Клим Жуков про школу, образование и воспитание

05.08.17 16:07 | Zhukoff | 304 комментария » »

Образование

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 304, Goblin: 1

necro-tor
отправлено 05.08.17 17:43 | ответить | цитировать # 1


Ждём в комментах разоблачений закостенелых представлений Клима Александровича об игровых инновациях в образовании и размышлений о насущной необходимости внедрения круглых классов для повышения градуса инновационности.


#AG
отправлено 05.08.17 17:53 | ответить | цитировать # 2


Ситуация, когда новореформаторы продвигают идею, что, мол, надо нам новое образование - где не надо сильно учить, а надо побольше трогать ручками - наблюдается пугающе регулярно и повсеместно сегодня. Ну, это те, кто считает, что будущее - это когда "новые образованные" стремятся писать чат-ботов с так называемым искусственным интеллектом (из чужих программных конструкторов, не представляя никакой математической теории вопроса), используют квадрокоптеры (не имея представления о математическо-физической основе), грезят майнингом, как самым прогрессивным способом "заработка" и т.д. и т.п. Ладно хоть учить вейпы курить в новом образовании пока не предлагают. Тоже же модно.


TheBlazkovich
отправлено 05.08.17 17:53 | ответить | цитировать # 3


Вспомнился ролик от Егора(Тубус шоу)
https://youtu.be/WkIHxF4dPDk


smvv
отправлено 05.08.17 17:53 | ответить | цитировать # 4


ИМХО компьютерная грамотность к планшетам не имеет никакого отношения ! Планшет - это только потребление информации (на 99.(9) %)! Как телевизор. А вот владение хотя бы на минимально понятийном уровне функционалом ms ворда, экселя и в меньшей степени поверпоинта (или их аналога) - это очень большое подспорье в жизни. Особенно эксель - быстро позволяет прикинуть бюджет например. Старшее поколение до сих пор пользует тетрадь и ручку для этого. Новое не умеет ни в тетрадку ни в эксель.


churkini
отправлено 05.08.17 17:53 | ответить | цитировать # 5


1. на счет образования по обращению с компьютерной техникой.

Полностью соглашусь с Климом, но добавлю. Учить надо логике, компьютер - это лишь инструмент, подчиняющийся простейшему закону - складывание (я конечно не специалист, но вроде все математические операции есть лишь производные от сложения), что процессор (он же мозг) - это всего лишь кучка простейших транзисторов, имеющих 1 вход и два выхода, что любое программирование, все эти ваши скрипты и функции базируются на true and false.
Если это не объяснять ребенку, а просто дать ему планшет, то в итоге получим понимание окружающего мира (заполненного техников) как системы волшебных комбинаций, по возрастающей от отождествления неживых механизмов с живыми организмами и до присвоение всей системы божественных начал. Мракобесие 21-ого века.

2. Про самоорганизацию.

Вот не могу себе такого представить и все, слишком атомизировано наше общество, все друг другу враги (я вот никому не верю и сам всех тоже не люблю), а даже если что то и получится, боюсь, вражий класс расценит сие как угрозу своему существованию и примет меру (пусть даже неосознанно). Поэтому, взгрустнув, думаю что Ленин и сейчас прав "чем хуже, тем лучше"(с) в другое как то не верится.


LAV48
отправлено 05.08.17 17:53 | ответить | цитировать # 6


Часть разговора напомнила свежий БАШ:
тред о сложности объяснения математики:
tervv: Больше упор на визуальную форму подачи информации? Может нарисовать стоило?
vladimir_akinin: Честно говоря, я не в силах нарисовать преобразование Фурье. Да и что потом? Разрисовывать операторы Лапласа в комиксах?
http://bash.im/quote/446128


mexanik40k
отправлено 05.08.17 18:16 | ответить | цитировать # 7


ДЮ несколько не прав. Понятность Виндовса - прямое следствие чудовищных усилий американских маркетологов. Это вовсе не для того, чтобы человеку было легче. Это про:
1.Чтоб ты купил красивый виндовс.
2.Чтобы для более менее серьезной работы требовался человек, которому нужно платить деньги.
Итого - имеем монополию и рабочие места.
Все при бабках, все свободны! А главное - ничего не надо учить, надо только работать и платить.


Sintezmozg
отправлено 05.08.17 18:16 | ответить | цитировать # 8


А "семейные школы" не заменяются хорошими кружками? Говорят, в Москве с доп. образованием по математике и другим основным школьным предметам все хорошо. Есть ли что-то похожее в Петербурге?


urbanist
отправлено 05.08.17 18:16 | ответить | цитировать # 9


Последние 10 минут ролика чудовищно мощные. Клим Саныч, спасибо!


konigsadler
отправлено 05.08.17 18:17 | ответить | цитировать # 10


Полностью согласен с Климом.
По поводу авианосцев. РФ за 26 лет не построила даже крейсер. О каком авианосце идет речь? Когда Горшкова сдавали индусам в СМИ писали, что Шойгу был недоволен тем, что пришлось привлекать китайцев-технология производства жаропрочных кирпичей, на которых стоят котлы корабля, утеряна. Кто авианосец будет проектировать? Где подготовка рабочих при отсутствующей системе ПТУ?
А высшее образование? Зачем надо было вводить магистров и бакалавров? Что на это заявляло руководство страны? "Нашим выпускникам трудно устроиться на Западе при наших 5 годах учёбы." Для кого готовят специалистов ВУЗ-ы?


boaa
отправлено 05.08.17 18:19 | ответить | цитировать # 11


По моим личным ощущениям (я в некотором роде специалист в области ай-ти) обучать компьютерной грамотности в школе нет большой необходимости. Оно, конечно, не повредит, но я бы пожертвовал ею в пользу математики, физики и др. Обучить глубоко не получится ни при каких условиях (я наблюдаю нынешних молодых бойцов даже после институтов, - это тихий ужас, просто туши свет), а поверхностные задачи компьютеры уже давно решают сами, без участия человека. И вообще - эти навыки даются просто даже уже зрелым людям, у меня мама обращается с компьютером, хотя ненавидела их люто (из-за игр, понятное дело).

И насчет школы, - я свою закончил давно, и в целом, удовлетворительно, но сейчас, спустя годы, постоянно возникает ощущение, что надо, надо было учиться усердней, сейчас все дается гораздо сложнее. Хорошо у меня были отличные учителя, которые нас заставляли учиться. Надо было еще розги им раздать.

По ходу просмотра ролика, неоднократно их вспоминал самыми добрыми словами. Невозможно переоценить важность их труда.


Beytix
отправлено 05.08.17 18:24 | ответить | цитировать # 12


Кому: churkini, #5

Камрад, скажу про самоорганизацию. Тут можно, а порой даже нужно, встроится в систему и влиять изнутри.
Можно под общественные организации, замаскироваться. Цель, оправдывает.


Irina_Pskov
отправлено 05.08.17 18:36 | ответить | цитировать # 13


Отличный ролик. Спасибо всем причастным.
Однако вопрос.
Недавно по дороге домой за мной шли подростки, невольно слушала их разговор. Они огорчались, что лето на исходе, а впереди учебный год. В школе подготовка к ЕГЭ, а после уроков занятия с репетиторами, у кого два, у кого три. Да еще и секции.Так когда родителям заниматься таким образованием, о котором говорит Клим Александрович? У нашей сотрудницы уже в четвертом классе у внучки репетиторы были, чтобы подготовить к экзаменам (да-да в 4-м классе экзамены).


zagor
отправлено 05.08.17 18:36 | ответить | цитировать # 14


Кому: mexanik40k, #7

> Понятность Виндовса - прямое следствие чудовищных усилий американских маркетологов. Это вовсе не для того, чтобы человеку было легче.

Только Unix только хардкор!!!!


lllshamanlll
отправлено 05.08.17 18:42 | ответить | цитировать # 15


ДЮ, компьютерная грамотность включает в себя огромное количество дисциплин. Если к части из них ваши тезисы применимы, то например об алгоритмизации этого сказать нельзя. Знания основ алгоритмизации позволяют снижать расходы на любых производствах на порядки.


mexanik40k
отправлено 05.08.17 18:42 | ответить | цитировать # 16


Кому: zagor, #14

Налицо продвижение альтернативы.
Виндовс выбор для лохов, ... (нужное вписать) - выбор пацанов!!!

Кто тут лох можешь сам выбрать.


микроэлектронщик
отправлено 05.08.17 18:57 | ответить | цитировать # 17


Кому: Zhukoff

Клим Александрович, когда говорят что что процент выхода годных 50%(50% брака), это значит что перед упаковкой уже забраковано 50% приборов. В данном конкретном случае при прочих равных себестоимость этого прибора будет выше в 2 раза, чем у аналогичного прибора где 99% выхода годных.


_Евгений_
отправлено 05.08.17 18:57 | ответить | цитировать # 18


Дмитрий Юрьевич, по поводу информатики в школах. Я закончил сельскую школу в посёлке в 15 000 человек в 1999 году, у нас уже была информатика. Стояли ещё советские Электроники вроде, или Агаты, и мы программировали на Basic. Это уже был не СССР, но стандарты, как я понимаю, ещё со времён Союза были. Сестра на 5 лет младше, уже были современные по тем временам ПК (привезли сразу после моего окончания школы), но тоже программирование изучали, хотя обычная компьютерная грамотность была в большем объёме, но там у её одноклассников дома компьютер был у 2-3 человек.
Сейчас я доцент федерального ВУЗа по направлению подготовки информационные системы и технологии, и судя по общению со студентами программирование есть в школах, мало того, у нас один из вступительных экзаменов информатика. Уровень знаний только очень разный.

