Клим Жуков о битве при Висбю

22.08.17 14:00 | Zhukoff | 148 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 148

donerweter
камрадесса
отправлено 23.08.17 20:09 # 101


Кому: Лепанто, #56

Все должно быть по- современному! Порешь холопа бывалоча, смузи потягиваешь - и сразу же в инстаграмм постишь!

Рекламирую ролик знакомым немцам.


Zhukoff
отправлено 23.08.17 20:46 # 102


Кому: Собакевич, #81

> Смотрю картинки. Работа археологов - глубочайшее уважение.
>

Памятник тяжелый даже по современным меркам. Такая толпа костяков - это всегда геморрой. Да еще в кумплекте с мат.культурой.
Шведы прям поработали.
Исключительный класс раскопок, особенно с учетом 1910-20 гг.


Брысь!
отправлено 23.08.17 22:25 # 103


Уважаемый Клим Александрович!
А насколько достоверно известно, что горожане не пустили селян в город? Или это предположение?
Ведь собрались же и те и другие противостоять датчанам, значит все же пытались действовать сообща, да и то, что город сдали почти сразу может говорить о том, что вполне представляли себе последствия и при любом раскладе это никого не радовало. Возможно ведь, что не пустили потому что:
1) войско после первой стычки спешно отступало к городу, но его нагнали и тогда неорганизованную толпу легко разбили;
2) город был не готов к осаде (запасов продовольствия не создано) и решили дать генеральное сражение, выставив в поле *всех*, то есть и горожан и селян, тогда после поражения объяснима скорая сдача города без войска и без припасов.
Собственно, хотелось бы услышать, точно не пустили селян внутрь крепостных стен гророжане или это лишь версия?


Flyin
отправлено 23.08.17 22:25 # 104


а я что то не понял, на надгробии или барельефе рыцарь в руках держит бацинет, а при этом у него на голове ещё один шлем? или это подшлемник?


Blumentarn
отправлено 23.08.17 22:25 # 105


Кому: AlexEye70, #90

> Я уже тут писал

Для того, чтобы сформировать каре нужно этому обучить солдат. Для того, чтобы лошадь пошла на препятствие, её нужно этому обучить. Если несколько солдат струсят и побегут, каре может погибнуть. Если одна из лошадей отвернёт, то все остальные тоже отвернут. Это психологический момент. Посмотрите конные соревнования, там даже обученные лошади порой останавливаются или отворачивают перед барьером и сбрасывают жокея. Но это одна лошадь и один всадник. А представьте воинские массы - пешие и конные. Всех обучить и подтянуть на одинаковый психологический уровень невозможно.
Животных вообще обучают используя животный инстинкт - за выполнение задания животное получает корм. При Суворове позади строя пехоты ставили корм для лошадей и приучали их к тому, что преодолел препятствие - получи жратву. Соответственно, солдат обучали хладнокровно встречать атаку кавалерии. Когда появятся танки, солдат будут учить "обкаткой танком" не бояться этих боевых машин.


Blumentarn
отправлено 23.08.17 22:25 # 106


Кому: AlexEye70, #68

> атака

Следует различать атаку и рукопашный бой. Атака не всегда заканчивается прямым столкновением и рукопашным боем. Атака это движение на противника и, если она дрогнул, отвернул и побежал, то атака успешна. Рукопашный бой это тёмная лошадка ставить на которую у командиров той эпохи не было никакого желания, ибо в этом случае управление подразделением терялось. А вместе с потерей управления подразделением можно было потерять и само подразделение и собственную голову, как в этой суматохе, так и после боя, когда с командира спросят вышестоящие начальники. Поэтому предпочитали отступить, если подразделение было прорежено вражеским огнём или если было заметно, что солдаты колеблются.


Blumentarn
отправлено 23.08.17 22:25 # 107


Кому: AlexEye70, #71

> развитое огнестрельное оружие.

Чтобы остановить атаку врага его подпускали на минимально возможную дистанцию, чтобы максимально использовать все огневые возможности оружия и одним - двумя залпами наносили противнику такой урон, который заставлял его прекратить атаку. Дальше либо контратаковали используя замешательство противника, либо продолжали поливать его огнём уже имея превосходство над противником - численное, моральное, организационное.
Само собой, что здесь важно было не стрелять преждевременно, пока противник не вышел на нужную дистанцию. С кавалерией сложнее, но и она шла в атаку изначально шагом, затем переходила на рысь и лишь на последних десятках метров переходила в галоп. Поэтому едущую на медленных аллюрах - шагом и рысью - кавалерию вполне можно было поливать орудийным огнём и огнём стрелков и таким образом заставить оную отказаться от атаки.


Blumentarn
отправлено 23.08.17 22:25 # 108


Кому: AlexEye70, #73

> А до атаки кавалерии как пехота шла?


Колонной или линией, смотря по обстоятельствам местности и сражения. Если ожидалась атака кавалерии неприятеля то пехота сворачивалась в каре и выжидала атаку стоя на месте. Особо обученные подразделения могли действовать подвижными каре, т.е. сворачивали строй в каре и продолжали мерно, сохраняя строй, двигаться дальше в готовности к отражению кавалерийской атаки. Действию подвижными каре против турок обучал Суворов. В подвижных каре в свою последнюю атаку двинулась Императорская гвардия Наполеона в битве при Ватерлоо.


mexanik40k
отправлено 23.08.17 22:25 # 109


Пот реально ушанкой вытирал.

Клим Саныч, а официальной наукой принимается расшифровки реконструкторами (или чьё это?) следов нанесенных ран, вроде насечек на бедре?


Electric_ferret
отправлено 23.08.17 23:37 # 110


Кому: LuckyLoki, #100

> Неужто сельские не затаили и не отомстили?

Судя по масштабам произошедшего, мстить блиайшие лет 10-15 после события было просто некому - взрослых мужчин, способных держать оружие преизрядно побили и покалечили, тут уж не до мести.
А потом начались другие приключения, и оказалось вообще не до того.
Хотя, наверняка были разнообразные проявления вида "насрать в кашу", но массового характера они не носили.


Zhukoff
отправлено 23.08.17 23:50 # 111


Кому: mexanik40k, #109

> Клим Саныч, а официальной наукой принимается расшифровки реконструкторами (или чьё это?) следов нанесенных ран, вроде насечек на бедре?

Не реконструкторами, а криминалистами, которые имеют профессией определять следы оружия на теле.
Это настолько очевидно, что конечно принимается.


Zhukoff
отправлено 23.08.17 23:51 # 112


Кому: Брысь!, #103

> А насколько достоверно известно, что горожане не пустили селян в город? Или это предположение?

Это не предположение, а научный факт.
Он следует из прочтения всех источников о битве.


Шандор
отправлено 24.08.17 00:11 # 113


Клим Саныч, так Задорнов, получается, своих мифических "варягов-солеваров" именно с готландцев содрал? Просто переселил с Готланда на Рюген и записал в славяне?


Игорь Ивкин
отправлено 24.08.17 06:09 # 114


Кому: Flyin, #104

> на надгробии или барельефе рыцарь в руках держит бацинет, а при этом у него на голове ещё один шлем? или это подшлемник?

Да. Это такой суровый подшлемник...


Цзен ГУргуров
отправлено 24.08.17 07:22 # 115


Кому: Шандор, #113

Не очень понятно, как славяне острова Рюген - руяне 5-6 век нашей эры соотносятся с готским населением Готланда 10-14 веков, о котором речь у Жукова. Оба острова существуют, на обоих занимались солеварением. На Рюгене в свое время жили славяне. Как существование развитого Готланда может отменить существование менее развитого Рюгена непонятно.
Иное дело строить из этого вариант варяжской теории, в которой варяги заменяются полабскими славянами. Так это началось чуть ли не с 17 века. Так фаворит Петра - Алексашка Меньшиков после выправления ему фиктивной родословной стал потомком ободритов (бодричей) -славянского племени, обитавшего в свое время от Шлезвига до Померании. Т.н. "Союз племен ободритов". Сведеней о полабских славянах сохранилось предостаточно. Руяне в немецких средневековых источниках считаются наиболее диким племенем.


Собакевич
отправлено 24.08.17 08:36 # 116


Кому: Zhukoff, #102

> Такая толпа костяков - это всегда геморрой. Да еще в кумплекте с мат.культурой.

Один то расчищаешь - вспотеешь. А здесь!


Роман_ИС
отправлено 24.08.17 10:38 # 117


Кому: LuckyLoki, #100

>Интересны дальнейшие отношения между горожанами и сельскими. Неужто сельские не затаили и не отомстили?

Во первых, мало осталось тех кто мог бы отомстить.
Во вторых, после этого успеха у датчан пошла "чОрная полоса", шведы скооперировались с Ганзой (Висбю - ганзейский город) и датчанам пришлось очень быстро покинуть островок, война длилась несколько лет и фактически закончилась для датчан поражением, впрочем Готланду это не помогло, он несколько раз переходил из рук в руки и получал на орехи от всех вокруг, битва при Висбю была только началом их бед, сам город был окончательно разграблен уже Любеком (главным ганзейским городом). Вот к чему приводит мелочная вражда из-за денег и неумение прогнозировать международную политическую обстановку. ;)


Роман_ИС
отправлено 24.08.17 10:46 # 118


Кому: Брысь!, #103

>А насколько достоверно известно, что горожане не пустили селян в город? Или это предположение?

Так оно и было, вроде как упоминалось, что у них там незадолго до этого была гражданская война между городом и "деревней" (точнее фактически народной республикой), плюс горожане надеялись откупиться, "но что-то пошло не так" (С).


verch
отправлено 24.08.17 11:46 # 119


Клим Александрович!
А может быть даже Дмитрий Юрьевич!!!
Для прослушивающих аудиоверсию выложите, пожалуйста, иллюстрации отдельно.
Если их в текстовую версию вставить, будет полный восторг.
Спасибо.


Шандор
отправлено 24.08.17 15:22 # 120


Кому: Цзен ГУргуров, #115

Мне кажется, что как раз "по-Задорнову" именно готландцы соотносятся с его описанием "племени варягов". Я понимаю, что эту теорию не сатирик родил, она гораздо раньше появилась. Он-то описывает " рюгенцев-руянцев-буянцев-варягов-солеваров" как суровых воинов, которые давали люлей всем соседям и были весьма круты - про племена полабских славян, считавшихся "дикими", таких сведений нет. А вот готландцы как раз подходят. Кроме того, именно на Готланде солеварение было представлено практически в промышленных масштабах, что и позволяет гениям лингвистики обозвать их "варягами от слова варить". А разница в 800-1000 лет для задорновых роли не играет. Поэтому я и предположил, что авторы теории взяли описание готландцев 14 века и перетащили их лет на 500 назад, или, точнее, описали славян с Рюгена, взяв за образец жителей Готланда.


Цзен ГУргуров
отправлено 24.08.17 17:09 # 121


Кому: Шандор, #120

Отчести такое построение теорий напоминает фоменковщину: Готланд - остров в Балийском море, и Рюген - остров там же. Готландцы построили город у капища, и руянцы у капища построили "город" Аркона. Те и другие ловили селедку, и там и там обнаружены солеварни. "Вывод" - имеется в виду один и тот же остров :-)
Бах! А тут возникает еще и остров Борнхольм, где тоже обитали суровые парни - бургунды, потом поставшие раком север Франции. Он (предположительно) назывался у славян Буян. Фоменкоиды чешут репу...
В ральности этих викингов из разных областей Скандинавии и балтийских островов и шхер было более чем дофига. Кто такой Рюрик и откуда он пришел, камрад Клим Александрович разбирал в разведопросе. И не он один.
Разумеется, из чувства патриотизма выдвигается предположение, что варяги это, дескать, славяне рюгенские. Хотя в те далекие времена еще была Речь Посполитая, а помимо кашубов жили и другие потомки полабов. Что кашубы иже с ними это часть польского этноса. Что политически тогда тоже было не здорово - поляки и так считали себя потомками древних сарматов. В общем, изобретали себе предков тогда исходя из чувства патриотизма и национальной гордости не хуже современных укров.
Славяне в пору своего первоначального генезиса были ужас какие активные. Добрались до современных Дании, Германии, Австрии, Италии, Греции, Турции. Даже в Малую Азию пробрались. и современную Украину, Белоруссию, Россию заселяли аж с юга и с Балтики. Так что на том
этапе тоже были подстать викингам, но без кораблей. Но лет за 300 расселились и малость поуспокоились. И тут появились настоящие викинги из Дании, Норвегии и Швеции. Чуть попозже и немцы начали свой драг нах остен понемногу. Наверняка какая-то часть балтийских славян (и не только, судя по Вальдемарам) к ним примешалась. Но, как говорят те же археологи, материальные культуры тогдашни славян и викингов очень сильно разнятся. Судя по тем же типам захоронений, городищ и прочему.
То есть остаются только псевдопатриотические фантазии про остров Буян и славяно-руриков. Ну пришел поляк вместо шведа - велика ли разница? Тем более тогда это были вовсе не поляки и не шведы, а их далекие предки. Итогом этих фантазий имеем 10 000 лет Руси и древних укров. А по мне так более удивителен факт, что за 1000 лет стартовав в лесах на скудних подзолах (считай - с нуля) Россия стала второй в мире державой.


Акулов Алексей
отправлено 24.08.17 19:21 # 122


Кому: Цзен ГУргуров, #121

> Россия стала второй в мире державой

Россия может и второй, а вот Советский Союз - первой!


Акулов Алексей
отправлено 24.08.17 19:21 # 123


И, кстати, хватить уже глумиться над смертельно больным человеком. Про "дрочку вприсядку" это уже явный перебор, не по-человечески это. Да многие люди заблуждаются, многие плохо образованы. Весь наш народ унизили, макнули лицом в грязь, отобрали и опошлили сначала всю советскую историю, а потом и всю остальную. Мол всегда были в дерьме. А народ у нас максималисты или имперцы и по-другому не будет. Народу надо во что-то верить, найти хоть какую-нибудь отдушину. Но народ ленив и плохо образован (в основной своей массе), поэтому хватается за первое что ему предлагают, даже если это весьма фантастические и не подтверждённые научно теории. Это просто банальная психология, никакого злого умысла. Так что теперь надо глумиться над смертельно больными людьми, издеваться? А ведь какие-нибудь "либералы" вполне могут обозвать Клима Жукова любителем подрочить вприсядку на Наполеона и средневековых рыцарей, Дмитрия Пучкова "любителем викингов" им-то, этим гражданам не привыкать оскорблять. Всё-таки надо вести себя достойно и не опускать до явной низости. Всё можете меня банить...


Завал
отправлено 24.08.17 19:21 # 124


Кому: Цзен ГУргуров, #121

> А по мне так более удивителен факт, что за 1000 лет стартовав в лесах на скудних подзолах (считай - с нуля) Россия стала второй в мире державой.

Люди которые сумели культурно утилизировать ресурсы сравнительно скудной, но огромной русской земли, сумели подчинить себе небольшие страны выросшие на селедке, пастбищах, транзите.


Bruzga
отправлено 24.08.17 21:31 # 125


Клим Александрович, вдруг Вы знаете. Где самое интересное место, чтобы быт викингов посмотреть. Был на Аландских островах, там вроде бы есть кладбище викингов, но я даже, приехав на место, не нашел никаких знаков относительно того, что тут где-то есть кладбище.


Blumentarn
отправлено 24.08.17 23:28 # 126


Кому: Zhukoff, #12

Обратите внимание https://www.youtube.com/watch?v=a8bf0Lyxsnk


Zhukoff
отправлено 25.08.17 03:51 # 127


Кому: Blumentarn, #126

спасибо, я уже был в ужасе по этому поводу.


Шандор
отправлено 25.08.17 04:00 # 128


Кому: Акулов Алексей, #123

Алексей, вы совершенно правы, издеваться над больным человеком некрасиво. Но Клим Саныч, скорее всего, ничего не знает о состоянии здоровья Задорнова. А ещё, есть одна некрасивая история: в 2008 году М. Задорнов выступал на передаче Гордона, продвигая свои идеи про "этруски -это русские" и "славянский язык - предок древнеегипетского". Ему оппонировал филолог, профессор Виктор Маркович Живов. Через некоторое время слушаю " Юмор ФМ", где в своей передаче Задорнов (да, я тогда еще слушал передачи Задорнова) говорит следующее:
"Тут недавно узнал, что один из учёных, который на меня нападал у Гордона, сильно заболел, проблемы у него серьёзные со здоровьем. Ну, я заметил, что такое часто бывает с людьми, которые мне гадости говорят и делают, им всем потом плохо. Вот не надо мне гадостей было делать!"
Никакого сочувствия сатирик при этом не выразил. Виктор Маркович скончался от рака. После этих слов по радио я больше Задорнова не смотрел и не слушал. Вот такая история.


Шандор
отправлено 25.08.17 04:00 # 129


Кому: Blumentarn, #126

Мне кажется, Клим Саныч эту фэнтези - мелодраму даже комментировать не станет. Тем более и сами авторы сразу заявили: "Мы все выдумали, и историю и персонажей". С тем же успехом можно попросить Клим Саныча сделать исторический разбор мультфильма: "Три богатыря: На дальних берегах".


Beytix
отправлено 25.08.17 08:09 # 130


Кому: Zhukoff, #127

> спасибо, я уже был в ужасе по этому поводу.
>

Уже, жутко становится только от этого ролика ))).
Клим Саныч, вопрос, а в Крыму на историческом фестивале будете ?


Flyin
отправлено 25.08.17 08:12 # 131


К.А. Вопрос имею: когда реконструктор воссоздает какой-либо элемент доспеха, он обязан использовать технологии соотв. времён, или болгарка, электродуговая сварка, английское колесо и тп не возбраняются?


Medved153
отправлено 25.08.17 10:32 # 132


Кому: Blumentarn, #126

Похоже, "успех" "Викинга" не дает творцам покоя.
Чую, у нас начинает вырабатываться лекало для подобных фильмов.
И это я еще о материально-бытовой составляющей событий в силу необразованности молчу.


Electric_ferret
отправлено 25.08.17 12:30 # 133


Кому: Medved153, #132

В художественном кино историческая составляющая в части материальной культуры не очень важна.
Если показывать так, как все с высокой долей вероятности было на самом деле, вряд ли найдутся желающие смотреть.
Совсем другое дело, когда князь на экране ведет себя как подзаборный кайфожор, его приближенные валяют дурака и кривляются, а про логику при просмотре можно вообще забыть.


Акулов Алексей
отправлено 25.08.17 13:57 # 134


Кому: Шандор, #128

> Через некоторое время слушаю " Юмор ФМ", где в своей передаче Задорнов (да, я тогда еще слушал передачи Задорнова) говорит следующее:
> "Тут недавно узнал, что один из учёных, который на меня нападал у Гордона, сильно заболел, проблемы у него серьёзные со здоровьем. Ну, я заметил, что такое часто бывает с людьми, которые мне гадости говорят и делают, им всем потом плохо. Вот не надо мне гадостей было делать!"

Не знал про такой эпизод, т.к. уже очень давно не смотрю ТВ и радио редко слушаю. Если он действительно так сказал, то явно тоже перешёл черту. И всё равно, я считаю, до глумления над кем бы то ни было не стоит опускаться (да ещё в такой пошлой форме). А то противная сторона не постесняется указать на то, что оголтелые быдло-коммуняки на своём сайте издеваются над заслуженным сатириком и смертельно больным человеком, креста на них нет. Тут уже дело не только в этике, морали или совести это уже просто не разумно.


tarkil
отправлено 25.08.17 18:07 # 135


Кому: Акулов Алексей, #134

> И всё равно, я считаю, до глумления над кем бы то ни было не стоит опускаться (да ещё в такой пошлой форме)

Глумление — это ещё ладно. Страшнее, когда гражданин подобное пишет всерьёз!


Завал
отправлено 25.08.17 20:29 # 136


Кому: Zhukoff, #127

> спасибо, я уже был в ужасе по этому поводу.

Вероятно, термин историческое кино - обычный оксюморон. Исторического кино не бывает в принципе.


Zhukoff
отправлено 25.08.17 21:23 # 137


Кому: Завал, #136

Это неправда, мягко говоря.


vovan3312
отправлено 26.08.17 14:57 # 138


Кому: Zhukoff, #102

Клим Саныч- респект ин эври аспект!

Круто!

Спасибо!


Завал
отправлено 26.08.17 15:09 # 139


Кому: Zhukoff, #137

> Это неправда, мягко говоря.

"Если что-то выглядит как утка плавает как утка..." Если, по большей части, нас окружают фильмы в которых исторические события искажаются до неузнаваемости, подменяются вымышленными событиями, и несут сиюминутный идеологический подтекст, то это... правда. Историческое кино - это современные мифы, т.е, буквально, "повествование, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах и героях."


Zhukoff
отправлено 26.08.17 16:23 # 140


Кому: Завал, #139

И это неправда, мягко говоря.
Есть О-Ч-Е-Н-Ь достоверный исторические фильмы.


Flyin
отправлено 26.08.17 16:52 # 141


Кому: Zhukoff, #140

а какие? о каких моментах времени и местах пространства?


Blumentarn
отправлено 26.08.17 20:12 # 142


Кому: Завал, #139

> Историческое кино - это современные мифы

Ага, раньше снимали историческое кино и не думали, что в 21-м веке окажется, что они наснимали нечто непонятное. Может сегодня дело не в бобине, а в тех, кто кино снимает? Может наши мэтры, например, начнут за свои собственные деньги снимать кино и тогда до них дойдёт, что такое историческое кино и какое кино хотят смотреть твои сограждане, они же благодарные зрители?...


Zhukoff
отправлено 26.08.17 22:47 # 143


Кому: Flyin, #141

Например, фильм "Роб Рой" про нач. 18 века.
Там все настолько круто, что я даже забыл как матом ругаться часа на полтора.


Шандор
отправлено 28.08.17 01:00 # 144


Кому: Zhukoff, #143

Клим Саныч, а советский "Квентин Дорвард" можно считать более-менее достоверным историческим кино? С учётом придумок Вальтера Скотта? Всегда казалось, что в нем все как-то натурально выглядит, в отличие от большинства гораздо более высокобюджетных фильмов.


Акулов Алексей
отправлено 28.08.17 15:39 # 145


Кому: Zhukoff, #143

> Например, фильм "Роб Рой" про нач. 18 века.

А фильм какого года выпуска имеется ввиду: 1953 или 1995 года?


Завал
отправлено 29.08.17 00:09 # 146


Кому: Zhukoff, #143

> Например, фильм "Роб Рой" про нач. 18 века.
> Там все настолько круто, что я даже забыл как матом ругаться часа на полтора.

Посмотрел. Очень хорошее кино. Странно что пропустил. Надеюсь историческая достоверность в фильме настолько же тонко выражена, как и художественная составляющая (которую я в состоянии оценить как зритель). Хотя и сомневаюсь, что можно качественно уложить вместе: последовательность событий, пересечение исторических персон, смысл, и идею фильма. Показалось, что (даже в деревне) на языке там изъясняются абсолютно современном.


HighlanderM
отправлено 30.08.17 20:12 # 147


Кому: Shtanian, #14

> Если Вам представится такая возможность - рассмотрите в одном из следующих обзоров Битву при Азенкуре 1415

У Бернарда Корнуэлла об этом есть очень неплохая книга "Азенкур"


ViktorKA
отправлено 06.12.17 22:55 # 148


Добрый день! Рассказ о Висбю напомнил о похожей битве при Куртре (1302), но закончившейся с совершенно иным результатом. В ней армия ремесленников в пешем строю разбила конных рыцарей Филиппа IV. Было бы очень интересно услышать в исполнении Клима Александровича о данном событии (и о 700 золотых шпорах) с точки зрения военной истории.



cтраницы: 1 | 2 всего: 148


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк