Клим Жуков и Александр Скробач о происхождении Украины, часть 5

Товарищ Жуков! Ну не брала Екатерина Польшу. Польшу взяли австрияки с пруссаками. Это после Наполеоновских войн, в 1815 году, Александр I прибрал Варшаву к своим рукам. Екатерина умней была.

Я честно говоря сначала прифигел, какая Прага, Варшава ведь. Не могли же отцы так ошибиться! Полез гуглить, не, отцы не ошиблись, это я серость

Скажу со всей прямотой - ждал, дождался.

Клим Александрович, перечислите, пожалуйста, какие польские земли Россия забрала себе после разделов Речи Посполитой? Если на украинских, белорусских и литовских землях сидели польские помещики, Польшей они от этого не становятся.

Кому: MiraLux, #1

Вы это лучше расскажите Суворову, который в 1794 году блистательно провёл штурм Праги (под Варшавой), что привело к третьему разделу Польши. А до этого (под командованием того же Суворова) была война с польской Барской конфедерацией в 1769-1772. Так что Екатерина II, Буквально не вылазила из Польши.

О каком воинском захоронении в Пулкове идёт речь? Дело в том, что там у меня захоронен дед. В 2016г мы были там с сестрой.

Это кого-же в Советский Союз не приняли, из-за того, что непринятый был "уже советский, но ещё плохо социалистическимй"?

Кому: Смирнов из Москвы, #7

Болгарию, она аж 2 раза пыталась.

Казаков тоже Геббельс со своим Шкуро объявили остготами.

Интересное дело, за последние 300-200 лет возрождены несколько почти забытых языков. Это, например, чешский и иврит. И ещё и, как оказалось, белорусский?

Кому: Histori, #5
По всем трём разделам Польши Россия не взяла ни клочка польских земель. Суворов и в Альпах блистательно ходил, но русскими они от этого не стали. И город Бар, где была создана польская конфедерация, находится не в Польше, а на правобережной Украине. Эдак вы и Смоленск скоро будете считать польским городом, ведь он тоже был в составе Речи Посполитой с 1611 до 1654 года.

Посмотрел замечательное видео от Александра Скробача и Клима Жукова, и появились вопросы.
Вот нам последовательно и логично объясняют, что на территории современной Украины существовала некоторая экономическая основа для создания государства, были некоторые предпосылки. Надеюсь в последнем видео из этой серии назовут, каких конкретно условий не хватило для того, чтобы эта химера стала полноценным государством, чего именно не хватает.
После Гражданской большевики объединили страну, понятно что сразу не получится, будут объективные трудности, но после 1937-го года должно же было прийти понимание, что движение идёт явно не туда куда надо, что просто заменив одних людей на местах на других можно вообще ничего не добиться. Получается, что большевикам не хватило знания марксизма и кое-чего ещё, раз они не смогли выявить причины роста местечкового национализма в большевистской партии и справиться с ним.
Когда умер Сталин буквально через пару лет вдруг выяснилось, что в правительстве, в партии и в Верховном Совете подавляющее большинство его соратников или поливают его грязью, или просто молчат, не пытаясь разоблачить ложь. Выходит уже в середине 50-х разложение в партийных рядах проявило себя во всей красе, а новая украинская фракция пришла на место уничтоженной в 30-е старой и продолжила политику создания отдельной нации.

Кому: Смирнов из Москвы, #7

>Это кого-же в Советский Союз не приняли, из-за того, что непринятый был "уже советский, но ещё плохо социалистическимй"?

Болгарию.

Кому: Histori, #5
И что? Российские войска много где потоптались и много каких столиц и городов взяли. И иногда даже там по долгу присутствовали.
Но коренную территорию Польшу Екатерина не брала. Варшава была под Пруссией, а Краков - под Австрией.

Кому: Смирнов из Москвы, #7

Да, кстати, я же забыл Дальневосточную Республику! Она тоже изначально не вошла в состав СССР.