И моё мнение азы программирования и администрирования ПК должно быть в школах, так же как физика, химия, черчение, геометрия и вычисление интегралов. Да не все будут считать как разлетаются куски снаряда, что будет при столкновении двух тележек, как можно превратить кислоту только в воду, чертить чертежи ДВС и так далее.
Но современный человек, на мой взгляд, должен понимать в общих чертах, как устроен окружающий его мир. По-этому, должна быть и астрономия и даже что-то по религии, что бы в грязных сапогах не входили в мечеть или девушки не лезли на алтарь в церкви делать селфи.


LedaenGold
отправлено 05.08.17 18:57 | ответить | цитировать # 19


Клим Саныч даёт ясный как день совет по преодолению проблем насущных.

И в этой связи мне пришло в голову следующее: самоорганизовываться, самообразовываться надо, НО, у многих тут же возникнет вопрос - "зачем" (несмотря на всю очевидность, ответы аля "ну это же очевидно", "на как же так, это все знают" и "ну, блин, так же нельзя!" не подойдут)

И потому я приведу коммент одного камрада, достаточно чётко, на уровне примитива и даже в некоторой мере эгоистично раскрывающего суть этого самого "зачем".

Дальше пойдет прямое цитирование со вставками:
Ты говоришь, что надо самообразовываться в логике и политике [подставляем любую сферу]. Отлично. Как бы это ни было банально, рисуем две колонки, первая - какие новые возможности я обрету, если получу эти навыки, вторая - какие из имеющихся у меня сейчас возможностей я потеряю, если навыки мной приобретены не будут.

Выписанные возможности (а они должны быть очень аккуратно выписаны, без додумок и допущений) следует разбить на категории ценностей (деньги, здоровье, семья и т.п.). Категории нужны для того, чтобы воздействовать на разные группы людей. Бизнесмен Василий Иванович - он скорее всего больше проникнется аргументам про деньги, примерный семьянин дядя Вася - вероятно, задумается над критериями безопасности его семьи, хохотушка-студентка Лидочка, возможно, задумается о собственных перспективах, и т.п.

Затем каждому аргументу стоит придумать несколько позитивных и негативных сценариев-примеров. Дескать, вот произошло такое, а ты умеешь это, и с вызовом судьбы справился. И наоборот, произошло иное, и несмотря на обладание этим навыком, ты справиться не сможешь.

Последнее нужно для аргументированных споров, когда тебе эти негативные ситуации будут приводить как контрвыпады.

В идеале, если эти сценарии будут иметь под собой историческую подоплеку.

Каждую ситуацию нужно уметь защитить, и нужно уметь ее грамотно осадить, потому как только тогда ты будешь уверен, что прочувствовал ее полностью и способен аргументированно спорить с собеседником. По всем канонам диалектики, которые многие небезосновательно уважают.

Но и этого недостаточно. Если ты все это проделаешь, то сможешь кратковременно привлекать внимание к своему вопросу, справившись с апатией, выводя оппонента из состояния автоматических реакций.

Дальше требуется успех развить. Для каждого позитивного навыка должна быть выработана высшая цель, к которой стоит стремиться при приобретении и закреплении этого навыка. Более того, должна быть выработана достаточно подробная программа, чтобы этой цели достигнуть. Аналогичное для негативного столбца должны быть выработаны последовательные программы для избежания негативных ситуаций.

Поверь мне, если все это честно и старательно проделать и применить, то за тобой будут готовы идти, твои стремления будут готовы принимать как собственные, что, впрочем, рождает и ответственность - программы придется выполнять, потому что малейшая неискренность будет моментально обнаружена и доверие ко всем твоим доводам серьезно пострадает.

К сожалению, нередки случаи, когда при выполнении описанных выше действий ты просто осознаешь, что многое из того, что ты пытался внушить другим, ты воплощать просто не готов, и что в целом твои оппоненты, находясь в своих конкретных жизненных ситуациях, не так уж и не правы, что не разделяют твои стремления.

Однако, как бы то ни было, подобное голову прочищает очень знатно, нередко сильнее, чем очередной проглоченный трактат, безусловно, мудрого мыслителя. [конец цитаты]

Собственно, подобным занимались наши предки. Колонки с аргументами и примерами были не просто составлены, а ещё и активно распространялись вовне. В предреволюционное время люди занимались объяснением этого самого "зачем" окружающим.

А сейчас, как верно подмечено Климом Санычем, мы перенимаем чужую культуру. И сейчас эта культура - культ потребления. К любому продукту, в том числе и к подобному интеллектуальному подавляющая часть отнесется потребительски. Отчетливо это видно на примере того же "Последнего звонка" Сёмина и Спицына. Люди соглашаются с условными аргументами таблицы, но не хотят чего-либо делать. Винить кого-то сейчас в этом глупо, нужно лишь менять своё восприятие мира. И опять же: зачем?..

К чему я всё это писал: камрады, надо не просто слушать умных людей, а надо делать. Делать то, на что не хватает времени, нет желания, или на что есть жгучее желание переложить ответственность со своих плеч. Надо делать то, что может не нравиться, что может и явно будет первое время не получаться. И главной движущей силой должно быть понимание того, а в какой заднице окажутся наши прямые потомки...

P.S. К слову, подобную схему таблички пытался провернуть сам, наткнулся на собственную неготовнось делать всё, к чему призываю, самостоятельно, поддержки таких же энтузиастов не было... Вот такой реквием по просранному уже сегодня будущему.


Полешук
отправлено 05.08.17 18:57 | ответить | цитировать # 20


Клим Александрович, Дмитрий Юрьевич, спасибо за очередной выпуск!

Почти со всем согласен, 2 возражения:

- Насчёт крайних 30% - как закончившего советскую школу и отца обучающейся в белорусской:
30% - это социализация и воспитание под надзором взрослых: умение общаться со сверстниками и находить общий язык; осознание что ты не один(на) такая умная, сильный, красивое; что такое хорошо и что такое плохо; как и скем дружить; против кого дружить; соревноваться за лидерство; уметь отвечать за свои слова и поступки; ухаживать; и еще сотни вещей в процессе которых и формируется мировоззрение.

Ну и оставшиеся 10% - обучение (само)дисциплине: усидчивость; умение сосредотачиваться; слушать; получать и выпонять задания, иногда и через "не могу"; просто вставать каждый день и идти на 1й урок...

- По мелочи: обучение компьютерной грамотность - выброс ресурсов и ИмитацияБурнойДеятельности, хоть и сам разработчик ПО. ПК с периферией и сетями - многофункциональнй рабочий инструмент для обработки информации и решения прикладных задач, сам по себе он ни наукой ни знаниями не является. Просто массовому домашнему использованию ПК - всего 30 лет от роду всего (в ex СССР - 20). Причем под грамотностью подразумевают даже не знания, а набор навыков обходить/чинить неисправности сырого механизма. Это всё равно что требовать обучать в школе самостоятельной починке карбюратора, потому что все будут ездить на машинах с ДВС, а на заре автобилезации его приходилось часто чинить самому. Сейчас для использования комьютера достаточно умения логически мыслить и читать руководство пользователя (умение гуглить - следствие из). Еще пара лет - и 4 гранда наперегонки допилят голосовых помощников, бо порог входа нужно сделать как можно ниже, чтобы потенциальный рекламополучатель не перебежал на конкурирующую платформу. Но это уже частности.

ИМХО для идеала советской школе не хватало:
1 Курса базовой логики
2 Приемов и навыков запоминания информации.
3 Курса основ риторики + и больше сочинений для поставновки умения устно и письменно излагать свои мысли.
4 "Зацепления" предметов между собой (история через призму географии, биология через химию и наоборот, литература и язык через историю и т.д.).

PS Эпизодические выражаю благодарность в материальной форме. Есть ли возможность сделать ежемесячное списание?


mexanik40k
отправлено 05.08.17 19:43 | ответить | цитировать # 21


ИМХО. В связи с усложнением технологий, то есть по факту удлинением производственных цепочек на весь земной шар, перед образованием ставится сложнейшая задача.
Подготовика специалистов по множеству профилей, обеспечение их проф роста и какого-то учета этого, крайне желательна возможность переориентирования в другую или смежные области, наконец просто дать какой-то минимум обо всем.
Причем все это надо вложить в биологическую систему уже порядка 40000 лет неизменную.
Вроде дураку понятно, что это должны быть системные базовые знания, применимые во многих областях. Но по-прежнему несутся благоглупости о навыках, потребителях и нежной детской психике...
Хотя у меня складывается такое впечатление, что это происходит не по злому умыслу. Просто образование как государственная система на данный момент существует просто чтобы существовать. Бесцельно.


Greesha
отправлено 05.08.17 19:43 | ответить | цитировать # 22


По итогам беседы возник вопрос: Клим Александрович нередко произносит фразу "объективный исторический процесс", но подводя итог к этому видео, прямо говорит о некой группе лиц что-то навроде "эти сволочи сделали". Данные "сволочи" сделали "это" потому, что этому предшествовали объективные исторические события? Или субъективные процессы оказались сильнее объективных?

Можно ли попросить Вас записать отдельное видео о распаде СССР (процессах тому предшествовавших) или подсказать толковую литературу, которую будет полезно проштудировать тому, кто этот период не застал в силу того, что тупо не родился :)

Спасибо за отличное видео!


balbes111
отправлено 05.08.17 19:43 | ответить | цитировать # 23


Ролик хороший, но не со всем согласен.
Я 1981 г.р., соответственно, в школу пошёл в 1987 году. Огорчу вас - уже тогда вовсю фигачили всякие разные игровые формы обучения, т.е., классе в пятом (1992 год, когда от СССР много чего оставалось), только назывались они экспериментальными.
Почувствовал себя ущербным, мне-то в университете говорили, что самое важное, чему мы вас учим - это учиться. Нормальных людей, оказывается, этому ещё в школе учили.
А может, это хорошо, что мировоззрению в школе сейчас не уделяют такого внимания? Человек хотя бы сам сможет выбирать сторону. Есть собственный печальный опыт на эту тему, и как раз по вашей части, Клим Александрович, а именно - по истории. У нас была училка - историчка, ярая антисоветчица, я бы даже сказал, русофобка, потому что так-то в открытую она ненавидела только советскую власть, но если копнуть глубже, то оказывалось, что и Иван Грозный у неё садюга, и Петр Первый подонок, и вообще ни одного приличного человека во власти у нас не было. Результат нетрудно представить - к университету я был законченным либералом, прочитал все вышедшие на тот момент книги Резуна и кучу книг всяких-разных "разоблачителей". Поскольку раздавались крики и с другой стороны, типа репрессий не было вообще, решил проверить, взял данные, приведённые у одного из "разоблачителей" по одному округу нашей необъятной и проверил. Думаю, результат вам всем заранее известен. Не подтвердилось ничего! Это нанесло такой удар по моим мозгам, что на пару лет я просто пытался осознать факты, когнитивный диссонанс получился полным, ведь если нагло врут в одном, то где гарантия, что не наврут во всём? И что, мне теперь надо всю школьную программу проверять? На это одной жизни явно не хватит: становиться профессиональным физиком, химиком, историком, литературоведом и чёрт знает кем ещё. Сильно помогла работа, надо было общаться с людьми из разных стран, таким образом сильно померк образ дисциплинированных немцев, энергичных американцев и трудолюбивых китайцев, оказалось, что они такие же разгильдяи, как и мы (чаще-хуже). И каков итог? А итог печальный - из-за одной агрессивной дуры (и кучки дур промолчавших, потому что такова была "линия партии", и не пресекших вакханалии антисоветчины) я потратил кучу времени и сил на вытряхивание говна, которое мне системно заливала школа прямо в мозг как раз в том возрасте, когда учителя являются авторитетами по определению, поскольку своего опыта и критического восприятия у школоты ещё нет.


hrafn
отправлено 05.08.17 20:05 | ответить | цитировать # 24


Кому: Greesha, #22

> Или субъективные процессы оказались сильнее объективных?

Если позволите. Ходит слух, что "исторический процесс" можно либо замедлить, либо ускорить, в этом роль субъектов. Остановить нельзя. Если начался спад (к примеру интеллектуальный) то он дойдёт до нижнего предела, а уж как скоро и как долго продлиться зависит от "причастных" (субъектов).


URAS
отправлено 05.08.17 20:14 | ответить | цитировать # 25


Кому: konigsadler, #10

> Когда Горшкова сдавали индусам в СМИ писали, что Шойгу был недоволен тем, что пришлось привлекать китайцев-технология производства жаропрочных кирпичей, на которых стоят котлы корабля, утеряна.

Прекрасно! Шойгу недоволен, блять. А когда все 90-е наука и промышленность буквально выживали под раздербаном, а ученые чуть ли не побирались, а молодежь массово уходила с предприятий все было отлично, а потом приходят и делают недовольные рожи "чего это вы все технологии утеряли?" [Cenosred] они, одним словом, просто [Cenosred]!


УниверСол
отправлено 05.08.17 20:23 | ответить | цитировать # 26


> “Не сломалось – не чини”

Не лезь в мотор - не мешай работать!
© древний девиз авиамехаников


ТрудовИк
отправлено 05.08.17 21:01 | ответить | цитировать # 27


Работаю в школе для умственно отсталых, так вот у них как раз главное- навык, причем у них наглядно-предметное мышление, им бесполезно объяснять устройство вселенной, если они не могут его пощупать руками. У них нет физики,химии и тп, арифметика на огурцах и яблоках, ИЗО ФИЗО и в 9 классе 14 часов в неделю ручной труд по профилю, вот у них хорошо идет игровой метод ибо мотивация к познавательной деятельности отсутствует почти полностью, а так хоть что то оседает. Да и работают они в основном подсобными. Ну и для кого это в массовой школе, там же совсем другое мышление, другие цели и задачи. Игра для дошколы и началки.


_Евгений_
отправлено 05.08.17 21:07 | ответить | цитировать # 28


Клим Александрович, вы говорите, что, что бы преодолеть всё то, что случилось за последние 25-30 лет нам потребуется 100-150 и аукаться всё это будет не одно поколение. Но ведь большевики, в принципе, из ещё более худшей ситуации вытащили страну за какие-то 20-40 лет, причём 4 года из этого, они занимались вопросами выживания, а не развития.
Да и мы не так что бы уникальны, что-то подобное сделали Японцы. Причём им тоже не так что бы сильно помогали, если я не ошибаюсь (я про ресторацию Мэйдзи).
Да и Китай, хотя там сначала мы помогали, потом США, когда перенесли к ним своё производство.
Так что, как по мне, предсказать как и сколько времени будут аукаться те или иные решения вообще не реально. Если будем развиваться так как сейчас, то мы просто вымрет в том или ином виде (хотя из-за упорства, заложенного в культурном коде, сопротивляться можем долго). Ну а всякие взрывные развития и коренные изменения предсказать, как по мне, очень сложно.


vovan3312
отправлено 05.08.17 21:29 | ответить | цитировать # 29


Клим Саныч! Вот эта вот "компьютерная грамотность"- полная ерунда. Смотри через плечо умеющего человека, задавай вопросы, получай ответы и ты станешь компьютерно-грамотным.

Компьютер- это инструмент. Как молоток или дрель. Ты же, если нужно, не выплавляешь железо из руды, не превращаешь его в сталь и не отливаешь в форму, не выделываешь сам ручку и не собираешь всё это вместе, чтобы забить гвоздь. Ты идёшь и берёшь нужный тебе молоток в лабазе. И гвоздь там же берёшь. Ты знаешь зачем тебе они, умеешь пользоваться и пользуешься.

Так же и с компом. Надо просто понять зачем он нужен и использовать по назначению.

А потом начнёшь определять сначала мелкие поломки, потом научишься сними бороться, потом сможешь сам устранить более крупные неисправности и вот ты уже понимаешь этот "молоток".


vovan3312
отправлено 05.08.17 21:30 | ответить | цитировать # 30


И, кстати. "Компьютерная грамотность"- это надо в ПТУ учить, а не в школе.


ТрудовИк
отправлено 05.08.17 21:46 | ответить | цитировать # 31


Работал и в массовой школе повышенного уровня с 91 по 98, всегда говорил, настоящий мужик должен уметь пилить-строгать, крутить гайки и уметь подобрать сверло под резьбу, да элементарно прикинуть, сколько досок в кубометре, чтоб не нахлобучили. И работать, работать, кормить семью и поднимать страну. Да и сейчас и этих учу тому же, а то они ограниченные возможностями здоровья по интеллектуальным способностям ждут, когда им все дадут.


churkini
отправлено 05.08.17 21:46 | ответить | цитировать # 32


Кому: vovan3312, #29

а потом этим молотком лоб себе разобьешь, если по вашей аналогии, потому как большинство не знает сам принцип работы компьютеров, приведу свою аналогию - в школе вас учат что такое импульс, вес и т.п., т.е. вас учат как так получается что молоток гвоздь забивает и вы имеете представления в целом о происходящих процессах. О последствия вашего подхода я писал выше коммент, сначала не знаем как работает, потом прибор превращается в нечто волшебное, потом его одухотворяем, а потом обожествляем - не надо нам такого, я считаю.


Spitfire
отправлено 05.08.17 21:46 | ответить | цитировать # 33


При попытке заслать денежку с Яндекс-денег открывается окно "Что-то пошло не так" с советом попробовать позже. Такую картину уже около месяца наблюдаю. Кто-нибудь знает - в чём может быть причина?


vovan3312
отправлено 05.08.17 21:51 | ответить | цитировать # 34


Кому: churkini, #32

> а потом этим молотком лоб себе разобьешь, если по вашей аналогии

даже самый-разсамый мастер не раз расшиб себе палец молотком.

> О последствия вашего подхода я писал выше коммент, сначала не знаем как работает, потом прибор превращается в нечто волшебное, потом его одухотворяем, а потом обожествляем - не надо нам такого, я считаю.

надо понимать, что компьютер- это инструмент. А так люди и бесполезные камни обожествляют.


IgorPS
отправлено 05.08.17 22:02 | ответить | цитировать # 35


Кому: vovan3312, #29

> Компьютер- это инструмент. Как молоток или дрель.

В школе есть уроки труда. Не вижу причины, почему не должно быть условной компьютерной грамотности, ну хотя бы научить слепому методу печати.


churkini
отправлено 05.08.17 22:07 | ответить | цитировать # 36


Кому: vovan3312, #34

> даже самый-разсамый мастер не раз расшиб себе палец молотком.

а сколько ошибок соблюдает средний пользователь ПК при работе с ним, от банального не знания возможностей машины, до вредоносных действий (при чем вроде как "лоб себе и другим разбивает", а сам этого даже понять не может, вот понимает ли что то человек, пронося мобилу на секретный объект? а ведь это прямая угроза, но нанесена она не со зла, а в связи с невежеством)

> надо понимать, что компьютер- это инструмент. А так люди и бесполезные камни обожествляют.

если лупит с неба молния и человеку не объяснить что это нормально и результат простых физических явлений, то он будет думать что это всевышние силы, если ему не объяснить что машину двигает мотор, он будет думать что она живая, и чем сложнее объект, тем хуже. Вон, фокусников магами называют, хотя вроде всем заранее известно что сие есть лишь ловкость рук, и единственный способ развеять мракобесие - это объяснить принцип работы, не надо учить его выполнять даже один фокус (по вашей аналогии произвести молоток, выплавить его там и т.д.), что бы он понял на чем все это основано и как работает. Только ликбез может победить мракобесие, а замена одного мифа другим мифом порождает только...не знаю, ни хрена полезного это точно.


Magister_Ludi
отправлено 05.08.17 23:05 | ответить | цитировать # 37


Кому: vovan3312, #34

> надо понимать, что компьютер- это инструмент. А так люди и бесполезные камни обожествляют.

Непонятно, о чем вы спорите, товарищи. Информатика в школе есть. Причем ее довольно много. Насколько она правильная и up-to-date можно спорить до посинения, но специалистов по ИТ в школах массово нет и не будет.

Зачем в школе еще что-то специальное - непонятно.

Хочу отметить, в канадской школе никакой информатики в школах нет вообще, ну в смысле обязательной. Притом топчут они клавиши и пользуются техникой и аппликациями - дай Бог всякому. На производительность и возможности детей оно не влияет никак.


Magister_Ludi
отправлено 05.08.17 23:05 | ответить | цитировать # 38


Кому: IgorPS, #35

> В школе есть уроки труда. Не вижу причины, почему не должно быть условной компьютерной грамотности

И она - о чудо - есть. Предмет называется - информатика. По нему даже ЕГЭ сдают.


Shnyrik
отправлено 05.08.17 23:31 | ответить | цитировать # 39


Кому: #AG, #2

> Ладно хоть учить вейпы курить в новом образовании пока не предлагают

Как не предлагают?! Нафиг такую школу!!


микроэлектронщик
отправлено 05.08.17 23:45 | ответить | цитировать # 40


Кому: Shnyrik, #39

Вэйпы рано, 18 нет , начинают со спиннеров!!!


vovan3312
отправлено 05.08.17 23:46 | ответить | цитировать # 41


Кому: IgorPS, #35

> В школе есть уроки труда. Не вижу причины, почему не должно быть условной компьютерной грамотности, ну хотя бы научить слепому методу печати.

информатика в школе присутствует.


vovan3312
отправлено 05.08.17 23:48 | ответить | цитировать # 42


Кому: Magister_Ludi, #37

> Зачем в школе еще что-то специальное - непонятно.
>
> Хочу отметить, в канадской школе никакой информатики в школах нет вообще, ну в смысле обязательной. Притом топчут они клавиши и пользуются техникой и аппликациями - дай Бог всякому. На производительность и возможности детей оно не влияет никак.

Я вообще Клим Санычу писал, что научиться "компьютерной грамотности" несложно. Не про школу, нет.


Macrolenes
отправлено 05.08.17 23:51 | ответить | цитировать # 43


могу только добавить, что насчёт выживаемости в морлокоподобном состоянии среди благовидных соседей можно не беспокоится - они тоже делают таких же морлоков, притом, что характерно, топят не только среднее, но и высшее образование, где учат только квадратики с правильным ответом выбирать, а потом доктора оказываются никому не нужны. помимо этого высшее образование всё больше превращается в способ времяпрепровождения после школы (где тоже мало чему учат) на каких-то мутных специальностях в области сферы услуг (а что ещё в пост-индустриальном мире с вывезенной промышленности и вымирающими деревнями надо?) так что как Клим Александрович в конце сказал, может из Китая придётся. сути дела это правда не меняет...
в общем же складывается противоречивая ситуация - с одной стороны технологии требуют более высокго образования, с другой всё больше людей начинает думать и соотвественно вести себя, что товары приплывут сами, продукты растут в супермаркете, а энергия будет вечно, нужно только стоять за барной стойкой в позе по красивее и постуиндустриал пышно расцветёт...


_Евгений_
отправлено 05.08.17 23:51 | ответить | цитировать # 44


Кому: vovan3312, #30

Вот смотри, школьник учил в школе физику, она ему нравилась и он пошёл на физмат. Учил в школе химию, ему понравилась она - пошёл на хим-фак. Биологию, географию, историю... А как он должен, по твоему понять, что ему хочется быть программистом, если ему в школе не дают азы программирования? А как его учить программированию, если у него нет азов компьютерной грамотности?
И повторяюсь, даже в советских программах конца 80-х была информатика, там разбирали задачки с волком, козой и капустой, учились программировать на Basic. Хотя первые попытки ввести информатику в школьные программы были в 50-х годах, ну там школы были с математическим уклоном. Обязательным предметом в советских школах информатика стала 1 сентября 1985 года.
Или по вашему и физика, химия, астрономия... не нужны?
PS
А по выплавлению железа из руды, так нам на уроках химии рассказывали про доменные печи и принципы выплавки стали. Поверхностно, но рассказывали, и чем отличается чугун от стали я знаю ещё со школы в общих чертах. И что кислоту нельзя превратить только в воду.

И то что вы предлагаете, когда берёшь гвоздь и молоток и забиваешь его - это и есть то что сейчас продвигают, когда человек получает навыки, причём только те, которые он будет использовать. Ну зачем будущему трактористу физика? Он что будет рассчитывать как там будут двигаться трактор при столкновении? Нет, значит не нужна она ему, и химия не нужна, и интегралы не нужны. А то что из этого будущего тракториста может получиться новый Михаил Ильич Кошкин мы задумываться не будем.
Зачем будущему великому юристу история? Ну не нужна же она, вот в результате и получаются "Борщевские", которые как касаются истории такое несут. Или "Поклонские", когда заходит разговор про происхождение человека и мироточащих статуях.


Пермский
отправлено 05.08.17 23:51 | ответить | цитировать # 45


Такое ощущение, что упомянутый в начале беседы ролик один я посмотрел. Лекс там много дельного говорит, в частности, о том, что нужно учить актуальным вещам, типа скоропечатания и умения пользоваться в работе разнообразным софтом. Да если бы мне в школе разъяснили, как полезен в математике обычный excel, или что для химии есть инструменты вроде chemsketch как бы я сильнее в этих предметах продвинулся! Так что как минимум некоторые тезисы очень правильные


Завал
отправлено 05.08.17 23:51 | ответить | цитировать # 46


По поводу зависимости от европарадимы. Непонятно как быть с глобализацией. Судя по тому как влияют коммуникации на нашу жизнь - этот процесс фундаментальный. В некотором упрощении можно сказать, что мир становится все меньше и плотнее, т.е влияние Европы на нас и наоборот - процесс не сопоставимый с временами до телекоммуникаций. Грубо говоря, Европа от Москвы сейчас находится как Новгород от Москвы в 15 веке. И в экономическом, военном, ресурсном отношении это принципиально меняет пропорции отношений субъектов и будущую историю. Объединение государств в гигантские мегастраны (штук 5-10) вопрос только времени. То есть мы, и все остальные - обречены на зависимость друг от друга.


Игорь Ивкин
отправлено 06.08.17 00:07 | ответить | цитировать # 47


Кому: smvv, #4

> ИМХО компьютерная грамотность к планшетам не имеет никакого отношения ! Планшет - это только потребление информации (на 99.(9) %)! Как телевизор. А вот владение хотя бы на минимально понятийном уровне функционалом ms ворда, экселя и в меньшей степени поверпоинта (или их аналога) - это очень большое подспорье в жизни.

Моему дятёнышу очень помогло в жизни то, что во времена школьного обучения его гоняли нещадно на всякие курсы.

Английский язык (фактически с детского сада и до конца школы) - час в неделю

Курсы компьютерной грамотности 1 час в 2 недели в течении года - ДОС, Винды, Майкрософт Офис. Затем следующий год 1 час в 2 недели - Фотошоп.

Очень помогло потом, когда пошёл работать - открыть, прочитать или сварганить любой документ в ворде, екселе, напырять туда красивых картинок (что начальство очень любит)для него не проблема. В отличии от всяких "специалистов по стрельбе в контрстрайке" или "монстров прохождения рейдов в варкрафте". Вот у последних были дикие проблемы с устройством на работу и с последующей деятельностью.

Ну и всякие курсы оригами, бассейн, курсы русского языка, физики (пару лет учителей в школе не было и потому были пробелы в знаниях)

У него времени свободного не было. Иногда ныл и бунтовал, теперь благодарен.

По деньгам эта вся бодяга выходила примерно максимум 6-7 тыс в месяц. В переводе на современные деньги.

Не так уж много, учитывая, что это Москва и куча народа больше денег пропивает "по пятницам" или "по бутылочке пивка после работы".


Игорь Ивкин
отправлено 06.08.17 00:07 | ответить | цитировать # 48


Кому: Sintezmozg, #8

> Говорят, в Москве с доп. образованием по математике и другим основным школьным предметам все хорошо.

В Москве с доп образование все очень хорошо и даже просто замечательно. Всё как всегда упирается в деньги и в яростное нежелание дитяти учиться и отрываться от компа с "Танчиками".


vovan3312
отправлено 06.08.17 00:14 | ответить | цитировать # 49


Кому: _Евгений_, #44

> Вот смотри, школьник учил в школе физику, она ему нравилась и он пошёл на физмат. Учил в школе химию, ему понравилась она - пошёл на хим-фак. Биологию, географию, историю... А как он должен, по твоему понять, что ему хочется быть программистом, если ему в школе не дают азы программирования? А как его учить программированию, если у него нет азов компьютерной грамотности?

Я

писал

Клим ССанычу.

Не про школу, не про учёбу. А про его отношения с компьютером.

Вот про это я писал. Не про школу.


vovan3312
отправлено 06.08.17 00:15 | ответить | цитировать # 50


Кому: vovan3312, #49

> ССанычу.

Да блин!!! Санычу, конечно!!!


vovan3312
отправлено 06.08.17 00:15 | ответить | цитировать # 51


Клим Саныч, прошу прощения!


NickRomancer
отправлено 06.08.17 05:00 | ответить | цитировать # 52


Считаю, что Клим Александрович неверно проводит параллель между Британией XIX века и тем, что происходит у нас сейчас.

В XIX веке человек был тем, кого можно эксплуатировать, с кого можно "шерсть" состричь. Больше у тебя народу - больше тебе достается "шерсти".

То же верно было и для феодального общества.

А теперь же всё наоборот: чем больше у тебя людишек, тем больше на них надо тратиться, то есть расходы растут, а труба нерезиновая.

Государства XXI века от Украины отпихиваются всеми конечностями, в том числе и РФ. Я вот неоднократно слышу довод "Мы не можем себе позволить присоединение Новороссии, это ж какие деньжищи на них уйдут! Вон, Крым сколько денег сосёт, а конца и не видно!"

Государства XIX века порвали бы современную Украину как гиены антилопу: ведь землями и поддаными тогдашние государства богатели. Даже слово само о себе говорит: "подданные".

В общем, повторюсь. Современная "илита" смотрит на современный народишко не как на источник дохода, а исключительно как на нахлебников, с которых не только взять нечего ("откуда у народа деньги?"©), а ещё с которыми придётся делиться "поросёночком"™


Собакевич
отправлено 06.08.17 07:11 | ответить | цитировать # 53


> До шестого класса я вообще никакие уроки не учил никогда. Я слушал, что говорил учитель, а потом мог это повторить.

ДЮ, симметрично!

Я еще все домашние задания на переменках решал, а одноклассники у меня их при этом списывали :)


Sweet Death
отправлено 06.08.17 08:17 | ответить | цитировать # 54


Кому: churkini, #5

> что любое программирование, все эти ваши скрипты и функции базируются на true and false.

Недоучка детектед!!!!


Sweet Death
отправлено 06.08.17 08:21 | ответить | цитировать # 55


Кому: LedaenGold, #19

> Как бы это ни было банально, рисуем две колонки, первая - какие новые возможности я обрету, если получу эти навыки, вторая - какие из имеющихся у меня сейчас возможностей я потеряю, если навыки мной приобретены не будут.

Издалека доносились рыдания астрофизика.


Bibliot
отправлено 06.08.17 08:49 | ответить | цитировать # 56


> Вот у вас есть хороший специалист по русскому языку, хороший специалист по английскому языку, хороший математик, хороший историк, хороший физик. Соберите, организуйте свою школу, ну, домашнюю. Для своих детей. Буквально, во дворе собрались, собрали 50 человек, учите их. Дальше – больше.

Внезапно захотелось спросить: а чем вы до этого занимались, дорогие санкт-ленинградские коммунисты? Впрочем, пофиг, пляшем.

Если к этим размышлизмам подвиг исключительно Лекс, забираю обратно все ремарки в его адрес.


Anthrax
отправлено 06.08.17 08:49 | ответить | цитировать # 57


Вопросы в студию.

1) А как у них там с образованием на "Западе" дело обстоит? Разве не то же самое, что и у нас - 5% эльфов управленцев и 95% морлоков?

2) Если у них все то же самое, почему "Запад" технологии производства станков, двигателей, авианосцев не теряет, а наоборот, только улучшает? Или это не так, и там та же самая деградация и настоящих кадров так же не хватает и это будет в ближайших поколениях только усугубляться?


KuzmichMar
отправлено 06.08.17 08:49 | ответить | цитировать # 58


КлимСаныч, как с твоей точки зрения, можно ли сказать, что на нынешнем этапе в условиях финансового капитализма, сам финасовый капитал можно рассматривать как средство производства? Грубо говоря (именно, сильно огрубляя) деньги как возможности. И концентрация денег как концентрация возможностей к реализации материальных предметов. Ну, не зря же в Штатах в финасовый кризис восьмого-девятого года, вероятность краха одного из ведущих финасовых концернов было признано недопустимым. И было признано что надо "спасать" банк Лемон-Бразерс - вполне себе частный банк - посредством государства, т.е. общественной институции.


DrProg
отправлено 06.08.17 08:49 | ответить | цитировать # 59


До слез. А не выдвинуть ли Клима на выборы 2018? Может и не победит, но хоть напугает. Потому что действительно достойный соперник в отличии от ничего не знающего и не умеющего клоуна с одним зеленым глазом.


KuzmichMar
отправлено 06.08.17 08:49 | ответить | цитировать # 60


КлимСаныч, а вот ещё один вопрос у меня давно в мозгах сидит. Вот мы знаем, что Маркс создал теорию, которая прекрасно описывает поведение капитализма. Но Маркс не не писал теорию социализма и/или коммунизма. Он только предложил социализм/коммунизм как выход из проблем капитализма. Ибо при Марксе социализма/коммунизма не было, изучать и описывать ещё было нечего. Ну, это как Леонародо предложил идею аппаратов тяжелее воздуха, а Циолковский - принцип реактивного движения в космосе. Но современные самолёты очень отдалённо напоминают модели Леонародо, а полёты в космическом пространстве, при общей правильности идей Циолковского, очень отдалённо напоминают то, что предполагал Константин Эдуардыч.
Как инженер создаёт свою модель на кульмане или в макетах, а потом ему приходится испытывать то, что получилось в реальности. Так и с социализмом: Маркс предложил, но до испытаниц при Марксе дело не дошло.
Теперь же у нас есть что изучать. Мы сейчас знаем, как может работать социализм/коммунизм, у нас есть несколько моделей. (Утрирую) Советская, китайская, шведская, корейская, кубинская, израильская, несколько африканских и латино-американских. Я скажу даже более: если посмотреть под определённым углом, то и в США сейчас всё больше и больше элементов социализма. Достаточно вспоминить "Обама каре" (простите мне мой французский)...
Но есть ли у нас теория социализма в таком же объёме и с такой же стройностью и проработанностью, как нам представил Маркс и развил Ленин относительно капитализма? Или может вопрос надо переформулировать так: пора бы уже создавать такую теорию, описывать достоинства и недостатки, формы поведения и реакцию на входящие раздражители! Обобщенная, всеобщая теория социализма, через определения, отличительные признаки, правила поведения социализма как системы вообще. А не описания национальных и/или временных особенностей и конкретики. Так чтобы конкретика вытекала из этой теории а не наоборот. Ведь благодаря теории Маркса мы можем вычленить признаки и предсказать поведение капитализма при любой конкретной форме его реализации. А вот про теорию социализма я ничего не слышал в такой постановке вопроса. Есть сравнительные анализы и есть описания конкретных моделей, но обобщения я не видел.
Не лепо ли ны бяшеть, братие, начяти?


Deus Vult
отправлено 06.08.17 08:49 | ответить | цитировать # 61


Теперь системный блок вместо процессора буду называть подозрительной коробкой. Отлично.


twilightadam2
отправлено 06.08.17 08:49 | ответить | цитировать # 62


Мощно! Спасибо


marsGM
отправлено 06.08.17 08:49 | ответить | цитировать # 63


Кому: boaa, #11

> По моим личным ощущениям (я в некотором роде специалист в области ай-ти) обучать компьютерной грамотности в школе нет большой необходимости. Оно, конечно, не повредит, но я бы пожертвовал ею в пользу математики, физики и др.


Тоже в некотором роде специалист (преподаю ИКТ в школе) могу сказать, что компьютерная грамотность применительно к обучению в школе - это довольно широкое понятие и программирование - это только часть информационной культуры человека.
Тем более в подавляющем большинстве случаев оно преподается в школе на простейшем уровне, и уж если его убрать... это неправильно. А тем более компьютерную грамотность; никто ведь не просит убрать, скажем, химию, из-за сложного раздела органики, но органика - это не вся химия.

Есть базовые понятия информационной культуры - математическая логика, измерение информации, умение работать с прикладным ПО (и, главное - ПОНИМАТЬ как это работает, а не тупо нажимать на кнопочки по зазубренным схемам). А для того, чтобы понимать тот же графический редактор крайне желательно хотя бы в основах знать принципы кодирования графической информации.

Все это необходимо давать в "обычных", непрофильных классах. Давать теоретические основы и СРАЗУ же - их реализацию в виде лабораторной работы на ПК.
В профильных же группах, на элективных курсах (которые выбираются добровольно), тем, кто сдает ЕГЭ (информатика - тоже экзамен по выбору) - вот там да, надо грузить по-полной, в том числе и программированием. Немного скажу в защиту дьявольского ЕГЭ - в сравнении с прошлыми годами количество задач на программирование и логику сильно увеличилось, это вселяет робкую надежду.

