Лекция Олега Соколова "Триумф организованного рыцарства"

01.01.18 16:23 | Goblin | 61 комментарий »

История

01:29:06 | 138299 просмотров | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски


Триумф организованного рыцарства: завершение Столетней войны и битва при Кастийоне, 1453 г.
Открытая лекция в лектории Института истории, 8 декабря 2017 года
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 61, Goblin: 2

BaRMaGLoT
отправлено 01.01.18 16:52 | ответить | цитировать # 1


Был на лекции. Большое спасибо Климу Александровичу с камрадами и Олегу Валерьевичу за путешествие во времени! 1,5 часа лекции пролетели мгновенно!


sherablhamo
отправлено 01.01.18 17:32 | ответить | цитировать # 2


супер лекция! спасибо!
люблю исторические путшествия - расширяют сознание!


Смирнов из Москвы
отправлено 01.01.18 18:45 | ответить | цитировать # 3


Как называется музыка, звучавшая в начале ролика?


NT45
отправлено 01.01.18 19:22 | ответить | цитировать # 4


Вот это подарок от Деда Мороза, я понимаю. Заранее благодарю в предвкушении удовольствия.


Tea4eR_79
отправлено 01.01.18 20:33 | ответить | цитировать # 5


Так держать, не ослабляйте накал. Отдельное спасибо за аудиоверсию.


Punk_UnDeaD
отправлено 01.01.18 22:04 | ответить | цитировать # 6


Кому: Tea4eR_79, #5

> Отдельное спасибо за аудиоверсию.

так ты половину пропустил


Klepasu
отправлено 02.01.18 11:24 | ответить | цитировать # 7


Прям новогодний подарок, а не лекция


linden
отправлено 02.01.18 11:32 | ответить | цитировать # 8


собственно, послушав о битве при Кресси, я поняла, что каждое выступление Олега Валерьича это пир вообще для ума и сердца. немедленно хочется жить и браться за дела.


Михайло_Васильевич
отправлено 02.01.18 13:31 | ответить | цитировать # 9


Кому: Punk_UnDeaD, #6

> так ты половину пропустил

Дык лучше половину пропустить, чем 100%.
И вообще - не знаю как камрад, но я такое смотрю/слушаю минимум два раза: аудио в дороге или спортзале, и видео - дома. Что б ничего не пропустить, так сказать.


Schneider
отправлено 02.01.18 15:57 | ответить | цитировать # 10


Вроде, англичане последний раз использовали лонгбоу (длинный лук) в боях за Ла-Рошель в 1627 году. Если ошибаюсь - поправьте.


volhv125
отправлено 02.01.18 16:29 | ответить | цитировать # 11


Большое спасибо за лекцию!
Старые карты устарели, ведь наверняка есть фотографии и снимки со спутника этих мест?


ldmitrii
отправлено 02.01.18 20:09 | ответить | цитировать # 12


Поймал себя на мысли, что англичане мне не нравятся больше чем французы...получается, что я уже не ненавижу все нации одинаково.


Blumentarn
отправлено 02.01.18 22:23 | ответить | цитировать # 13


Олег Валерьевич как-то уж слишком загнул про "типичный английский стиль". Жечь, грабить, убивать это типичный стиль средневековья вообще.


Goblin
отправлено 02.01.18 22:24 | ответить | цитировать # 14


Кому: Blumentarn, #13

> Олег Валерьевич как-то уж слишком загнул про "типичный английский стиль". Жечь, грабить, убивать это типичный стиль средневековья вообще.

вопрос: кому виднее - тебе или ему?

какая у тебя научная степень, где ты можно ознакомиться с твоими научными трудами?



Blumentarn
отправлено 02.01.18 22:34 | ответить | цитировать # 15


Битва при Форминьи как-то немного иначе происходила. http://www.france.promotour.info/histoire/histoire-138.php


fly_dezcom
отправлено 02.01.18 22:35 | ответить | цитировать # 16


жаль что в мск не проводят


Изяеддин
отправлено 02.01.18 23:19 | ответить | цитировать # 17


А кто сильнее, средневековый рыцарь или средневековый самурай?


Blumentarn
отправлено 02.01.18 23:30 | ответить | цитировать # 18


Кому: Изяеддин, #17

> А кто сильнее, средневековый рыцарь или средневековый самурай?

Если самураи это практически неизменный тип вооружения, то рыцарь менялся очень сильно. Рыцарь Вильгельма Завоевателя это не рыцарь описываемой в ролике эпохи. Самурай это по сути тот же монгольский воин - лёгкий конный лучник. наверное, в сравнении с рыцарем Вильгельма сопоставим и где-то его превосходит даже за счёт дистанционного боя, а вот рыцарь 15-го века явно превосходит самурая. Полагаю так.


пан Головатый
отправлено 03.01.18 08:33 | ответить | цитировать # 19


Кому: Blumentarn, #13

> Олег Валерьевич как-то уж слишком загнул про "типичный английский стиль". Жечь, грабить, убивать это типичный стиль средневековья вообще.

Ну ты хоть ознакомься с историей столетней войны. Как началась, с чего началась, как велись боевые действия, какое мнение было, например среди французского крестьянства и мещанства, относительно действий отрядов английского короля.


Punk_UnDeaD
отправлено 03.01.18 08:46 | ответить | цитировать # 20


Кому: Изяеддин, #17

> А кто сильнее, средневековый рыцарь или средневековый самурай?

Красная армия всех сильней!


пан Головатый
отправлено 03.01.18 08:50 | ответить | цитировать # 21


Кому: Blumentarn, #18

> Если самураи это практически неизменный тип вооружения

Это иллюзия. То, что ты называешь практически неизменным типом вооружения, было в 17-18в.в., после широкого внедрения огнестрельного оружия и наступления самоизоляции.

> Рыцарь Вильгельма Завоевателя это не рыцарь описываемой в ролике эпохи. Самурай это по сути тот же монгольский воин - лёгкий конный лучник. наверное, в сравнении с рыцарем Вильгельма сопоставим и где-то его превосходит даже за счёт дистанционного боя, а вот рыцарь 15-го века явно превосходит самурая.

К периоду высокого средневековья они перешли на копейный бой. Ну и решали не превосходство 1х1, а организация армии.


Blumentarn
отправлено 03.01.18 10:06 | ответить | цитировать # 22


Кому: пан Головатый, #21

> Это иллюзия.

Защитное вооружение сильно изменилось у самурая? В сущности стало лишь более облегающим в отличие от коробка о-ёрой. В целом, как был лёгким конным лучником, так им и остался. А западноевропейский рыцарь заметно потяжелел. Сменил кольчугу на доспехи показанные в ролике, равно и его конь оделся в железо.


> Ну и решали не превосходство 1х1

Вопрос задан о предполагаемой дуэли.


пан Головатый
отправлено 03.01.18 11:12 | ответить | цитировать # 23


Кому: Blumentarn, #22

> Защитное вооружение сильно изменилось у самурая?

Конечно. Конструкции шлемов и кирас были разными в разные периоды средневековья.

> Вопрос задан о предполагаемой дуэли.

Тогда он не имеет смысла изначально.


Blumentarn
отправлено 03.01.18 11:41 | ответить | цитировать # 24


Кому: пан Головатый, #23

> Тогда он не имеет смысла изначально.

Но людям же интересно.)

> Конструкции шлемов и кирас были разными в разные периоды средневековья.

О-ёрой таскали вплоть до 15 века как раз, когда его сменил харамаки. Да, харамаки более подвижный, более подогнанный к телу, но что это меняет в противостоянии с рыцарем середины 15-го века закованного целиком в броню вместе со своим конём?.. Рыцарь 15-го века превосходит самурая 15-го века.


Смирнов из Москвы
отправлено 03.01.18 14:27 | ответить | цитировать # 25


Кому: BaRMaGLoT, #1

> Был на лекции. Большое спасибо Климу Александровичу с камрадами и Олегу Валерьевичу за путешествие во времени!

Ты, случайно, не помнишь - как называется музыка, звучавшая в начале ролика?


volhv125
отправлено 03.01.18 14:31 | ответить | цитировать # 26


Кому: Blumentarn, #24

Самурай только и всего типа более точный с мечом и луком. Никаких преимуществ в вооружениях у него нет.
Но тогда что в Европе что на Руси хороших лучников и мечников хватало. Защитное и ударное вооружение подбиралось под предстоящую схватку: Кто сказал что рыцарь эдак 15 века пойдёт в полной конной броне и с копьём на дуэль? В пешим строю своё оружие (для противника без доспехов меч, против тяжёлых доспехов алебарда, молот и тд) , а повседневно носился (на сколько я знаю) в Европе лёгкий меч и кинжал.

Самурай на коне с луком скорее победит, так как рыцарю так небыло смысла готовится воевать. По стоимости шлема рыцаря лучников можно было нанять с десяток.
На конях с копьями у них почти одинаковые шансы, у рыцаря брони больше.
Рыцарь как пеший с арбалетом, аркебузой и тд. скорее победит. Самурай тут должен сражаться с луком и в своих доспехах (которые скорее всего не выдержат попадания), а у рыцаря подразумеваются кольчуга и щит, в которых он почти неуязвим.
У пеших с копьями, алебардами и тд. одинаковые шансы.
У пеших с мечами тоже почти одинаковые шансы: Скорость и габариты удара меча почти одинаковые.
А попив водички из одной и той-же лужы (после 30км похода под полящем солнцем) откинется что тот, что этот.


Тут примерно как с танком тигр в 44 году - на ровном поле он вынесет скорее всего любой другой танк из своей 88мм пушки. Но он дорого стоит (в коробке передач больше частей чем во всём Т-34), часто ломается, имеет плохую проходимость и манёвренность, и при этом также кроется с воздуха, артиллерией, минами и тд. как любой другой танк и как итог стоит далеко не на каждом поле. Во всех других видах боя (кроме тира на 2км) пушка и броня тигра не сильно лучше или хуже 76мм пушки Т-34. Для тира на те-же 2км лучше подойдёт ФЛАК-88, так как она сильно дешевле и мощней.


Sergio Alessandro
отправлено 03.01.18 16:04 | ответить | цитировать # 27


Кому: Смирнов из Москвы, #25

> Ты, случайно, не помнишь - как называется музыка, звучавшая в начале ролика?

Этого ролика? Вроде как называется Marche des soldats de Robert Bruce.


Смирнов из Москвы
отправлено 03.01.18 17:47 | ответить | цитировать # 28


Кому: Sergio Alessandro, #27

> Этого ролика?

Ага.

> Вроде как называется Marche des soldats de Robert Bruce.

Она самая! Спасибо, комрад!


Flyin
отправлено 03.01.18 22:29 | ответить | цитировать # 29


Интересно, как эту мелодию записали? ноты в 1314м году уже были? И есть ли какая-нибудь еще мелодия стль же древняя? Мне на память приходит только "Бенедиктус", которому около 500 лет.


Blumentarn
отправлено 04.01.18 00:54 | ответить | цитировать # 30


Кому: volhv125, #26

В Великую Отечественную углубляться не буду и так вопрос из разряда детских.
Стоимость тут причём? Вооружение бывает разное по качеству и стоит по разному.
В ролике говорится о середине 15-го века. Отсюда и пляшем.
Берём западноевропейского рыцаря как положено снаряжённого для боя - конь, латы, копьё, меч. И самурая - конь, харамаки, лук, копьё, меч (он же сабля).
В описываемый период рыцарь наносил таранный удар основным оружием его было копьё. Харамаки или домару самурая (а если это очень знатный воин то он мог в это время носить и дедовский о-ёрой) это ламеллярный доспех из множества пластинок сошнурованных между собой - у о-ёроя пластинки покрупнее, он более угловат, у харамаки и домару пластинки мельче и их естественно больше, отчего доспех более гибкий и более анатомичный. А теперь представьте, что рыцарь на полном скаку наносит удар своим копьём в самурая, что случится с самураем?.. Явно ничего хорошего. Как конкретно наносится этот удар Клим Саныч рассказал и подробно показал и в этой лекции и ранее в других роликах. Шансов у самурая выжить при этом нет никаких.
Основное оружие самурая это лук. О том, какое действие может оказать стрела на рыцаря в латах, Клим Саныч также неплохо поведал. Т.е. лук становится бесполезным.
Теперь допускаем самурая с копьём. Как самурай работает копьём? У него нет никакого упора для копья и всё его действие будет заключаться в нанесении уколов рыцарю,т.е. так как это делали рыцари только появившись. Опять вопрос: какой эффект от таких уколов для рыцаря в латах с головы до ног? Никакого. Только случайное попадание. Об этом также Клим Саныч поведал.
Допусти, что на мечах. Это ближний бой и здесь латы рыцаря снова позволят ему одержать верх, потому что выдержат явно большее количество ударов, чем харамаки, который к тому же не закрывает тело самурая полностью.
Собственно исходя из этого рыцарь 15-го века и побеждает самурая 15-го века.
Ну, а если берём рыцаря более ранней эпохи, то там для стрел самурайского лука в рыцарском доспехе найдётся много уязвимых мест, поэтому самурай в этом случае побеждает ведя бой на дистанции. А в случае ближнего боя, рубки, не знаю, но допустим 50 на 50.
Как-то так.)


Goblin
отправлено 04.01.18 01:39 | ответить | цитировать # 31


Кому: Blumentarn, #30

что тебе непонятно в заданном вопросе?

> Олег Валерьевич как-то уж слишком загнул про "типичный английский стиль". Жечь, грабить, убивать это типичный стиль средневековья вообще.

вопрос: кому виднее - тебе или ему?

какая у тебя научная степень, где ты можно ознакомиться с твоими научными трудами?


Blumentarn
отправлено 04.01.18 11:09 | ответить | цитировать # 32


Кому: Goblin, #31

> вопрос: кому виднее - тебе или ему?

Конечно Олегу Валерьевичу виднее.
"...с божьей помощью названные рыцари и воины, бывшие с нашей упомянутой супругой, одержали победу и были названные осаждающие отброшены и названные жители побеждены и побиты вследствие какового отвратительного факта они были наказаны за преступление оскорбления величества, их главного преступления, за что жители города и их потомство были преданы осуждению, а упомянутый город Мо должен был лишиться своих укреплений и остаться навсегда необитаемым и вследствие этого при столкновении во время неистовства упомянутых дворян многие из упомянутых жителей были убиты, другие и их имущество взяты и уничтожены, а дома их сожжены и сравнены с землей..." (Грамота Карла V, по которой Рено д'Аси и другие дворяне, участвовавшие сообща во взятии города Mo, берутся под защиту от всяких судебных преследований по случаю ущерба, который понесли жители этого города.Декабрь, 1373 г., в замке Лувр.)


пан Головатый
отправлено 04.01.18 13:11 | ответить | цитировать # 33


Кому: Blumentarn, #32

> Конечно Олегу Валерьевичу виднее.
> "...с божьей помощью названные рыцари и воины, бывшие с нашей упомянутой супругой, одержали победу и были названные осаждающие отброшены и названные жители побеждены и побиты вследствие какового отвратительного факта они были наказаны за преступление оскорбления величества, их главного преступления, за что жители города и их потомство были преданы осуждению, а упомянутый город Мо должен был лишиться своих укреплений и остаться навсегда необитаемым и вследствие этого при столкновении во время неистовства упомянутых дворян многие из упомянутых жителей были убиты, другие и их имущество взяты и уничтожены, а дома их сожжены и сравнены с землей..." (Грамота Карла V, по которой Рено д'Аси и другие дворяне, участвовавшие сообща во взятии города Mo, берутся под защиту от всяких судебных преследований по случаю ущерба, который понесли жители этого города.Декабрь, 1373 г., в замке Лувр.)

Речь здесь идёт о наказании за уголовные преступления, а не о грабежах во время боевых действий.
Я напомню, что жители города Мо перебежав на сторону восставших во главе с Этьеном Марселем против короля и регента парижан осаждали семью регента/дофина планируя захватить её. И в результате понесли коллективную ответственность за это.
Грамота же выдана спустя 15 лет после описанных событий с целью не допустить судебного преследования защитников семьи короля.


volhv125
отправлено 04.01.18 13:31 | ответить | цитировать # 34


Кому: Blumentarn, #30

Да, именно както так и будет.

Думаю что на конях самурай сможет подстрелить коня рыцаря из лука, но не факт.
Самый большой фактор в дуэлях именно человеческий:
Там где Чак Норрис (в трусах) будет лупить горизонтом или душить облаком, другой при явных преимуществах сольётся на ровном месте.

Одно или несколько явных преимуществ (лук, меч, 88мм райнметалл пушка и тд) могут (и будут) запросто нивелироваться другими факторами, что у рыцаря, что у самурая.
Задача поединка понять и уменьшить возможности противника, и полностью использовать свои.
Ну а классическая по правилам дуэль вообще весётся при равном оружии - либо две самурайские сабли, либо 2 меча 15 века.


volhv125
отправлено 04.01.18 13:52 | ответить | цитировать # 35


Про "английский стиль" - тут надо чётко различать, кто на чей территорией воюет и на что претендует, кто там этнос и как к нему относятся воюющие стороны.
Если "Фюрсту" обещаны те земли, за кототрые он воюет, то врядли он там будет всё резать и жечь, ведь почти своё, как никак.
А для солдат высказывания типа "для нас вы все "вьетконг" и тд. к сожелению не просто слова.

Хотелось бы послушать Соколова про идентичность в среднее века: Было ли понятие язык - вера - народ и считалась ли соседняя деревня / город или область скорее дружеской или "обителей зла"?


Basilevs
отправлено 04.01.18 14:16 | ответить | цитировать # 36


Кому: Blumentarn, #15

> Битва при Форминьи как-то немного иначе происходила. http://www.france.promotour.info/histoire/histoire-138.php

Сам-то понимаешь, что Олег Соколов (награждён высшей наградой Франции, Орденом почётного легиона) и безымянный автор статьи, надёрганной из Википедии и других источников находятся, мягко говоря, в сильно разных весовых категориях? Явно не в пользу автора статьи на таком "солидном" историчеком ресурсе как Промотур.

Так что смело можешь начинать писать авторам сайта, что в интернете неправы всё же они.


Basilevs
отправлено 04.01.18 14:16 | ответить | цитировать # 37


Кому: volhv125, #35

> Про "английский стиль" - тут надо чётко различать, кто на чей территорией воюет и на что претендует, кто там этнос и как к нему относятся воюющие стороны.
> Если "Фюрсту" обещаны те земли, за кототрые он воюет, то врядли он там будет всё резать и жечь, ведь почти своё, как никак.

Именно захват территории Франции англичане и ставили себе целью. Ибо король английский имел вполне обоснованные претензии чуть ли не на пол Франции. Однако - вели себя английские войска на захватываемой территории именно так, грабили, жгли и убивали всех и всё подряд.


volhv125
отправлено 04.01.18 15:56 | ответить | цитировать # 38


Кому: Basilevs, #36

В интервью про "организованное рыцарство" невозможно поднять все источники об ходе этой (или любой другой) битве, особенно не смотря на бумагу.
Пара пушек заставила англичан изменить тактику. Саму битву вытащила конница, пехота и лучники, так как тех были тысячи. Был произведён охват и в последствии разгром флангов и центра английской армии.

А к нобелевским премиям, орденам и медалям сегодня нужно смело относится очень скептически.

Я читал "Битву двух Империй" Соколова, и за эту книгу французы просто должны дать орден: Ведь там все аргументы что Наполеон не хотел воевать, а вот злой Александр (из ужасной, средневековой, немытой России) просто вынудил его завалить всё и всех трупами. Русские шпиёны, реакционные круга Европы, и просто коварный, кровавый Царь погубили великую Французскую Армию, потом Империю, и загнали Европу в тёмные века на следующие 150 лет. Победи рыцарский Бонапарт, и мы бы все жили в ЕС на двести! лет раньше без войн и революций (это моё, но следует железно).
Это романтическая точка зрения автора, и я уважаю его заслуги перед российской и французской историей, но я по ряду объективных причин не могу её разделить, указывая в первую очередь на поведение французской армии в России.


Basilevs
отправлено 04.01.18 19:58 | ответить | цитировать # 39


Кому: volhv125, #38

> Я читал "Битву двух Империй" Соколова, и за эту книгу французы просто должны дать орден: Ведь там все аргументы что Наполеон не хотел воевать, а вот злой Александр (из ужасной, средневековой, немытой России) просто вынудил его завалить всё и всех трупами.

Ты не поверишь, но это так и было. Наполеону нафиг сдалось тогда с Россией воевать, ему Англию забороть надо было. Целью похода в Россию было не завоевание её, а принуждение к соблюдению Тильзитского мира.


volhv125
отправлено 04.01.18 20:17 | ответить | цитировать # 40


Кому: Basilevs, #39

В истории много раз принуждали к миру - всегда из наилучших пробуждений. Принуждают и прямо сейчас.

Кто бы подумал что к нам Бонапарт был бы другой, хороший, что тогда был бы хэппи-энд? А когда его армии пришли к нам, кто ему мешал быть хорошим? У нас мы увидели истенного Бонапарта: Грабежи, поджеги, массовые убийства военнопленных и мирных жителей. В действии, в не на словах..


Basilevs
отправлено 04.01.18 20:53 | ответить | цитировать # 41


Кому: volhv125, #40

> В истории много раз принуждали к миру - всегда из наилучших пробуждений. Принуждают и прямо сейчас.

Ты всё же перечитай книги, вспомни причины и последствия Тильзитского мира, а также причины, по которым к 1812 году Россия перестала их выполнять. Не забудь почитать про Русско-Турецкую войну 1806-1812 годов. Ну и кто там эту самую Турцию поддерживал с другого конца.


Blumentarn
отправлено 04.01.18 21:40 | ответить | цитировать # 42


Кому: Basilevs, #36

Описание битвы при Форминьи дано по Нечитайлову М.В. Нfйти несложно на других ресурсах, если этот не устраивает.


Basilevs
отправлено 04.01.18 22:45 | ответить | цитировать # 43


Кому: Blumentarn, #42

> Описание битвы при Форминьи дано по Нечитайлову М.В. Найти несложно на других ресурсах, если этот не устраивает.

Почему именно версия Нечитайлова считается правильной? Он там присутствовал лично? Из того, что бегло сейчас про него почитал доступного - человек несомненно начитанный, но глубоко не копающий. Так что тут я бы скорее всё же склонился к версии Соколова.


Blumentarn
отправлено 04.01.18 22:45 | ответить | цитировать # 44


Кому: Basilevs, #41

То есть оправдать можно и Гитлера, в принципе-то?..


Basilevs
отправлено 04.01.18 22:45 | ответить | цитировать # 45


Кому: Blumentarn, #42

> Описание битвы при Форминьи дано по Нечитайлову М.В. Нfйти несложно на других ресурсах, если этот не устраивает.

Не поленился, нашёл. На других ресурсах Нечитайлов описывает эту битву схожим с Соколовым образом.

http://war100.ru/Main/form.htm

Важное отличие от Промотура - схема, она тут похожа на ту, что у Соколова.

Что до текста описания - всё схоже. Англичане окопались, французы не стали лезть на укрепления. Сделав разведку боем (Нечитайло описывает это как "Их атака и действия двух конных отрядов на флангах вновь и вновь отражались залпами английских лучников в течение двух часов", льстя англичанам). Выкатили две кулеврины, стали обстреливать лучников. Лучники не выдержали, полезли в атаку. Контратака французов была успешной, на плечах лучников они ворвались в расположение англичан (Нечитайло описывает это как "И на их плечах они вклинились прямо в английскую пехоту, завязалась рукопашная по всему фронту", умалчивая о том, что англичане стояли укреплённым лагерем).

Ну а дальше - по обоим описаниям англичае встали дугой через ручей, Ришемон атаковал с другого берега, англичане были разбиты.

Я склонен более доверять деталям Соколова, поскольку он лучше представляет себе устройство французской армии того времени. Да и пассаж Нечитайло "Заминка Клермона в начале битвы позволила англичанам закрепить в почве колья и вырыть мечами и кинжалами ямы до того, как французы начали бой после трехчасовой перестрелки" выглядит странно для любого, кто когда-либо копал хотя бы окоп для стрельбы лёжа, не говоря уже об окопе полного профиля.


Blumentarn
отправлено 04.01.18 23:38 | ответить | цитировать # 46


Кому: Basilevs, #45

> Что до текста описания - всё схоже

Как же схожи?!.. Соколов говорит о том, что французы не атаковали англичан, а сразу выкатили кулеврины и давай шарахать по англичанам, при этом Олег Валерьевич заостряет внимание на том, что французы "стояли на месте", а у Нечитайлова видим, что французы сразу бросились в атаку на окопавшихся англичан, но были отражены и только после этой неудачи выкатили кулеврины и стали бахать в противника. Ну, а дальше англичане (по Нечитайлову) контратаковали и захватили пушки, попытались их утащить, но были в свою очередь контратакованы с фланга оправившимися от поражения французами и т.д.
Что же до того, каким способом англичане окопались, не столь важно, главное, что они окопались и Соколов тоже об этом говорит. Здесь нет противоречия.


Basilevs
отправлено 05.01.18 01:00 | ответить | цитировать # 47


Кому: Blumentarn, #46

> ак же схожи?!.. Соколов говорит о том, что французы не атаковали англичан, а сразу выкатили кулеврины и давай шарахать по англичанам, при этом Олег Валерьевич заостряет внимание на том, что французы "стояли на месте", а у Нечитайлова видим, что французы сразу бросились в атаку на окопавшихся англичан, но были отражены и только после этой неудачи выкатили кулеврины и стали бахать в противника.

Если бы французы бросились в атаку "по Нечитайлову" - то было бы второе издание битвы при Креси. Несмотря на хорошую защиту от стрел, увязли бы на кольях и были бы разбиты. Но этого не произошло. Кроме того, Нечитайлов указывает, что они спешились и в таком виде атаковали ("Его спешившиеся латники перешли в наступление тремя параллельными линиями"). Это уже вдвойне странно и нелогично. Я не ахти какой специалист по средним векам (вернее - вообще не историк), но в моём понимании рыцарства XV века атаковать в пешем строю им было точно заподло.

Поэтому я принимаю версию Соколова, что они не атаковали, с гораздо большей вероятнсотью. Спешились, осмотрелись, прикинули докуда стрелы долетают, там и остановились. Спокойно поставили на границе этой зоны кулеврины и начали обстрел укреплённого лагеря с безопасной дистанции.

> Ну, а дальше англичане (по Нечитайлову) контратаковали и захватили пушки, попытались их утащить, но были в свою очередь контратакованы с фланга оправившимися от поражения французами и т.д.

Считая дальгобойность английского лука как примерно 250 метров можно ожидать, что кулеврины были поставлены где-то на расстоянии 300 метров от лагеря англичан. То есть пешие алебардщики, пойдя в атаку, могли дойти до них за 3-4 минуты. То есть как раз время, потребовавшееся французам на организацию контр-атаки. Контратаки, которая привела к разгрому англичан.

Версия Нечитайлова - она не версия Нечитайлова. Он почти дословно перевёл англоязычную википедию, которая, в свою очередь, цитирует работу Джона Вагнера 2006 года (Энциклопедия столетней войны).

Французские же источники говорят больше подробностей. Например, что когда после контратаки французов завязался бой, он длился 3 часа до момента появления Ришемона. Тут интересно, что это 3000 французов атаковали 4500 англичан, то есть противника, имевшего полуторакратный перевес в численности. Англичане при задействовали не все силы, рассчитывая

После подхода Ришемона с 2000 французов англичане потеряли численный перевес и были наголову разбиты.

Что мы тут имеем? А очень интересную вещь имеем. Французы говорят, что бой шёл 3 часа _после_ контр-атаки и того, как англичане были отброшены к укреплениям (retranchements). Англичане же рассказывают о том, как французы несколько часов бесплодно атаковали лучников _перед_ тем как начать обстрел из кулеврин (дальнобойные малокалиберные пушки).

Чисто из обычной логики версия французов выглядит логичнее. Её в сокращённом виде и рассказал Соколов.

PS: Ещё из интересных деталей. Англичане приводят правдоподобные потери французов, а французы о них тихо умалчивают. Зато рассказывают о том, как местное население ненавидело англичан на примере самосуда крестьян, когда они убили 500 сдавшихся уэльских лучников.


Basilevs
отправлено 05.01.18 09:43 | ответить | цитировать # 48


Подумалось.

И французы и англичане говорят о бое длительностью в несколько часов. Сам я в первоисточники не лазил (слабо мне), но подозреваю, что в хрониках речь шла о том, что типа "бой жандармов с лучниками шёл несколько часов", а точной хронологии, как водится, не было.

Из чего уже англичане составили выгодный для себя (хотя и откровенно нелогичный) ход боя, где спешившиеся зачем-то жандармы ходили в атаку на лучников, и так раз за разом много часов (мазохисты, да). Пока, наконец, не сообразили, что надо бы из кулеврин шарахнуть (ну тупые они, да). Потом атака анличан, захват пушек, и только внезапное появление подкреплений французов спасло их от очередного разгрома, как было до того в старые добрые времена при Креси да Азеркуре.

А французы, которым оправдываться не надо, составили более логичную картину. Где они увидели укрепления англичан, оценили обстановку, выкатили пушки и стали эти укрепления обстреливать. На что англичане их атаковали, они англичан контр-атаковали, завязался тот самый многочасовой бой (у французов не было численного преимущества, а как раз наоборот), а подход подкреплений решил исход этого боя.


h8f8
отправлено 05.01.18 09:43 | ответить | цитировать # 49


Кому: volhv125, #40

А есть ли какие нибудь достоверные источники, подтверждающие массовые убийства военнопленных? Где и при каких обстоятельствах это происходило? Кто отдавал эти приказы?


Blumentarn
отправлено 05.01.18 12:35 | ответить | цитировать # 50


Кому: Basilevs, #48

Интересные размышления.
Не вижу нелогичности в действиях пеших французов - не на конях же гнать на колья?! Почему не выкатили кулеврины тоже понятно. Это не тупость французов это наоборот понимание того, что артиллерия несовершенна, тем более всего 2 кулеврины. Если правильно помню, то Соколов как раз в лекции про Кресси упоминал три английские бомбарды и их неэффективность в том деле. Мезерей говорит о 4-5 орудиях при Кресси. Не думаю, что английские и французские пушки как-то сильно разнились, чтобы влиять на ход сражений, тем более в таком ничтожном количестве. Их время ещё не пришло.


volhv125
отправлено 05.01.18 12:35 | ответить | цитировать # 51


Кому: h8f8, #49

Однако вышеописанный эпизод с их убийством был только одним из множества военных преступлений армии неудавшихся завоевателей. Передадим слово вестфальскому офицеру 8 пехотного полка Генриху Лайфельсу: «…Услышав выстрелы, я поехал далее и увидел, что идущую впереди колонну пленных русских конвоируют наши вестфальские гвардейские егеря. Но каково же было моё удивление, когда оказалось, что они вовсе не подверглись неожиданной атаке, а что эти негодяи попросту пристреливали шедших сзади наиболее ослабевших русских, действуя иногда так быстро, как только успевали перезаряжать свои ружья! Несчастные русские пленные сбились наподобие овечьего гурта, и шедшие последними пытались пройти вперёд, подгоняемые страхом смерти, сталкивая впереди идущих с дороги… Во время марша некоторые из них пытались найти остатки давно испорченного мяса на скелетах павших лошадей, лежавших по обочинам дороги. Один из этих несчастных пленных держал в руке пучок соломы и торопливо выискивал колосья, которые сразу жадно глотал, другие грызли подхваченную по обочинам дороги кору и листья деревьев…». Приблизившийся к месту расправы Лайфельс заявил свой протест и высказал в резкой форме своё мнение солдатам «…об омерзительности манеры получать удовольствие через убийство беззащитных. На что один из этих негодяев совершенно хладнокровно ответил мне, чтобы я не беспокоился, и что дескать его товарищи просто развлекаются этим, а если я хочу, то могу принять участие в их «развлечении», а если не хочу, то могу или просто посмотреть, или идти своей дорогой! И действительно, командовавший ими офицер, который вёл колонну, беззаботно рассмеялся, когда прямо в ходе нашего разговора, прямо на моих глазах были убиты двое ослабевших несчастных русских пленников…».

Источник: http://vitebskcity.info/tochka-zreniya/o-sudbe-russkih-voennoplennyh-v-1812-godu.html


volhv125
отправлено 05.01.18 13:12 | ответить | цитировать # 52


Кому: h8f8, #49

В Смоленске, Москве и других городах было много раненых и больных русских солдат. Что с Смоленском сделали французы, знаешь?

Филиппу де Сегюр,октября 1812 года : «…Наша войсковая колонна, где находился сам император, приблизившись к Гжатску, была удивлена, встретив на дороге тела явно недавно убитых русских. Почти у каждого из них была совершенно одинаково разбита голова и окровавленный мозг был разбрызган тут же. Нам было известно, что перед нами тут шло 2000 русских пленных, которых сопровождали испанцы, португальцы и поляки… В свите императора старались не проявлять своих чувств, ожидая реакции Наполеона, лишь маркиз де Коленкур вышел из себя и воскликнул: «Что это за бесчеловечная жестокость!? Разве это та цивилизация, которую мы хотели принести в Россию?! Какое же впечатление должно произвести на противника это варварство?».

вестфальский офицер 8 пехотного полка Генрих Лайфельс: «…Услышав выстрелы, я поехал далее и увидел, что идущую впереди колонну пленных русских конвоируют наши вестфальские гвардейские егеря. Но каково же было моё удивление, когда оказалось, что они вовсе не подверглись неожиданной атаке, а что эти негодяи попросту пристреливали шедших сзади наиболее ослабевших русских, действуя иногда так быстро, как только успевали перезаряжать свои ружья! Несчастные русские пленные сбились наподобие овечьего гурта, и шедшие последними пытались пройти вперёд, подгоняемые страхом смерти, сталкивая впереди идущих с дороги… Во время марша некоторые из них пытались найти остатки давно испорченного мяса на скелетах павших лошадей, лежавших по обочинам дороги. Один из этих несчастных пленных держал в руке пучок соломы и торопливо выискивал колосья, которые сразу жадно глотал, другие грызли подхваченную по обочинам дороги кору и листья деревьев…». Приблизившийся к месту расправы Лайфельс заявил свой протест и высказал в резкой форме своё мнение солдатам «…об омерзительности манеры получать удовольствие через убийство беззащитных. На что один из этих негодяев совершенно хладнокровно ответил мне, чтобы я не беспокоился, и что дескать его товарищи просто развлекаются этим, а если я хочу, то могу принять участие в их «развлечении», а если не хочу, то могу или просто посмотреть, или идти своей дорогой! И действительно, командовавший ими офицер, который вёл колонну, беззаботно рассмеялся, когда прямо в ходе нашего разговора, прямо на моих глазах были убиты двое ослабевших несчастных русских пленников…».

Генрих-Август фон Фосслер, лейтенант из состава баден-вюртенбергского контингента, действовавшего в качестве союзников Наполеона, свидетельствует: «… Отряд примерно из 2000 русских пехотинцев, пленённых в битве при переходе через Березину [скорее всё-таки в этом отряде были не только пленённые в этой битве, но и захваченные ранее], и идущий вместе с нашей армией по направлению к Вильно, испытал подобную, если не более страшную, участь. Лишь горстка из них достигла пункта назначения. Большинство замёрзло ночью на биваках, и многие из оставшихся, неспособные держаться на ногах из-за изнурения и обморожения, были застрелены своими охранниками и оставлены лежать на обочине дороги…». Маркиз Амедей де Пасторе, обер-офицер наполеоновской армии, бывший недолгое время генерал-губернатором Витебска, сообщает: «…Я сам видел, как русские пленники доходили до последних крайностей под влиянием душераздирающего голода, который одолевал их, потому что съестных припасов не было даже для наших собственных солдат…».

Источник: http://vitebskcity.info/tochka-zreniya/o-sudbe-russkih-voennoplennyh-v-1812-godu.html

Всё тоже самое, что делали и немцы с советскими пленными. И теже обоснования - нет возможности содержать, надо пристрелить или заморить голодом и тд. Без всякого фашизма. Культурные европейцы. Наполеон и все офицеры армии знали что там творят, и для них всё это небыло в новинку.

Русские войска такое ни с французами, не с немцами не делали.


h8f8
отправлено 05.01.18 14:59 | ответить | цитировать # 53


Кому: volhv125, #52

Я так понимаю что документально подтвержденных приказов или других нормальных доказательств нет, только чьи то воспоминания? Даже если это и воспоминания участника войны и даже если это действительно так и было, каким образом доказывает это кровожабность самого Наполеона? Может все же аналитические доводы Соколова, основанные на реальных документах, более правдивы? Вам не кажется что Вы сравниваете научный подход с художественным изложением?


Basilevs
отправлено 05.01.18 16:21 | ответить | цитировать # 54


Кому: Blumentarn, #50

> Если правильно помню, то Соколов как раз в лекции про Кресси упоминал три английские бомбарды и их неэффективность в том деле. Мезерей говорит о 4-5 орудиях при Кресси.

Во-первых, между битвой при Креси и битвой при Форминьи больше 100 лет. Это огромный срок для развития нового вида оружия. Это всё равно что сказать, что в Первую мировую бомбардировки с воздуха были малоэффективны, поэтому и в 2017 году толку от них будет мало. Вот именно такая аналогия. Эпоха НТР ещё не настала тогда, но технический прогресс шёл довольно заметными темпами.

Во-вторых, кулеврина и бомбарда - суть два довольно разных вида пушек с разным назначением. По крайней мере в середине XV века. Кулеврина - малокалиберное и дальнобойное, можно считать ту же пищаль её аналогом. Лёгкая пушка, которую можно быстро таскать с собой. Бобарда - тяжёлое крупнокалиберное орудие, предназначенное для обстрела стен городов. Буквально через несколько лет после битвы при Форминьи именно артиллерия позволила Мехмету II взять Константинополь, пробив его мощные стены.


volhv125
отправлено 05.01.18 16:45 | ответить | цитировать # 55


Кому: h8f8, #53

Приказов "уничтожать евреев" от Гитлера то нет. Ни одного. Он просто знал и не говорил "отставить, Хайнрих". Наполеон точно не давал письменной приказ уничтожать военнопленных и русских жителей. Он просто ничего не делал против, может бубнил про "не по чести".

Русских пленных просто отдавали в присмотр полякам, а когда пленные "кончались", пригоняли новых. И поляков никто не наказывал. Также как и французских солдат за теже грабежи, насилие и убийства. В отличии от Гитлера сам Наполеон был там, и многократно проезжал прям по свежим трупам пленных и мирных жителей. Если даже Москву подожгли мы, то кучу других городов и сёл сожгли именно французы, которые кстати не старались особенно тушить Москву, а тупо грабили и убивали..

Bоспоминаний чтоб русские части разделались с двумя тысячами пленных французских (или немецких) солдат на одном поле нет и не будет. Потому что у нас за это всем влетело бы по полной (что в царской, что в советской армии), а это никому не надо.

Ну а господин Соколов всё это точно знает, но всё равно верит в честь, достоинство и тд. европейских армий и офицеров. Я нет.


h8f8
отправлено 05.01.18 20:41 | ответить | цитировать # 56


Кому: volhv125, #55

> Приказов "уничтожать евреев" от Гитлера то нет. Ни одного.

То что приказ был не найден, не отменяет того факта что евреев уничтожали целенаправленно и системно. Точно так же не брали в плен политруков, их уничтожали сразу. А в том что поляки во время отступления Наполеона расстреливали русских (так как раздел Речи Посполитой был сравнительно недавно, и поляки воспринимали поход на Россию как возможность поквитаться), вопреки приказам Наполеона, я не считаю что это было с ведома и с попутительства Наполеона. И О.В.Соколов ознакомившийся с реальными документами того времени, пришел к тем выводам что Наполеон не воевал с целенаправленной жестокостью.


volhv125
отправлено 05.01.18 21:12 | ответить | цитировать # 57


Кому: h8f8, #56

Массовые казни военнопленных, Уничтожения целых городов поджегами, разграбления уездов - Что это по-вашему если не целенаправленная жестокость?

Где разница для русского солдата между приходом "цивилизации" 1812 года и например 1941 года?


h8f8
отправлено 05.01.18 21:21 | ответить | цитировать # 58


Кому: volhv125, #57

> Массовые казни военнопленных, Уничтожения целых городов поджегами, разграбления уездов - Что это по-вашему если не целенаправленная жестокость?
>
> Где разница для русского солдата между приходом "цивилизации" 1812 года и например 1941 года?

Все что вы описываете не происходило во время нашествия Наполеона, а как раз таки во время отступления. Естественно при том бардаке который происходил во время отступления (можно даже назвать бегством), неизбежно были эксцессы. Однако не было системного уничтожения каждого селения, каждого уезда, поджога каждого города, и расстрела абсолютно всех пленных. Неужели это не очевидно? Как можно сравнивать системную и целенаправленную жестокость нацистов к унтерменшам, с теми эксцессами которые не имели системный характер во время похода Наполеона?


Blumentarn
отправлено 05.01.18 23:18 | ответить | цитировать # 59


Кому: h8f8, #58

> Все что вы описываете не происходило во время нашествия Наполеона, а как раз таки во время отступления

Вообще-то весь период пребывания Наполеона в России и называется нашествием, а не только его движение на восток.


> неизбежно были эксцессы.

А в Испании?...


volhv125
отправлено 06.01.18 00:05 | ответить | цитировать # 60


Кому: h8f8, #58

Потому что просто не дошли до каждого уезда и не отдали последних пленных полякам на забой! Там куда дошли, Наполеон прошёл как Мамай или Гитлер, результат один, трупы и пепелище. Таже выжженая земля, чтоб оторваться от приследования русской армии, теже партизаны по темже причинам.

Если приглашаете любителя Наполеона, то не дивитесь как хохлы приглашают любителей Бандеры или Гитлера, а татары, азиаты и тюрки вспоминают с радостью последнюю резню и полон русских. Такие же романтики вспоминают другие войны против руси, все под благовидными целями свободы мнения.
А еще через пару лет отправим караул из РОА и УПА в Берлин с песнями и получим немецкие кресты. Не забудем на месте извенится и за ледовое побоище...

Всех поляков, французов и невинных немецких солдат реабилитировали на местах, только русские в европе остались плохие. С такой точкой зрения истории победим.


h8f8
отправлено 06.01.18 10:17 | ответить | цитировать # 61


Кому: volhv125, #60

А если все же ответить научно, не просто брызгая слюной выкрикивать про горы трупов и выжженной земле, как любят наши либералы. Что если по научному доказать что выжжены такие то такие то селения, по приказу того то и того то. Знал ли об этом Наполеон, какие меры предпринял, кого наградил или наказал. Так можно вести дисскуссию? Или объективно и рассудительно изучить данный вопрос невозможно? Обязательно нужно скатываться к эмоциональной состовляющей вопроса?



cтраницы: 1 всего: 61

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк