Алексей Лобин о службе русских дворян в 16-17 веках

Клим Саныч, в описании ролика указана длительность - 10:05:51

Не вводите людей в заблуждение!

Однако крепки на рану были люди.

Клим, Алексей, спасибо! Крайне интересно!

PS Когда ж уже наконец будет про артиллерию?

Это не поместное дворянство, это какие-то космодесантники Нургла.

Етитская сила. Во люди были.

Клим Саныч, а "самострел" и "саморуб", так сказать, дворяне ради карьеры не практиковали? Или аргументы слабее отрубленной руки или стрелы в башке все равно не котировались?

Кому: technik, #2

> Однако крепки на рану были люди.

Это систематическая ошибка выжившего в чистом виде. Просто до нас дошли описания тех людей, что служили много лет и были порубленные/поломанные, а в результате достигли высоких чинов и имели больше шансов сохраниться в письменных источниках. А те, кто от первой стрелы дал дуба или сдох от боевого поноса, были никому не интересны, о них в разрядных книгах не писали.

Алексей, скажите, а выкупали ли людей не служивых, гражданское население. Спасибо.

Кому: Tuzemak, #4

> это какие-то космодесантники

вообще такое количество ран у одного чеовека говорит скорее о малой эффективности оружия. то ли дело сейчас - только рядом стоял уже на небесах...

Кому: Macrolenes, #9

> вообще такое количество ран у одного чеовека говорит скорее о малой эффективности оружия

Вроде римляне еще считали, что наверняка - это заколоть только. А рубить мечом - это предварительные ласки с целью подготовить поросёночка.

Кому: ЧГКшник, #7

> Это систематическая ошибка выжившего в чистом виде.

Не только.

Чисто для справки - пуля 7.62 обыкновенной винтовки Мосина будучи сильно сильно сверхзвуковой благодаря эффекту гидроудара сильнейшим образом травмирует ткани в радиусе 4 см вокруг раневого канала. Вдобавок к этому, оболочка пули после ее деформации в теле может шикарно раскрыться и разойтись внутри тела во все стороны. Хотя снаружи все выглядит относительно нестрашно.

Аналогичным образом, раны от ТТ оказываются намного страшнее ПМ не смотря на меньший калибр Токарева - потому что 7,62х25 и совершенно чудная начальная скорость пули. Эстафету от ТТ принимает Пять-Семь от Фабрик Националь - логика аналогичная, зачем большой калибр, если есть ударная волна?

Попадание пули из ПМ в штурмовую каску заканчивается контузией. Из АК - перелом шейных позвонков, если каска не закреплена на бронике жесткою (слышал, бывают такие варианты как раз для штурма).

Про оружие калибром 12,7 и выше молчим. Там все понятно заранее, достает даже за не слишком толстыми стенами стенами.

И это мы еще не коснулись главного поражающего фактора на поле боя - осколков и ударной волны. Этого предки просто не знали в должном количестве.

На фоне этого впечатляюще выглядящий укол или разруб холодным оружием (если, конечно, не от плеча до задницы) выглядит не таким уж и страшным.

Предки были люди суровые. Взгляд на современную политическую карту - это подтверждает.

Кому: Pointman, #11

>>Из АК - перелом шейных позвонков

Школьный курс физики, когда ты до нее доберешься, раскроет тебе, на сколько мм отклонится голова при попадании в каску 5.45мм или 7.62мм пули.

Кому: antonb, #12

взгляд на политическую карту скорее подтверждает, что кое-кто из предков вовремя сообразил, что огнестрел и хорошая артиллерия в частности - рулят.
Люди там были одинаково суровы с любой стороны

Клим Саныч, а не могли в книгах слегка приукрасить жёсткость ранений?

Кому: Gerasim, #13

> Школьный курс физики, когда ты до нее доберешься, раскроет тебе, на сколько мм отклонится голова при попадании в каску 5.45мм или 7.62мм пули.

Мог бы для тупых сразу сказать насколько. Я ж очевидно школьным курсом-то не владею.

Кому: Macrolenes, #9

> вообще такое количество ран у одного чеовека говорит скорее о малой эффективности оружия..

То есть отрубленная нога, пробитый живот и дыра в башке до мозгов говорят о малой эффективности оружия? Не о живучести раненого?

Клим Александрович, вопрос сам собой напрашивается.
Мог ли дворянин совершив неблаговидный поступок не только испортить свой послужной список, но и лишить своих родственников, занятых на государевой службе, лишить статуса и права этой службой заниматься?

Кому: Шандор, #17

> То есть отрубленная нога, пробитый живот и дыра в башке до мозгов говорят о малой эффективности оружия? Не о живучести раненого?

А ещё, вдобавок ко всему, - антибиотиков нет, противовоспалительных нет, противошоковых нет, инфузионных приборов нет, как нет и растворов для инфузии, нет препаратов крови для переливаний, нет шовного, превязочного, нет рентгена, нет реанимационных приспособлений!

То есть нет ни ху я. Каждая рана, будь она хоть мала мальски- потенциально смертельна: инфекция-сепсис-смерть.

Если ранетый был неоднократно к шестому десятку годов- так это, блин, робот-убийца! И ведь они ещё и размножались!!!

> То есть нет ни ху я.

А из того что есть- стопроцентной эффективностью обладают только лопата и мешок.

Кому: Pointman, #11

> Из АК - перелом шейных позвонков, если каска не закреплена на бронике жесткою (слышал, бывают такие варианты как раз для штурма).

Это очень известная байка, по которой уже отбурлило всё и байка признана "не соответствующей действительности" от слова совсем

А известны ли случаи "самострела" в описываемый период? Если да, то как карались?

Кому: Стинги, #22

> А известны ли случаи "самострела" в описываемый период? Если да, то как карались?
>
>

Есть подозрение, что карались добиванием "самострельца".

Кому: Стинги, #22

> А известны ли случаи "самострела" в описываемый период? Если да, то как карались?

Какие раны надо нанести, чтобы признали негодным представляешь?

Кому: Стинги, #22

> А известны ли случаи "самострела" в описываемый период? Если да, то как карались?

А смысл? Если ты пес войны, всю жизнь к этому готовился и только участием в боевых действиях можешь получить бонусов себе и своему роду? Я понимаю, если ты крестьянин или ремесленник, тебя непонятно зачем оторвали от дома и хозяйства и погнали на убой.

Кому: Стинги, #22

Хах, выдали б протезы на все конечности, попугая-матерщинника, повязку на глаз и по назначению капитаном брандера послали б на порубежье врагов Отечества и Государя разгонять.

Выпуск отличный! Смотрел на одном дыхании. Спасибо!

Спасибо, очень интересные темы у Лобина, предыдущий выпуск про восстания рабов вообще считай был сценарий фильма :)) Спасибо, большое!

Клим Александрович, а про сериал Рим будут еще выпуски или забросили?

Кому: stary_dobry, #25

Смысл следующий: вот отслужил какой-нибудь мелкий дворянин 7 лет и нет у него ни одной раны (повезло в боях или просто в последних рядах неактивно сражался). А ништячков хочется. Вот и рубануть себе аккуратно по руке или стрелу в ногу засадить.

Кому: technik, #2

> Однако крепки на рану были люди.

Есть мнение, тут отчасти работает "ошибка выжившего" - т.е. данные есть в основном по тем, кто как раз пережил эти ранения и выдал потомство.
А кто погиб в бою, ну кто его описывать то будет?

Что, само собой, никак не преуменьшает крутость наших предков ;)

Как-то недобро Алексей пошутил на 1:04:36. Вроде шутка-шутка, а как-то прорвалось "дружелюбие" в полный рост.

Опасаться нужно нашему "усатому жизнелюбивому Моцарту" всяких интровертно-молчаливых Сальери, с "каменюкой" за пазухой ;)))

Шутка.

Интересно, что значительная часть служилых людей из пограничных воинских корпораций "версталась" из местных казаков - о том, как проходило верстание, дает представление сохранившаяся в документах Разряда верстальная книга по Коротояку 157 (1648/49) г. Коротояк здесь назван "новым городом". В книге указывались происхождение и прежние занятия вновь поверстанных, от них требовалось указать службу отцов и их оклады. В первую статью (150 четвертей и 5 руб.) верстались дети детей боярских, отцы их в большинстве своем были убиты на службе, служили они в основном по Мценску и Орлу. Поверстанных по первой статье было, вероятно, 10 человек (имеются утраты). Во вторую статью (100 четвертей и 4 руб.) были поверстаны также потомственные дети боярские, отцы которых оставили прежнюю службу и служили в солдатах или казаках. Лишь один из них был "вольным человеком", сыном донского казака. Во вторую статью было поверстано 7 человек, а в третью (70 четвертей, 3 руб.) - 13, в основном казачьи дети. Эти люди называли себя "гулящими" или "свободными", "всвободными". Среди них находился и сын посадского человека. При верстании требовалось подтверждение, что они не числились ни за кем в крестьянстве и не дали на себя какие-либо крепости. Всего было поверстано 30 человек. Воевода Д. С. Яковлев "устроил" их дворовыми и огородными местами и землями из дикого поля по 15 четвертей каждому 15.

Very good! Тему местничества отлично раскрыли, я ее исчерпующе понял. Про раны и то как службу несли - шок и восхищение. Клим Саныч нужно ещё ролик про именно казаков южных. И просьба рассмотреть с Главным тему европейской инквизициии

> Если стрела попадет в тело, спокойно вытащат ее, посмотрят друг на друга и засмеются

Бравые ребята.

Клим Саныч, в пользу местнических книг и системы местничества как таковой, - частенько забывают фактор образования. Ведь системы образования в те времена, в привычном нам смысле этого понятия, не было. Особенно системы специального и профессионального образования. Вернее, тогда система проф. образования была, но была она основана на семейном/домашнем обучении. Ведь какую профессию мог получить молодой человек в те времена, если системы ПТУ не было, а университеты все за границей? Только ту, какой владел отец, ну или друг отца, который мог взять его сына на обучение, а фактически в свою семью, например, если у кузнеца есть несколько мальчиков, допустим, 10, а ему (кузнецу-папе) больше 5 подмастерьев не нужно, а у друга-кожевника, к примеру, только девки рожаются, то проще было 6-го сына отдать кожевнику в обучение, а не плодить конкурентов своим первым 5 сыновьям, которых обучали всем семейным секретам мастерства.
А вот в армию можно было чуть проще "записаться" любому крепкому физически человеку.
А теперь поставим себя на место, допустим, какого начальника, когда к нему приходит дворянин с челобитной, мол, прошу меня повысить по службе. Начальник открывает поместную книгу и читает - прадед воевал (ранения есть, значит, хорошо воевал - не щадил живота своего за отечество), дед воевал (ранения, есть), отец воевал (тоже хорошо), да и сам челобитчик свои раны перечислил - это означает, что как минимум в трех предыдущих поколениях этого челобитчика предки опыт военный нарабатывали и учили своего сына-внука-правнука военной науке и уму-разуму. С таким все понятно. А если, к примеру, дед - казак, сын - плотник (сын казачий), а внук - стрелец, который с челобитной пришел - так по поместной книге сразу становится понятным, что это хер собачий, который в десятники недостоин, если егоный сотник его в десятники до сих пор сам не произвел!
Также становится понятным, почему сыновья воевод воеводами становились - отец свой опыт воеводский в первую очередь своему сыну еще в 13-14 лет в голову вдолбит, а не талантливому крестьянину из дальней деревни, про которого он и слыхом не слыхивал впопыхах расскажет. Или почему Иван Грозный казнил предателей-бояр всей семьей - да потому, что у любого папеньки в те времена ближайшими помощниками были его детки муржеского пола, а жена- опять-же. одна с мужем, сатана, а уже потом и всех остальных, "кто приходил на пособь" казнить можно. Так крамола семейная под корень изничтожалась. Так что для тех времен все логично с казнью и детей предателя. И потом, "дети" - это не только те, кто не достиг 13 летнего возраста, но и все нижние чины под или иным предателем-боярином или князем.
Так что читаем Домострой, пацаны - это житейский устав, написанный кровью!

Кому: Стинги, #30

> Смысл следующий: вот отслужил какой-нибудь мелкий дворянин 7 лет и нет у него ни одной раны (повезло в боях или просто в последних рядах неактивно сражался). А ништячков хочется. Вот и рубануть себе аккуратно по руке или стрелу в ногу засадить.

А, это как Невзоров сам на себя покусился?)

Кому: Стинги, #30

> Смысл следующий: вот отслужил какой-нибудь мелкий дворянин 7 лет и нет у него ни одной раны (повезло в боях или просто в последних рядах неактивно сражался). А ништячков хочется. Вот и рубануть себе аккуратно по руке или стрелу в ногу засадить.

Он на виду у своей корпорации. Про него все всё знают. Его товарищи тоже в очереди для раздачи пряников. Самострела они терпеть не будут. Другое дело если человек среди своих совсем авторитетный, то и челобитную общую подпишут. Так таких и без ран вперёд очереди видно.

Кому: ЧГКшник, #7

> Это систематическая ошибка выжившего в чистом виде. Просто до нас дошли описания тех людей, что служили много лет и были порубленные/поломанные

Всё так, плюс высокая детская смертность отсеивала слабых здоровьем.

Кому: harr-hoar, #36

> Ведь системы образования в те времена, в привычном нам смысле этого понятия, не было

Это всё прекрасно работает, пока всё спокойно.
Когда начинались "интерестные времена", система, являющаяся сутью феодализма, начинала сбоить, особенно наверху.
Кто там конкретно десятник, дело не сильно важное, а кто командует полком - уже жизненно важно.

Проблема возникала, когда какой-нибудь хер с горы, типа Дмитрия Хворостинина, не мог быть назначен командующим ни "корпусом" (крылом), ни армией, т.к. тут же набегали родовитые князья, которым служить под Хворостининым было невместно.

И ладно бы они сами хоть что-то умели, так ведь нет.

Кому: Gerasim, #13

> Школьный курс физики, когда ты до нее доберешься, раскроет тебе, на сколько мм отклонится голова при попадании в каску 5.45мм или 7.62мм пули.

9.7 г, 860 м/c
Что будем считать? Импульс, энергию?
Или вспомним историю происхождения рогов немецких касок?

Очень-очень-очень охота послушать по освоение Сибири. Как эти немногочисленные люди смогли поставить под контроль всю эту ОГРОМНУЮ территорию?

Кому: Шандор, #17

> То есть отрубленная нога, пробитый живот и дыра в башке до мозгов говорят о малой эффективности оружия?

во-первых - если внимательно смотрел, то далеко не все ранения такие, а отрубленных конечностей по конкретным людям оставшимся в строю не приведено совсем. потерянные - это ещё не отрубленные, поскольку могли и отрезать потом, а то в пылу боя такое ранение скорее всего означало смерть тут же от потери крови. (ну правда может и повезти могло, если успел отползти и перетянуть), во-вторых - если такие раны не привели к смерти - особенно просадить башку до мозгов (Кутузову вон заметно позже два раза просаживали вообще навылет, то есть буквально мозг выносили и ничего), то да - о малой эффективности, поскольку ударной волной в последнем случае от мозга должно ничего не оставить

Кому: vovan3312, #19

> нет шовного, превязочного

ну это уже перебор. раны зашивали уже в античности, а перевязывали, не стерильным конечно, уже видимо в каменном веке... вывихи/переломы тоже кое как правили

Кому: Tuzemak, #10

> А рубить мечом - это предварительные ласки с целью подготовить поросёночка.

ну да, тут как-то Поликарпов рассказывал как Николаю будущему втрому дали по голове два раза, и ничего. ну может мягкотелости от такой отбивки прибывалось, но то уж не проверить

Кому: harr-hoar, #36

> например, если у кузнеца есть несколько мальчиков, допустим, 10

вот это точно монстр, точнее его жена - чтобы десять и мальчиков и доживших до сознательного возраста? даже если предположить что девок почти не было, и оспа и прочая "корь" детей в основном миловали, то жене рожать придётся раз 20.

Кому: Sweet Death, #41

> Что будем считать? Импульс, энергию?

Вообще-то для пули надо считать и то, и другое, по очереди, так сказать :)))

Импульс - это то, что передается, энергия, это то, что гадит, как англичанка.

Для краткого примера, средние значения для 5.45

3.5г пуля + 500 м/c = 1.75 кгм/c

Энергия будет, если не путаю, E = p^2/2m, что при массе башки с каской в 5.5 кг будет где-то четверть джоуля.

Короче, ты представляешь, как оно в плечо толкает?

Ну вот, будет примерно также.

На самом деле там все в 10 раз сложнее, но общий смысл от этого не меняется.

На практике, запреградное воздействие сводится, вовсе не к удару, а к тому, что "броня" не держит форму или тоже двигается, что и вызывает/может вызывать повреждения тела.

Ну, например, неплотно прилегающая каска весом в 1кг прилетит тебе в башку со скоростью в 1.5 м/с, фигня, но неприятно.

В реале, кстати, касок, держащих пулю штурмовой винтовки не существует, насколько я знаю ;)

Что касается сына боярского Богдана Губарева (с 29.50 по 32.00), который ушёл на дембель в 58 лет с чудовищным списком ранений, то крайне маленький возраст его детей (7, 5 и 4 года) объясняется, наверное, не столько "мужицкой удалью", а какой-то житейской драмой. Скорее всего первая семья сгинула либо при татарском набеге, либо во время Смуты, вот и пришлось пожилому человеку снова идти под венец. Так что, скорее всего, помимо множества ран и военных лишений была в жизни Богдана и семейная трагедия.

Кому: MiraLux, #42

они и не ставили. Взимание дани с местных, живущих вблизи острогов, на контроль всей территории не тянет

Кому: Gerasim, #45

>Короче, ты представляешь, как оно в плечо толкает?

>Ну вот, будет примерно также.

Для ответа на данный вопрос желательно все-таки освоить что-то кроме курса школьной физики. Может внезапно выясниться, что чан на позвоночном столбе с мышцами, которые его удерживают его на месте, это не совсем материальная точка.

Кому: Macrolenes, #43

> как Николаю будущему втрому дали по голове два раза, и ничего

Поликарпов, кажется, рассказывал это как раз в контексте того, какие хреновые мечи остались у потомков самураев после того, как нормальное оружие отобрали

Кому: Pointman, #48

Ты который из законов Ньютона то обмануть хочешь?

Второй или третий? о:О

Кому: Pointman, #48

На всякий случай спрошу.

Ты думаешь, что попадание из дробовика бросает человека на стену, как в американских боевиках?

Тогда у меня для тебя очень плохие новости.

Кому: Macrolenes, #44

> вот это точно монстр, точнее его жена...

Я таких монстров целую страну знаю. Китай называется.

Кому: MiraLux, #42

> Как эти немногочисленные люди смогли поставить под контроль всю эту ОГРОМНУЮ территорию?

Наверное за ними стояло сильное государство.

Клим Саныч, может уже спрашивали тут, звали ли Олега Двуреченского на разведопрос? И еще хотелось бы послушать о том как европейская тактика "мушкет-пика" отразилась в русской армии?

Ребята не Бе'лев а Белёв -районный центр Тульской обл. И столица верхнеокского княжества Белёвского.
Очень ухо режет.

Кому: Gerasim, #51

> Тогда у меня для тебя очень плохие новости.

У меня для тебя тоже. Есть такие понятия: неустойчивое равновесие, плече, момент инерции. Корректно поставь задачу - перестань рассматривать башку как лежащую на столе материальную точку массой в 5 кг. И сразу все станет не таким уж однозначным.

И это мы еще не коснулись физиологии. Что и в каких условиях окажется травмой, несовместимой с жизнью - большой и интересный вопрос. Там бывают варианты.

В любом случае, я не говорил, что эффект наблюдается в 100 случаях из 100. Там чаще каска будет банально пробита.

Архинужный и архиважный ролик.

Доброго времени.

Уважаемые авторы Андрей и Клим. Вопрос. Весьма заинтересовала локация битвы у Саввинской дубравы. Одну реку нашёл, вторую нет. Удалось ли историкам установить её место?

PS: Данный развед-опрос - почти cинопсис для годного фильма. :)

Кому: Pointman, #55

>>Что и в каких условиях окажется травмой

Ответы на эти вопросы известны.

Из головы не помню, но энергия не должна превышать 50Дж на см^2, что-то типа того.

Кому: Month, #57

Согласен камрад. Как говорится, открывай родную историю в любом веке. Вот тебе и сюжет для фильма и сериала.
Но, у наших твАрцов только "Викинги" и прочий шлак получаются...

Лекция просто отличная!! Надеюсь в следующей лекции Алексей Николаевич обязательно вернется к теме духовных русских дворян и детей боярских. Крайне интересно, что из вооружения они оставляли своим детям

Я так понимаю эпизод с предательством Кудияра предшествовал битве при Молодях, а есть ли сведения, участвовал ли вышеупомянутый мерзавец в сей битве на стороне крымчаков?
И ещё вскользь был упомянут Лисовский со своим рейдом, будет ли про это отдельный разведопрос?

Кстати, про то, как дворяне пахали, у Пушкина в набросках сюжет есть.

Только у Пушкина даже не простые дворяне, а князья.

Кому: Gerasim, #58

> Ответы на эти вопросы известны.
>
> Из головы не помню, но энергия не должна превышать 50Дж на см^2, что-то типа того

Единица измерения энергии - джоуль.

Учебник физики, 8-й класс.

То, что ты описал называется ударная вязкость. Хочется поинтересоваться - чего?

Кому: Скальф, #53

> Наверное за ними стояло сильное государство.

Во-первых, где это сильное государство, а где Сибирь.
Во-вторых, освоение Сибири "официально" началось в 1981 году, ещё идёт крайне тяжёлая Ливонская Война и идёт неудачно, чуть позже - начинается Смутное Время... а освоение Сибири идёт. Смутное время закончилось, страна в руинах - а Сибирь осваивается.
Можно сказать, что освоение Сибири пришлось на период наибольшей слабости страны, когда был потерян целый ряд территорий, когда произошёл целый ряд социально-экономических потрясений и т.д.

Кому: MiraLux, #64

> Во-вторых, освоение Сибири "официально" началось в 1981 году, ещё идёт крайне тяжёлая Ливонская Война

Чего!!?

Кому: MiraLux, #64

> о-вторых, освоение Сибири "официально" началось в [1981] году, ещё идёт крайне тяжёлая Ливонская Война и идёт неудачно, чуть позже - начинается Смутное Время... а освоение Сибири идёт. Смутное время закончилось, страна в руинах - а Сибирь осваивается.

Ч0рт! Сибирь начали осваивать начали на три года позже, чем я родился.

Надо попытать родителей, где они на самом деле меня родили!!!

Кому: Pointman, #55

> В любом случае, я не говорил, что эффект наблюдается в 100 случаях из 100. Там чаще каска будет банально пробита.

Эффекта не будет и в 1 случае из 100 (между "каской" (вообще слово "каска" уже достаточно характеризует эксперта) и головой ещё куча интересного)

Очень жду примеры гибели личного состава от перелома шейных позвонков в современных конфликтах (не вызванные прямым попаданием в шею)

Ибо судмедэксперты и военврачи в один голос утверждают, что трупов со сломанной шеей и отсутствием характерных следов от попадания в позвонки (или ещё куда) не наблюдали

Кому: Sparrow5442, #67

Требовать ссылок не предоставляя ни одной, но при этом ссылаться на какое-то однозначное мнение группы людей - весьма интересный подход к беседе.

Мож сам какую статью накопаешь?

Отличный опрос! Очень познавательно.

Спасибо за разведопрос. Не знаю почему, но эпоха 16-17 веков привлекает.

Кому: Шандор, #17

> пробитый живот и дыра в башке до мозгов говорят о малой эффективности оружия?

Во-первых, это не в одном бою и не с одного удара, полагаю. Во-вторых, читая более поздние из века так 19-го времён наполеоновых, так и там штыками искалывали и саблями рубили, толку-то мало. Основной убийца - огнестрел и, если не ошибаюсь, от артиллерии.

Кому: htit, #35

> Бравые ребята.

Ага. Китайское обобщение, но эпизоды такие бывали.

Кому: MiraLux, #42

> Очень-очень-очень охота послушать по освоение Сибири. Как эти немногочисленные люди смогли поставить под контроль всю эту ОГРОМНУЮ территорию?

Про освоение Центральной Америки- не меньше. Есть ли историки-специалисты по конкистадорам?

Очень интересно. Хотелось бы вскользь о судьбах женщин. За кого выходили замуж, если с 15 лет молодые люди уже служили, и наверное не всегда в достаточно людных местах? По поводу вашего первого израненного героя. Возможно у него и до этих последних детей была жена. Как она могла жить, если земля есть, но без крестьян. На мужнино жалованье с семьей мужа? Дворянские семьи получается состояли почти исключительно из женщин?
И сохранились ли челобитные от вдов и сирот с просьбой к царю о помощи по утере кормильца?

Кому: Blumentarn, #73

Там вроде уже нет никаких секретов. Литературы масса. Испанская хитрость и сплоченность перехитрила индейскую хитрость и разобщенность. Но послушать наверное интересно.

Кому: Pointman, #68

> Требовать ссылок не предоставляя ни одной, но при этом ссылаться на какое-то однозначное мнение группы людей - весьма интересный подход к беседе.
>
> Мож сам какую статью накопаешь?

Наслаждайся. http://guns.allzip.org/topic/15/572424.html Там и с ссылками, и с примерами. Часть ссылок правда лучше в "машине времени" искать, мёртвые уже