Уф. Выговорился))


felix_d
отправлено 06.08.17 08:49 | ответить | цитировать # 64


У минобра похоже девиз не дать детям спокойно учиться- надо каждый год что- нибудь поменять: В школе одной из целей является поступление в вуз, а условия этого каждые несколько лет меняются. Сначала было только ЕГЭ, потом топовые вузы начали от ЕГЭ олимпиадами защищаться. Но министерству образования это не нравиться- "Министерство образования и науки РФ может изменить условия поступления в вузы в связи с большим количеством абитуриентов - победителей школьных олимпиад. Об этом в интервью телеканалу "Россия 24" сообщила глава ведомства Ольга Васильева."


sasa
отправлено 06.08.17 08:49 | ответить | цитировать # 65


Мои две копейки.

Первая. Есть такая книга: Классная Америка, автор Айрат Димиев -- российский химик, уехавший в США и работающий там учителем в обычной школе. Обычная, иначе массовая, -- это важно, поскольку там школы существуют очень разные. Почитать можно, например, тут http://www.e-reading.club/bookreader.php/1000432/Dimiev_-_Klassnaya_Amerika.html
ИМХО -- это именно тот "идеал", к которому сейчас яростно стремится массовая российская школа. Происходит это осознанно-целенаправленно или в результате сложившихся социально-экономических условий -- отдельный вопрос. Опять же ИМХО -- второе. В 90-е в Минобразину пришли работать "эффективные менеджеры", которые в школе не работали ни дня, и преобразовали систему управления таким образом, чтобы им было удобно ею управлять, не вдаваясь в цели управления. ЕГЭ и прочие "новеллы" -- это оттуда. А далее система "самоподстроилась" под то, что происходит в окружающем обществе, о чем Клим Саныч говорит. В вузах с некоторым отставанием идет тот же процесс.

И вторая, про информатику. Под этим термином люди понимают сильно разное. Виртуозное владение M. Office, Photoshop, Corel... -- это одно; когда люди используют тот или иной прикладной софт именно как молоток, не вдаваясь в подробности того, как оно устроено. Программирование, администрирование ОС и сетей -- это вовсе другое. А hardware -- это и вовсе третье. Я в университете физикам 4-5 курса читаю курс, связанный с использованием компьютеров. Совсем не редкая ситуация, когда студенты легко могут написать навороченную программу, скажем, мат. обработки данных, но вообще не в курсе, что такое CPU или RAM и чем одно от другого отличается, и впервые слышат о существовании двоичного дополнительного кода.


ТрудовИк
отправлено 06.08.17 08:49 | ответить | цитировать # 66


Кому: IgorPS, #35

> В школе есть уроки труда.

нынешние уроки труда абсолютно не похожи на давешние. Там самого ручного труда(именно руками из корявой доски или из ржавого прутка) и нет почти.

Кому: Собакевич, #53

> Я еще все домашние задания на переменках решал, а одноклассники у меня их при этом списывали :)

А я успевал алгебру-домашку прорешать пока остальные записывали в дневник номера домашки.!-))Ну ндравилась мне эта алгебра!
С геометрией, там все-таки чертить надо(


Malak
отправлено 06.08.17 08:49 | ответить | цитировать # 67


К сожалению идея о самостоятельном обучении с организацией некого подобия школы несостоятельна в наших условиях. Родителям организовывать это просто некогда, ведь они должны заниматься общественно полезным трудом, проще говоря деньги зарабатывать. И большинство родителей, которые хотят, чтобы их чадо получило хорошее образование, а до этого сдало егэ, видят единственный выход -нанимать реппетитора.
Лично я работаю как раз в этой сфере и знаю о проблемах современной школы не понаслышке. 98 процентов детей не могут хорошо сдать егэ только за счет подготовки в обычной школе. И причина кстати не столько в реформах. Дело в том, что уровень оплаты труда в нашем массовом среднем образовании выступает очень жестким цензом для хороших учителей. По настоящему умные и способные люди никогда не пойдут работать в школу за 10 - 20 тысяч рублей. В школу идут те, кто не смог устроиться на хорошее место где нибудь еще. Старые училки (уж простите мой жаргон) советской закалки постепенно вымирают, а новых хороших учителей нет.


Образованец
отправлено 06.08.17 10:33 | ответить | цитировать # 68


Клим читать готовы но 17илетним не интересно. Зиновьев писал что революция при современных сми невозможна, гаджеты это только усугубили. кто пойдет в спортсекцию когда все то же можно испытать не отходя с дивана.Игрунки - верное слово молвил (((


Kamster
отправлено 06.08.17 10:33 | ответить | цитировать # 69


Клим Саныч, спасибо за актуальную тему! Отличный разбор, как всегда на полный штык. Хотелось бы добавить свои пять копеек насчет компьютерной грамотности. Считаю, что сейчас проблема в большом количестве информации, которая вываливается на человека (в частности на школьника), среди которой много недостоверной, непроверенной и вообще всякого фуфла. И интернет, помимо всех очевидных плюсов, дает доступ ко всему многообразию информации и многие люди просто не в состоянии разобраться, не способны отсеять шлак. В школе нужно прививать некую информационную гигиену - умения и навыки критического мышления, анализа и проверки источников, например.


kobukson
отправлено 06.08.17 10:33 | ответить | цитировать # 70


У меня прозрение. Едва ли относящееся к теме, прозрение.
Капиталистическое общество дает стимул самым безобразным его представителям. Что я имею в виду: искусственные сиськи стоят много денег, поэтому их надо заработать; кабриолет и та самая девка, с искусственными сисенами, обходятся в копеечку и т.д.
Умные люди, в капиталистическом обществе, с точки зрения этого капиталистического общества, добиваются малых результатов. Умные люди редко доходят до высоких постов все того же кап. общества, т.к. в данной парадигме им бы выжить, не то что сесть в высокок кресло.


Hostiler
отправлено 06.08.17 10:33 | ответить | цитировать # 71


Дмитрий Юрьевич, а можно раскрыть тезис о необходимости написания чего-либо от руки для изучения языков или что-нибудь почитать на тему? Понятно, что все люди разные, но конкретно для меня это не давало особых результатов. Полезно написать пару иероглифов, которые ты путаешь, рядом друг с другом или записать в тетрадь слова, которые по какой-то причине забываешь, чтобы изредка поглядывать и тем самым повторять, но писать всё, да ещё и возможно не по одному разу - жуткая трата времени. Спасибо.


mexanik40k
отправлено 06.08.17 10:33 | ответить | цитировать # 72


Кому: Anthrax, #57

>1) А как у них там с образованием на "Западе" дело обстоит? Разве не то же самое, что и у нас - 5% эльфов управленцев и 95% морлоков?

Так и обстоит. Причем давно. Причем система работает. Если ты реально выше среднего уровня - тебя могут вытащить и пересадить в другой, более питательный горшочек, оплатить колледж и так далее. Естественно, эффект низкого старта даёт больше шансов всяким понаехавшим.

2) Если у них все то же самое, почему "Запад" технологии производства станков, двигателей, авианосцев не теряет, а наоборот, только улучшает? Или это не так, и там та же самая деградация и настоящих кадров так же не хватает и это будет в ближайших поколениях только усугубляться?

Это не имеет никакого отношения к образованию. Даже если в стартапе задействован какой-нибудь гений, при отсутствии продаж его усилия бесполезны.
СССР занимал 40% рынка гражданской авиации в мире - это разрушили сознательно. За деньги.
Более того, советское станкостроение было в основном скопировано с не самых новых западных образцов, т.е. в прямом сравнении конкурентом было слабым. И все равно развалили, реально камня на камне не оставили.
Т.е. их лучше и лучше - просто эволюционное развитие. А у нас опять надо догонять изо всех сил, начиная с нуля.

Надеюсь модеры пропустят. Статья про английкий вуз, но тоже познавательно.
http://www.gq.ru/lifestyle/seks-trava-i-klassovaya-nenavist-v-oksforde


Reef
отправлено 06.08.17 12:04 | ответить | цитировать # 73


Насчет компьютерной грамотности - да, на бытовом уровне человеку достаточно тыкать иос/андроид. Но как ведущие сами сказали - школа должна готовить будущих работников. А вот работникам как-раз умение работать с ПК сейчас обязательно. Должен быть необходимый минимум по работе с популярными офисными пакетами, формулами и макросами экселя, обслуживанию ОС, и интернет-грамотности.
(не говоря уже о программировании, которое может идти как самоцель, ибо это совершенно другой класс задач, тренирующих по другому мышление)


boaa
отправлено 06.08.17 12:08 | ответить | цитировать # 74


Кому: marsGM, #63

> Все это необходимо давать в "обычных", непрофильных классах. Давать теоретические основы и СРАЗУ же - их реализацию в виде лабораторной работы на ПК.

У меня возражения против преподавания компьютерной грамотности не идеологические, а технические. Когда я учился, у нас было очень мало времени на предметы. С тех пор многие науки шагнули еще вперед. Физика, Химия, Биология и т.д. Эти науки формируют мировозрение.

Информатика не вредная, но без нее можно обойтись в школе, на мой взгляд. Алгоритмическая часть будет пройдена на уроках математики. В целом, ученик, который освоит математику с информатикой справится. Если добавить элементы дискретной математики в школу - это сильно поможет. Кроме того, с компьютером дети неизбежно столкнуться дома и элементарным вещам научатся сами.

Т.е. если коротко, то времени в школе очень мало, и всему, что хочется - не научишь. Микробиологию дома не расскажешь, и квантовую физику. И много чего еще. А Информатику - они сами пройдут или освоят позднее.

Ну и про слепой набор, упоминалось в обсуждениях. Как матерый специалист докладаю - используйте клавиатуру без надписей, через пару недель будете набирать заметно резвее (но эти две недели будут очень веселые!). Что толку смотреть на клавиатуру, на которой ничего не написано! Не благодарите!!!


Gerasim
отправлено 06.08.17 15:50 | ответить | цитировать # 75


Кому: kobukson, #70

>>Умные люди редко доходят до высоких постов все того же кап. общества

Строго наоборот.

Это при социализме умный мог в школу пойти работать, ибо любой труд почётен.

При капитализме, ясен пень, умный в школу работать не пойдёт.

И это как раз одна из причин, что образование стало "не такое, как раньше".


Gerasim
отправлено 06.08.17 16:00 | ответить | цитировать # 76


Кому: marsGM, #63

>>А для того, чтобы понимать тот же графический редактор крайне желательно хотя бы в основах знать принципы кодирования графической информации

Вы, граждане, вообще не понимаете, о чём говорите.

Но в массы свою херню несёте смело, этого не отнять.


Shnyrik
отправлено 06.08.17 16:42 | ответить | цитировать # 77


Кому: Пермский, #45

> Такое ощущение, что упомянутый в начале беседы ролик один я посмотрел

Нет, не ты один.

> Лекс там много дельного говорит, в частности, о том, что нужно учить актуальным вещам, типа скоропечатания и умения пользоваться в работе разнообразным софтом

Это очень мелкие частности. Проблема в том, что правильно видя проблемы современной системы образования (например, что не понятно, нафига оно надо), когда человек переходит к изложению "положительной программы" -- видно, что он крайне далёк от предмета и не понимает, что и зачем нужно.

В этом мне видится некоторая социальная проблема. Когда, скажем, филолог начинает объяснять математику, что дважды два четыре и давжды два три -- это просто два равноценных мнения, или, допустим, тот же филолог рассказывает программисту, что в С++ полно скрытых смыслов -- общество уверенно распознаёт в этом филологе городского сумасшедшего.

А вот, например, с языком, историей или образованием -- не так.

Языком владеют в совершенстве вообще все. А раз я владею языком в совершенстве, значит я могу всем рассказать как оно работает, так? Не так. Но это совсем не очевидно.

И та же фигня с историей. Историки читают какие-то книжки. Но книжки написаны не на С++, а на русском, каждый прочитать может. И вот я прочитал Резуна и Фоменко, и теперь я знаю вообще всё!

И ровно та же фигня со школой. Мы же все там учились, значит каждый -- мега-эксперт по вопросу реорганизовать систему всеобщего среднего образования в рамках страны, а то и мира!

И в программисте, смело высказывающемся по вопросу, в котором он ничего не понимает, общество видит не городского сумасшедшего, а актуального публициста и теоретика образования :)


Gerasim
отправлено 06.08.17 18:13 | ответить | цитировать # 78


Кому: Shnyrik, #77

Страшно рукопожимаю :))

Я как-то думал аналогичное у самого Лекса написать, но посмотрел след. ролик про пример преподавания геометрии, заплакал, и не стал.


marsGM
отправлено 06.08.17 18:15 | ответить | цитировать # 79


Кому: boaa, #74

> Информатика не вредная

Спасибо на добром слове, камрад!

> Физика, Химия, Биология и т.д. Эти науки формируют мировозрение.

А информатика не формирует?

> Алгоритмическая часть будет пройдена на уроках математики. В целом, ученик, который освоит математику с информатикой справится.

Не полностью соглашусь. Главное противоречие - это исполнитель алгоритма. Составить алгоритм решения задачи для компьютера, мягко говоря, немного отличается от решения математической задачки на бумаге. Хотя, в чем-то ты прав: как показывает мой опыт, - сильные в математике ученики имеют меньше проблем в изучении программирования.

> Если добавить элементы дискретной математики в школу - это сильно поможет.

Здесь соглашусь на 100%


> Кроме того, с компьютером дети неизбежно столкнуться дома и элементарным вещам научатся сами.

Элементарным -да. Но жизнь - не элементарна. Об этом Клим Саныч прямо в ролике говорит.


> А Информатику - они сами пройдут или освоят позднее.

Знаешь, камрад, информатика - это не компьютер, так же как и астрономия - не телескоп. Компьютер и телескоп - всего лишь инструменты. Не надо сводить науку информатику к принципам действия планшета и умению запустить/обновить приложение на гаджете.


> Ну и про слепой набор, упоминалось в обсуждениях. Как матерый специалист докладаю - используйте клавиатуру без надписей, через пару недель будете набирать заметно резвее (но эти две недели будут очень веселые!). Что толку смотреть на клавиатуру, на которой ничего не написано! Не благодарите!!!

Вот это ваще не понял к чему. Методика Шахиджаняна хороша, но я и так справляюсь, опыт превыше всего!!


serg1973
отправлено 06.08.17 18:15 | ответить | цитировать # 80


Серьезная тема, глубокие мысли. А вот с учебниками как быть? Очень все не просто.


ТрудовИк
отправлено 06.08.17 18:15 | ответить | цитировать # 81


Кому: KuzmichMar, #58

> финасовый капитал можно рассматривать как средство производства?

камрад, вот у тебя тележка денег, произведи, ну хотя бы топор из них, или кило картохи.


grobovschik
отправлено 06.08.17 18:15 | ответить | цитировать # 82


Тема кофе-холдера осталась не раскрыта.
Комп грамотность еще помогает в освоении алгоритмизации решения задач. Т.е. так же как и математика мозг в порядок приводит.


marsGM
отправлено 06.08.17 18:15 | ответить | цитировать # 83


Кому: Gerasim, #76

> Вы, граждане, вообще не понимаете, о чём говорите.
>
> Но в массы свою херню несёте смело, этого не отнять.
>

Не затруднишься объяснить предметно, что именно я не понимаю? Снизойдешь?


DVD
отправлено 06.08.17 18:15 | ответить | цитировать # 84


Кому: balbes111, #23

> А может, это хорошо, что мировоззрению в школе сейчас не уделяют такого внимания? Человек хотя бы сам сможет выбирать сторону.

Это иллюзия выбора. Ничего человек не сможет "выбирать".


Totori
отправлено 06.08.17 18:15 | ответить | цитировать # 85


Вроде и партию пора собирать, но нас всех посадят. Начнут с оскорбления чувств верующих.


Zbignev
отправлено 06.08.17 18:15 | ответить | цитировать # 86


Я раз забыл как буква "Ж" пишется, надо было быстро адрес на бумажке написать, на несколько секунд завис.


Shnyrik
отправлено 06.08.17 18:33 | ответить | цитировать # 87


Кому: grobovschik, #82

> Тема кофе-холдера осталась не раскрыта

Кофе-холдер -- очень полезный и нужный в жизни девайс. Всяко полезнее вашей дурацкой арехметики. Обязательно нужно ввести в школу отдельный предмет (два часа в неделю с пятого по девятый класс) по формированию навыка пользования кофе-холдером!!


woddy
отправлено 06.08.17 19:17 | ответить | цитировать # 88


Кому: LAV48, #6

> vladimir_akinin: Честно говоря, я не в силах нарисовать преобразование Фурье. Да и что потом? Разрисовывать операторы Лапласа в комиксах?

Может увольнять тех, кто не может нарисовать преобразование фурье?
https://habrahabr.ru/post/196374/

В вузе практиковал регулярно. Проходит лекция, студенты мало что понимают. Спрашивают после лекции меня. За пол часа объясняю всё на понятном языке с примерами и рисунками.


Gerasim
отправлено 06.08.17 20:04 | ответить | цитировать # 89


Кому: marsGM, #83

Я не злой, легко!

Ты не понимаешь, как устроена жизнь, кроме того, ты не понимаешь, как устроена любая работа специалиста, кроме твоей, если она у тебя, конечно, вообще есть.

Например, моя жена - художник, она нихрена не понимает в том, что там внутри компьютера происходит. Собственно, зачем ей это - и не ясно, она в масле и пастели разбирается, а не в ИТ.
Берешь интос, берешь инструмент, рисуешь, то что заказали/захотел, сохраняешь. Если заказчику нужно в каком-то специфическом формате, а не в том, что корел сохраняет по умолчнию - смотришь инструкцию, чё там ему надо.
Или берешь цинтик и просто рисуешь - там уже весь комплект софта, я даже не знаю, чей.

С новым фотошопом, облаком и подпиской (раньше он шибко дорогой был, единоразовым платежом, а теперь 30 - 50 в месяц платишь и вуаля) вообще все стало просто - т.е. так, как и должно быть.

Если ты не студент, то тебе работать надо, а не мастурбировать на компьютер и твои новые мега-умения по копированию файлов.

А разбираться в том, как оно там устроено и наладить процесс - это работа эникейщика, это его как раз уровень и задача.

У мамы на работе есть специально обученный эникейщик, который включает ей компьютер утром и запускает солидворкс, а вечером - выключает. Ну не умеет она :))
Понятно, что всем было бы легче, если бы такое простое действие она выполняла сама, но с другой стороны - ее работа не в этом, и чтоб она себе голову не ломала для этого есть "специалист".

Эникейщики, как я вижу, освоили свои мега умения и теперь считают, что тот, кто не умеет хотя бы также - лохи.

Так вот, информирую - это не так ;)


Gerasim
отправлено 06.08.17 20:15 | ответить | цитировать # 90


Кому: woddy, #88

>>Может увольнять тех, кто не может нарисовать преобразование фурье

Это я тоже похихикал - если человек не может графически пояснить, как и для чего преобразование Фурье - гнать сцаными тряпками, это клинический идиот.

Понятно, мы говорим про тех, кто претендует на почетное звание специалиста в соотв. областях.

З.Ы. Кстати, его физ. смысл вообще можно обьяснить, не прибегая к картинкам? о:О


Scorpio
отправлено 06.08.17 20:25 | ответить | цитировать # 91


Кому: woddy, #88

> Может увольнять тех, кто не может нарисовать преобразование фурье?

Почитай комментарии к приведенной ссылке. Человек просто пересказал или переписал главу из теории цепей и сигналов. Логичные вопросы: что, зачем и откуда это всё взялось. Именно подобный комикс стиль обесценил современные книги по специальностям, как итог при попытке разобраться с чем то приходиться искать книги 50 - 70 годов, где хрен через введение проберешься без должной подготовки.


Кому: Reef, #73

> Но как ведущие сами сказали - школа должна готовить будущих работников. А вот работникам как-раз умение работать с ПК сейчас обязательно. Должен быть необходимый минимум по работе с популярными офисными пакетами, формулами и макросами экселя, обслуживанию ОС, и интернет-грамотности.

Плохо понимаю эти мантры про компьютерную грамотность. Что необходимо человеку кто работает с компьютером? Давай посмотрим:
Включать/выключать компьютер
Найти ярлык с нужной программой и запустить/закрыть
Сохранить и найти файл где сохранил
Знать, что есть иконки, меню и контекстные меню, плюс F1 команда. Изучение паинта как примера виндовс программы более чем достаточно для навыков с мышкой.
Умение открывать e-mail, прочитать и ответить плюс вставить файл из 3 пункта.

Это всё, что требуется от человека, поскольку гораздо важнее, [что] вставлять в PowerPoint(просто плакатик), Excel(просто калькулятор) или Word (просто печатная машинка).


IgorPS
отправлено 06.08.17 20:39 | ответить | цитировать # 92


Кому: boaa, #74

> Ну и про слепой набор, упоминалось в обсуждениях. Как матерый специалист докладаю - используйте клавиатуру без надписей, через пару недель будете набирать заметно резвее (но эти две недели будут очень веселые!). Что толку смотреть на клавиатуру, на которой ничего не написано! Не благодарите!!!
>

Это хорошо, только должны научить не просто слепой печати, а десятью пальцами. Вот я сначала научился в слепую печатать четыремя пальцами - пришлось переучиваться. Неплохо было бы, учить детей такому в школе, а то можно сказать, пусть и чтению, и письму дома родители учат. Вот я читать и писать до школы умел, но не всех же родители учили.


Scorpio
отправлено 06.08.17 20:44 | ответить | цитировать # 93


Кому: IgorPS, #92

> Неплохо было бы, учить детей такому в школе, а то можно сказать, пусть и чтению, и письму дома родители учат.

Зачем, если этот навык приобретается при желании за три дня в любом возрасте?


marsGM
отправлено 06.08.17 21:11 | ответить | цитировать # 94


Кому: Scorpio, #91

> Это всё, что требуется от человека, поскольку гораздо важнее, [что] вставлять в PowerPoint(просто плакатик), Excel(просто калькулятор) или Word (просто печатная машинка).

А если "вставиться" не то или не так как надо? В простой калькулятор(!) Excel? Вообще не важно, что там в этих ячейках, какие-то значки непонятные, многие даже начинаются со знака равенства?

Или в "простой печатной машинке" Word потребуется оформить документ немного отличающейся от стандартных данных схем?

Да я офигеваю просто. Идеология "грамотных потребителей" в полный рост. Как и завещал Фурсенко.


Scorpio
отправлено 06.08.17 21:33 | ответить | цитировать # 95


Кому: marsGM, #94

> Да я офигеваю просто. Идеология "грамотных потребителей" в полный рост. Как и завещал Фурсенко.

Насколько я понимаю ты бесконечно далёк от производства и разработки реальных вещей. Всё что ты перечислил это заботы не тех людей которые используют компьютер для работы. Макросы напишет мальчик которому скажут где и что поставить, а пользователь будет только в ячейки заносить значения и копировать в отчет результаты. Шаблон презентации сделает ещё одна девочка (или купят вместе с названием компании, цветовыми схемами и прочим шлаком) и этот шаблон будут использовать все остальные.
Дядя Вася клал на все оффисы с прибором, ему надо открыть файл и запустить станок, когда деталь готова уведомить о результате. Тётя Валя, чихать хотела на шрифты, ей надо вставить результаты в отчет и послать отчёт. Пётр Петрович чихать хотел на компьютерщиков пока у него запускается Солид Воркс. Техник Ваня дока по микроскопам и десятку других приблуд, за это ему платят хорошие деньги. Разделение труда - штука такая.


churkini
отправлено 06.08.17 22:00 | ответить | цитировать # 96


1. учить экселю и другим навыкам - все равно что учить зулуса что грохот от винтовки убивает людей, при таком обучении он даже свои прямые обязаности (убивать людей) будет крайне плохо, особенно если сравнить с теми, кого обучают правильно, а не учить вовсе - значит оставить его с копьем в современном мире. Я так понимаю, вы хотите быть зулусами, удачки.

2.

> А теперь же всё наоборот: чем больше у тебя людишек, тем больше на них надо тратиться, то есть расходы растут, а труба нерезиновая.

Просто раньше надо было стоять рядом и стричь, а сейчас даже на надзорщика тратиться никому не хочется. И да, все равно все друг другу глотки грызут за украину, причем, заметьте, гораздо рьянней чем раньше, отступать никто не хочет, сплошные разговоры а допустимости ядерной войны и так ли страшна ядерная зима, может переживем. Просто войска туда, теперь, вводить не надо, главное что бы ты был их поставщиком, а не покупать они не смогу, потому как сами производить не в состоянии, и чем меньше производят сами - тем больше покупают у тебя, кароч, грабеж как он есть, более "цивилизованным" методом (на самом деле менее затратном)


GonzoTG
отправлено 06.08.17 22:00 | ответить | цитировать # 97


Дим Юрич, за советские авианосцы.
Таки был спроектирован с ЯЭУ и даже на половину построен.
В славные 90-е, что построили распилили на металолом.

А про образование: общался давече с шести-семикласником так он что такое Анды не знает.
При том, что школа непростая.


Flyin
отправлено 06.08.17 22:00 | ответить | цитировать # 98


Кому: _Евгений_, #28

А перед тем, как назрела революционная ситуация, которой воспользовались большевики, сколько времени она зрела? При том, что даже в редкие годы могущества РИ на международной арене те, кто это могущество обеспечивал, жили впроголодь. Так и сейчас, уровень жизни масс будет поддерживаться минимально возможным, а уровень самосознания масс, при этом, будет размываться наиболее сильным образом. Будет пестоваться мракобесие и тд, чтоб производительный класс не мог самоорганизовываться для защиты своих прав.


Magister_Ludi
отправлено 06.08.17 22:00 | ответить | цитировать # 99


Кому: Anthrax, #57

> 1) А как у них там с образованием на "Западе" дело обстоит? Разве не то же самое, что и у нас - 5% эльфов управленцев и 95% морлоков?

Рассказываю - на Западе тут все намного сложнее, но суть в том, что типа да - тоже самое, но оригинал. С другими финансовыми, кадровыми и социальными возможностями. Огромное количество разных лифтов для талантливых простолюдинов, плюс пылесос мозгов по всему миру. Анекдот про американский университет, где русский физик учит китайцев - вовсе не анекдот.

> 2) Если у них все то же самое, почему "Запад" технологии производства станков, двигателей, авианосцев не теряет, а наоборот, только улучшает?

Это очень долгий сюжет, но суть коротко в том, что 5% консолидированного Запада - это в десятки раз больше, с точки зрения кадров и экономического масштаба, чем даже 20% в России. Плюс чужие мозги и контроль рынков. Плюс практически неограниченный капитал. Ну и да - шестой флот и базы по всему миру - если кто не понял, кто тут главный.

Противостоять временно может только уникальная социально-экономическая система типа СССР, способная к длительной мобилизации.
Или вот теперь китайские товарищи подтягиваются...


fatan4
отправлено 06.08.17 22:00 | ответить | цитировать # 100


Я как владелец мастерской по ремонту хочу добавить - нужны уроки не компьютерной грамотности, а обращению с техникой. Где будут учить не Word, Excel и PowerPoint, и как заходить в одноклассники. А тому как правильно обращаться с техникой, не лезть куда-попало в браузерах, записывать пароли и тщательно их хранить и запоминать. Где будет в очередной раз вдалбливаться основа физики в людей, чтобы они чистили системы охлаждения в ПК и буках, не помещали телефон в рис, гречиху, и просо при намокании. Короче не пороли просто глупой херни вычитанной в интернете, а лишь включали чуть-чуть логики. И техника будет работать долго и счастливо. А ПК уже итак оказуален донельзя. Там обезъяна разберется.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 304

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк