, правда, не хорватский, а американский и европейский. Кто это были? Националисты, как мы только что смогли убедиться. Поэтому, это обычные махровые нацисты, которые оказались, вдруг, посреди Европы. Как обычно, под дружеским руководством наших западных “друзей”.
Павел Молочко. Здесь бы я отдельно отметил роль Германии. Мы уже говорили о поставках вооружений. Если мы обратим внимание на нынешнюю экономическую ситуацию в Хорватии, например, на Адриатическое побережье, мы с вами выясним, что большинство отелей, туристическая инфраструктура, они напрямую принадлежат немецким бизнесменам. Немцы очень любят там отдыхать. Хорватия превратилась, по сути дела, в полуколонию Германии. Много хорватов в Германии работает при этом. Не так много, как турок, но активно туда ездят. Большая хорватская диаспора. Если мы заглянем вглубь веков, то вспомним, что хорватов использовала Австрийская империя в качестве активной боевой силы.
Клим Жуков. Да, с XVIII века постоянно.
Павел Молочко. Собственно происхождение слова “крават” (“cravate”), галстук, нам тоже об этом скажет. Причем это были люди, которые идейно воевали. Умудрились даже целые концепции выдумать. В самых радикальных видах хорватского национализма идет отрицание, что хорваты вообще славяне. Считается, что они германский народ по происхождению.
Клим Жуков. Готы.
Павел Молочко. Готы, да, которые волею судьбы разговаривают на славянском языке. То есть, вот до этого дело доходит.
Клим Жуков. Ну, у нас такие есть. В районе Днепра у нас такие есть. Тоже. Свои такие же.
Павел Молочко. Причем с этим часто проводят параллели сами наши соседи. Можно найти передачи канала “1+1”, где корреспондент украинский приезжает в Вуковар и говорит: “Давайте переймем хорватский опыт. А еще лучше, давайте пригласим генерала Анте Готовину, который нам поможет все правильно зачистить, всех выгнать и построить наш маленький уютный рейх”. Надо сказать, что в плане заряженности хорваты были гораздо серьезнее. То есть, такие вопросы, как уклонение от мобилизации... Там не было проблем с добровольцами. Были проблемы с вооружением. Три года накапливали и вертолеты и самолеты. То есть, к 1995 году, когда все это должно было решиться силовым путем, хорватская сторона активно вооружалась. И кадры, конечно кадры. Помимо Анте Готовины с хорватской стороны можно вспомнить такого персонажа, как Дарио Кордич. Он связан с Боснией, но это показательная история. Все мы слышали про Сребреницу, но хорватские вооруженные формирования на территории Боснии тоже осуществляли этнические чистки. И бывший журналист Кордич, которого тоже выпустили из Гааги, в свое время оправдали, он сидел там 17 лет. Но ему не стали давать как Младичу пожизненное заключение. Младичу еще не дали, но планируется. Человеку уже, если мне память не изменяет, за 80.
Клим Жуков. Теперь уже можно давать, да.
Павел Молочко. Да. И этого самого Кордича встретили в Хорватии как национального героя. Замечу, что вооруженные отряды под его руководством защищали не сербов, а мусульман. Это стало поводом для возмущения боснийцев. Как это так? Все привыкли, что военных преступников вроде Готовины выпускают. Или Орича, с боснийской стороны известнейший командир был, который любил хвалиться тем, что показывал на кассете всякие разные отрезанные головы. У него была кассета, называлась “Мои лучшие хиты”. Это человек, который до этого служил в югославских силовых подразделениях. Естественно, мусульманином его назвать сложно, человек дорвался до возможности повоевать, реализовать все свои накопленные комплексы. Это боснийский вариант. Хорваты своих людей встречают как национальных героев. И сейчас тоже. Там особо ничего не поменялось. Хотя у них президент женщина. И были какое-то время левые силы у власти. Но генеральная политика остается той же.
Клим Жуков. Это про Гаагу тоже изрядная картина, между прочим. Что такое закон всегда нужно помнить. Закон, это воля господствующего класса, возведенная в ранг обязательного исполнения. Поэтому эту тварь можно оправдать и отпустить. А Саддама Хусейна надо повесить, скорее всего. Хотя его вина вообще не была доказана ни в чем. А этого... Просто клейма ставить некуда. Нет, нормально все. Правда, если мусульман резал, надо подумать, может не все.
Павел Молочко. Дело в том, что трибунал Гаагский вызывает возмущение у сербов. Потому, что если мы откроем Википедию, посмотрим список осужденных, мы узнаем, что ни один человек не получил пожизненное заключение за преступления против сербов. Эти преступления рассматривались. Хорватские преступления рассматривались в основном только против мусульман на территории Боснии. А против сербов, практически все, кто там сидел, они рано или поздно вышли на свободу. Про сербов такое сказать нельзя потому, что люди сидят и получают серьезные сроки. Там помимо Ратко Младича огромное количество людей, которые занимали не сильно высокие посты. Основную ответственность за военные преступления несет не тот, кто непосредственно стрелял, а тот, кто приказы отдавал. А тут получается, что в Гаагу в свое время чуть ли не лейтенантов привозили. Для сербской стороны Гаагский трибунал, это просто несправедливое судилище. И в связи с этим я хочу рассказать про одного персонажа, который до сих пор жив и здравствует, это Воислав Шешель. Воислав Шешель прекрасен.
Клим Жуков. Только хотел спросить, а как же наш друг Шешель?
Павел Молочко. Почему-то, к моему большому удивлению, мы о нем не упомянули в прошлый раз.
Клим Жуков. Ну, забыли.
Павел Молочко. Забыли, да. Многие сравнивают его с нашим Владимиром Вольфовичем. Но я бы здесь сделал поправку, деятельность Шешеля была более практически реализуемой. Шешель удивительный человек. Потому, что, во-первых, сам приехал в Гаагу и сдался. Сам там отсидел практически весь положенный срок и вышел по состоянию здоровья. Его выпустили, у человека рак. Шешель представитель югославской интеллигенции, еще коммунистической. Который к началу 1990-х годов стал таким сербским националистом. И самое главное, одним из идеологов всего этого движения. Известный жест, который нам часто встречается, “Три перста”, в современной Сербии его практически не используют, но в то время он стал символом сербства. И два человека Вук Драшкович, писатель, автор книги “Нож”, который потом стал либералом внезапно и сторонником евроинтеграции, и, конечно, профессор Шешель. Человек с университетским образованием. Он взял на себя роль идеолога номер один. Он писал книжки, выступал на телевидении. Бессмертную славу обрела история, как он рассказывал в прямом эфире “как мы будем с помощью ложек хорватам аккуратно глаза вырезать, чтобы не заразиться”. Это есть на youtube. Более того, это какое-то официальное сербское телешоу. Человек являлся активным участником политической жизни. Тут другое смешно. Он единственный, кого Гаагский трибунал осудил не за военные преступления, а за идеологию. Когда он сидел в Гааге на скамье подсудимых, он регулярно своим судьям об этом напоминал. Зачастую с матом, человек своеобразный, с замечательным чувством юмора. На youtube есть огромное количество роликов с его участием из суда. Где он объясняет свою позицию на красивом академическом языке, а потому объясняет судье, что он будет делать с его мамой и папой.
Клим Жуков. Отлично.
Павел Молочко. Многие считают, что это самый яркий персонаж. В 2014 или 2015 году Шешель по состоянию здоровья был выпущен из Гааги. Вину доказать так и не смогли. Во-первых, он сам сдался. Не хотел, видимо, чтобы его искали по всей Сербии, как была история с Караджичем и Младичем. Но это еще не самое интересное. Я бы хотел вернуться к современным сербским политическим реалиям. Это очень важно в контексте наших с ними отношений, русско-сербских. Два последних президента, Томислав Николич и современный президент Александр Вучич, которого недавно выбрали, они выходцы из партии Шешеля. И тот же самый Вучич, к которому очень сложное отношение в Сербии потому, что, вроде как, он считается сторонником евроинтеграции с одной стороны. Но он выходец из партии Шешеля. Это “Сербская радикальная партия”, которая играла огромную роль в жизни Югославии 1990-х годов. И при этом Шешель там одно время занимал серьезные посты, в этой Третьей Югославии. Человек удивительной судьбы, отношения к жизни и ко всему. Я прекрасно помню, в 2015 году, когда я ездил последний раз в Сербию, в городе Нови-Саде висели плакаты с его лицом “Сербия ожидает Шешеля!”, “Нет Евросоюзу!”, “За союз с Россией”. И Воислав огромную роль внес в идеологизированность конфликта. За что его многие сейчас не любят потому, что считается, что это было подливание масла в огонь. Одно надо сказать, в своих принципах он всегда шел до конца. Заслужил он Гаагский трибунал или нет? Сложно сказать.
Клим Жуков. Адольф Гитлер тоже в своих принципах шел до конца.
Павел Молочко. Но, с другой стороны, приказов непосредственно к этническим чисткам Шешель никогда не отдавал. То, что его идеология повлияла значительно на то, что происходило, этого отрицать нельзя.
Клим Жуков. А еще Геббельс шел в своих принципах всегда до конца и тоже не отдавал никаких приказов. Однако, гордиться нечем.
Павел Молочко. Это да. Но видите, мы о чем здесь говорим, момента справедливости нет. Либо вы не судите никого, либо вы судите всех.
Клим Жуков. Не может быть там никакой справедливости. Потому, что если придется судить всех, начать придется с западных правительств. В первую очередь. А не с югославского.
Павел Молочко. Как минимум с Гельмута Коля, с Джорджа Буша старшего, с Билла Клинтона и прочих.
Клим Жуков. А если вы этого делать не будете, значит вы будете судить кого-то выборочно. то есть, у вас будет местный национальный стрелочник. Назначили таким стрелочником, конечно же, сербов потому, что сербы были основой коммунистической Югославии. Которые друзья, братушки, и прочее, русских, а, значит, виноваты будут они. К тому моменту у нас было противостояние яркое Запада и СССР. СССР развалился, но никто не сказал, что остатки добить не надо. Добивали и добивают до сих пор по всем фронтам. В том числе на международной арене потому, что развал Югославии, это было на руку НАТО. Туда надо было вводить войска, ставить свои базы, это удобно.
Павел Молочко. Крупнейшей базой в Европе является база в Тузле, которая находится в Боснии.
Клим Жуков. Естественно, это раз. Рынок прекрасный неразработанный. Надо было его прибирать к рукам.
Павел Молочко. Да. И сейчас в современном положении Хорватии, или той же самой Боснии, мы видим, чем это все заканчивается. Я не хочу обидеть Хорватов, но мне сложно назвать Хорватию до конца независимым государством. Более того, даже современная Сербия, при всех своих попытках усидеть на двух стульях, у нее хоть какие-то принципы остались. Сейчас активно в сербском обществе ведется разговор о НАТО. В Конституции записано, что страна является нейтральной. Тот же самый Вучич периодически говорит: “Евросоюз - да. НАТО - нет”. С хорватами никаких сомнений не было, их цель была не столько евроинтеграция, их главной целью было построение национального государства. Не важно каким образом, но, тем не менее.
Клим Жуков. Тоже, кстати, урок всем окружающим. Национальное государство в буржуазном обществе можно построить только одним способом. Или у тебя будет гигантская империя типа США, и все государства будут у тебя в качестве шестерок. Или ты будешь шестеркой, если ты поменьше и послабее, вариантов никаких нет. Потому, что или у вас была единая Югославия, с интернациональным миром внутри и вы были, в общем, большой независимой державой. Но как только вы захотели себе национального государства... Хорватия, Босния, Черногория, Словения, у вас всех будет национальное государство, но вместо независимости, вы получите куда более худшую зависимость, в разы. Хотя это очень приятно для своего национального ЧСВ(Чувство Собственной Важности).
Павел Молочко. Безусловно. Надо сказать к чести хорватского народа, многие современные хорваты, когда с ними начинаешь общаться, они говорят о том, что не так плохо было в Югославии. Есть такое движение “Югоностальгия”, я с удивлением узнал, что ему подвержены словенцы. Когда люди говорят, что виноваты... Они пытаются снять вину с себя: “Виноваты не мы, мы войны не хотели. Виноваты политики”. Вспоминают о том, что в 1970-е годы не было проблемой приехать к другу в Белград. Встретиться с товарищами и прочее. Это стало жуткой проблемой. Опять же, в истории осталась песня, как хорватский певец поет своему белградскому другу: “Ты помнишь, брат, как было когда-то хорошо?” Причем самое интересное, что хорватский певец в американском шлеме, с винтовкой в руках. В ответ сербский рок-исполнитель Чорба спел: “Здравствуй, мой загребский друг...”. В более пародийном варианте, с использованием матных слов. Мне вспомнился диалог из фильма “Ничья земля”, когда сидят в окопе босниец и серб, один другому говорит: “Вы начали эту войну”. – “Нет, вы начали эту войну”. То есть, конечно, поколение постарше, да, и многие молодые, слышат о том, что трудно было представить, как будут бросать камни в машины с неправильными номерами. В 2017 году, в обществе, которое строилось на братстве и единстве. А кто мог в 1984-м, к примеру, году сказать, что армяне с азербайджанцами будут резать друг друга совершенно безжалостно. Будет война в Абхазии, в Приднестровье.
Клим Жуков. Вообще, кое-кто говорил. И писали умные люди о том, что так оно и будет.
Павел Молочко. Но в широких народных массах, я это имею в виду, такой идеи не было.
Клим Жуков. В 1984 году мне было 7 лет. Я помню все очень хорошо, но, тем не менее. Тут надо сказать, что все всегда идет снизу, а именно от фундамента, то есть, от базиса. Потому, что если у вас идет построение базиса, который является отголоском старой, регрессивной общественной формации, то есть, капитализм, вы вернетесь к старым отношениям между национальностями. То есть, к национализму. Потому, что “буржуазия” равно “национализм”. А раз национализм, это построение национальных государств, это неминуемые конфликты внутри национальных государств. И если там вас воспитывали в духе любви, взаимопомощи и мирного сотворчества, это уйдет на второй план за полгода. Потому, что как только у тебя будут другие экономические интересы, будет другая пропаганда, а эта пропаганда прополоскает мозг. Ну, хорошо, не за полгода, за два. И народившееся поколение уже и не вспомнит, что когда-то можно было поехать азербайджанцу за невестой в Ереван спокойно. И с этой невестой вернуться домой, там жить, детей рожать. Соответственно, следующее поколение не поймет, про что песня эта была “Как хорошо, брат, в Белград приезжать”.
Павел Молочко. Безусловно.
Клим Жуков. А все происходит не из-за того, что кого-то недовоспитали, а из-за того, что общественно-экономическая формация, в силу реакционных процессов в Европе, на время ушла назад.
Павел Молочко. Тут про пропаганду отдельно скажу. Что в Сербии, что в Хорватии, вернулись худшие штампы Второй мировой войны. Но тогда еще интернет решающую роль не сыграл, в начале 1990-х годов. Там великолепно проявило себя телевидение, печатные издания. Такого мрака по отношению друг к другу сейчас трудно себе представить. Есть замечательная подборка сербских и хорватских новостей, где люди говорят одними и теми же словами. Одни говорят про усташских бандитов, другие про четнических бандитов. И это воспринималось местным населением совершенно нормально. И здесь нужно отдать должное сербам. В Белграде всякие разные люди, за мирные инициативы, пели возле Скупщины песни “The Beatles”. А в Хорватии возрождали печатные органы времен НГХ, где совершенно с расистской точки зрения объяснялось кто такие сербы. Что это непонятная низшая раса. Использовался штапм, что “серб”, это “servus”, в переводе с латыни, это раб и прочее. Я говорил про Франьо Туджмана, сербку, еврейку. Цитата, это маленький показатель, по телевизору об этом рассказывали. О том, что сербы это не люди. Был фильм “Broj 55”, хорватский. Про оборону Вуковара, если мне память не изменяет.
Клим Жуков. Как переводится “Broj 55”?
Павел Молочко. По-моему, “Номер 55”. Там речь о том, как группа хорватских солдат в количестве 30 человек обороняет один из домов от орд сербских четников. Похоже не корейский фильм, где там волнами идут на пулеметы солдаты. Хотя с точки зрения военной, фильм не самый плохой. Там хотя бы перезаряжают автоматы вовремя.
Клим Жуков. Большой плюс.
Павел Молочко. Это 2015 год, как раз было снято, наверное, к двадцатилетию окончания войны. Просто показательно, ничего не поменялось во взаимоотношениях сербов с хорватами. Говорил я, что молодое поколение выросло, для них это остается от родителей. На Балканах у людей очень хорошая память. На Балканах человек будет помнить, кто его бабушке плохо сделал в 1943 году, например. Не смотря на то, что это современные люди, живущие на Европейском континенте.
Клим Жуков. Это сильно традиционализированное общество. Какое-то время это у них будет сохраняться, конечно. Тем более у них сейчас пошел серьезнейший общественно-экономический регресс. У них все эти традиции племенные, родоплеменные будут возрождаться некоторое время. Потому, что это система очень инерционная. За одно поколение, даже за три ты это не вытравишь.
Павел Молочко. В качестве примера, мой любимый сербский народ, там есть люди, которые живут в горах. Условно говоря, в горах, это можно назвать. В южной Сербии. Там есть город Ниш, знаменитый тем, что рядом находится Челе-Кула, башня из черепов. Они действительно очень сильно по менталитету отличаются от сербов, которые живут в Белграде. Они более традиционные в семейных отношениях и прочее.
Клим Жуков. Было бы странно, если бы это было наоборот.
Павел Молочко. Они очень замечательные люди, но этим они отличаются, безусловно. А сейчас еще появилась проблема, радикализируется постепенно ислам, что в Албании, что в Боснии. Возвращаясь к Хорватии, 1993, 1994, 1995 года, идет активное накопление сил. И решающий момент военного наступления, это 1995 год, весна - лето. Было нарушено перемирие, которое было заключено в марте 1994 года в Российском посольстве в Загребе. Когда Франьо Туджман и его генералы решили заняться этим вопросом в течение двух месяцев и провести блицкриг. Это с одной стороны. А с другой стороны, поговорим про Слободана Милошевича немножко. Сербское руководство, оно, откровенно говоря, решило Краину слить. По тем причинам, о которых я говорил в прошлый раз. Слободан был дико уверен, что его никто не тронет. Что он откажется от этого кусочка вместе с населением. Что с ним будет, особо не волновало никого в тот момент. Но зато он не доедет до Гааги, и будет сохранять некую легитимность. Как бы ни так, дальнейшую историю мы помним. И вот хорватское руководство, весна – лето 1995 года, проводит операции “Шторм” и “Буря”. Наступательные. Уже с новой хорватской армией, это уже не добровольцы, которые вооружены двустволками. Это уже полноценные вооруженные силы. Можно посмотреть и видео и фотографии в интернете, организованные американскими частными военными компаниями.
Клим Жуков. Натовской военщиной.
Павел Молочко. Да. Люди, которые три года готовились к конкретной наступательной операции и блестяще ее провели с военной точки зрения. Но почему она была блестяще проведена? Здесь заслуга не только хорватов, но и сербского руководства. Руководство республики Сербская Краина, которое в решающий момент просто разбежалось. И хорваты за две недели практически решили военным путем тот вопрос, которым они занимались два года. Потому, что югославский военторг к тому времени был перекрыт. Слободан Милошевич сделал очень показательную вещь, он закрыл границу между республикой Сербской Краиной и Сербией. Таким образом, эта маленькая “подкова” оказалась изолированной. Со стороны Югославии, со стороны Белграда помощи не было. Одна из самых лучших книжек на эту тему на сербо-хорватском языке так и называется “Краина пала в Белграде”. За счет этого в течение двух недель хорваты провели операцию и в августе 1995 года практически закрыли все свои вопросы. И восстановили территориальную целостность Хорватии.
По менталитету сербскому это был страшнейший удар. Еще раз подчеркиваю. Он не забудется никогда. И даже в 2015 году, во время двадцатилетия этой операции, даже сейчас, даже евроинтегрированный премьер Вучич, тогда еще он был премьером, президентом был Николич, они ездили на границу и проводили там поминальные мероприятия. Почему? Потому, что это была этническая чистка в худшем ее варианте. Наверное, в один ряд со знаменитыми событиями 1990-х годов, операция в Сомали или штурм Грозного, встает картина, фотография, когда огромное шоссе, забитое тракторами с беженцами. Это тот самый исход сербов из Краины. Когда десятки и сотни людей были вынуждены оставить места, где они жили столетиями потому, что вооруженные силы республики Сербская Краина были фактически разогнаны хорватами. Естественно, это сопровождалось эксцессами. Например, хорватская армия уничтожала больницы. С больными. Психиатрический диспансер, по-моему. За это никто никогда не отвечал и не будет отвечать в Гааге.
Все, что было во время операций “Шторм” и ”Буря”, оно так и не подверглось официальному осуждению. Я вам больше скажу, Клим Александрович, европейские товарищи, когда перемирие было нарушено, они начали: “Ну, так делать, наверное, плохо”. Но фактически, когда Хорватия дошла до границ, они сказали, было официально заявлено: “Сделали, так сделали”. И это надо будет доказательно утвердить в Дейтоне, победа в отечественной войне хорватского народа и огромное поражение сербов. И более того, я вам прямо скажу, что это сценарий, который прямо готовится в худшем случае для Донбасса – сгон населения. Я совершенно такого не исключаю.
Клим Жуков. Да это надо понимать, что такое в истории, прямо скажем, сильно не в первый раз. Это, я имею в виду, крайний случай. У нас, если будет, не дай Бог, тоже будет не в первый раз. Это старая, отработанная, правильная методика. Самое главное, нужно “тут вижу, тут не вижу” – это ключевое. Это раз. А во-вторых, иметь население, которое просто будет у тебя в заложниках с одной стороны границы и с другой стороны границы. Потому, что эти несколько миллионов человека нужно будет куда-то девать. И они будут, что характерно, и их дети, и их внуки будут постоянным напоминанием внутри большого населения, куда они будут вынуждены интегрироваться, о предательстве. Это запомнят безумно надолго. Это будет готовая бомба внутри большого народа заложена.
Павел Молочко. Бомба замедленного действия. И я вам больше скажу, Клим Александрович, что почти каждого серба, страна не очень большая, семь миллионов населения примерно, есть родственник...
Клим Жуков. Сколько населения?
Павел Молочко. Если мне память не изменяет, современная Сербия со всеми этими вычетами, это семь миллионов человек. Так вот, у каждого серба, практически буквально у каждого, есть родственник, который... Либо родственники, либо он сам, его родители, бабушка, дедушка жили либо в Краине, в Хорватии непосредственно, либо в Республике Сербской. То есть, огромное количество сербов туда катается, в Боснию. Причем есть люди, которые принципиально не хотят ездить на хорватскую территорию, заявляют, что не хотят, чтобы в их паспорте стояла эта “шаховица”. Двадцать тел прошло, все равно ассоциируют. Вот итоги-то очень печальные, более того, что самое смешное и грустное, эта территория, республика Сербская Краина, она осталась без населения. И в современной Хорватии с экономической точки зрения, это самая отсталая ее часть.
Клим Жуков. Депрессивный регион.
Павел Молочко. Да. Там до сих пор не возрождается экономика, до сих пор многие вещи не восстановлены. Вокруг Вуковара постоянно вспыхивают споры, на каком языке правильно писать его название. Потому, что надо сказать, что ближе к “нулевым” годам евроинтегрированная Хорватия, она уже начала потихонечку принимать разные законы. Там все-таки осталось сербское меньшинство, в районе 5 – 6 процентов. Но эти люди сильно не высовываются, крайне редки случаи, что кто-то из них попадает в парламент. В качестве такого грустного эпилога вспоминается история хорватского полицейского, который пытался разделить линии сторон, еще в 1991 году, был застрелен своими же соплеменниками. Человек, который был до конца верен Югославии, но оказался в ненужное время в ненужном месте. Я, к сожалению, забыл его имя. В документальном фильме “Тяжесть цепей” эта история упоминается. Хорваты получили эту территорию, но экономической выгоды там нет. Скорее здесь ощущение победы.
Клим Жуков. Идеологическая выгода.
Павел Молочко. Идеологическая выгода, правильно. О которой можно потом писать в учебниках и рассказывать будущим поколениям. О Хорватии можно сказать, что состоялась, таким образом, как независимое государство к 1995 году. И самое главное, что итоги этих операций были потому официально подтверждены в Дейтоне, в декабре 1995 года. Когда Слободан Милошевич особо по этому поводу и не возмущался. Отчего имеет огромную претензию от сербского народа. И многие люди в Сербии, совершенно патриотически настроенные, официальное мнение такое, что: “Милошевича не должны были отдавать в Гаагу, Милошевича должны были судить мы”. За то, что он участвовал в сдаче Косово, в 1999 году, по просьбе нашего Виктора Степановича, в том числе, который ему в течение нескольких часов рассказывал, что все нужно сделать правильно и дать разрешение на выход сербских войск из Косово. И, конечно, за Краину, которую он просто предал. Особенно это ярко проявляется у сербских национал-монархических кругов, они не любят Милошевича, помимо всего прочего, за то, что он коммунист. Бывший, ну, как бывший, социалистическая партия все равно оставалась.
Клим Жуков. Социалистическая партия, это для меня название такое, специфическое. Потому, что социализм, это такая общественно-экономическая формация, которой просто не существует. Социализм – это промежуточная фаза между капитализмом и коммунизмом. Социализм даже построить невозможно, его можно только объявить путем отмены на законодательном уровне права на частное владение средствами производства и эксплуатации человека человеком. Спрашивается, социалистическая партия, они чего строить-то собрались? Они собрались строить промежуточный период? Точнее, объявить его и потом в нем находиться все время? Поэтому, если Слободан Милошевич находился в социалистической партии, это никакой не коммунист, это обычный совершенно социал-демократ. Как прочие эти соглашатели времен краха Второго Интернационала. Знаем мы таких.
Павел Молочко. Надо сказать отдельно, что экономическое строение Сербии 1990-х годов я бы охарактеризовал как “контрабандный капитализм”.
Клим Жуков. Это обычный капитализм.
Павел Молочко. С элементами санкций международных.
Клим Жуков. Это обычный капитализм, абсолютно обычный. Не бывает ни “контрабандного”, ни “бандитского” капитализма. Это просто капитализм. Другое дело, что в Бангладеш и в США, или в Сербии и Великобритании, они будут немного разные в силу того, что страна производит определенное количество продукта. Это много, а это мало. Поэтому тут будут жить получше, а в Сербию, тем более санкции, придется контрабандой возить телевизоры, наживаясь в лице разных криминальных структур.
Павел Молочко. Тут надо сказать, показательный момент для современной Сербии. Очень часто общаясь с молодежью, замечал, что люди прекрасно говорят на английском языке. Причем люди, котрые не учились в университетах и прочее. Когда задаешь им вопрос: “Ребята, почему так?” – “Ну, вот в 1990-е годы, когда мы росли у нас было очень много пиратского телевидения”.
Клим Жуков. А, насмотрелись.
Павел Молочко. Да, они насмотрелись фильмов и спортивных трансляций потому, что это было очень популярно. Тот же баскетбол. Такой Владе Дивац, с которым тоже связана политическая история одна небольшая, с его хорватскими бывшими товарищами по сборной. Которые смотрели NBA и американские фильмы без перевода, за счет этого замечательно разговаривают на английском языке. И надо сказать вообще по поводу сербской молодежи современной, надо отдать ей должное, если вы в Белграде встретитесь с ребятами двадцати лет, которые похожи будут на хулиганов, они с вами прекрасно пообщаются. Посидят, выпьют и расскажут вам про сербскую историю зачастую гораздо больше, чем рядовой школьник российский, встретившийся на Невском проспекте.
Клим Жуков. Образованные гопники.
Павел Молочко. Это удивительно, но факт. Когда я встречался в Сербии со своими товарищами, не имея серьезного образования, рассказывали мне про историю Югославии, Первой мировой. Пели песню про грустных сербских солдат, которые эвакуируются в Первую мировую с помощью французских кораблей. Или, например, песня “Тамо далеко”, которая очень известна у нас. Красивая песня, которая повествует о трагической эвакуации сербской армии на греческий остров Корфу. Кстати, по поводу Греции, раз уж упомянул. Мы с вами в прошлый раз говорили о добровольческом движении. Так вот, я замечу, что огромное количество добровольцев, кроме как из России, было еще из Греции. Дело в том, что сербский и греческий народ связаны такой православной ниточкой. Например камуфляж для “Тигров Аркана” пошивался на территории Греции. То есть, не только там были русские. Более того, самые массовые протесты против бомбардировок 1999 года как раз были в Афинах. Между сербами и греками очень такие трогательные и приятные отношения. То есть, таким образом 1995 год завершил, поставил точку в сербо-хорватском конфликте.
Если говорить о перспективах отношений сербов и хорватов. Сейчас Хорватия, это член НАТО и Евросоюза, я замечу. Сербия полудрейфующая, не народа, а правительственные круги Сербии, которые пытаются дрейфовать между Россией и Евросоюзом. С одной стороны, вроде как, поводов для конфликтов сейчас нет потому, что на селения нет, дележа его. Но как это обернется в будущем, в каких политических конфигурациях окажутся обе страны, пока непонятно. Но при этом, конечно, претензии остались, память осталась. Пока, может быть, не выросли 2 – 3 поколения, пока не будут произнесены слова прощения друг перед другом. Когда ты начинаешь говорить с сербами о том, как дальше жить с хорватами, будут ли когда-нибудь отношения как прежде, они скажут, что всем нужно прощение. Ну, и хорваты тоже могут предъявить претензии. Потому, что мы с вами говорим об этнических чистках хорватских вооруженных сил, которые происходили в той же Краине. Давайте прямо скажем, что в Вуковаре убийство пленных со стороны сербов, они тоже были. Это все, в том числе, задокументировано. Если заглянуть вглубь веков и вглубь XX века, мы увидим, что и во Второй мировой войне, четники, мягко говоря, могли спокойно повырезать какие-то хорватские села. Взаимный процесс. Да, хорваты, они в этом плане больше подвержены националистическим идеям. Но давайте будем объективными, прямо скажем. Конечно и хорватское гражданское население тоже пострадало. Показательный случай, когда руководство Сербской Краины обстреливало Загреб из тактических ракет. В этом не было никакого военного смысла, абсолютно. Но вот они там уничтожили пару домов и радовались. Это к вопросу о Воиславе Шешеле и разных идеологических...
Клим Жуков. Воислав Шешель характернейший персонаж. К сожалению, какие бы сербы ни были братушки, всегда приходится признавать, что дряни своей, просто вот так вот, в руководстве...
Павел Молочко. Поэтому даже современные патриотические сербы, которых я очень люблю, которые очень хорошо относятся к России, многие считают все эти идеи Шешеля... Как прямо было сказано в свое время, он был бы отличный политик, если бы заткнулся и не выдавал все эти идеи, что хорватов чайной ложкой загеноцидим. И как будет дальше, это зависит от внешней конъюнктуры, безусловно. Какие будут отношения между сербами и хорватами через 20, через 10 лет. Естественно, о единой Югославии речи идти не может, но люди ездят друг к другу в гости. Хотя огромная боль от разорванных семей. У меня есть пример людей, у которых родственники остались в Загребе, сербы. Серб, который имеет хорватскую жену и живет в Загребе, уже не считается сербом и не общается со своими родными в Белграде, например, с племянником. Так, что здесь такое грустное многоточие, что будет дальше не понятно. Хотя надо сказать, что на мирные перспективы взаимоотношений сербов с хорватами я смотрю куда оптимистичнее, чем на мирные перспективы взаимоотношений сербов, албанцев и мусульман-боснийцев. Вот, что хотелось бы сказать.
Клим Жуков. Это на самом деле, подводя под этой частью разговора некую черту, это все, как я уже говорил, зависит только от внутри, условно, большой югославской экономики и от мировой экономической ситуации. Потому, что как только нужно будет развязать некие кризисные узелки, и для этого нужна будет какая-то жертва, принесут в жертву, если надо и сербов с хорватами. Если надо, албанцев с сербами. Если надо, их всех вместе под нож пустят. Потому, что, опять же, уже не в первый раз. Эти люди первыми пострадали во время Первой мировой войны. Там вроде тоже никаких таких особо конфликтных ситуаций, которых нельзя было бы решить мирным путем, не было по-настоящему. Но нет, эту карту разыграли и прекрасно разыграли. Чем все закончилось, мы помним.
Павел Молочко. Конечно, как верно говорят умные люди: “Балканы, это бочка с порохом постоянная”. Поднеси спичку и будет очередной взрыв. Война может начаться буквально за несколько дней.
Клим Жуков. Ну, это очень удобно. Там потому, что очень сложный этногеографический ландшафт исторически сложился. А поэтому там удобно заваривать всякие каши. Это с одной стороны. А с другой стороны, это одна и ключевых точек Средиземноморья. Такой перекресток миров. Если туда бить, то бить есть смысл. Потому, что устраивать, я не знаю, резню между чукчами и эскимосами, наверное, можно, но практический смысл рисуется очень сильно непонятный. А тут и удобно, и место правильное. Поэтому туда хочется ударить, и можно ударить. При помощи несложных, повторюсь, отработанных уже за века приемов. С вполне предсказуемым результатом. То есть, удобное место, безусловно. А вот вопрос сразу возникает, мы тут упомянули Виктора Степановича Черномырдина, который некоторым образом представитель Российской Федерации. А что на все это дело Российская Федерация говорила, гляда, так сказать, через границу?
Павел Молочко. Очень много про это спрашивали в комментариях. Какова была политика России именно конкретно в 1990-е годы. Сейчас мы про это говорим. Что касается нашей дипломатии, начнем с нее. Как известно, первым министром иностранных дел у Ельцина был Андрей Козырев. Это, во-первых. Во-вторых, поздний Советский Союз, ранняя Российская Федерация, поддержала все санкции, которые были введены против Югославии. Потому, что, напомню, что те санкции, которые вводились, законодательной основы под ними было больше потому, что это вводил Совет Безопасности ООН. И здесь Россия, естественно, обязана была их поддержать.
Клим Жуков. Нет, не обязана. Имела право вето.
Павел Молочко. Скажем так, имела право вето...
Клим Жуков. Но не воспользовалась.
Павел Молочко. Надо понимать внешнеполитическую ситуацию того момента общую. Мы прекрасно помним 1991 – 1999 годы, когда отношения с США и странами Евросоюза были в приоритете. Поэтому тут ожидать от того правительства России, ельцинского, какой-то конкретной поддержки было бы, как минимум, странно. Это, во-первых. Во-вторых, если говорить о восприятии в целом, конечно война в Югославии 1991 – 1995 годов, оно у нас было очень сильно осложнено 1993 годом, Первой Чеченской компанией и прочее. То есть, массового понимания, что там происходит, наверное, не было вообще. Я даже в своем детстве помню, откуда я это начал узнавать, это была передача Парфенова “Намедни”, известная, которую показывали по каналу НТВ. Год за годом обозревалось. В 1991 году там была история о том, что какие-то сербы режут каких-то хорватов, Югославия, это бывшая социалистическая страна. Что касается официальной политики, то, наверное, у козыревского МИД была задача показать себя перед Западом неким посредником. То есть, посмотрите, какие у России традиции дипломатии.
Клим Жуков. Связи хорошие.
Павел Молочко. Да. Вот мы сейчас попробуем быть посредниками. Но данная задач, если она и была, а не просто повторять то, что говорят американцы, выполнена точно не была. Как я ранее говорил, те перемирия, которые заключались между сербами и хорватами, они заключались, в том числе, в Российском посольстве, которые были позже нарушены. Очень сложно рассматривать политику Российской Федерации на Балканах в 1990-х годах в отрыве от политики Запада. Потому, что уж совсем мы были близки.
Клим Жуков. Ну, это уж никаких сомнений.
Павел Молочко. Да. Во-вторых, я замечу, Козырева считал, что сербы его обманывают, и воспринимал их как бандитов и преступников, наверное, не меньше, чем какая-нибудь Мадлен Олбрайт. Особенно это странно и жутковато смотрится на фоне тех традиций, которые были в XIX веке и в XX веке. И на фоне той связи, которая всегда была между русским и сербским народом. Наверное, это одна из самых крепких связей в этом плане. Россия огромную роль играла на Балканах. Более того, разрешите уж мне сделать такой реверанс в сторону сербов. В отличие от некоторых других, соседних с Сербией стран, она никогда не участвовала в двух мировых войнах против России.
Клим Жуков. При всех прочих равных, да.
Павел Молочко. В разных ситуациях внутриполитических, всегда получалось, что мы были в одной сцепке.
Клим Жуков. Даже когда был убит император Петр III, когда появились самозванцы, например, Емельян Пугачев, второй самозванец был в Черногории, и, кажется, он был серб по национальности, который выдавал себя за Петра III.
Павел Молочко. То есть, надо сказать, что политика Российской Федерации, она в этом плане была прямо прозападной. Даже если почитать СМИ того времени, на мой взгляд, очень интересно почитать газету “Коммерсантъ”. Потому ,что на их сайте есть большой архив. Там можно почитать пресс-релизы, например, где взгляд либо нейтральный, либо зачастую негативный по отношению к историческому союзнику. Это воспринимается с одной стороны удивительно, а с другой стороны, а что здесь удивляться. Как шутят сербы: “Ельцин, наверное, был хорватом”.
Клим Жуков. Я очень хорошо помню передачи на НТВ. Которые по картинке, по тексту... Вот смотришь НТВ, потом на кабельное переключаешься на CNN. Там только говорят по-английски, а на НТВ, вроде как, по-русски, вообще одно и то же. То есть, совсем. Первый канал и “Россия” выступали несколько отстраненно, просто преподносили информацию, но тоже такого благорасположения в сторону сербов не ощущалось. В это время я уже был большой, все помню.
Павел Молочко. Как у нас часть шутят: “Американофилия широких народных масс в России закончилась в 1999 году”. Во время бомбардировок. Мы говорим о периоде немного более раннем. Но общественная поддержка, безусловно, имела место. В этой студии в свое время присутствовал такой человек, как Эдуард Вениаминович Лимонов. Я не мог, не имел права не упомянуть о книжке “Убийство часового” Эдуарда Вениаминовича. В которой целая глава посвящена тому, как он ездил на территорию Боснии, общался с сербскими товарищами своими. Стрелял из пулемета в сторону боснийских позиций. И с огромным удивлением я нашел прямо этот эпизод в одном из документальных фильмов канала BBC. Который был снят BBC, понятно, с антисербских позиций. Если это кино внимательно посмотреть, оно называется, по-моему, “Serbian Epics”, они хотели одного, а получили другое. То есть, для нейтрального зрителя, который видит этих мужественных людей с бородами, в национальных шапочках, кажется, что они за правое дело сражаются, песни такие поют.
Клим Жуков. Тем более “Epics”.
Павел Молочко. Да. А еще своим фирменным черным юмором. То есть, конечно поддержка со стороны политических деятелей была. Туда ездил Эдуард Вениаминович, просто один из характерных примеров, побывал в Боснии. Побывал там Владимир Вольфович, который ранее был упомянут, который ездил в Белград.
Клим Жуков. И которого не было в этой студии.
Павел Молочко. Который, правда, умудрялся удивительные вещи кричать там в эфир, что: “Если хорваты пойдут на Краину, Россия объявит США войну”. Ну, в своем стиле. И это помимо упоминавшегося добровольческого движения, которое отдельной историей выступает. Я мечтал бы, чтобы в этой студии побывал человек, который там непосредственно участвовал.
Клим Жуков. Есть у нас друзья, которые могут рассказать, как непосредственные участники. У меня с добровольцами, это я помню, ярчайший у меня был эпизод, один из ярчайших. Я когда поступил в страйкбольное наше движение в 2003 году, занялся я реконструкцией частей Бундесвера. Соответственно купил себе разные камуфляжные штучки. И вот приходит ко мне мой один хороший друг, который воевал в Приднестровье, потом воевал в Сербии. И приходит он, ты знаешь, в комбинезоне, в танковом. Флектарной расцветки. Кто не знает, камуфляжная расцветка частей Бундесвера. И в кепке, тоже флектарной. И оно выгоревшее до цвета почти уже белого. Я ему говорю: “Юрочка, откуда у тебя такие антикварные вещи?” А он мне: “Гуманитарная помощь братского Бундесвера”. Где-то они подрезали.
Павел Молочко. Огромная барахолка осталась и в Боснии, по-моему, и в Косово. Все, что натовским солдатам было лень везти домой, местное население в этом зачастую ходит. И что здесь отметить надо? Какие-то даже военно-политические вещи, Русбат давайте вспомним. Российская Федерация, как член ООН, оно отправляло на территорию Югославии миротворцев. Десантников, саперов, это в 1990-е годы была очень престижная служба потому, что люди получали зарплату в долларах.
Клим Жуков. И боевые еще получали ко всему прочему.
Павел Молочко. Но на ситуацию это влияния оказать не могло потому, что у миротворцев строго ограниченные функции. А во-вторых, это был символический жест. Зато у нас остался ряд интересных воспоминаний людей, наших сограждан, которые были и в гражданских миссиях ООН, и в военных миссиях ООН, и миротворцы. Я внизу еще дам ссылочку на книжку, целый сборник. Например, офицер, который занимался расследованием знаменитого инцидента в Маркале на рынке в Боснии, который стал формальным поводом для операции “Обдуманная сила” против боснийских сербов. Очень хорошо это передает дух времени. Ну, и получилось так своеобразно, что наши миротворцы находились в Восточной Славонии. Где они больше контактировали с хорватами, чем с сербами. Ну, да, никакого влияния это на ситуацию не оказывало. Там были украинские миротворцы, американцы, ирландцы. И много представителей разных стран. Поэтому это был жест, на который обязано было пойти любое государство-член ООН. Есть замечательное видео на youtube “Прибытие в Сараево”, отправка, по-моему, из Тулы. То ли Тула, то ли Иваново, к сожалению, не помню точно. Костяк тех подразделений, которые там были, это ВДВ. В Боснии потому, что находились наши миротворцы в Тузле, в том числе. Многие сербы сначала воспринимали это как помощь: “Вот сейчас придут русские братья на БТР, которые нам помогут”. Но это быстро развеялось. Никакого влияния на ситуацию они оказать не могли.
Клим Жуков. Тем более, их было там.
Павел Молочко. Да. Батальоны считанные, без тяжелого вооружения.
Клим Жуков. Я о чем и говорю, представительская функция это называется. Представительско-дипломатическая функция.
Павел Молочко. Потому, что о каких-то военных операциях в 1990-х годах Российской армии за рубежом, как сейчас, даже речи быть не может.
Клим Жуков. Да у нас там и сейчас крайне ограниченный контингент. Шума гораздо больше, как я это вижу. Возможно, чего-то не знаю.
Павел Молочко. А здесь мы имеем дело с совсем уже ограниченными вещами. Опять же, читайте людей, которые об этом пишут, непосредственных участников, там огромный массив информации. В том числе об атмосфере. Что творилось на территории Хорватии в период 1991 – 1995, на линии разграничения. Внятной политику России назвать нельзя никоим образом.
Клим Жуков. Она вполне внятная.
Павел Молочко. Внятная, я имею в виду, в своих национальных интересах. Мы не будем говорить о национальных интересах Германии или США. В 1990-е годы ее не было, вплоть до того, что Козырев чуть ли не открыто называл сербов бандитами. Ельцин, по-моему, чем-то угрожал в 1995 году. Было несколько угроз во время операции “Буря”. Самое яркое воспоминание, как какие-то инициативные люди подъезжали к посольству США и пытались расстрелять его из гранатомета РПГ-18. Но гранатомет не сработал.
Клим Жуков. Да, было дело.
Павел Молочко. В контексте Косово можно больше о чем рассказать, именно, о внешней политике России. Хотя отдельные оговорки есть. Здесь четкое следование в фарватере, и...
Клим Жуков. Про Косово надо отдельно говорить потому, что большая история. И там до 1999 года тоже интересно посмотреть на процессы, которые происходили. Но это отдельно будем говорить потому, что это еще часа на полтора, как минимум. Ну, что. Опять изрядная картина. Когда мы сейчас все это вместе соберем, предыдущая беседа, которую мы с Павлом провели, спасибо, кстати, большое, эта беседа... Если вместе сложить, посмотреть внимательно, выводы делаются вполне определенные. Потому, что вот у нас есть конкретная гражданская война в Югославии, которая вроде бы закончилась. А на самом деле она не закончилась. Потому, что ни один из вопросов, который должен был быть решен, до конца не решен. Даже у, безусловно победившей, хорватской стороны. Я уже не говорю о сербской стороне. А вот смотришь на другую гражданскую войну, которая продолжалась примерно столько же, тоже около 4 – 5 лет, в России, точнее, на территории Российской империи, с 1918 по 1922 год и видишь, что у нас-то, оказывается, все было очень неплохо. Потому, что большевики умудрились 99 процентов как политических, так и экономических, так и национальных задач решить в рамках этой гражданской войны, которую не они развязали. Но выйти из гражданской войны они смогли. Ценой огромной крови и жертв, но гораздо меньше того, чем это могло закончиться.
Вы посмотрите на Югославию, которая Российская империя в миниатюре. Сколько лет прошло после окончания войны, 1995 год. Двадцать два года и до сих пор не закончилась. Отголоски есть, национальная боль есть. Все, все помнят и готовы, если что, переиграть. А, кстати говоря, местами, там, где у нас есть радикальный ислам, еще все это тлеет, вполне, горячими углями. Горит и пригорает у некоторых. А у нас-то, между прочим, если отложить от 1922 года 20 лет, так мы в это время уже под Москвой воевали. И, между прочим, никаких воспоминаний о гражданской войне не было, это был единый народ, с единой экономикой, с едиными экономическими интересами, с единой, вполне конкретной идеологией, которая была основана на вполне конкретной прагматике. А в Югославии что? То есть, бывает гражданская война, которая исходит из развала, а бывает гражданская война, которая, к сожалению, за счет участия в первую очередь проигравших, внешних сил, но это сопротивление прогрессу. Вот у нас был прогресс, прогрессивное движение вверх. А тут, это просто гниение.
И когда спрашивают: “Что хуже гражданской войны?” Я могу сказать: “Проигранная гражданская война”. Вот, как здесь. Причем проигранная гражданская война всеми сторонами. Потому, что там нет победителей. А у нас, слава Богу, все-таки были.
Павел Молочко. Я даже дополню в этом плане. Что вся история внутри сербского политического противостояния, не говоря про хорватов и боснийцев, это, в том числе, противостояние четников и коммунистов. Очень сильно, кстати, эти моменты до сих пор у самих сербов проявляются. Потому, что люди очень часто вспоминают за кого воевал их дедушка или прадедушка. Был ли он четником или воевал в партизанах Тито. Надо отдать сербам должное, научные круги изучают гражданскую войну в России. Потому .что эта ментальная близость и сама политическая ситуация во многом здесь похожа. Они за Россию, мы за Россию. Здесь ситуации не то, чтобы схожи, но противостояние двух политических сил было. В какой-то момент победили силы Тито, а в итоге развал Югославии, все их достижения после 1945 года сведены на нет. К сожалению.
Клим Жуков. Момент такой есть. По крайней мере, нужно его зафиксировать. Ну что. Спасибо. Было, как обычно, очень интересно. В следующий раз тогда про Косово, про Белград и так далее?
Павел Молочко. Да. У нас осталось и Косово. И хотелось бы мне сказать еще немножко про те, не воевавшие югославские республики. Черногорию и Македонию. Тоже немало интересных сюжетов, особенно в контексте взаимоотношений сербов и черногорцев. Один это народ или нет? Об этом тоже надо рассказать.
Клим Жуков. Конечно. Кому интересно, несколько ссылок, которые освещают те или иные моменты этой истории, под роликом. Причащайтесь знаний. Спасибо, Павел.
Павел Молочко. Спасибо вам, Клим Александрович за еще одну возможность повещать для широких народных масс.
Клим Жуков. Хорошо. На сегодня все. До скорых встреч.
Павел Молочко. До свидания, друзья.
Новости
VIP
