Открытое письмо Ивана Вырыпаева в поддержку Кирилла Серебренникова

25.08.17 16:21 | Goblin | 312 комментариев

Политика

Цитата:
Коллеги, друзья! Давайте скажем себе честно, что арест Кирилла Серебренникова снова останется безнаказанным для той власти, которая управляет сегодня Россией. Я вижу, как большинство из вас написали свои письма в поддержку, пришли на митинг, дали интервью и даже обратились к президенту. И это, уже простите, становится трагикомичным явлением. Ведь тем временем, большинство из вас продолжают снимать свои фильмы, ставить спектакли и получать дотации от Министерства культуры. Так или иначе, сотрудничая с этой властью и думая, что своим творчеством и своей гражданской позицией мы можем что-то поменять в этой стране, или вносить свой посильный вклад в эти перемены, мы просто в очередной раз, обманываем сами себя и свою страну. И это, простите, действительно выглядит очень инфантильно.

Для начала, хорошо бы было честно определить, чем и кем является эта власть. В 1917 году в России произошел вооруженный переворот и власть перешла к незаконно созданному правительству «большевиков». Власть этой группы людей устроило кровавый террор против своих граждан. Владимир Ленин и Иосиф Сталин безусловно являются преступниками и достойны только одного — всеобщего осуждения. С 1917 года и до сегодняшнего дня власть в России не поменялась. Сегодняшняя власть открыто наследует власти террористической организации «большевиков». Памятники Ленину стоят почти в каждом городе, его тело лежит на Красной площади, не говоря о том, что даже сегодня устанавливаются бюсты и памятники Сталину. Также власть открыто использует атрибутику террористической организации «большевиков»: знамена, символы, название улиц именами главарей красного террора, музыку коммунистического гимна (на другие слова) и т.д.
Открытое письмо драматурга и режиссера Ивана Вырыпаева в поддержку Кирилла Серебренникова

Первое — перестаньте клянчить деньги.
Второе — не берите деньги, даже если их просто дают.
Третье — хотя бы попробуйте не воровать.
Четвёртое — начните уже посещать психиатра.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 312

GreyCat_SPb
отправлено 27.08.17 01:32 # 201


Кому: Цзен ГУргуров, #194

> Либерал-фашизм как термин с подробным описанием явления был введен не марксистом а консерватором Гольдбергом

Скачал, читаю.


Supervisor
отправлено 27.08.17 01:51 # 202


Считаю, что государство на этот раз должно прислушаться к мнению творца и перестать давать деньги "деятелям культуры"


Friday
отправлено 27.08.17 02:05 # 203


Экий гандонище, г-н Вырыпаев


Дроссель
отправлено 27.08.17 02:44 # 204


Надо отдать должное парню - честно написал всё, что думает, открыто и беззестенчиво. Прямо мода какая-то у нашей богемы - жить в России и ненавидеть Россию.


spetrov
отправлено 27.08.17 02:51 # 205


Кому: Сеньора, #149

Спасибо. Шыдэвр. Прикоснулся к вечному.


UrkA
отправлено 27.08.17 03:05 # 206


Кому: lisalisa, #119

> Вчера Новая газета анонсировала еще одно дело - о хищениях в театре на Таганке, где директорствует Апексимова. Системно за них взялись, однако зря так долго тянули.

Кучно пошло, Стинг и Бжорк наверное уже готовят плакаты для митингов.


Tanda
отправлено 27.08.17 10:47 # 207


Кому: Сеньора, #149

> Прочитала описание киношедевра этого деятеля. Охуела. Не могу находиться в этом состоянии в одиночестве, так что наслаждайтесь

Интересно какие вещества употребляли режиссер и сценарист, или просто скорбные на всю головушку. Судя по письму - последнее.

Кому: Electric_ferret, #186

> Среди них наверняка нашлись такие, кому понравилось.

Ну так раз Малого золотого льва присудили и какую-то там премию на Кинотавре, значит были.


Schneider
отправлено 27.08.17 11:46 # 208


Если честно, не осилил текст г-на Вырыпаева. Мог бы и поменьше написать. Коротко и емко, как мужское рукопожатие. Например: "Волки позорные! Честного фраера ни за что на арестантство определили! У-у-у!"


Щербина307
отправлено 27.08.17 11:51 # 209


Кому: Schneider, #208

> "Волки позорные! Честного фраера ни за что на арестантство определили! У-у-у!"

"Пацан к успеху шел, не получилось, не фартануло."©


Цзен ГУргуров
отправлено 27.08.17 13:11 # 210


Кому: Щербина307, #199

Но классический фашизм не есть либерализм. Это его отрицание. Случается в стремные времена. Ныне его вполне заменяет либерал-фашизм.

Политология, увы, как раз и копается в основном "в сортах говна". Историческая наука тоже. Димитрову не в падлу было копаться в особенностях фашизма. Это не праздный и не патологический интерес. Вполне практический. Надо понимать как и почему к этому пришло, как ведомый такой идеологией лидеры или массы будут действовать.
Знание - оружие в идеологической борьбе: своих надо сделать невосприимчивыми к чужой пропаганде, у противника находить уязвимые места.
Поясню. С современным украинским либерал-фашизмом борятся, представляя его калькой нацизма. Но, поскольку, он таковым не является - необандеровцы лишь союзники либералфашистов -то российская пропаганда воспринимается на Украине враньем.
Более того, парадокс в том, что либерал-фашисты себя идентефицируют как истинных либералов. Поэтому в пропаганде прихдится играть в игру "найдите 10 отличий". Хотя при наличии двух четких определений можно сразу бить в цель.

Что такое "просто повзрослел" с точки зрения диалектики? Какой количественно-качественный скачек произошел?

"Вырос и раскрылся" - да либерализм породил не только либерал-фашизм, а еще много чего либерального. Например, левый либерализм.


Цзен ГУргуров
отправлено 27.08.17 13:13 # 211


Кому: GreyCat_SPb, #201

Если ты о книге Гольдберга, то читай с пониманием, что пишет консерватор, для которого коммунизм страшней фашизма.


Цзен ГУргуров
отправлено 27.08.17 13:21 # 212


Кому: Supervisor, #202

А кому оно их будет тогда давать? Другим деятелям культуры - "правильным" как Михалков?
Есть же тусовка - простите "бомонд" считающий себя высшим светом в которм вся эта шобла крутится вместе.
В деле Серебренникова почему-то не фигурируют "откаты" чиновникам, что выдают гранты. Или "пока не фигурируют"...
Дали бескорыстно, расчитыаая на некий нефинансовый профит? Это явно не идеологический зкакз на проправительственную пропаганду. Значит промоушен власти как мецената искусств. Но не сам же Медведев чеки на перевод бабла Гоголь-центру подписывал. Не царское это дело...


Цзен ГУргуров
отправлено 27.08.17 13:25 # 213


Кому: Tanda, #207

Там, вроде, сценарист и режиссер в одном лице. Хотя под веществами мог и раздвоиться и даже на большее число сущностей расщепиться.


Electric_ferret
отправлено 27.08.17 14:22 # 214


Кому: Tanda, #207

> Ну так раз Малого золотого льва присудили и какую-то там премию на Кинотавре, значит были.

Разве что среди эстетствующих.


Щербина307
отправлено 27.08.17 15:25 # 215


Кому: Цзен ГУргуров, #210

> Но классический фашизм не есть либерализм. Это его отрицание. Случается в стремные времена. Ныне его вполне заменяет либерал-фашизм.

Что будем делать с демократией и капитализмом которые уже давно не те что на заре их зарождения?

> Надо понимать как и почему к этому пришло, как ведомый такой идеологией лидеры или массы будут действовать.

Согласен, только умножение необоснованных сущностей уводит от сути и как следствие от действенной борьбы.

> С современным украинским либерал-фашизмом борятся, представляя его калькой нацизма. Но, поскольку, он таковым не является

Почему он не является им?

> то российская пропаганда воспринимается на Украине враньем.

Это не серьёзно.

Вот был немецкий нацизм времён ВОВ, ты согласен, что там был именно нацизм а не что-то иное? И теперь как ты докажешь, что наша пропаганда воспринималась немцами как истина а не как враньё?

Массы слушают что им говорит местная пропаганда через сми. Так везде и всюду и исключений не бывает.

Что такого произойдёт и почему в борьбе с нацизмом на украине если его назовут по твоему? Что мешает бороться уже сейчас когда даже его антипод в виде коммунизма известен и известно что этот метод работает? Единственное оправдание что я нахожу это поиск борьбы в лоне капитализма, сиречь не меняя сути а это невозможно. Без изменений правил не выиграть у шулера играя по его правилам и на его поле.

> Более того, парадокс в том, что либерал-фашисты себя идентефицируют как истинных либералов.

Это не парадокс это логичное следствие. Тебя же не удручает, что демократы называют демократией ихнюю диктатуру и что капиталисты неизменно вырастают в монополистов и забывают о конкуренции?

> Что такое "просто повзрослел" с точки зрения диалектики? Какой количественно-качественный скачек произошел?

Для начала нужно обосновать, что термин либерал-фашисты необходим ввиду нового явления, которое к старому уже не подходит и почему нужно использовать именно этот термин а не другой.

С моей точки зрения, это ничем не отличается от рассказов про правильный капитализм и когнитариат (да, я знаю что я повторяюсь).


UrkA
отправлено 27.08.17 15:41 # 216


Кому: Щербина307, #215

> И теперь как ты докажешь, что наша пропаганда воспринималась немцами как истина а не как враньё?

Немцы вроде как не отрицали что они фашисты, даже гордились.


Щербина307
отправлено 27.08.17 15:45 # 217


Кому: UrkA, #216

> Немцы вроде как не отрицали что они фашисты, даже гордились.

Нет, они всегда говорили что они нацисты а не фашисты.


Щербина307
отправлено 27.08.17 15:53 # 218


Ну и в свете умножения сущностей в окружении родных осин, не могу не заметить тенденцию.

Это попытки различать два противоборствующих лагеря, власть и нашу так сказать оппозицию. Рассказы про белую ленту и оранжевых уже устарели, нужна видимость новизны и "новых, невиданных угроз", не время на переправе коней менять и всё в таком духе. Они одинаковы и по целям и по методам, вся разница только в том, что одни у власти а другие нет. Борьба у них идёт строго в режиме междусобойчика, так называемый народ используется обеими сторонами как массовка и по сути за людей не считается.

Опять же можно вспомнить разговоры о патриотизме, последний ролик Сёмина на эту тему и предыдущие обсуждения. Граждан призывают встать на определённую сторону (одну из двух, иначе революция-сифилис-смерть, "ты что Родину не любишь?") а после как обычно кинуть.


Тень отца Гамлета
отправлено 27.08.17 16:05 # 219


Кому: Щербина307, #215

> Но классический фашизм не есть либерализм. Это его отрицание. Случается в стремные времена. Ныне его вполне заменяет либерал-фашизм.
>
> Что будем делать с демократией и капитализмом которые уже давно не те что на заре их зарождения?

Капитализм - он тот же самый.

В котором самое главное - урвать побольше неважно от кого и не важно как.

Просто на определенном этапе развития общества он был явлением прогрессивным, по сравнению с тем, на смену чему пришел, а с некоторых пор стал явлением реакционным.
Оставаясь самим собой.
Хотя он и эволюционировал от капитализма времен "первоначального накопления" к империализму - суть его ничуть не поменялась. Суть капитализма - "максимальная прибыль любой ценой" - была что на стадии его зарождения, что на стадии империализма одинаковой.

Поэтому разговоры про "правильных" капиталистов - это разговоры или сознательных пидарасов, или пациентов Кащенко.
(Хотя иногда наблюдаются как раз именно _неправильные_ капиталисты. Которые к работникам относятся как к людям, з/п повышают не когда уже вариантов нет, а как только предприятие начинает зарабатывать больше денег - доходы и свои лично и всех сотрудников увеличиваются одновременно и пропорционально, отпуска дают полноценные, а не огрызки по 5-10 дней, если у работника что-то произошло в семье, никогда один на один со своими проблемами не оставляют. Которые не считают нормой вместо, к примеру, мяса, пихать в пельмени перемолотые шкуры и прочее говно, а в продукт под названием "минеральная вода" лить воду из-под крана, не задирая при этом цену до уровная космической. Ну и т. д. Но таких неправильных капиталистов - единицы на тысячи.)


А вот с либерализмом и демократией произошло на самом деле как раз именно перерождение.

Либерализм - он от слова "свобода", и когда-то либералы действительно требовали именно свободы для каждого члена общества.
А нонешние либералы требуют свободы только для своих единомышленников, при этом требуя посадить или даже лучше убить всех с ними не согласных.
Т. е. в отличие от капитализма либерализм действительно переродился.

То же самое и с демократами и демократией.
Когда-то "демократия" означала "власть народа".
Сейчас "демократия" в глазах нынешних демократов - это не "власть народа", а "власть тех, кто называет себя демократами".

Поэтому термин "либерал-фашизм" - вполне себе актуален и имеет право на существование.

Плюс ты упускаешь один ОЧЕНЬ существенный момент.
В понимании огромного количества людей, если ты не призываешь убивать евреев или просто по национальному вопросу - ты не фашист.

Поэтому если ты нонешних либероидов будешь называть просто фашистами (не умножая сущностей, как ты говоришь) - тебе тупо не поверят и более того, тебя посчитают идиотом: "Ну где ж они фашисты, если евреев (или цыган, или еще кого-то) в печах не жгут, чего ты хуйню несешь?"


Pointman
отправлено 27.08.17 16:11 # 220


Кому: Цзен ГУргуров, #212

> Это явно не идеологический зкакз на проправительственную пропаганду. Значит промоушен власти как мецената искусств.

Честно говоря, в случае произведений искусства, сгенерированными гением Серебренникова, знаменитое хрущевское "Это не искусство, это пидарасы!" подходит как нельзя кстати. Потому то да, они. И на сцене и в жизни. Так себе промоушен в нашей богоспасаемой стране, где пока никак не приживутся прогрессивные ценности.


Pointman
отправлено 27.08.17 16:11 # 221


Кому: Щербина307, #217

> Нет, они всегда говорили что они нацисты а не фашисты.

Так-то намного лучше, конечно.


KOPOBbEB
отправлено 27.08.17 16:11 # 222


Что за утырок этот Вырыпаев? Очередной профессор Лебединский? Всякий необразованный баран будет еще по сети свои высеры гонять, выдавая их за выстраданную истину? Пора гнать этих уродов из страны поганой метлой. Оказывается из Иркутска тварина. Ходил рядом воздух портил и ему повезло, что я не обратил на него внимание. А надо было.


Дроссель
отправлено 27.08.17 16:11 # 223


Кому: Щербина307, #218

Пока в России не появится по настоящему сильная партия рабочего класса, перемен к лучшему не будет.


copper1956
отправлено 27.08.17 16:13 # 224


Про то, что из себя представляют так называемые "интеллигенты" А.Тарасов писал еще 18 лет назад. Вот цитата из начала его статьи "Десятилетие позора"

"Предательство интеллигентов.
90-е годы были годами отказа интеллигенции от своей идентичности и автономии. Интеллигент, если это настоящий интеллигент, а не псевдоинтеллигент (статусный интеллигент, чиновник, клерк, «интеллектуал», то есть узкий специалист в непромышленной области — в сфере образования, управления, информационных технологий и т.п.) — это творец, творческая личность, гений, человек, занимающийся поиском истины, рациональным (научным) или чувственным (художественным) познанием и освоением мира. Настоящий интеллигент понимает свою индивидуальную роль познающего субъекта — и общественную роль просветителя и освободителя. Настоящий интеллигент — носитель критического мышления. Настоящий интеллигент противостоит конформизму и мещанству.

В 90-е интеллигенты предали сами себя. Они добровольно переняли психологию лавочников и проституток. Лавочник ориентирован на сиюминутный материальный успех, на то, чтобы продать побольше и подороже (и избавиться от залежалого товара). Проститутка точно так же продает свой товар (себя) — вообще-то говоря, тоже не первой свежести — и точно так же норовит продать его подороже и большему числу покупателей. Ни лавочник, ни проститутка не являются творцами, они не производят, а лишь продают. «Интеллигенция» в 90-е стала социальным слоем духовных лавочников и духовных проституток. Массовое потребление требует массовых, то есть унифицированных, то есть по большому счету примитивных, товаров — и «интеллигенты» принялись всучивать всем духовную сивуху, преданно ловя любое слово и любой жест сутенеров (спонсоров, то есть банкиров, фондов, государственных чиновников — тех, кто платил деньги, давал гранты, распределял ставки, задавал правила игры) и с энтузиазмом, достойным лучшего применения, выполняя любые, самые извращенные пожелания сутенеров.

«Интеллигенция» стала сословием мещан, мелкими буржуа. «Интеллигенция» стала стадом конформистов, которым, как всяким стадом, легко управлять. «Интеллигенция» в 90-е не захотела творить, не захотела создавать шедевры (за это не платят, шедевры получают признание спустя десятилетия — часто после смерти творца, а успеха хочется сейчас). «Интеллигенты» 90-х отказались от критического мышления: за критическое мышление репрессируют (отодвигают от кормушки, как минимум, сажают в тюрьму или убивают, как максимум), а отсутствие критического мышления предполагало и отсутствие критического действия — то есть отсутствие творческого действия, революционного действия, действия, изменяющего мир, новаторского действия. Естественно, «интеллигент» 90-х утратил характер просветителя и освободителя. Взамен пришло ханжеское и лакейское презрение к собственному народу — как к «быдлу». Духовные проститутки и духовные лавочники переняли (как это часто бывает у холопов и лакеев) взгляды и манеры своих хозяев".

Ясно, что холопы иногда теряют берега и начинают считать себя хозяевами. Как автор данного открытого письма. За что хозяева их иногда немного репрессируют.

Вся статья тут http://saint-juste.narod.ru/10let.htm


Щербина307
отправлено 27.08.17 16:21 # 225


Кому: Тень отца Гамлета, #219

> Капитализм - он тот же самый.

Он не тот что был на заре зарождения, со свободной конкуренцией.

> Просто на определенном этапе развития общества он был явлением прогрессивным, по сравнению с тем, на смену чему пришел, а с некоторых пор стал явлением реакционным.
> Оставаясь самим собой.

Я о том же. Он был и остался без всякого деления на хороший и плохой.

> То же самое и с демократами и демократией.
> Когда-то "демократия" означала "власть народа".
> Сейчас "демократия" в глазах нынешних демократов - это не "власть народа", а "власть тех, кто называет себя демократами".

Можно вспомнить кого называли тогда народом. И "внезапно" узнать что это были далеко не все граждане\жители местности\города\страны.

> А вот с либерализмом и демократией произошло на самом деле как раз именно перерождение.

Это требует доказательств.

> В понимании огромного количества людей, если ты не призываешь убивать евреев или просто по национальному вопросу - ты не фашист.

Ага а ещё если нет печей и атрибутики третьего рейха. Чисто рассказы некоторых украинцев что на украине нет нацизма. Только умножением сущностей вы ничего не добьётесь в борьбе с ним.

Коммунизм\социализм строили по всему свету и везде он имел некоторые свои местные отличия, однако не переставал быть коммунизмом\социализмом.

> Поэтому если ты нонешних либероидов будешь называть просто фашистами (не умножая сущностей, как ты говоришь) - тебе тупо не поверят и более того, тебя посчитают идиотом: "Ну где ж они фашисты, если евреев (или цыган, или еще кого-то) в печах не жгут, чего ты хуйню несешь?"

С верой это в церковь. Есть граждане которые не верят что они пролетарии а говорят они когнитарии. Вот только сути это не меняет и смена названия никак не повлияет на ихнее понимание.

А фашисты они и есть фашисты и пофиг через чего они ими стали или чем прикрываются. Говно надо называть говном, даже если это понос или каловые камни.

Желаете новых названий? Полный вперёд. Только для начала не мешайте со старой классификацией и обоснуйте почему это требует именно нового\такого названия.


Щербина307
отправлено 27.08.17 16:24 # 226


Кому: Дроссель, #223

> Пока в России не появится по настоящему сильная партия рабочего класса, перемен к лучшему не будет.

Не партия а пока граждане не осознают своих классовых интересов и не начнут бороться за свои права. Партия для такого вовсе не обязательна хотя на определённом этапе и станет нужна.

Кому: Pointman, #221

> Так-то намного лучше, конечно.

Это не про хорошо или плохо, это просто про другое.


Цзен ГУргуров
отправлено 27.08.17 17:59 # 227


Кому: Щербина307, #215

Изучать! Как делали все классики м-л. Ставить диагноз и на основании его выстраивать стратегию.

Я уже достаточно обосновал. Это у тебя либерализм = фашизм. Предлагаешь бороться с либерализмом как с фашизмом?

Потому что это разные вещи. Отсутсвует несколько важных признаков фашизма (например, диктатура одной партии, вождизм и тд), с другой стороны присутствуют и поддерживаются некоторые атрибуты либеральной демократии. Ну и идеологически основное различие не национализм, а либеральный индивидуализм.

А пропаганда, особенно советская, приверженцами нацизма вообше никак не воспринималась или воспринималась враждебно. Они жили в мире своей идеологии юберменшей, крови, нации и т.п. Аппеляция к пролетарскому интернационализму действовала на единицы - бывших коммунистов. Стала действовать только при смене стратегии - когда сделали пропаганду адресной, привязанной к конкретике, указывать на конкретное вранье.

Если поменять парадигму, назвать все своими именами, что то, что они считают либерализм есть либерал-фашизм - это вызовет (и вызывает - проверено) у них когнитивный диссонанс. Соответсвенно - сомнение в правильности своих догм.

Россия на официельном уровне не может вести полноценную борьбу с украинским либерал-фашизмом. Во первых, поскольку сама не имеет четко выраженной идеологии. Первоначально предлагался симулякр "русского мира" - оказавшийся мертворожденным. Более того воспринимавшийся оппонентами чуть ли ни вариантом нацистской идеологии.
Во-вторых, как ни странно это звучит, украинский вариант либерал-фашизма является логическим продолжением нашего - белоленточного. Даже образ ватника был заготовлен и начал использоваться в ходе болотных выступлений. Но раскручен уже на евромайдане. Ну и еще - прямо по материалу ветки. Наша "неситемная оппозиция" солидарна с майдаунами и по вопросам Крыма, и критики Кремля, и на счет "совков, быдла и ватников". Они подсрудно или откровенно ведут здесь свою либерал-фашистскую пропаганду, в том числе виляя голыми жопами или помахивая хером Нуриева.


Парадокс здесь не предмет удивления, а констатация противоречия. Таких парадоксов полно. Например, троцкисты считают себя истинными коммунистами. Или еврокоммунисты считают себя марксистами. Но эти хоть идентифицируют себя как обособленные течения. А эти производят подмену понятий.


Я обосновываю здесь на Тупичке скоро 4 года как сотни раз. Особенно в 2014 году расстарался. Полагаешь, твое определение " все эти либералы и разговоры о них, они внутри капитализма, и в любом случае приводят к одному - фашизму/нацизму" - это конструктивное определение а не подмена понятий?


Цзен ГУргуров
отправлено 27.08.17 18:08 # 228


Кому: Тень отца Гамлета, #219

Ну вот - ты понимаешь!


Щербина307
отправлено 27.08.17 18:17 # 229


Кому: Цзен ГУргуров, #227

> Это у тебя либерализм = фашизм.

Нет, я такого не говорил.

Я говорил что одно неизбежно проистекает из другого по мере нарастания противостояния с коммунизмом.

> Предлагаешь бороться с либерализмом как с фашизмом?

Да. А в чём проблема, почему методы должны различаться?

> Отсутсвует несколько важных признаков фашизма (например, диктатура одной партии, вождизм и тд)

Это не есть важные признаки.

> с другой стороны присутствуют и поддерживаются некоторые атрибуты либеральной демократии.

Всё это в медийном фоне а не в реальности. Так-то можно сказать и про советские атрибуты, "герой" темы про это и пишет.

> Ну и идеологически основное различие не национализм, а либеральный индивидуализм.

Реальность нам говорит обратное, что национализм цветёт и крепнет.

> А пропаганда, особенно советская, приверженцами нацизма вообше никак не воспринималась или воспринималась враждебно. Они жили в мире своей идеологии юберменшей, крови, нации и т.п. Аппеляция к пролетарскому интернационализму действовала на единицы - бывших коммунистов.

Как же так получается??? Вроде и называли верно и пропаганда была хорошая а вот не слушали. Так может не в названии дело???

> Стала действовать только при смене стратегии - когда сделали пропаганду адресной, привязанной к конкретике, указывать на конкретное вранье.

Она стала действовать когда сменили излучатели и никак не ранее.

> Если поменять парадигму, назвать все своими именами,

Я именно про это говорю - называйте вещи своими именами а не придумывайте новые на пустом месте.

> Россия на официельном уровне не может вести полноценную борьбу с украинским либерал-фашизмом

Так точно. Ворон ворону, глаз не выклюет.

> Во первых, поскольку сама не имеет четко выраженной идеологии.

Имеет, она антисоветская и либеральная.

> Первоначально предлагался симулякр "русского мира" - оказавшийся мертворожденным.

Так точно, национализм не может бороться с другим национализмом.

> Во-вторых, как ни странно это звучит, украинский вариант либерал-фашизма является логическим продолжением нашего - белоленточного.

Ничего удивительного, это братья близнецы от одной матери. Заметь, ты употребляешь разные названия для одного и того же явления, хотя вся их разница она в медийной окраске местечковой.

> Наша "неситемная оппозиция" солидарна с майдаунами и по вопросам Крыма, и критики Кремля, и на счет "совков, быдла и ватников". Они подсрудно или откровенно ведут здесь свою либерал-фашистскую пропаганду, в том числе виляя голыми жопами или помахивая хером Нуриева.

Как только станут у руля, поменяются местами в стиле разговоров и методов с существующей власти. Нет никаких противоречий.

> Полагаешь, твое определение " все эти либералы и разговоры о них, они внутри капитализма, и в любом случае приводят к одному - фашизму/нацизму" - это конструктивное определение а не подмена понятий?

Да.

Как и демократия при капитализме она строго буржуазная и другой просто быть не может.


Щербина307
отправлено 27.08.17 18:21 # 230


Кому: Цзен ГУргуров, #227

> Отсутсвует несколько важных признаков фашизма (например, диктатура одной партии, вождизм и тд), с другой стороны присутствуют и поддерживаются некоторые атрибуты либеральной демократии.

Вот у нас например, строят вполне себе фашизм, всё больше и больше идём в ту сторону. Но конечно можно закрывать глаза и говорить что у нас такого нет и никогда не будет.

Смешно смотреть особенно на фоне соседей и их рассказов о подобном.


Дроссель
отправлено 27.08.17 18:50 # 231


Я дико извиняюсь, но мне интересен предмет диспута - кто и когда дал точное и ёмкое определение либерал-фашизма и как оно звучит?


Цзен ГУргуров
отправлено 27.08.17 19:34 # 232


Кому: Щербина307, #230

Вот опять неточность в терминах. У нас даже не сторят последовательно, а двужутся к некой российской форме парафашизма. Опять скажешь "лишняя сущность". Это тоже термин политологии. Давно устоявшийся.


Щербина307
отправлено 27.08.17 19:41 # 233


Кому: Цзен ГУргуров, #232

> Вот опять неточность в терминах.

:))

> У нас даже не сторят последовательно

Очень даже последовательно, с пути никто не сворачивает.

> а двужутся к некой российской форме парафашизма.

Это пока, конец-то одинаковый.

> Опять скажешь "лишняя сущность". Это тоже термин политологии. Давно устоявшийся.

Ага, введённый теми кто стыдливо прячет свой фашизм.


Rosa rugosa
отправлено 27.08.17 19:57 # 234


Кому: Щербина307, #226

> Так-то намного лучше, конечно.
>
> Это не про хорошо или плохо, это просто про другое.

Про что про другое? Нацизм не фашизм?


Щербина307
отправлено 27.08.17 20:04 # 235


Кому: Rosa rugosa, #234

> Нацизм не фашизм?

Да.


Цзен ГУргуров
отправлено 27.08.17 20:04 # 236


Кому: Щербина307, #229

Извини, камрад, но ты уж совсем ерунду стал писать. Все разбирать не буду. Но вот тезис - национализм не может бороться с другим национализмом. Но почти вся история постсоветских конфликтов это как раз борьба самых разных националистов. Как вооруженная, так и в медийном пространстве.

И да - как бы ты не старался "отменить лишние термины" - они существуют и употребляются помимо твоей воли. Как и явления, которые они описывают. Веских доводов ты не приводишь, разве что пытаешься помахать бритвой Оккама. Но это не довод. Есть термины - есть их развернутые пояснения, есть сущности, которые они описывают.
Конечно, для стороннего наблюдателя "все говно". Для врача есть большие отличия между поносом и каловыми камнями. Причины возникновения их самые разнообразные. Потому придумали и термин "понос" - и всем ясно, что имеется в виду. И примерно ясно какие противопоносные средства применчть. А вот на счет запора (тоже всем ясно, что это такое) - нудны совсем иные средства - слабительные.
Но для тебя все одно что понос, что запор - все говно. Поэтому на все случаи одно средство - "таблетка N 13" :-)


Щербина307
отправлено 27.08.17 20:09 # 237


Кому: Цзен ГУргуров, #236

> Но вот тезис - национализм не может бороться с другим национализмом. Но почти вся история постсоветских конфликтов это как раз борьба самых разных националистов. Как вооруженная, так и в медийном пространстве.

Согласен, мой косяк, не точно выразился.

Бороться с моей точки зрения (сиречь для исправления или искоренения) могут только антиподы. А тут чисто междусобойчик за кусок пирога.

> И да - как бы ты не старался "отменить лишние термины" - они существуют и употребляются помимо твоей воли.

Я это понимаю.

> Веских доводов ты не приводишь

Это же могу написать и в твою сторону.

> Есть термины - есть их развернутые пояснения, есть сущности, которые они описывают.

А есть умножение сущностей и увод от сути. Как упоминаемый мной выше когнитариат. Просто эпичные зарубы были по этому поводу.


Щербина307
отправлено 27.08.17 20:25 # 238


Кому: Цзен ГУргуров

Камрад, в чём вообще конечная цель разделения либералов по разным углам, какой так сказать прок?

Классовая теория прекрасно и без этого показывает суть противостояния, дабы можно было выбрать свою сторону и понять свою выгоду.


Цзен ГУргуров
отправлено 27.08.17 20:26 # 239


Константин Семин сделал отличный выпуск Пропаганды.

https://m.youtube.com/#/watch?v=6oQHyN76B4U


Rosa rugosa
отправлено 27.08.17 20:34 # 240


Кому: Щербина307, #235

> Нацизм не фашизм?
>
> Да.

Т.е. в нацистской Германии не было открытой террористической диктатуры наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала?

Странно, а Димитров на VII Всемирном конгрессе Коммунистического Интернационала говорил о нападении фашизма на пролетариат в том числе и в Германии.


Щербина307
отправлено 27.08.17 20:38 # 241


Кому: Цзен ГУргуров, #239

ссылка битая.

Кому: Rosa rugosa, #240

камрад, словари в помощь. там написано чем отличается фашизм от нацизма и почему и что из чего проистекает.


Щербина307
отправлено 27.08.17 20:39 # 242


Кому: Rosa rugosa, #240

Ну и можешь мысленно прыгнуть в прошлое и пояснить нацистам во времена вов, что зря они говорили что они не фашисты, ну и про Димимтрова им рассказать.


Цзен ГУргуров
отправлено 27.08.17 22:00 # 243


Кому: Щербина307, #238

Камрад, ну вот опять ты из соображений некой абстрактной пользы рассуждаешь.
Суть в том, что имеем дело с новой стадией либерализма, ставшей массовой идеологией. Если изречения Гайдара и Чубайса четверть века назад мягко говоря, шокировали, то сейчас это уже не выражения кучки проходимцев, дорвавшихся до власти, а мировоззрение миллионов майданутых. И "революции" свои они (или с их помощью) устраивают.
Посему явление надо обозначить, изучить, выработать методы противодействия. Это не моя или чья-то еще прихоть - такова реальность.

Кому: Щербина307, #241

У меня нормально работает. Сейчас еще раз проверил.


Щербина307
отправлено 27.08.17 22:14 # 244


Кому: Цзен ГУргуров, #243

> Суть в том, что имеем дело с новой стадией либерализма,

Согласен.

Только я говорю что это логичное его развитие а ты что это что-то новое. Если новое, значит есть и старое, как тот самый "правильный капитализм". В свете обсуждения либерал фашисты это "оппозиция" то выходит что власть либералов нечто иное. Я же говорю что разницы между ними нет.

> ставшей массовой идеологией. Если изречения Гайдара и Чубайса четверть века назад мягко говоря, шокировали, то сейчас это уже не выражения кучки проходимцев, дорвавшихся до власти, а мировоззрение миллионов майданутых.

Так сколько лет вливают в мозги это говно через сми и государственную пропаганду, ничего удивительного что имеем такой результат.

> Посему явление надо обозначить, изучить, выработать методы противодействия.

Чем меры противодействия отличаются по отношении к обычному либерализму?

Я говорю что оба ведут в одну сторону и посему противодействие одно - социализм.

> У меня нормально работает. Сейчас еще раз проверил.

Видимо из кеша работает, у меня открывает страницу "в тренде" и куча роликов обо всём на свете.


Rosa rugosa
отправлено 27.08.17 22:18 # 245


Кому: Щербина307, #241

> там написано чем отличается фашизм от нацизма и почему и что из чего проистекает.

Я опять обращусь к Димитрову: "Самая реакционная разновидность фашизма – это фашизм германского типа". Если мы доверяем его определению фашизма, то нет оснований не принять и нацизм как самую реакционную разновидность фашизма.

Кому: Щербина307, #242

> Ну и можешь мысленно прыгнуть в прошлое и пояснить нацистам во времена вов, что зря они говорили что они не фашисты, ну и про Димитрова им рассказать.

Вот тут и приходится "умножать сущности":
Есть нацизм? Есть.
Надо этот термин использовать? Без сомнения, надо.
Что есть нацизм? Фашизм германского типа, самая реакционная разновидность фашизма.


Щербина307
отправлено 27.08.17 22:23 # 246


Кому: Rosa rugosa, #245

что ты хочешь сказать и к чему ведёшь?

> Вот тут и приходится "умножать сущности":

не приходится. нацисты прекрасно понимали кто они и почему и называли себя именно нацистами а не фашистами.


Цзен ГУргуров
отправлено 27.08.17 22:31 # 247


Кому: Щербина307, #244

Ну блин, тебя!! :-) Было яичко, стало гусеницей, та стала коконом, из кокона вылетела бабочка. Все одно и то же существо, только прошедшее метаморфозы. Гусеницу ловим руками, бабочку - сачком, а не наоборот. Описываем как представителя одного вида - но в в разных стадиях. И описание гусеницы будет радикально отличаться от бабочки, хотя ДНК у них одно и тоже. Так методология понятна?


Щербина307
отправлено 27.08.17 22:54 # 248


Кому: Цзен ГУргуров, #247

> хотя ДНК у них одно и тоже.

Ну вот, а то развели тягомотину на пару страниц, конгресс, немцы какие-то, а говорим по сути об одном и том же.

Хотя я по прежнему не понимаю почему они противопоставляются обычным либералам (вообще подразумевается что они есть в природе или это дань прошлому?) и в чём смысл. Если только из энтомологического интереса.

> Так методология понятна?

Я не тупой, я просто выгляжу так!!


Тень отца Гамлета
отправлено 28.08.17 00:21 # 249


Кому: Щербина307, #225

> > Капитализм - он тот же самый.
>
> Он не тот что был на заре зарождения, со свободной конкуренцией.

Свободная конкуренция - это не тот признак, который делает капитализм капитализмом.
Это во-первых.
Во-вторых, капитализм НИКОГДА не избегал пользоваться административным ресурсом, даже когда он был еще в полузачаточном состоянии, например, на т. н. "Диком Западе". Что сразу убивает байки о "свободной конкуренции".


> > Просто на определенном этапе развития общества он был явлением прогрессивным, по сравнению с тем, на смену чему пришел, а с некоторых пор стал явлением реакционным.
> > Оставаясь самим собой.
>
> Я о том же. Он был и остался без всякого деления на хороший и плохой.

Да вот же выше ты пишешь, что раньше он был одним капитализмом, а стал другим. Сначала был капитализм со свободной конкуренцией, а теперь без нее.

Только это никак на суть и сущность капитализма не влияет.


> > То же самое и с демократами и демократией.
> > Когда-то "демократия" означала "власть народа".
> > Сейчас "демократия" в глазах нынешних демократов - это не "власть народа", а "власть тех, кто называет себя демократами".
>
> Можно вспомнить кого называли тогда народом. И "внезапно" узнать что это были далеко не все граждане\жители местности\города\страны.

Ну, давай вспомним.

Кого называли народом, к примеру, народники? А они что, не были демократами?

Или вот Плеханов. Он не был демократом, разве? А кого он за народ считал?

Да даже деятели Великой Французской революции - они что, не были демократами?
Были.
И вроде как они отменили все сословия и объявили всех людей равными. Нет?

> > А вот с либерализмом и демократией произошло на самом деле как раз именно перерождение.
>
> Это требует доказательств.

Я тебе выше привел народников, Плеханова, французских революционеров.

> > В понимании огромного количества людей, если ты не призываешь убивать евреев или просто по национальному вопросу - ты не фашист.
>
> Ага а ещё если нет печей и атрибутики третьего рейха. Чисто рассказы некоторых украинцев что на украине нет нацизма.

Да, многие именно так и воспринимают. И с этим надо считаться.
Если, конечно, ты хочешь что-то до кого-то донести, а не считать себя д'Артаньеном в о всем белов в окружении долбоебов, с которыми разговаривать - только руки марать.

Не надо тратить время на сознательных ублюдков.
Но людям с засранными мозгами объяснять надо.
При этом принимая во внимание то, что у них в голове. Потому что иначе они тебя просто слушать не будут, а запишут в идиоты, которого слушать, только время терять.

> > Поэтому если ты нонешних либероидов будешь называть просто фашистами (не умножая сущностей, как ты говоришь) - тебе тупо не поверят и более того, тебя посчитают идиотом: "Ну где ж они фашисты, если евреев (или цыган, или еще кого-то) в печах не жгут, чего ты хуйню несешь?"
>
> С верой это в церковь. Есть граждане которые не верят что они пролетарии а говорят они когнитарии. Вот только сути это не меняет и смена названия никак не повлияет на ихнее понимание.

Можно, конечно, их в церковь отправлять.
Но вот сто лет назад большевики шли к темным и безграмотным людям, считавшим, что батюшка-царь от бога дан - и умудрялись им что-то втолковывать.
Причем вряд ли они сразу начинали с заходов: "Бога нет и царь - пидарас и ублюдок".
С людьми разговаривая и, тем более, переубеждая их - нельзя рубить шашкой.


> А фашисты они и есть фашисты и пофиг через чего они ими стали или чем прикрываются. Говно надо называть говном, даже если это понос или каловые камни.

Только либерализм и демократия - нихера не равнозначны фашизму и нацизму.

Я тебя удивлю, наверное, но и марксизм - учение демократической и либеральное. Именно в первоначальном смысле этих слов.
Потому что оно о свободе для трудящегося народа - т. е. для подавляющего большинства, и о власти этого трудящегося народа.

А то, во что нонешние "либералы" и "демократы" превратили демократию и либерализм - это примерно то же самое, как во времена перестройки (ты же должен хорошо ее помнить) на Съезде народных депутатов и потом в Верховных Советах СССР и РСФСР почему-то коммунистов называли "правыми", а их оппонентов - "левыми". Т. е. полная подмена понятий.


Тень отца Гамлета
отправлено 28.08.17 00:25 # 250


Кому: Цзен ГУргуров, #228

> > Ну вот - ты понимаешь!

Я не всегда и во всем с тобой бываю согласен, но по данному вопросу наши точки зрения, похоже, практически идентичны.


Тень отца Гамлета
отправлено 28.08.17 00:37 # 251


Кому: Щербина307, #229

> Это у тебя либерализм = фашизм.
>
> Нет, я такого не говорил.
>
> Я говорил что одно неизбежно проистекает из другого по мере нарастания противостояния с коммунизмом.

Я еще раз повторю марксизм и коммунизм - это очень либеральные учение и идеология. В изначальном смысле этого слова.
Но я себе плохо представляю, как из марксизма и коммунизма может родиться фашизм.


Потому что фашизм рождается не из либерализма и демократии, а из капитализма. И только из него.

Но в наше время капитализм извратил либерализм и демократию в их полную противоположность.
Именно с целью борьбы с коммунизмом.
Более того - он и коммунизм местами превратил в такое же дерьмо, как и либерализм и демократию (т. н. "еврокоммунизм", который стал бороться не за права пролетариата, а за права пидарасов).


> Отсутсвует несколько важных признаков фашизма (например, диктатура одной партии, вождизм и тд)
>
> Это не есть важные признаки.

В определении фашизма, которое дал Димитров (недеюсь, ты не будешь говорить, что оно неверное?) - нет ни слова ни про либерализм, ни про демократию.



> Как и демократия при капитализме она строго буржуазная и другой просто быть не может.

А при коммунизме/социализме - демократии не место?


Тень отца Гамлета
отправлено 28.08.17 00:40 # 252


Кому: Щербина307, #230

> Отсутсвует несколько важных признаков фашизма (например, диктатура одной партии, вождизм и тд), с другой стороны присутствуют и поддерживаются некоторые атрибуты либеральной демократии.
>
> Вот у нас например, строят вполне себе фашизм, всё больше и больше идём в ту сторону. Но конечно можно закрывать глаза и говорить что у нас такого нет и никогда не будет.

А вот именно сейчас нет необходимости плодить сущности.

Достаточно взять определение фашизма, после чего вот это вот маята междусобойной херней станет просто бессмысленной.


Тень отца Гамлета
отправлено 28.08.17 00:48 # 253


Кому: Щербина307, #233

> У нас даже не сторят последовательно
>
> Очень даже последовательно, с пути никто не сворачивает.

Т. е. ты считаешь, что Вован целенаправленно строит фашизм?!
При всем моем не очень сильно хорошем к нему отношении, но вот такой херни я про него даже в горячечном сне не скажу.

Вован железной рукой строит настоящий, полноценный, беспощадный и жестокий капитализм без каких-либо напоминаний о былых социальных достижениях коммунизма/социализма.
Но фашизма в его - Вована - планах нет и в помине.

******
На всякий случай обращаю внимание: мною написано "... в его планах нет", а не "то, что он делает, не приведет в итоге рано или поздно к..."


Тень отца Гамлета
отправлено 28.08.17 00:50 # 254


Кому: Щербина307, #235

> Нацизм не фашизм?
>
> Да.

"Так и сел старик." (с)

Нацизм - это одна из разновидностей фашизма.
Наиболее человеконенавистническая и кровавая (из на сегодня известных).


Rosa rugosa
отправлено 28.08.17 01:00 # 255


Кому: Щербина307, #246

> что ты хочешь сказать и к чему ведёшь?

Веду к словам Димитрова о том, что фашизм германского типа (он же нацизм), самая реакционная разновидность фашизма.

> нацисты прекрасно понимали кто они и почему и называли себя именно нацистами а не фашистами.

Члены национал-социалистической немецкой рабочей партии, они же нацисты, они же национал-социалисты не просто себя называли, а нагло себя так именовали, не имея ничего общего с социализмом (по Димитрову опять же). А представляли они собой самых реакционных фашистов.

Отличались ли они от остальных фашистов, существовавших в то время? Да, отличались крайней реакционностью. За что и заслужили право на особое название для собственной разновидности фашизма.


Тень отца Гамлета
отправлено 28.08.17 01:02 # 256


Кому: Щербина307, #238

> Камрад, в чём вообще конечная цель разделения либералов по разным углам, какой так сказать прок?


Маркс, по-твоему - он был против власти трудящегося народа (т. е. власти подавляющего большинства народа, что и есть настоящая демократия) и против освобождения и наделения всеми правами трудящегося народа (т. е. подавляющего большинства народа, что и есть настоящий либерализм)?


Тень отца Гамлета
отправлено 28.08.17 01:08 # 257


Кому: Щербина307, #242

> Ну и можешь мысленно прыгнуть в прошлое и пояснить нацистам во времена вов, что зря они говорили что они не фашисты,

От того, что они себя пытались от фашизма отделить - они фашистами быть перестали?

Т. е. главное, кто что про себя говорит, а не является на самом деле?

Ну, так тогда и бандеровцы точно не фашисты - они же тоже не зря так говорят. Да?


> ну и про Димимтрова им рассказать.

Т. е. определение Димитрова для тебя - полная хуйня, а сам он никто и звать его никак?


Тень отца Гамлета
отправлено 28.08.17 01:12 # 258


Кому: Щербина307, #246

> не приходится. нацисты прекрасно понимали кто они и почему и называли себя именно нацистами а не фашистами.
>

А бандерлоги прекрасно понимают сейчас, кто они, и себя ни нацистами, ни фашистами не называют, а называют украинскими патриотами.

Значит ли это, что они действительно всего лишь украинские патриоты, не имеющие ничего общего с фашизмом и нацизмом?


Щербина307
отправлено 28.08.17 01:12 # 259


Кому: Тень отца Гамлета, #249

> Свободная конкуренция - это не тот признак, который делает капитализм капитализмом.
> Это во-первых.

Камрад, не продолжай. Это был просто пример тезиса который приводят когда рассказывают о капитализме и некоему возврпату\исправлению в правильный капитализм.

> Да вот же выше ты пишешь, что раньше он был одним капитализмом, а стал другим. Сначала был капитализм со свободной конкуренцией, а теперь без нее.
>
> Только это никак на суть и сущность капитализма не влияет.

Это не мысли и доводы.

> Но людям с засранными мозгами объяснять надо.

Согласен и считаю что чем проще объяснение тем лучше и умножение сущностей тут не поможет.

Как ты на примере когнитариата им объяснишь что это фикция?

> Только либерализм и демократия - нихера не равнозначны фашизму и нацизму

Я этого и не утверждал. Я писал что в рамках капитализма что-то такое из него и вырастет ибо другое просто не может.

Кому: Тень отца Гамлета, #251

> Я еще раз повторю марксизм и коммунизм - это очень либеральные учение и идеология. В изначальном смысле этого слова.
> Но я себе плохо представляю, как из марксизма и коммунизма может родиться фашизм.

Ты пропустил, я значительно выше по треду уже писал что мы обсуждаем в рамках капитализма. И вообще, я вижу что есть чудовищное недопонимание и спор с домыслами.

> Потому что фашизм рождается не из либерализма и демократии, а из капитализма. И только из него.

Аллилуя камрад! Я про парадигму капитализма уже писал, ты видимо пропустил.

> Но в наше время капитализм извратил либерализм и демократию в их полную противоположность.
> Именно с целью борьбы с коммунизмом.

И про это я писал.

> А при коммунизме/социализме - демократии не место?

С чего такой вывод когда я прямо писал только про капитализм и даже сделал акцент на этом?

Кому: Тень отца Гамлета, #253

> Т. е. ты считаешь, что Вован целенаправленно строит фашизм?!

Да. Рассказы про патриотизм как национальную идею очень сильно смахивают на корпоративизм, вкупе с антисоветизмом и прочими звоночками, складывается нехорошее впечатление.

Кому: Тень отца Гамлета, #254

> Нацизм - это одна из разновидностей фашизма.
> Наиболее человеконенавистническая и кровавая (из на сегодня известных)

Я это знаю и если надо найду свой пост на форуме где я рассказываю что одно происходит из другого и в чём разница. Я даже тут писал про следствие просто не расписывал.

Но оно разное. И главное, разговор был не о разности нацизма и фашизма а о мнении самих нацистов кем и как они себя считали.


Тень отца Гамлета
отправлено 28.08.17 01:16 # 260


Кому: Rosa rugosa, #255

> Члены национал-социалистической немецкой рабочей партии, они же нацисты, они же национал-социалисты не просто себя называли, а нагло себя так именовали, не имея ничего общего с социализмом

Да ну, что ты!

Если они себя социалистами называли - они и были социалистами.

А вот Зюганов и его подельники, рулящие КПРФ, называют себя коммунистами. Значит, они и правда настоящие коммунисты, а не типичная буржуазная партия.


Щербина307
отправлено 28.08.17 01:17 # 261


Кому: Rosa rugosa, #255

Зачем ты мне это рассказываешь в ответ на пост о самоидентификации нацистов?

Не нужно мне пояснять, ты споришь с голосами в своей голове.

Кому: Тень отца Гамлета, #257

> От того, что они себя пытались от фашизма отделить - они фашистами быть перестали?
>
> Т. е. главное, кто что про себя говорит, а не является на самом деле?
>
> Ну, так тогда и бандеровцы точно не фашисты - они же тоже не зря так говорят. Да?

Ты понимаешь что разговор был о мнении нацистов а не о моём??

Судя по всему нет.

Кому: Тень отца Гамлета, #256

Моим слова про капитализм видимо опять все пропускают мимо ушей (в который раз уже).

> Т. е. определение Димитрова для тебя - полная хуйня, а сам он никто и звать его никак?

Это им надо рассказывать а не мне!

В общем - Отставить огонь! Свои!


Щербина307
отправлено 28.08.17 01:20 # 262


Кому: Тень отца Гамлета, #260

> Если они себя социалистами называли - они и были социалистами.

В свете обсуждения треда и что надо разговаривать на ихнем языке как ты призывал меня ранее, почему это тут не канает???

Даже понимая что это сарказм с твоей стороны в ответ на непонимания моей позиции и приписывание мне позиции нацистов.

Ты вообще промотай выше и посмотри с чего началось так сказать общение с камрадом которому ты отвечаешь.


Тень отца Гамлета
отправлено 28.08.17 01:26 # 263


Кому: Щербина307, #259

> Я еще раз повторю марксизм и коммунизм - это очень либеральные учение и идеология. В изначальном смысле этого слова.
> > Но я себе плохо представляю, как из марксизма и коммунизма может родиться фашизм.
>
> Ты пропустил, я значительно выше по треду уже писал что мы обсуждаем в рамках капитализма.

А Маркс не в рамках капитализма работал разве?
Его учение и идеология на его основе созданная - они вполне себе при капитализме были либеральными и демократическими.

> И вообще, я вижу что есть чудовищное недопонимание и спор с домыслами.

Во всем необходимо придерживаться четких определений.
Без этого никакая дискуссия, и, тем более, достижение какого-то взаимопонимания - не возможны.

Дай формулировку, что такое либерализм, что означает это понятие вообще как таковое, в принципе.
И дай формулировку, что такое демократия, что означает это понятие вообще как таковое, в принципе.

И тогда сразу станет понятно, то, что сегодня называют "либерализмом" и "демократией" современные "либералы" и "демократы" - это действительно демократия и либерализм или это их извращение до полной противоположности.

Как в т. н. "перестройку" был подменен на абсолютно противоположный смысл терминов "левый" и "правый".


Щербина307
отправлено 28.08.17 01:31 # 264


Кому: Тень отца Гамлета, #263

> А Маркс не в рамках капитализма работал разве?

во время капитализма.

Демократия при капитализме может быть только буржуазная, социалистическая только во время социализма.

> Его учение и идеология на его основе созданная - они вполне себе при капитализме были либеральными и демократическими.

Они тогда существовали как теории, воплотились они уже позже и были уже не капиталистическими.

> И тогда сразу станет понятно, то, что сегодня называют "либерализмом" и "демократией" современные "либералы" и "демократы" - это действительно демократия и либерализм или это их извращение до полной противоположности.

Не, ты точно издеваешься.

Извини, я пожалуй закончу.

> Как в т. н. "перестройку" был подменен на абсолютно противоположный смысл терминов "левый" и "правый".

Потому как окружающий строй изменился и по другому быть не могло.


Цзен ГУргуров
отправлено 28.08.17 01:38 # 265


Кому: Щербина307, #248

Классический либерализм стоит за социальное и правовое равенство всех граждан (кроме экономического, которое предполагает неравенство бедных и богатых, но это в доктрине либерализма не акуентируется). Оно и понятно - в ходе борьбы с феодализмом капитализм ратовал за отмену всех сословий и сословных привелегий. Кроме того, отделял итндивида от государства переаодя их общение исключительно в рамки правого поля (т.н. "правовое государство"). Аналогично с социумом. То есть свободный гражданин сам по себе, который может делать что угодно, пока не переступает закон. Свободный гражданин на свободном рынке.
Либерал-фашизм отличается от него прежде всего принятием концепции социального расизма во всех его формах: классовой, возрасной, идеологической, имущественной и т.д.. То есть появляются "быдло", "старики и дети - нахлебники", "совки", "нищеброды" и т.д.. Они представляются унтерменшами права которых следует ограничить до возможного минимума, а то и вообще лишить их вских прав, подвергнуть остракизму вплоть до физического истребления. Разументся, это ведет за собой неравенство, ограничение свобод для означенных категорий населения. Это роднит его с нацизмом. Только критерии неполноценности иные.
Полноценным, даже высшим существом становится лишь тот, кто разделяет их квазилиберальную идеологию. Классический либерал терпим ко вскому альтернативному мнению - поскольку для него это и есть свобода мнений и слова. Либерал-фашист абсолютно нетерпим ко всем альтернативным мнениям, кроме его собственного. Собственно, в этом главное внешнее отличие классического либерализма от либерал-фашизма.


Щербина307
отправлено 28.08.17 01:45 # 266


Кому: Цзен ГУргуров, #265

Просто интересуюсь.

А для демократов придумали новое слово, ну для тех которые рассказывают про демократию как диктатуру демократов?


Тень отца Гамлета
отправлено 28.08.17 01:53 # 267


Кому: Щербина307, #264

> Как в т. н. "перестройку" был подменен на абсолютно противоположный смысл терминов "левый" и "правый".
>
> Потому как окружающий строй изменился и по другому быть не могло.

С социализма/коммунизма на капитализм? Ну да, изменился.

Но вот потом, когда термины "левые" и "правые" опять поменяли свои значения - тоже строй изменился?

С какого на какой?


> Его учение и идеология на его основе созданная - они вполне себе при капитализме были либеральными и демократическими.
>
> Они тогда существовали как теории,

Перестали ли они от этого быть либеральными и демократическими?


Тень отца Гамлета
отправлено 28.08.17 02:03 # 268


Кому: Щербина307, #264

> И тогда сразу станет понятно, то, что сегодня называют "либерализмом" и "демократией" современные "либералы" и "демократы" - это действительно демократия и либерализм или это их извращение до полной противоположности.
>
> Не, ты точно издеваешься.

Если просьба дать определение терминов, которые используются в нашей дискуссии - "либерализм" и "демократия" - это есть издевательство, то тогда, наверное, да, я издеваюсь.

Только я почему-то приведение используемой терминологии к общему знаменателю всегда считал необходимым условием нормальной плодотворной дискуссии.


Щербина307
отправлено 28.08.17 02:03 # 269


Кому: Тень отца Гамлета, #267

Давай отвлечёмся и обсудим такую интересную тему как патриотизм.

Он может быть разным или он всегда одинаковый? Зависит ли он от идеологии и тем паче от господствующей?


Щербина307
отправлено 28.08.17 02:08 # 270


Кому: Тень отца Гамлета, #268

> Если просьба дать определение терминов, которые используются в нашей дискуссии - "либерализм" и "демократия" - это есть издевательство, то тогда, наверное, да, я издеваюсь.

Я вижу что как мне кажется мои посты не читали или читали невнимательно и приписывают мне неведомое.

Не на того с шашкой бросился, камрад.


Цзен ГУргуров
отправлено 28.08.17 02:34 # 271


Кому: Щербина307, #266

Если ты имеешь в виду демократов 90-х, то это были как раз либерал-фашисты. Но слова этого тогда не было :-) Оно появилось в 2008 году.


Олег125
отправлено 28.08.17 06:33 # 272


Просто поразительно, как такие деятели проецируют свою инфантильность, беспомощность и говённость на Россиию.
Тогда почему этот человек бОльшую часть проработал в гостеатрах выучившись перед этим за счет государства? Ему не западло было брать деньги у преступной власти?
Короче, очередная "совесть нации"...
Да, за 9 мая - "день печали" и "...шли в бой под дулами русских автоматов" лично сделал бы автору нехорошее.


Lexeich1957
отправлено 28.08.17 07:49 # 273


Самый рейтинговый фильм Воропаева (7,5) посмотрело 5 300 зрителей, собрал 43 000 долларов. Действительно небольшая аудитория.


GreyCat_SPb
отправлено 28.08.17 07:49 # 274


Кому: Цзен ГУргуров, #211

> Если ты о книге Гольдберга, то читай с пониманием, что пишет консерватор, для которого коммунизм страшней фашизма.
>
>

Я читаю уже "по взрослому". В молодости попался на удочку Суворова. В его книжках сделано все известным способом. Например ссылки на документы, которые никто не читал или читать не будет. Да и написано все текстом, похожим на докумены. Дата,время, номер, "под грифом". Гольдберг ссылается на Ленина, типа "Ленин по такому то поводу сказал вот это". Я на это внимание не обращаю. Проверять нет времени, просто ставлю под сомнение и читаю дальше.
Само интересное, теперь я знаю как называется строй, в котором все для общего блага. Например борьба с выбросами в атмосферу и исчезновение озонового слоя.
У Юлина есть отличное видео про это. А вот премьер Медведев например частенько про экологию любит поговорить. И что самое хреновое- таким верят. Жизнь хреновая-виноват сосед.
У него старая машина(больше 3х лет), загрязняет атмосферу. Дети наши болеют из-за этого. Машина старая-предпосылка к ДТП, а на носу 1е сентября, дети в школу пойдут. Опять же задавить может...Для общего блага он обязан взять кредит и купить новую. А еще сосед курит, и табачный дым проходя через замочную скважину в двери, выходит на лестничную площадку, после чего через замочную скважину в нашей двери попадает в нашу квартиру. И этим дымом дышат наши дети, становясь пассивными курильшиками...
Поэтому, и только поэтому налог на сигареты должен быть огромным.


AlexAsus84
отправлено 28.08.17 09:09 # 275


Кому: Сеньора, #149


Жесть


Electric_ferret
отправлено 28.08.17 10:07 # 276


Кому: GreyCat_SPb, #274

> А вот премьер Медведев например частенько про экологию любит поговорить.

Тема стильная, модная, молодежная - чего б не поговорить.
Тут на днях в Германии зеленым сообщили, что закрывать ТЭС и АЭС нет никакой возможности, потому, что они до половины электроэнергии вырабатывают. Шаблон в клочья разарвало, вплоть до рыданий и соплей безысходности.
Хорошо, что у нас таких эко-дурачков немного пока.


Щербина307
отправлено 28.08.17 10:59 # 277


Кому: Цзен ГУргуров, #271

> Если ты имеешь в виду демократов 90-х, то это были как раз либерал-фашисты. Но слова этого тогда не было :-) Оно появилось в 2008 году.

Жопа была а слова такого не было.

Не является ли это доказательством о умножении сущностей?


Цзен ГУргуров
отправлено 28.08.17 12:49 # 278


Кому: Щербина307, #277

Нет, не говорит. Были ли Киевская Русь или Византийская империя? Ведь они же в те времена так не назывались!!!

Кому: GreyCat_SPb, #274

Я несколько иное имею в виду. У нас понятие либерал-фашизм трактуют несколько шире, чем Гольдберг, поскольку у того острие критики направлено против Нового Курса Рузвельта и его современных наследников - демократов. Он отыскивает в политике Рузвнльта черты как фашизма, так и методы строительства социализма - то есть тоталитарные черты, отрицательные априори для консерватора-республиканца.
У нас Жорес Алферов приложил его к гайдарочубайсам, а сейчас стало ясно, что его уместно распространить на белоленточников и майдаунов и далее. Хотя, повторюсь, удачней было бы назвать их типа либерал-нацисты или либерал-расисты. Но распространился именно "либерал-фашизм".


Щербина307
отправлено 28.08.17 13:04 # 279


Кому: Цзен ГУргуров, #278

> Были ли Киевская Русь или Византийская империя? Ведь они же в те времена так не назывались!!!

Пример мимо, как мне видится.

Ты их прямо называешь, мол они были вот такими, сиречь дал определение.

Ну им тогда вообще больше выходит это не определение явления а просто название некоего периода или действия в тот период.

Киевской руси больше не было и нет, значит и тех самых либералов-фашистов\демократов не может быть?

> Нет, не говорит.

Говорит. И чем больше ты разворачиваешь тему тем больше на это указывает. Если классифицирующий термин не характеризует чётко то это ерунда уже получается, используемая по личному хотению. Так сказать через личный опыт веры.

> Он отыскивает в политике Рузвнльта черты как фашизма, так и методы строительства социализма

Не зря я выше писал про коммунизм Обамы. Лишнее свидетельство надуманности термина и его натягивание на что угодно.

> Но распространился именно "либерал-фашизм".

К счастью не распространился ещё и лежит в общем ворохе всех пречисленных тобою выше названий. Пока не станут называть вещи своими именами, не видеть сути, так и будут каждый раз на новые названия отвлекаться.

Собственно и про это я выше уже писал, когда упоминал новизну и приевшиеся старые названия. Когда нет понимания сути, то маркетинг рулит.


Щербина307
отправлено 28.08.17 13:07 # 280


Ай, жмакнул на отправку раньше.

У нас собственно так граждане и на выборы ходят, смотрят на новые или старые обёртки и "выбирают" не углубляясь в подробности. Ведь название модное и вывеска красивая а уж какой лидер харазматичный так вообще огонь. Голосуй сердецем!©

Ну ничему история не учит.


Цзен ГУргуров
отправлено 28.08.17 14:02 # 281


Кому: Щербина307, #279

Ну хорошо... А закон всемирного тяготения до Ньютона действовал???

"К счастью" для кого? :-) Для тебя - допускаю. Из остального "вороха" у меня только парафашизм.

Но тут такое дело - это узкопрофессиональный термин. Есть публичная политология, что вещается "экспертами" на ТВ-шоу. Там лексикон терминов заведомо ограничен и "заточен" под определенные задачи пропаганды. Поэтому если термин там употребляется редко или вообще не слышен, то, вроде, "и нет его вообще". А вот публичные статьи в печатной прессе дают уже на порядок больше терминов, хотя нобор их тоже невелик. Публику не стоит перекармливать терминами - их придется расшифровывать, что утомляет обывателя :-)
Есть термины общения в среде самих политологов. Бывает, слово в простоте не скажут и не напишут. Хотя злоупотребление специальной терминологией там тоже не приветсвуется. А вот специализированных исследованиях для заказчиков - просто термин на термине.
Отдельное слово про современных философов. Тут у каждого свой набор понятий и терминов. И бои с коллешами за определение того или иного явления теми или иными терминами.
Про термин "парафашизм" - он из профессиональной среды и в значительной мере употребляется применительно к 20-40-м годам 20 века. Характеризует идеологическую составляющую тех режимов. Это не их самоназвание (как ты ошибочно подумал), а гораздо более поздний термин. Более распространеные термины, приклажываемые к тем режимам: "авторитарный, милитаристский" не полностью характеризуют их идеологию. В целом публику редко интересует что за режимы были во второстпенных странах почти век назад. С другой стороны, не вижу ничего зазорного в его использовании сейчас. Например, в исторических спорах с прибалтими, поляками, всей Восточной Европой он вполне применим, поскольку те упорно называют себя чуть ли не демократиями, что были "растоптаны" с приходом Красной Армии. И не потому что это выгодно на данный момент, а потому что более исчеопывающе характеризует существовавшие там режимы и их идеологию. Одним емким термином. К счастью (:))), твои протесты на распространие этого термина никак не повлияют.


Щербина307
отправлено 28.08.17 14:16 # 282


Кому: Цзен ГУргуров, #281

> Из остального "вороха" у меня только парафашизм.

Я это писал про пост где был Алфёров с чубайсятами и прочими либерал расистами.

> К счастью (:))), твои протесты на распространие этого термина никак не повлияют.

Да это понятно. Как говорится, посмотрим что будет дальше и благодарен за дискуссию и пояснения.


Саша из Москвы
отправлено 28.08.17 15:39 # 283


дочитал до середины. гавно из башки гражданин источает просто космического масштаба потоком, постоянно его усиливая.


Цзен ГУргуров
отправлено 28.08.17 16:43 # 284


Кому: Щербина307, #282

Всегда пожалуйста, камрад!

Новые термины описывающие некие социальные или политические явления или концепции сильно отличаются от подобных формулировок в точных науках. Например, термины коммунизм и коммугист первоначально имели довольно широкое и вольное толкование. Пока не возник марксистский коммунизм, как основное течение (хотя до сих пор существует и маргинальный немарксистский). В дальнейшем начиная с Манифеста и до сего дня его значение трактуется и уточняется, хотя в целом ясно, что имеется в виду. Более того, он расширен и на предыдущие эпохи (кстати, уже самими Марксом и Энгельсом): "утопический коммунизм" Возрождения и Нового Времени, "первобытный коммунизм". Корректны ли были классики в приложении термина к социумам или яалениям, которые так себя не называли? Полагаю, да.
С другой стороны, сегодня существует столько разных течений, называющих себя коммунистическими... хотя таковыми по сути не являющимися. Или являющимися, но не в классическом понимании. Кроме того, есть определения коммунизма, данные его противниками и в такой коннотации используемые реакционным политологическим сообществом. Да и в массовом сознании тоже. "Коммунизм" в сознании большинства американцев это совсем не то, что коммунизм в сознании большинства россиян.
Что ты хочешь от термина, которому еще и десятка лет нет и описывающее явление недавно появившееся и развивающееся. Тем более, что это не самоидентификация, а идентификация явлению враждебная. Скажем, фашист своим назвагием гордится, а для коммуниста хуже нет. А какой либерал-фашист назовет себя таким термином?


Lexi314
отправлено 28.08.17 19:38 # 285


> При этом вам не нужно рисковать и открыто заявлять о своей позиции, как сейчас это делаю я. Власть очень жестока и способна на все.

Неужели малолетний долбоёб, который не занимается политикой, не подозревает, насколько смешно звучат его пассажи для сорокалетнего мужика (чуть было не написал мудака)? Оппозиция, ёпт! Вырождающееся сборище абсолютно бестолковых, никчёмных, бессовестных паразитов.


tarkil
отправлено 28.08.17 20:11 # 286


Кому: Щербина307, #230

> Вот у нас например, строят вполне себе фашизм, всё больше и больше идём в ту сторону.

[поперхнулся]

У нас — это в РФ?

Фашизм — это в смысле государственный капитализм?

Если да, то, надо думать, в Южной Корее фашизм уже построен?


Rosa rugosa
отправлено 29.08.17 00:09 # 287


Кому: Щербина307, #261

> Зачем ты мне это рассказываешь в ответ на пост о самоидентификации нацистов?

Да вот всё пытаюсь получить вразумительное обоснование утверждения из #235:

> Нацизм не фашизм?
>
> Да.

но никак не удаётся.

> Не нужно мне пояснять, ты споришь с голосами в своей голове.

Ну если утверждение, что нацизм - это одна из разновидностей фашизма, не вызывает у тебя возражений, ОК.


Щербина307
отправлено 29.08.17 01:21 # 288


Кому: Rosa rugosa, #287

Как ты думаешь, почему нацизм так называют а не просто фашизмом? Может есть между ними разница?


Sizif
отправлено 29.08.17 03:56 # 289


Какая блевотина у человека в голове. Лечится это только одним - упорным физическим трудом на благо Родины на свежем воздухе.Где нибудь в районе Магадана )))


reg_error
отправлено 29.08.17 08:11 # 290


Дмитрий Юрьевич - такие как "они" в битве за сознание молодого поколения победят? :(


Николай Вар
отправлено 29.08.17 11:00 # 291


Как говорил в одном из роликов Дим Юрьевич - это какой-то болезненный бред...


bishop61RUS
отправлено 29.08.17 13:52 # 292


Пора уже проверить доходы гр-на Вырыпаева на предмет получения финансирования от НКО.


bishop61RUS
отправлено 29.08.17 13:54 # 293


Кому: Дроссель, #204

> Надо отдать должное парню - честно написал всё, что думает, открыто и беззестенчиво. Прямо мода какая-то у нашей богемы - жить в России и ненавидеть Россию.

Что там отдавать? Очередная мразь, которая за деньги третьих лиц топит за майдан.

Вора Серебрянникова завезли на кичу - Сталин, убрать Ленина с КП, Путин уходи.

Это не мода и не гражданская позиция - это бизнес, nothing personal.


bishop61RUS
отправлено 29.08.17 13:55 # 294


Есть такая профессия - Родину продавать.


bishop61RUS
отправлено 29.08.17 14:01 # 295


Кстати, почему данный интеллектуал не с прилагательными пишет каждый раз раздельно? Режиссер и драматург малограмотный что ли?


DUM
отправлено 29.08.17 22:23 # 296


Кому: Цзен ГУргуров, #227

> Наша "неситемная оппозиция" солидарна с майдаунами и по вопросам Крыма, и критики Кремля, и на счет "совков, быдла и ватников". Они подсрудно или откровенно ведут здесь свою либерал-фашистскую пропаганду

Это ж сколько уважаемых людей придется признать равными укронацистам!!!


DUM
отправлено 29.08.17 22:42 # 297


Кому: Щербина307, #246

> не приходится. нацисты прекрасно понимали кто они и почему и называли себя именно нацистами а не фашистами.

Насколько я понимаю, термин фашизм обозначает итальянскую партию и ее деятельность, и общеевропейское явление в целом. С этой точки зрения, член партии НСДАП не считал себя членом партии фашистов, но эти, как ты говоришь, местечковые особенности не мешали им дружить и действовать заодно, ибо в главном они полностью согласны между собой. С точки зрения последующего изучения фашизма как общеевропейского явление, вполне однороден, плюс минус местные особенности, и разница между фашистами, НСДАП и какой-нибудь ФНП чисто декоративная.

Зачем тут-то сущности плодить?


Щербина307
отправлено 29.08.17 23:02 # 298


Кому: DUM, #297

> Зачем тут-то сущности плодить?

все вопросы к нацистам которые на этом моменте акцентировались.


DUM
отправлено 29.08.17 23:08 # 299


Кому: Тень отца Гамлета, #249

> Кого называли народом, к примеру, народники?

Он про то, где понятие о демократии зародилось, Демос в древнегреческом рабовладельческом обществе - это свободные граждане, а не какие-то рабы, сколько бы их ни было.


DUM
отправлено 29.08.17 23:10 # 300


Кому: Щербина307, #298

> все вопросы к нацистам которые на этом моменте акцентировались.

Я понял. Это был пример того как плодились сущности для названия одного и того же, да?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 312


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк

{* Advertisement *}