Спасибо товарищи!
Четко, системно ( хоть и иногда с заездами в сторону ) и главное в чем плюс таких разговоров и разборов !!! Мое личное мнение : простому даже образованному и грамотному товарищу никогда не осилить всю панораму, которую нам тут разложили :) а ведь это важно для понимания идущих сейчас процессов!!!! Иначе (без корней ) глядя на ситуацию на Украине - ничего не понятно:)
Ещё раз спасибо

Отличное видео!на Тупичке уж как почти 5 лет, а зарегистрировался только сейчас.
Самое что любопытное, почти все сказанное не противоречит школьной программе по которой меня учили (большое спасибо Татьяна Владимировна), но категорически противоречит преподу в УлГТУ, у котрого через каждые два слова в учебнике истории для университета(!!!) бедные и несчастные поляки, которых все дружно обижали.

Спасибо за прекрасную серию лекций!

По поводу Суворова, мне кажется, вы зря не раскрыли проблему взятия Праги в полном объеме. Кстати, помимо Праги был еще и Измаил, который являлся одним из узлов османской работорговли, в результате местных турков после взятия никто не щадил.

Насколько мне известно, причины резни в Праге крайне банальны и вина лежит в большей степени на самих поляках (точнее: на командовании).

Прага - предместье Варшавы, которое отделено от города рекой Вислой. Обороняющиеся обустроили крепость (сильных фортификаций там вроде не было, но поляки, в том числе с помощью очень толковых специалистов, подготовили крайне мощные земляные укрепления (вроде было 3-4 полосы обороны). Доморощенные стратеги настолько были уверены в том, что враг не пройдет, что ничего на стали делать с местным населением.

Бои довольно быстро переходили от одного рубежа к другому, в результате чего побитые польские войска скопились в жилой застройке и при входе частей в город вели беглый огонь оттуда. В этот момент битва за Прагу уже была проиграна, по сути началась зачистка. Поляки же надеялись, видимо, на то, что зачистка будет максимально долгой и позволит за это время как-то подготовить оборону старого города. В итоге, они не прекратили оборону этой части города (намеренно бросили свои войска и начали разбирать мост), а местное население стало заложником боевых действий.

Кстати, польские плакальщики обычно умалчивают, что их благородные восставшие до этого цинично уничтожили 2-тысячный российский корпус, расквартированный в Варшаве, что стало сигналом к массовому польскому восстанию (по официальной информации солдат вырезали во время богослужения, пленных растерзали). В итоге те части, которые пострадали от польского гостеприимства или имели друзей-родственников среди никх никаких сантиментов не испытывали, удержать их от мести было невозможно никакими угрозами.

Говоря проще, у поляков было много возможностей избежать резни и спасти население, но в итоге они осознанно или по крайней глупости выбрали то, что получилось: видимо, на небогатое население предместья панам было глубоко плевать.

Кому: KuzmichMar, #10

> Интересное дело, за последние 300-200 лет возрождены несколько почти забытых языков. Это, например, чешский и иврит

Чешский в отличие от иврита был живым разговорным языком.

Кому: Fleeceboar, #18

> Кстати, польские плакальщики обычно умалчивают, что их благородные восставшие до этого цинично уничтожили 2-тысячный российский корпус, расквартированный в Варшаве

Пардон, забыл выделить, что поскольку восстание было народным, а российских военных активно вырезали сами польские горожане, то при взятии Праги обыватели воспринимались не как мирные жители, а как хитрые на всё способные ублюдки со всеми вытекающими. Тут уже никакие конвенции не защитят.

Кому: пан Головатый, #19

> Интересное дело, за последние 300-200 лет возрождены несколько почти забытых языков. Это, например, чешский и иврит
>
> Чешский в отличие от иврита был живым разговорным языком.

Я слышал, что чешский считался языком грубо говоря "деревни". Типа, все образованные люди говорили на немецком.
Что, между прочим, очень похоже на ситуацию с белорусским и украинским.

Клим Александрович здравствуйте. Можно ли подобного рода исторический экскурс сделать по теме собирания СССР. Как становилась власть большевиков в национальных отвалинах бывшей империи.
И рассказать о ЗСФСР. Что это было, для чего это было и куда оно делось?
Спасибо.

Кому: KuzmichMar, #21

> Чешский в отличие от иврита был живым разговорным языком.

> слышал, что чешский считался языком грубо говоря "деревни". Типа, все образованные люди говорили на немецком.
> Что, между прочим, очень похоже на ситуацию с белорусским и украинским.

Это очень похоже на ситуацию с большинством славянских, балтских, финно-угорских языков в центральной и северной Европе.

Кому: Ivanhoe_1976, #11

> И город Бар, где была создана польская конфедерация, находится не в Польше, а на правобережной Украине. Эдак вы и Смоленск скоро будете считать польским городом, ведь он тоже был в составе Речи Посполитой с 1611 до 1654 года.

На всякий случай, на тот момент территории, о которых идёт речь, находились в составе Польше дольше чем исконно русские Сибирь, Дон и, в узком смысле, Поволжье в составе России.

Кому: Ivanhoe_1976, #11

Вы путаете этнический состав населения с таким понятием как территория государства. Раздел был Речи Посполитой, а о том кто её населял речи не шло. Все эти земли к тому времени уже 500 лет входили в состав польско-литовского государства. Так что мы по итогам трёх разделов взяли польскую землю площадью 462 тыс. кв. км. с населением 6,5 миллионов человек.

Кому: Ivanhoe_1976, #11

> По всем трём разделам Польши Россия не взяла ни клочка польских земель.

Царство Польское (включая столицу) в составе Российской империи - не польская земля?

Была такая польская организация - "Прометей", перед войной.
Созданная Пилсудским в 1920-х годах. И целое "прометейское" движение. Задачи - поддержка национал-сепаратизма в СССР, интеграция сепаратистских движений,.. словом, все, что потом приведет к 1991 году.

Статья http://refdb.ru/look/1263849.html

Среди авторов - А. А. Зданович.

Кому: Ivanhoe_1976, #4

> Если на украинских, белорусских и литовских землях сидели польские помещики, Польшей они от этого не становятся.
>

Ну как бы по всем международным понятиям - это были земли Ржечи Посполитой Короны Польской. То, что там когда-то были земли рюриковичей (и гедиминовичей) это не делало их не польскими.
Когда Е2 забрала земельку Бело-и-Малороссии - это было вроде как восстановление исторической справедливости. А потом, от Е2 до А1, от 3 до 4 раздела Польши, РИ выступала нормальным феодальным хищником, который рвал на куски независимое государство с многовековой традицией той самой государственности, огромным культурным фундаментом и так далее.

Кому: stary_dobry, #26

Царство Польское досталось России не в результате трёх разделов, а по решению Венского конгресса 1815 года.


Кому: Histori, #25

> Так что мы по итогам трёх разделов взяли польскую землю площадью

Нет, уважаемый, это вы путаете территориальную и государственную принадлежность. Британцы почти 200 лет владели Индией и более 700 лет Ирландией, но ни Индия, ни Ирландия не стали от этого английской землёй. Как и в случае с территориями, которые контролировало польское государство до разделов.

Кому: пан Головатый, #24

> На всякий случай, на тот момент территории, о которых идёт речь, находились в составе Польше дольше чем исконно русские Сибирь, Дон и, в узком смысле, Поволжье в составе России.

С одной маленькой разницей - большая часть жителей Сибири, Дона и Поволжья к разделам Речи Посполитой считала себя русскими, большинство же населения современных Литвы, Украины и Белоруссии поляками себя никогда не считало (за исключением местной шляхты). Это я вам как западный белорус заявляю.

Кому: Zhukoff, #28

> РИ выступала нормальным феодальным хищником, который рвал на куски независимое государство с многовековой традицией той самой государственности, огромным культурным фундаментом и так далее.

Видите ли, это независимое государство само было хищником и колонизатором хоть куда. Если русский помещик угнетал своих единоверцев и соплеменников, то польский по отношению к чужим ему малороссам и белорусам делал это в двойном размере. Да, у поляков была своя правда, но правда моих русских предков, которые под властью этих самых поляков жили, мне лично как-то ближе.

Кому: urobotos, #13

> > >Это кого-же в Советский Союз не приняли, из-за того, что непринятый был "уже советский, но ещё плохо социалистическимй"?
>
> Болгарию.

Не было такого. Комрад не повторяйте страшилок для болгарских либерастов!

Кому: пан Головатый, #23

> Чешский в отличие от иврита был живым разговорным языком.
>
> > слышал, что чешский считался языком грубо говоря "деревни". Типа, все образованные люди говорили на немецком.
> > Что, между прочим, очень похоже на ситуацию с белорусским и украинским.
>
> Это очень похоже на ситуацию с большинством славянских, балтских, финно-угорских языков в центральной и северной Европе.

Я хочу сказать, что не было единого чешского языка. Его "собрали" из остатков диалектов.
А вот языки западных славян на территории Германии не сохранились. Хотя ещё во времена Наполеона носители языка существовали. И их даже пытались описывать, и самих полабов/поморов и их языки. А это относительно недавние времена.

Кому: Ivanhoe_1976, #29

> Это я вам как [западный белорус] заявляю.

Звучит, как диагноз.

Жаль, что в разведопросе не затронули тему ЗУНР. И очень мало сказано о галицаях вообще.
Ведь своего императора предали, от империи отсепаратировались.

И пример Австро-венгрии, в которой большевиков не было, и которую порвали на куски - тоже показателен.

Кому: пан Головатый, #23

чешскому всё-таки в чем-то повезло, в отличии от лужицкого или моравского (и т.д.), потому-как во время гуситских войн его сделали университетским языком и это его спасло от окончательного забвения, по крайней мере у чехов появилась "доблестная история" и книги её описывающие. Нечто подобное случилось и с польским (но это слишком сложная и неоднозначная тема для, нескольких фраз в коментах) когда он стал университетским, и письменным (для исторических трудов). А вот когда попытались нечто подобное сделать для украины получилось "странное". Ну да Жуков про это и рассказывал... Очень хорошо, что всё-же прозвучала фраза про один народ без всяких уверток!

Кому: Ivanhoe_1976, #30

> Если русский помещик угнетал своих единоверцев и соплеменников, то польский по отношению к чужим ему малороссам и белорусам делал это в двойном размере.

Интересно, как? Заставлял работать не 16 часов, а 32 часа в сутки? Как ты себе это представляешь?

> Да, у поляков была своя правда, но правда моих русских предков, которые под властью этих самых поляков жили, мне лично как-то ближе.
>

Скажи, а как так получилось, что в ходе восстания Костюшко русские войска оказались в Малой Польше, а потом прямо под Варшавой? Это они там защищали украинско-белорусских братушек?
И вот этот 3 раздел Польши...
Если 1-2 забрали вроде как русские земли, то потом Вильно-Либава-Митава - это какие земли, тоже русские?
Я уж молчу как в 1815 году выступил А1.

Кому: Zhukoff, #36

Клим Саныч, а русские и поляки - тоже ведь были когда-то одним народом.
Как давно это было, и почему не оставило никаких следов? Или оставило?

Кому: KuzmichMar, #32

> Я хочу сказать, что не было единого чешского языка. Его "собрали" из остатков диалектов.

Все языки не были едины и имели массу диалектов. Стандартизация языков произошла в 18-19в.в..

Кому: Ivanhoe_1976, #29

> С одной маленькой разницей - большая часть жителей Сибири, Дона и Поволжья к разделам Речи Посполитой считала себя русскими,

К описываемому времени относительно Сибири и Поволжья это было не совсем так. Колонизация данных территорий ещё не была завершена.

Кому: Майкл_С, #37

> Клим Саныч, а русские и поляки - тоже ведь были когда-то одним народом.
> Как давно это было, и почему не оставило никаких следов? Или оставило?

Это было настолько давно, что слово "народ" к этому "давно" совершенно неприменимо. Разделение праславянского единства в 1-5 вв. н.э. - какие там народы? Племена со сходным языком.

Кому: пан Головатый, #19

> Чешский в отличие от иврита был живым разговорным языком.

А иврит знали все традиционно образованные евреи. Так что главным было преодолеть ментальный блок, запрещающий говорить на Священном языке о простом, обыденном и низком.

Описывая отношения австрийцев с русскими подданными было необходимо (на мой взгляд) упомянуть, что они (австрийцы) к туземным народам относились достаточно одинаково. И использовали тех же русинов как противовес полякам. Давали им образование, должности - что во вчерашних польских бесправных холопах (по крайней мере у тех немногих, кого это касалось) порождало благодарность. Их делали начальниками! Они в ответ нередко становились "австрийскими патриотами" и проводниками их генеральной линии. Из них, если не ошибаюсь, вышли будущие УНА'шники.

Но это потом... А описывая этот период, можно было упомянуть начало этих тенденций - галицийскую резню 1846-го года. Когда сама австрийско-имперская гос. власть их благословила резать польских панов. Что они и исполнили.

Пы.Сы. Интересно, что в контексте необходимости борьбы государства с польской подрывной деятельностью упоминалась тема органов и 100-летия ВЧК. Созданного поляком. Были среди них и хорошие ребята ;). Дзержинский, Вышинский, Рокоссовский и др...

Вообще я считаю, что тема "работы" с русскими в австро-венгерской империи очень важна и заслуживает отдельной передачи. Они добились того, чего до них полякам не удалось - создали критическую массу "нерусских". Сумели из них сделать мутантов каких-то.

Именно из этой австрийской "работы" растут все эти иррациональные - "цеевропа", "не Россия" и "назло москалям развалю всё". Они сумели как-то этим русским привить польский гонор по отношению к русским - мол, "пьяницы, дураки и не умеют ничего". И их преклонение перед бывшими хозяевами -оттуда же.

Даже флаг их - флаг нижней Австрии.

Требует, на мой взгляд, серьёзного разбора.

Кому: Ivanhoe_1976, #29

Вы путаете колонии и единое государство. Эти земли были неотъемлемой частью единого польского государства (а не колониями), федерации (надеюсь Вы не считаете Татарстан или Чечню колониями России?) Королевства Польского и Великого княжества Литовского, возникшей в результате Люблинской унии в 1569 году.

Жалко, что текста нет. Я предыдущие четыре выпуска объединил в один текстовый файл, получилась хорошая объемная брошюра (читать вообще люблю больше, чем смотреть, хоть К.Ж. приятно и смотреть). Думал, сейчас туда и пятый текст скопирую, а тут такой обломчик...

Кому: Histori, #44

Я правильно понял излагаемую логику, что: если вдруг ирландцы присоединят к себе Северную Ирландию - то это они присоединят британскую территорию площадью такой-то, с населением таким-то? А не вернут назад свою, _ирландскую_ землю, когда-то захваченную Британией?

Кому: нсс, #46

Нет, неправильно.
Это если ирландцы вернут Северную Ирландию, а потом, немного подумав, отхватят Шотландию, а потом Уэльс, а потом Корнуол и Уэссекс. А когда англичане устроят им БОА (британскую освободительную армию) разоруться: а нас-то за что?!

Кому: Zhukoff, #47

Изначально говорилось следующее:

Кому: Histori, #25

> Все эти земли к тому времени уже 500 лет входили в состав польско-литовского государства. Так что мы по итогам трёх разделов взяли польскую землю площадью 462 тыс. кв. км. с населением 6,5 миллионов человек.
>

Если не ошибаюсь, речь здесь идёт о правобережной Украине (=юго-западной Руси). Не польские же земли имела Польша "последние 500 лет". Именно про них было сказано, что они были "неотъемлемой частью единого польского государства". Про собственно польские земли речь в этом конкретном разговоре не шла, насколько я понял.

В этом контексте моё понимание изложенной логики - правильно.

Хочется обратиться к уважаемым историкам. Уже затрагивалась тема казачества, как вообще, так и во время революции... но хотелось бы, что бы кто-то из специалистов пояснил мне некоторые моменты (наверное не только мне будет интересно!). Простите за отступление от темы... но у меня в семье передаются "предания" о геноциде кубанских казаков в 1921-1922 годах, а так же о голодоморе 1930-1931 годов. Якобы в 1921 году отрядами товарища Попова было расстреляно всё мужское население многих станиц левобережья Кубани. (Конкретно мои предки жили в станице Безводной). А в 1930 якобы было отобрано всё зерно включая посевное, а когда люди попытались добыть его в Новороссийске - его затопили в Цемесской бухте. Если кому-то из уважаемых специалистов будет досуг, то поясните, как реагировать на такие примеры народной памяти.

Да, про Белоруссию было бы очень интересно послушать. Спасибо за очередную интересную беседу!

Сам из Новосибирска. Помнится, во время студенчества был у нас такой замечательный преподаватель В.А. Зверев, который накатал интересный учебник "История Сибири" для 7-8 класса. Так он на протяжении 3 лет, что вёл у нас, задвигал про пещерный патриотизм и отделение Сибири от России, ибо мы тут оккупанты. И это в педагогическом ВУЗе.

Кому: нсс, #46

> правильно понял излагаемую логику, что: если вдруг ирландцы присоединят к себе Северную Ирландию - то это они присоединят британскую территорию площадью такой-то, с населением таким-то?

С точки зрения живущих там протестантов - шотландцев и англичан - именнно так. Народ там озлобленный, с 17 в. заселенный и живущий как в осажденной крепости. Католическое ирландское меньшинство они гнобили - мама не горюй. Те отвечали им взаимностью.

Теперь они боятся, что при любом объединении острова им труба.

Но, на их счастье, среди ирландцев сильны левые настроения и интернационализм.

Кому: Irina_Pskov, #6

Ирина,
подробнее по истории с захоронением в р-не Пулково можете ознакомится на страничке в ВК "Поисковики за Мемориальную зону".
https://vk.com/mginskiy_memorial
Ну а родственникам, чьи деды и прадеды воевали и погибли под Ленинградом в составе:
стрелковых дивизий: 18, 64 гв., 165, 239, 256, 265, 286, 364, 372, 374, 378, 379, 382; танковых бригад: 122, 185;
танковых полков: 32 гв., 33 гв., 35 гв., 50 гв.;
отдельных танковых батальонов: 107, 500, 501, 502, 503;
самоходно-арт. полков: 1433 1434;
112 отд. инж. батальона,

стоит озаботится, - кости погибших солдат, прямо сейчас, круглосуточно, 24 часа и 7 дней в неделю крошат ковшом экскаватора в карьере "Малуксинский", Кировского р-а Лен области.
С подробностями можно ознакомиться там-же - в "Поисковики за Мемориальную зону".

Кому: Nord, #52

> С точки зрения живущих там протестантов - шотландцев и англичан - именнно так

Ну, это только для них и, возможно, англичан, их там поселивших. :)

В данном случае такое тоже наверно было, но не так выражено, на мой взгляд. Полонизация, насколько мне известно, не так сильно коснулась исторических земель Юго-Западной Руси. Уния не в счёт - большинству прихожан было пофиг, уния или РПЦ (обряды-то те же). Как я понимаю, польская пропаганда не оспаривала русскость этих земель, она старалась внести сомнения в исторические права именно Московского государства на собирание русских земель.

Т.е., говорить о Юго-Западной Руси как о _польских_ землях и тем более как о "неотъемлимой части польского государства... 500 лет" (#25, #44) - некорректно, на мой взгляд.

Кому: Nord, #41

Камрад, вот у меня в голове не укладывается, как народ говорящий на своём "священном языке" вдруг заговорил на идиш (вроде, это германская группа). Ведь арамейский и идиш не разу не родственны, т.е. полностью поменяли языковую принадлежность, а самосознание единого народа осталось. При этом считают себя "самым древним" из ныне живущих народов, хотя сдаётся мне, что современные израйлитяне имеют такое же отношение к древним евреям (скажем времён Соломона), как современные русские к славянам черниховской культуры.

Кому: Merlin, #56

Поделись у кого почитать.

Ура! Текст добавили. Нижайший поклон с благодарностью!

Кому: джар, #55

> Камрад, вот у меня в голове не укладывается, как народ говорящий на своём "священном языке" вдруг заговорил на идиш (вроде, это германская группа). Ведь арамейский и идиш не разу не родственны, т.е. полностью поменяли языковую принадлежность, а самосознание единого народа осталось

Не только на идиш.

Еврейских языков около тридцати. Сасые известные - идиш, ладино (еврейский испанский), горско-еврейский и еврейско-арабские (в Ираке и Северной Африке).

Просто в результате контактов с местным населением и частичной ассимиляции они переходили на местные языки.

Вон, многие черноморские греки перешли на турецкий.

Кому: джар, #57

Поищи, например, книгу Александра Пиперски про конструирование языков.

Или Владимира Александровича Плунгяна "Почему языки такие разные".

Кому: Zhukoff, #40

> Но т.к. диалектов там было просто дохрена разных, и было совершенно непонятно, какой их них взять за основу, он сделал некий синтетический язык, такой вот эсператно, условно говоря, где он примерно в среднем, провёл, на самом деле, большую работу, в среднем составил некую грамматику украинскую, записал её просто русскими буквами, и получилась известная азбука «кулишовка».

Клим Саныч, должен поправить.

Началось всё с записи говоров по образцу русской орфографии. Называлось это "ерыжкой" или "ярыжкой" (от буквы еры). Так писал Котляревский, например: "Эней був парубокъ моторный и хлопець хоть куды козакъ".

Потом была система ректора Киевского университета Максимовича. По сути, модифицированная русская дореволюционная орфография с использованием диакритик. Например, везде, где древнерусское "о" перешло в и, а в начале слова в "ви", писалось ô: кôнь - коня (совр. кінь - коня), кôнець, ôкно (вікно). В Российской империи она почти не использовалась, зато ею активно пользовались в Австро-Венгрии - причем и русофилы, и украинофилы. В Закарпатье русинами она использовалась до сороковых годов.

Потом уже кулишовка и драгомановка. Система Кулиша от современной отличается отсутствием буквы ї (йи), факультативным употреблением є (е со смягчением гласного, т.е. "е" могло означать и "э", и "е"), использованием ё. Система Драгоманова вообще местами похожа на сербскую кириллицу Вука Стефановича Караджича: Земле, моја всеплодьучаја мати! // Сили, шчо в твојiј движесь глубинi, // Крапльу, шчоб в боју смiлiјше стојати, // дај i мiнi! (Иван Франко).

Потом в конце 19 в. появляется система галичанина Желеховского (желеховка), в которой для обозначения и на местах, где в древности был ять, ставится ї. И в 1905-1907 гг. на ее основе была сформирована более-менее современная орфография Бориса Гринченко, составителя "Словаря украинского языка" (за него Гринченко получил премию Академии наук в Петербурге). Гибрид желеховки и более ранних письменностей используется в Сербии (Воеводина) и обслуживает малый литературный язык воеводинских русин, переселившихся в села вокруг Нови-Сада в 18 в.

Кому: Nord, #61

> такой вот эсператно, условно говоря

В общем-то, кодификация любого языка - это конструирование.

Кирилл и Мефодий взяли свой родной южнославянский говор, наложили его на западнославянские говоры Великоморавской державы - и получили старославянский язык.

Лютер в своем переводе Библии тоже мешал диалекты верхненемецкого языка - и в результате литературный немецкий довольно-таки разнороден.

Русский тоже, помимо естественно сложившейся нормы, основанной на средневеликорусских говорах (т.е. по умолчанию смешанной зоне, где встречаются северные и южные черты), заимствовал многое с юга (в том числе, манеру читать религиозные церковнославянские заимствования с южнорусским "гэ", сохранявшуюся до революции - блаhословить, возблаhодарить, hосподь; сейчас проявляется только в том, что слово Бог мы читаем как "бох").

Ну и украинский от Шевченко до Кулиша складывался на основе поднепровских говоров, т.е. вокруг Полтавы.

Всё, что поляки хотят сказать о своей истории, сказано в их гимне. У них там в качестве примера "как побеждать" прямым текстом называется Бонапарт. Понятное дело, что русские в 1812 весь текст польского гимна (сочинённого ещё в 1797 году) некорректно скомпрометировали - может, ещё и от этого обида жгучая.

Спасибо Клим Александрович и Александр (подскажите кто-нибудь отчество Скробача, хочется уважаемого человека по отчеству называть)! Разложили все по полочкам. Доказали - что история у государства Украина очень короткая, т.е.началась в 1991г. Тему закрыли. Остается незакрытой тема возникновения и становления украинского этноса из общего русского (в смысле восточнославянского) субстрата. В общих чертах как бы понятно, но хочется интересных подробностей.