Клим Жуков. Всем привет! Сегодня мы продолжаем рассуждать о происхождении братской Украины, 5 часть, для чего у нас в студии опять Александр Скробач. Александр, привет.
Александр Скробач. Моё почтение, Клим Саныч!
Клим Жуков. Ну, с чего начнём?
Александр Скробач. Начнём мы вот с чего: я почитал комментарии к 4-ой нашей части, с удивлением увидел, что они практически идентичны комментариям к 3-ей нашей части.
Клим Жуков. А также ко 2-ой и первой.
Александр Скробач. Так точно. Это говорит о том, что Министерство правды братской Украины недорабатывает. Граждане, вы плохо стараетесь. Невозможно, чтобы одни и те же комментарии: «Не могу смотреть» шли 4 раза подряд. Если вы не можете, вы не смотрите. Таки мы ж не насильники какие-то, правильно?
Клим Жуков. Не, ну или по крайней мере придумайте что-нибудь новенькое.
Александр Скробач. Новенькое. Креатив, где креатив?! Нет креатива, вы так доиграетесь – вас всех выгонят, вы будете безработными. Да? Свиней пасти. А, нет – свиней-то тоже нет. Не знаю, что они будут пасти или кого. Короче, плохо вам будет. Давайте, быстро напрягайтесь. Но, конечно, шутки шутками, но на кое-что всё-таки я хочу сказать, на кое-что хочу ответить. Отдельные граждане бывшей Советской Украины пишут, что у нас недостаточно нежности в голосе, и мы глумимся над их замечательной историей, и тем самым плохо их пропагандируем… распропагандируем. Так вот, хочу отметить, что мы здесь не пропагандой занимаемся, наоборот – мы занимаемся контрпропагандой. Мы никого не агитируем, наоборот – мы уничтожаем вражескую пропаганду и умножаем её на ноль, и именно в этом аспекте ирония, даже гротеск иногда, будучи уместные.
Клим Жуков. Во-первых. Во-вторых, ну о чём говорить, Господи, какая пропаганда? Я ничего не имею против самого слова «пропаганда» и самого явления пропаганды, я строго за, но повторение более-менее упорядоченных прописных истин, которые легко проверяются по любым источникам, пропагандой быть в принципе не могут. Мы же ничего нового-то вообще не говорим, мы просто сели и свободной форме, так сказать, легко, освободившись от наукообразного языка и некой такой сложной академической шелухи, рассказываем вполне проверяемые, самое главное – проверяемые, факты, которые твёрдо установлены исторической наукой, заметьте – практически не поднимаясь до интерпретационных фактов, потому что если их интерпретировать, это займёт ещё больше времени, мы сейчас просто не можем потратить оного на производство данного видеопродукта. А если вдруг присутствует какая-то ирония, ну извините. Если поступает некая вводная, которая не проверяется никакой логикой, противоречит любым фактам и является, по большому счёту, ярким предметом лженауки, то не всегда получается критиковать её с серьёзной миной, потому что иногда, в самом деле, это такая дурость, что остаётся только смеяться. Ну там в первом ролике коснулись всех этих самых ужасных историй про 140 тысяч лет украинской истории, про войны с Александром Македонским. Я бы сам в жизни не поверил, что это кто-то может на голубом глазу серьёзно рассказывать. Я в это и не верил, я думал, что кто-то при помощи фотошопа соорудил несколько картинок – это же несложно, в конце концов. А оказалось – нет, это же всё в самом деле по-настоящему. Когда я посещал крайний раз город Харьков, мне там друзья показали прямо натурально эту печатную продукцию, я понял, что это реально, это не шутка, это есть.
Александр Скробач. Она гриф имеет: «Рекомендовано для методического чтения», или как это называется? Дополнительное чтение при прохождении курса…
Клим Жуков. Методическое чтение, да-да-да.
Александр Скробач. Там она грифована, по крайней мере, часть из неё.
Клим Жуков. И это всё читаешь… я причём более-менее представляю себе, откуда растут ноги, возможно, мы сегодня об этом упомянем, но даже когда это придумали в 18-19 веке, уже тогда это никем из сообщества исторической науки не воспринималось не то, что всерьёз – это даже критиковать стеснялись, просто потому что ну зачем это критиковать, если вот сейчас скажем: все американцы прилетели с Марса, и напишем по этому поводу 800 страниц книжку. Но это критиковать не нужно, потому что это не является предметом научного обсуждения, американцы с Марса наверняка не прилетали.
Александр Скробач. А откуда прилетали?
Клим Жуков. Но пройдёт лет 100, и какие-нибудь панамериканцы скажут: смотри-ка, официальные учёные 100 лет не могут опровергнуть труд основоположников Скробача и Жукова. Не могут! Значит, прилетели.
Александр Скробач. Но не с Марса.
Клим Жуков. Нет, почему: если не могут опровергнуть, что с Марса, значит, с Марса. Ну всё, значит, не могут опровергнуть, что не с Марса. Боятся.
Александр Скробач. Скрывают правду.
Клим Жуков. И да, и скрывают правду. Поэтому, уж извините, если в самом деле проскальзывает какой-то сарказм, то этот сарказм имеет своим объектом не подлинную историю той части географии глобуса, которая называется Малороссия, а это сарказм, направленный на людей, которые фальсифицируют историческое знание. А зачастую они ничего, кроме сарказма, не заслуживают. Я, правда, не разделяю мнения некоторых моих коллег-историков, которые считают, что они ещё и побоев заслуживают, мы вот не такие, мы только шутим.
Александр Скробач. Что без побоев? Ты великий гуманист.
Клим Жуков. Это экстремизм, мы не такие.
Александр Скробач. Ну, не знаю насчёт экстремизма, но если серьёзно, то граждане-товарищи, вы Бога побойтесь, у вас заканчивается 4-ый год российско-украинской войны, ёлки-палки, вы 4 года с нами воюете, вы наши орды там где-то остановили, не знаю, правда, где, но, короче говоря, у вас всё хорошо.
Клим Жуков. Чеченско-уйгурские орды.
Александр Скробач. … Бурятские, там главные – буряты, да.
Клим Жуков. А, бурятские, да, чеченско-бурятские орды.
Александр Скробач. Кстати, между прочим, буряты – это же те же самые монголы, и в Монголии бурятов монголами и считают. Алдар Цыденжапов, Герой РФ, матрос, который спас эсминец на Тихоокеанском флоте – там даже общественники из Монголии, когда вопрос стоял о присвоении ему Героя России, я сам лично писал письмо в своё время, и таки приходили ответы, я в Администрацию Президента писал, и пришёл ответ, что переслали в Министерство обороны, и таки ему присвоили звание Героя РФ, на самом деле, сейчас вот корабль будет его имени. Так вот, монголы считают бурятов, в общем-то, монголами.
Клим Жуков. Ну и правильно считают.
Александр Скробач. В общем, как-то так. Но суть-то не в этом, суть заключается в том, что вы 4-ый год с нами успешно воюете и какую-то теплоту и нежность в голосе от нас ждёте? Напрасно, дело в том, что раз война, то война – будем воевать, а рассчитывать на то, что мы мечтаем о том, что кто-то из вас будет сагитирован – ну это глупо: если человек в конце 4-го года войны ничего не понял, для себя не решил окончательно и бесповоротно, то никакая агитация тут не нужна. В общем, короче говоря, укропы – это украинские патриоты, они сами себя так называют, нашивка даже есть, это никого не оскорбляет – укропы, идите в в… лес.
Клим Жуков. В библиотеку лучше.
Александр Скробач. В библиотеку, да. А нормальные люди – велкам. Ну, мы продолжаем крутить?
Клим Жуков. Да-да-да. У нас там подлетел плавно 18-ый век, если я не ошибаюсь, конец его.
Александр Скробач. 19-ый.
Клим Жуков. Ну, конец 18-го – начало 19-го, понятно дело, там всё рядом. Ну и назрели, что у нас – разделы Польши?
Александр Скробач. Раздел Польши.
Клим Жуков. Да. Польшу в первый раз поделила Екатерина Великая, как следует.
Александр Скробач. И граница до разделов шла по Днепру, ну в нашей области, которой мы сейчас касаемся, она по Днепру шла, а после первого раздела…
Клим Жуков. После первого раздела она стала за… туда уходить за Днепр, ну и, собственно, впоследствии кусок непосредственно Польши забрали себе, там было известное Польское восстание, которое Суворов подавлял беспощадно.
Александр Скробач. Товарищ Тадеуш Костюшко.
Клим Жуков. Да, правильно. Взял штурмом предместье Варшавы Прагу, там, говорят..
Александр Скробач. зарезал?
Клим Жуков. 30 тысяч человек перерезали.
Александр Скробач. А что так мало-то?
Клим Жуков. Я, правда, не знаю, где там они поместились – 30 тысяч человек в этой Праге в то время. Я думаю, что если там штабелями укладывать, поместилось бы тысяч 15.
Александр Скробач. Нет, ну если говорят, что 30 тысяч зарезал, надо соглашаться, пусть будет.
Клим Жуков. Ну на самом деле это вот как раз момент упущенный пропаганды, потому что когда про это рассказывали немедленно, что Суворов… в газетах, естественно, западных, что Суворов там перерезал 30 тысяч человек, это не пытались опровергать, и очень зря, и потом и в советские времена об этом нельзя было говорить, просто потому что Суворов великий герой, он не мог участвовать в зверствах, ни в каких.
Александр Скробач. Ну так это разве зверства?
Клим Жуков. Ни в каких зверствах вообще он не мог участвовать, поэтому об этом просто ничего не говорили. А раз ты молчишь, значит, падла, боишься.
Александр Скробач. Скрываешь.
Клим Жуков. Боишься и пытаешься закамуфлировать своё гнусное происхождение от кровавого тирана и убийцы, деспота, маньяка Суворова. Ну блин, на самом деле нужно было просто же сказать, что да, был штурм этой самой Праги, а то, понимаешь, у нас улица Тадеуша Костюшко, а неподалёку проспект Суворова в том же городе.
Александр Скробач. Мерзейшая улица, я вечно на ней в пробках стою.
Клим Жуков. Ну вот, а есть улица Суворова, который этого самого Костюшку давил, эту самую Костюшку – отсюда диссонанс. Ну об этом говорить надо было, я всё время говорю, что наука история не терпит никаких умолчаний.
Александр Скробач. Врать нельзя ни в коем случае.
Клим Жуков. Не только врать, а умалчивать нельзя, если что-то было, то об этом нужно прямо говорить и это максимально подробно исследовать, чтобы потом тебе не сказали, что там перерезали 30 тысяч человек. Штурм был, а раз был штурм, то по обычаям того славного времени город могли отдать солдатам. А солдаты после штурма несколько буйновато могут себя вести, это, опять же, любые солдаты любых армий.
Александр Скробач. Ну да, смерти в глаза заглянули, у них, наверное…
Клим Жуков. Адреналинчик.
Александр Скробач. …синдром, как это сейчас называется, какой-нибудь там, я не знаю…
Клим Жуков. Да, горячие точки.
Александр Скробач. Ну да.
Клим Жуков. Вот-вот-вот, и я уверен, что эксцессы были, это 100%, просто мы не знаем…
Александр Скробач. Когда Нарву брали в 1704 году, даже это у А. Толстого, помнишь, не знаю, было или не было, но то, что даже в литературу вошло художественную, что там Пётр Первый бегал и либо резал, либо стрелял солдат, которые всех подряд мучили или убивали. Помнишь же, это было у А. Толстого, по-моему? Было или не было?
Клим Жуков. Да, у А. Толстого в романе «Пётр Первый». Но это… сейчас я не готов это обсуждать просто потому, что у нас… я не помню источников, в руках не держал давно.
Александр Скробач. Но у Толстого написано, верим Толстому. Отчасти, частично.
Клим Жуков. Ну я говорю, что это, может быть, конкретно в Нарве, этого и не было, возможно, но в условиях штурма того времени это же не как сейчас – Берлин или там в Кенигсберг брали в середине 40-ых годов: сначала у нас там работает артиллерия из-за горизонта, потом прилетают самолёты, потом 500 тысяч человек с правого фланга, 300 тысяч с левого фланга, и, в общем, взятие самого города, в общем, уже понятно, что его возьмут, задолго до того, как войдут на улицы. А там всё это немножко не так происходило: всё это происходило на расстоянии буквально вытянутой руки. Люди ходили плотными колоннами, очень близко друг от друга, и когда вся эта толпа, по-другому это не назвать, врывалась на улицы города, то на волне преодолённого сопротивления перепадало просто всем, кто попадался под руку, вполне естественно, потому что это условие рукопашного боя, который предполагает, во-первых, а) накал страстей, просто по-любому, б) очень близкую дистанцию от противника. Ты не будешь разбираться, это уже нонкомбатант или всё-таки ещё комбатант. Ну, кто не знает: у нас ещё во всех армиях мира во Второй мировой войне, и в Первой мировой войне за штыковые атаки давали нашивки, это потому что считалось чем-то, что из ряда вон вообще выходит.
Александр Скробач. Немцы за рукопашный бой давали.
Клим Жуков. Да, за рукопашный бой, да. Это из ряда вон выходящее что-то. А там сражение всё так происходило – в виде того, за что потом стали нашивки давать.
Александр Скробач. Стреляли редко или вообще не стреляли?
Клим Жуков. Ну стреляли, конечно, но что там у тебя – 24 патрона в патронташе, и считалось, что если ты половину извёл, это была очень жаркая перестрелка.
Александр Скробач. А так в основном всё штыком и прикладом?
Клим Жуков. А так штыком, прикладом это всё на очень близкой дистанции. И естественно, случаи, когда была т.н. «хорошая война», когда солдатам запрещали под страхом наказаний участвовать в эксцессах на улицах городов, и они в самом деле соблюдали дисциплину и не участвовали – ну это, конечно, было, но это не правило далеко. Ну, Наполеон во время Итальянской кампании настрого запрещал вообще солдатам что-либо там вытворять, в Италии, потому что они её вроде как освобождать пришли от австрийцев, и нужно было итальянцев склонить на свою сторону. А итальянцы, со своей стороны, мягко говоря, австрийцев не поддерживали в силу того, что они австрийцев вообще не любят, и выказывали всякое благорасположение французам. Поэтому, конечно, солдаты в основном вели себя благопристойно. В основном.
Александр Скробач. Я думаю, что если им что-то было нужно, в виде вина и женщин, то им это давали просто так.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Им не нужно было проявлять какую-то…
Клим Жуков. Агрессию.
Александр Скробач. …агрессию для того, чтобы получить необходимое.
Клим Жуков. Ну и то там Наполеон вынужден был в начале Итальянской кампании пару человек публично повесить.
Александр Скробач. Ну куда без этого-то?
Клим Жуков. Конечно, ну, так сказать, для педагогического эффекта.
Александр Скробач. Ну а как без этого-то? Интернета и газет не было, поэтому надо было кого-то вешать.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Я могу сказать, что, мы, конечно, немножко от темы отходим, но тем не менее просто как раз такой момент: есть же такой замечательный город Гибралтар, и его захватила даже не доблестная английская армия, а скорее всего доблестный английский флот вместе там с армией наёмников во время войны за испанское наследство. Ты же помнишь, да, как захватывали Гибралтар? Англичане применили там впервые такой метод замечательный… Ну, короче говоря, когда они высадили десант, в Гибралтаре было 3 инвалида – войско всё это испанское. Они собрали ополчение, и это ополчение заперлось там в какой-то крепости, не помню, в каком-то форте, и когда англичане туда сунулись, очень неудачно подорвали какую-то там бомбу, и там несколько англичан завалило, или наёмников. Наёмников, по-моему, даже, даже не англичан. И тогда был применён такой метод штурма: эти испанцы – они наивные, они своих женщин и детей отдали в женский монастырь, который назывался «Нуэстра де Европа», рядом с Гибралтаром. Они думали, что женский монастырь – это, типа, неприкасаемая вещь, а туда пришли доблестные моряки английские, ну и наёмнички там, и в общем, всех там – монашек и не монашек пользовали, пока не устали. А потом, когда устали, вывели их туда, к крепостным стенам, и палками бить стали. Они говорят: вот, либо вы сдадитесь, гадьё такое, либо мы тут всех ваших баб-то перебьём. Ну и…
Клим Жуков. Т.е. заложников взяли.
Александр Скробач. Да, и доблестные испанцы сдались. И английская королева, она же… это, по-моему, был 1703 год, если мне память не изменяет, что-то в этом духе.
Клим Жуков. Я точно не помню, когда Гибралтар брали.
Александр Скробач. Ну вот недавно там же была… 1703 год – вот 300 лет, туда же королева ездила такую славную победу праздновать. Испанцы же не признают принадлежность Гибралтара до сих пор, и они там фыркали и пищали по поводу того, что нехорошо, и т.д. Главное, что фракция, кого поддерживали вот эти вот англичане и иже с ними, гражданскую войну проиграла, и Гибралтар вот эти англичане и наёмники брали не для себя, а для вот той фракции, которая гражданскую войну вела. Она гражданскую войну проиграла, а Гибралтар хрен отдали.
Клим Жуков. Ну это англичане вообще любят, они так немножко Мальту прибрали.
Александр Скробач. Нет, ну просто, ты понимаешь, одно дело – во время штурмового запала, когда там у тебя друзья погибли, и сам ты…
Клим Жуков. Непонятно, как остался.
Александр Скробач. Непонятно, как остался жить, и у тебя там всё внутри горит, и ты переполнен благородным желанием мести, и короче говоря, всех подряд, пока не успокоишься. Это понятно – это порыв душевный, он присущ любому, кто заглянул за грань, за эту бездну. Он, наверное, любому присущ, некоторые с ума от этого сходят, говорят. Ну а другое дело такое вот, я даже не знаю, как это назвать, т.е. это же даже не зверство, это какое-то, ну я не знаю, что это такое вообще. Гибридная война.
Клим Жуков. Вот, да-да. Ну это мы всё к тому, что русские войска ничем особенным в худшую сторону от своих коллег не отличались. В лучшую впрочем тоже не шибко отличались…
Александр Скробач. Нет, конечно
Клим Жуков. …но и в худшую не отличались. Да, так вот, поделив Польшу, мы получили в наследство Правобережную Украину, и там обнаружилось вдруг, что там масса русскоговорящего, православного населения. В общем, это удивлением не было, с одной стороны, с другой стороны, с ним же надо было что-то вдруг делать, потому что у тебя вот их не было, а раз они – и образовались. А у них же польские паны, которые, опять же, никуда не делись, с ними же тоже нужно как-то, что-то делать. А ничего с ними не стали делать в итоге, оставили всё, как есть, потому что там генеральная политическая линия была такая, что это мы ничего не захватываем, на самом деле, мы просто возвращаем земли Рюриковичей, ну а уж если там живёт ещё какое-то население, помимо того, что жило там в 10 веке – ну уж так получилось.
Александр Скробач. Так и 10 век – это давно было, по сравнению с 18-ым. 800 лет прошло.
Клим Жуков. Да, конечно, а тут вот так получилось. И там осталось изрядное количество польской шляхты, которая продолжала пользоваться трудом в т.ч. русского населения. И вот русское население тогда, кстати говоря, есть у меня такое очень сильное подозрение, оно вполне, конечно, наивно, но с большими основаниями рассчитывало, что русский-то православный царь, точнее, царица, сейчас их ослободит. Она земельку-то ослободила, теперь и их должна ослободить. А она не ослободила – это, конечно, наверняка было воспринято, как некий обман, и люди, которые там жили, тогда, видимо, уже на москаля затаили, потому что москаль обманул.
Александр Скробач. Да-да, ты прав абсолютно, я могу тебе сказать: мне дед рассказывал, Царство ему Небесное, ну дела-то были, конечно, не 18 век, а он был 1906 года рождения, и когда пришёл 1917-18 год, ему было 11 лет, он всё это помнил, а это было под Винницей, Калиновский район, деревня Черепашинцы, он оттуда был родом, вот он рассказывал, как окрестные имения, не знаю, насколько это правда, но рассказывал, как окрестные имения громили, как выбрасывали рояли со 2 этажа, и т.д. Когда его мой папа спрашивал, какого хрена громили, он говорил: блин, как мы их… ну не любили мы их, вот не могли, душа не лежала, что рядом тут пан живёт – это нехорошо. Как-то не могли это всё, не могли сойтись никак характерами с этими товарищами. Т.е. настолько ненависть была, да я думаю, кстати, это не только в Малороссии это всё происходило, наверное, происходило и по всей России.
Клим Жуков. Не, ну это разумеется. Там запас нелюбви…
Александр Скробач. Любовь крестьян к помещикам была такая…
Клим Жуков. … к помещикам был накоплен такой изрядный!
Александр Скробач. Такой чудовищный, что когда рвануло, то всё, там это всё – фух! унесло. Но как я понимаю, вот эти вот польские товарищи же не шибко были рады тому, что теперь являются гражданами свободной России, или не свободной России, но Российской империи, они же там всякие заговоры плели, они же там… восстание у них же было в каком –1830 год ещё было восстание и ещё 1861-ый.
Клим Жуков. 1861-1863 ещё восстание было, в общем… Конечно, тут Екатерина, разумеется, как мы теперь это можем сказать, пользуясь преимуществом постзнания…
Александр Скробач. Проявила гуманизм чудовищный?
Клим Жуков. В общем, зря мы эту Польшу себе брали, нужно было взять русскую часть и оставить, нам Польша была – чемодан без ручки, мы с ней только горя хлебнули в итоге, потому что мы получили просто здоровенный кусок земли, населённой изрядным количеством людей, которые только и думали, как бы…
Александр Скробач. Сделать гадость.
Клим Жуков. …как бы с любым завоевателем, который будет против нас воевать, подружиться, чтобы наконец избавиться от нас.
Александр Скробач. Слушай, ну вот когда пришёл-то 1812 год, как раз разделы Польши закончились, Костюшко, как я понимаю, и приходит месье француз, мужчина…
Клим Жуков. Бонапарт.
Александр Скробач. 1,5 м в прыжке с кепкой, но зато…
Клим Жуков. 1,69 м с половиной. Высокий человек, кстати, по своему времени.
Александр Скробач. 1,69 м, да-да-да. Высокий человек, да. Слушай, так вот в музее восковых фигур мадам Тюссо в этом самом, в Амстердаме, там же есть его фигурка, я давно, правда, видел, в 1991 году – он такой маленький совсем, вот по грудь просто. Но дело не в этом, тут как раз дело не в росте. Мужчина-то был такой серьёзный, и когда он появился, то наверняка наши родственнички-то жопкой завиляли, мол, типа, мужчина-то такой хороший, как это вообще…
Клим Жуков. Ну во-первых, там у него была ещё до того, как он вообще даже думал к нам пойти, даже ещё когда он думал с нами сильно дружить, у него же там была масса поляков на службе, которые просто свалили в эмиграцию и пришли к нему служить. Они там очень доблестно воевали в Испании, и вообще в итоге, когда Наполеон от нас убегал, последние люди, которые переходили с ним Березину и прикрывали его лично отступление, это были бойцы легиона «Висла», т.е. поляки на службе императора. У них там отличные кавалерийские части были из польской шляхты сформированы. Национально-освободительная борьба, которую вели поляки против Российской империи, была совершенно оправдана, просто мы её сами спровоцировали, потому что мы взяли попользоваться территорию, но это же, в конце концов, Польша-то – это была нормальная страна с гигантской многовековой историей, соответственно, со своим сложившимся этносом, титульной нацией, и всё прочее. Т.е. рассчитывать на то, что не будет этой национально-освободительной борьбы – это глупо, с одной стороны. А с другой стороны, учитывая, что у нас есть соседи, которые к нам всегда строго благорасположены, было бы глупо рассчитывать на то, что они никогда не будут пользоваться таким приемлемым фактором для дестабилизации империи изнутри, как национально-освободительная борьба в одной из её частей. И из этой национально-освободительной борьбы, ну понятно, что пришёл Наполеон, с Наполеоном получилось очень ловко всё; с одной стороны, ловко, с другой стороны, Наполеон, пока находился на территории герцогства Варшавского, отменил крепостное право там, т.е. крестьяне все очень обрадовались. А буквально рядом такие же крестьяне, которым никто никакого крепостного права не отменил, и они получили некий когнитивный диссонанс, с одной стороны, а с другой стороны, когда Наполеона вышибли, у поляков разрушилась совершенно надежда на силовой метод решения вопроса, потому что не сработал фактор Наполеона. Но зато все эти ветераны наполеоновских войн осели у себя по местечкам, это всё образованные же люди, и они начали думать о возрождении великой Польши на интеллектуальном уровне – это гораздо опаснее, чем любое вторжение. И тогда в т.ч. на территории бывшей польской Украины начали подниматься очень серьёзные такие вот интеллектуальные течения, которые проповедовали то, что Украина – это часть Польши, на самом деле, а никакая это не Россия, и живёт на самом деле на территории Украины вообще никакой не русский народ. В частности, в конце 18 века был написан такой труд, анонимно, неизвестно, кто его написал, назывался «История русов», его издали, если не ошибаюсь, в 1848 году в печатном виде, там как раз была рассказана интереснейшая научная концепция о том, что украинцы – это потомки орды укров, которые пришли на эти места, тут поселились, и потом стали собственно Русью. А потом пришли татары с москалями, которые тоже татары, на самом деле, мордва и татары, завоевали это всё – ну вот с Бату-ханом, и т.д., и приватизировали себе название «Русь», которое принадлежало орде укров.
Александр Скробач. Т.е. вот прямо написано - «орда укров»?
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Матерь Божья!
Клим Жуков. Это же они ничего не придумали, о чём мы говорим, это всё было ещё в 18 веке изобретено. И т.е. вот это тогда казалось какой-то страшной глупостью. Нет, ну в конце концов какие-то люди имеют некий интеллектуальный досуг – имеют право. Ну кто же шляхтичу, дворянину запретит иметь интеллектуальный досуг – пускай развлекается.
Александр Скробач. Царская охранка, вот я вижу, как она недорабатывала, просто жутко!
Клим Жуков. Ну тогда её в 8 веке ещё просто не было фактически.
Александр Скробач. Вот! Вот! А была бы охранка, соответственно, эти бы люди вместо того, чтобы иметь интеллектуальный досуг, имели бы физическое развитие в виде валки леса в Магадане. Кстати, ещё Магадана тогда, наверное, не было. Или был?
Клим Жуков. Ну это – лес-то был, валить было где.
Александр Скробач. Лес-то был! Было бы всё хорошо. Короче говоря, как я понимаю, ты намекаешь на то, что образованные поляки своим интеллектуальным рвением начали создавать вот эту вот мифологию, ну короче говоря, скурвили они юго-западный русский народ, правильно?
Клим Жуков. Ну, на народ-то тогда, конечно это никакого влияния вообще не оказывало, просто потому что народ читать не умел.
Александр Скробач. Ну я понимаю, но…
Клим Жуков. Но между собой некий теоретический базис стал закладываться.
Александр Скробач. Зёрна яда были брошены.
Клим Жуков. А Александр Первый очень сильно всему этому помог, почему – потому что он страшно любил польскую шляхту. Там была же целая плеяда очень образованных людей, в самом деле, у него они были в ближайшем круге окружения, у Александра Первого, поляки.
Александр Скробач. Он не мог что-нибудь другое придумать? Ну я не знаю, …
Клим Жуков. Ну так получилось – у него были ближайшие друзья с детства просто поляки, ну вот он повзрослел – друзей-то куда денешь? Они же не виноваты, что они поляки. Они образовали кружок младореформаторов, который думал об отмене крепостного права и так, естественно, ничего и не отменил. Но при этом Александр Первый отдал на откуп выходцам из Польши всё продвижение высшего образования, которое было вообще на тех землях: был образован Киевский, Харьковский университет в 1805 и 1833 годах.
Александр Скробач. Кстати, между прочим, а Санкт-Петербургский государственный университет… императорский университет был образован в 1817-ом, если мне память не изменяет.
Клим Жуков. Вот, и там руководил некий Северин Потоцкий.
Александр Скробач. Наш человек.
Клим Жуков. Да. Он был попечитель университета, глава, … короче говоря, который, грубо говоря, по-нашему, продюсер всего этого дела, ну а т.к. он добывал деньги на всё это, он определял, кто что там будет преподавать. И вот там как раз поселились первые эти вот самые украинофилы, естественно, из Польши. Да, Киевский университет вообще интересно основали: после того, как в 1830 году разгромили польское восстание и на базе Виленского университета и Кременецкого лицея образовали Киевский университет. Ну понятно, кто там были преподавателями.
А примерно тогда же, в конце 18 века был такой писатель Ян Потоцкий, который написал книжку, сейчас прочитаю, «Историко-географические фрагменты о Скифии, Сарматии и славянах» - вот он там тоже проповедовал…
Александр Скробач. Древних укров?
Клим Жуков. Отдельный украинский народ, который имел самостоятельное происхождение. Тадеуш Чацкий написал труд «О названии «Украина»».
Александр Скробач. Скромно, быстро.
Клим Жуков. Да, 1801 года труд – это вот как раз всё это время, о котором мы говорим. Вот он как раз определил орду укров, которая переселилась в 7-ом аж веке из-за Волги.
Александр Скробач. Из-за Волги?
Клим Жуков. Из-за Волги, да.
Александр Скробач. А, т.е. укры – это…
Клим Жуков. Заволжцы.
Александр Скробач. …заволжцы. Твою-то мать!
Клим Жуков. Следующую волну интеллектуального этого безумия влил некто Франтишек Дубинский – тоже был такой исследователь. Так сказать, исследователь.
Александр Скробач. Но они же все ляхи были, это же даже не малороссы, не украинцы в нынешнем понимании – это ляхи, голимые ляхи!
Клим Жуков. Ну конечно, это поляки, они просто поляки. Просто они были гражданами империи.
Александр Скробач. Российской?
Клим Жуков. Да, и имели равные права со всеми другими гражданами.
Александр Скробач. Вот недорабатывала охранка, потому что, смотри, Гриневского выслали, папу – нормальный сын уже, русский писатель Грин. Правда, склонность к бродяжничеству и бомжеванию осталась, но тем не менее, приличный человек. Ну вот надо было из всех, не знаю… на туркестанскую границу.
Клим Жуков. Ну тогда, понятно, что это сделать было решительно невозможно, почему – потому что только что они все вместе, ну те, которые к Наполеону не убежали, они били Наполеона в рядах русской армии и..
Александр Скробач. А, они воевали, да?
Клим Жуков. Поляки воевали в рядах русской армии, в т.ч., они же не все перебежали на ту сторону.
Александр Скробач. Ну нет, если воевали за империю, то тогда вопрос закрыт.
Клим Жуков. И как же ты будешь им теперь что-то делать плохое?
Александр Скробач. Ну а пообщаться как-то с ними – это ж, наверное…
Клим Жуков. А некому было общаться, не было органа такого, который бы общался.
Александр Скробач. Вот, отсутствие органов. Мы как раз, сегодня у нас 22-ое…
Клим Жуков. Недавно была ВЧК годовщина образования.
Александр Скробач. Столетие!
Клим Жуков. Столетие, да.
Александр Скробач. На улице Гороховой там домик такой замечательный, ну, угол почти уже около Мойки - вот там вот. В этом великий смысл, большевики были далеко не дураки в этом плане, понимаешь, они начали с чего – это же декабрь 1917 года.
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. ВЧК – Всероссийская чрезвычайная комиссия, для чего – для таких вот моментов, для таких вопросов, потому что именно такие вопросы убивают государство. Можно иметь вот такую вот армию и культуру соответствующую, но появляется такой вот червь…
Клим Жуков. Ну, по крайней мере, нужно его всегда опространствить, чтобы точно знать, откуда будет гадость лезть.
Александр Скробач. Нет, надо возглавить, либо подавить, либо возглавить – это святой принцип.
Клим Жуков. Правильно-правильно.
Александр Скробач. Потому что если ты не можешь задавить, ты должен … возглавить и направить в нужное русло.
Клим Жуков. Да, так вот вся эта, как бы это сказать помягче, концепция научная про орду укров, про независимое казацкое… ну естественно, тогда же возникли идеи про независимое казацкое государство.
Александр Скробач. Подожди, можно я на секундочку остановлюсь? Вот смотри: те люди, которые на западном побережье, на Правобережье Днепра были под польскими панами, и те люди, которые были в Запорожье и числились там казаками, и потом переехали на Кубань – это же абсолютно разные люди.
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. Те, которые были на Правобережье под польскими панами, они никогда казаками никакими не были – ну гречкосеи обыкновенные, правильно?
Клим Жуков. Да-да-да.
Александр Скробач. Они были крепостными.
Клим Жуков. Да, причём они были крепостными сильно раньше, чем они были крепостными у нас, и там всё это было в гораздо более свирепых формах.
Александр Скробач. Т.е. там всё было жёстко, т.е. они вообще, как бы, понятие «свобода» ничего, для них это просто было жуткое, мрачное, голимое рабство.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. И ляхи, как я понимаю, ну это не будет, не хочу никого оскорблять, но ляхи их просто держали за домашний скот, правильно, говорящий? Ну по сути своей. Быдло.
Клим Жуков. Ну, по сути – да. «Быдло» - это же, собственно, «скотина», а слово оттуда именно происходит.
Александр Скробач. Т.е. грубо говоря, они начали гадить через своих крепостных, по факту.
Клим Жуков. Нет, они пока только через интеллектуалов, в это время ещё крепостные к этому никак вообще не касались этого, это пока только, вот я говорю, это формирование интеллектуальной элиты.
Александр Скробач. Ну они же про этих крепостных придумали, что это орда укров, правильно?
Клим Жуков. Да, в том числе.
Александр Скробач. Так слушай, орда, они к славянам… Т.е. если из-за Волги приходит орда, кто они? Они же не славяне.
Клим Жуков. Нет, это как раз славяне, по их мнению, настоящие славяне, в отличие от «клятих москалив».
Александр Скробач. А они откуда пришли?
Клим Жуков. Так я же говорю, что татары и мордва.
Александр Скробач. Так тоже из-за Волги.
Клим Жуков. Ну, дальше из-за Волги, и потом – в 13 веке. Так вот, как раз именно тогда родилась идея, именно такая, историографическая, что было независимое козацкое государство, которое, на самом деле, никогда никому вообще не подчинялось, и только если хотело само, заключало военные союзы, например, с Польшей, а потом с Москвой. Потом надоело с Москвой – опять, значит, с Польшей. Ну, мы об этом говорили в прошлый раз, просто мы остановимся буквально двумя словами, что ни Богдан Хмельницкий, ни Иван Выговский, ни Юрась Хмельницкий никогда не позиционировали себя, как независимые правители, они были то подданными Польши, то подданными России, причём это никакой не союз, это…
Александр Скробач. То подданными Туретчины, Османской империи.
Клим Жуков. Ну, попытались, по крайней мере, да. Все документы об этом говорят, все обращения об этом говорят – что это просто вассальная присяга, они становились подданными этого сюзерена или другого сюзерена, т.е. царя Алексея Михайловича или поляков, или под османов пытались один раз уйти. Это никакое не было вообще государство, в принципе, это просто кусок территории принял присягу, причём поимённую присягу, а не как государство, в пользу, скажем, Москвы.
Но на самом деле вся эта ахинея произвела сильнейшее впечатление на таких молодых людей, как Маркевич, Кулиш, Костомаров, и конечно, понятно – люди-то были, в общем, неглупые и прилично образованные – понятно было, что это какая-то сказка, но эта сказка вот об этом золотом веке козачества произвела сильнейшее впечатление, и они сформировали первую когорту юных украинофилов.
Александр Скробач. Но при этом ещё никакой Украины, никаких украинцев не было в помине?
Клим Жуков. Ну как – южно-русский этнос, конечно, был, как я уже говорил, с 12 века активно формировался со своим языком.
Александр Скробач. Но он не знал, что украинский этнос?
Клим Жуков. Нет, конечно.
Александр Скробач. Он ещё до этого не знал, ему ещё об этом не сказали?
Клим Жуков. Конечно. И вот Пантелеймон Кулиш проповедовал такую идею, что надо обучать население письменности, учить писать, но т.к. литературному языку их учить писать тяжело, он решил записать местный диалект кириллицей, вот просто как он есть. Но т.к. диалектов там было просто дохрена разных, и было совершенно непонятно, какой их них взять за основу, он сделал некий синтетический язык, такой вот эсператно, условно говоря, где он примерно в среднем, провёл, на самом деле, большую работу, в среднем составил некую грамматику украинскую, записал её просто русскими буквами, и получилась известная азбука «кулишовка».
Александр Скробач. Это какой год?
Клим Жуков. 1856-ой.
Александр Скробач. 1856-ой год?
Клим Жуков. Да, он её создал. Причём когда он понял, что он создал, уже ближе к закату жизни, он вообще отрёкся от этого, сказал, что извините, я это придумал, но что-то как-то настолько неловко получилось, в итоге, что… Он отрёкся от этих своих идей. Но при этом эта вот тема насчёт того, что нужно учить холопов простых, просвещать их, там было целое своё народничество западно-русское, которое в общем примерно делало то же самое, что наше народничество северо-восточное. Их называли холопоманы, или хлопоманы, т.е. любители холопов, которые ходят их учат зачем-то. Вот там из этих хлопоманов родилась целая такая интеллектуальная когорта – тот же упомянутый Костомаров, Шевченко Тарас был очарован их идеями и очень долгое время черпал вдохновение, по крайней мере, из этих идей. И было образовано Кирилло-Мефодиевское братство в 1845-47 году, где, собственно, все эти люди и концентрировались. Потом, правда, вот тут-то уже органы были, ни них внимательно…
Александр Скробач. Слава Богу!
Клим Жуков. Внимательно на них посмотрели, и распустили их, сказали, что не надо этого делать. Но при этом люди-то никуда не делись, люди-то остались. Хождение этих украинофилов-хлопоманов в народ, просвещение крестьян, идеи возбуждения в них украинского самосознания, как несложно догадаться, никакого эффекта не имели, т.е. вообще.
Александр Скробач. Т.е. украинцы будущие быть украинцами отказывались категорически?
Клим Жуков. Нет-нет-нет, а это же нужно было, собственно, полякам-то ровно для одного – чтобы возбудить людей на низовую борьбу против клятой москальской власти.
Александр Скробач. В своих интересах!
Клим Жуков. Естественно, они же не собирались перестать быть панами-то там.
Александр Скробач. Да, ну это понятное дело.
Клим Жуков. А очень серьёзный такой звоночек для окружающих нас друзей произошёл во время Венгерской революции, когда аж за Карпаты пришёл Паскевич с людьми в высоких шапках и с острыми штыками, и вдруг эти люди обнаружили, что и там живут какие-то крестьяне, которые говорят на очень узнаваемом русском языке, все православные и называют себя русины, т.е. русские. А эти русины, которые ничего не видели, кроме своей гречки, колотушек от панов, они вдруг увидели какую-то блестящую армию, людей, которые тоже все говорят на русском языке и все православные. И там родилось низовое движение как раз в сторону России, что очень встревожило в т.ч. австрийские и польские власти, которые вот с этого момента начали, ну польские, понятно, не власти, а польских интеллектуалов и австрийские власти, которые начали серьёзнейшую кампанию по дерусификации данного региона. Причём напомню, что регион был строго промоскальский, и этих крестьян, а закарпатские крестьяне очень упрямые, одни из чемпионов по упрямству, их в т.ч. мерами экономического принуждения всячески загоняли в систему специально конструируемого вот этого самого антимоскальского украинства, потому что ну элементарно: тебе нужно на посев денег, а ты православный – так тебе много денег и не дадут, а хочешь взять – тогда переходи в унию, ребёнка отдавай в правильную школу. Это была… это не нужно преувеличивать, конечно, влияние данного фактора, но он был, и австрийцы на это заложили серьёзные средства и усилия. Ну а как интеллектуальная база, тут как раз пришлись ко двору все эти замечательные идеи об отдельном украинском народе, который никакого отношения к русским не имеет.
Александр Скробач. Т.е. это другая, это орда, пришедшая…
Клим Жуков. Ну это, опять же, там по-разному всё было, про орду, конечно, я уверен, что уже тогда считалось какой-то маргинальной идеей, это только всякие дурачки при Ющенке это всё снова на щит взяли. Тогда люди, кто получал гуманитарное образование, получали его довольно серьёзно, и им такое впарить на голубом глазу было тяжело. Но идея о том, что Украина – это не Россия, тогда именно родилась, именно тогда её очень серьёзными усилиями стали загонять уже конкретно в голову народу, потому что народ, я повторюсь, все эти идеи того, что они какие-то нерусские, они воспринимали: это как не русские – а кто? Название у них русины, т.е. русские.
Александр Скробач. Это примерно где-то вторая половина 19 века, да?
Клим Жуков. Да, это в 1863 году провалилось очередное польское выступление, ну ещё раньше, в 1848 году это был поход в Австро-Венгрию Паскевича – это где-то в этом промежутке оно активно начало работать.
Александр Скробач. Но плоды всё это дело принесло не сразу, и, как я понимаю, потребовалась серьёзное ослабление Российского государства, чтобы всё это, действительно, хоть как-то, но стало играть какую-то роль заметную, реальную роль.
Клим Жуков. Тут, конечно, сыграло, как обычно, очень много факторов, потому что нельзя сказать, что вот именно поэтому случилось то, что случилось. Важнейшим, конечно, фактором, важнейшим, определяющим фактором было, безусловно, этот проклятый наш аграрный вопрос, который смогли разрешить только отменой крепостного права в 1861 году, с чего началась бурная капитализация страны. Ну а там, где капитализм, там тут же появляется национализм, это близнецы-братья, они друг без друга не ходят, и национализм в рамках капиталистического развития имеет 2 вполне конкретных выхода – или это национализм большой империи, типа Британской, где есть стержневая нация, которая просто физическим насилием подчиняет себе все остальные народы на правах второсортного быдла, и просто физическим насилием их никуда не пускает и эксплуатирует. Но если нет возможностей делать это самое физическое насилие в промышленных масштабах, то остаётся подминать местные ресурсы под себя, а подминать ресурсы под себя удобно тогда, когда ты со своими будущими пролетариями, которых ты собираешься эксплуатировать, говоришь на одном языке, имеешь, условно говоря, общие культурные коды. А всё-таки южно-русский этнос без всяких австрийцев и поляков формировался со своим языком всё-таки уже с 12-13 веков, и когда у нас началась эпидемия нашего российского капитализма в первом его издании, случилось то, что должно было случиться. У нас земля, наша русская вся большая земля, она не шибко богатая природными ресурсами в виде солнца, воды, как бы это странно ни показалось, и угожей пахотной земли. Но она есть, и сконцентрирована она – это вторая беда, земля бедная и сильно районированная, сконцентрирована она во вполне конкретных местах, в частности, в великолепных чернозёмный районах Украины. Эти регионы стали регионами-донорами, которые кормили всю империю хлебом и приносили серьёзнейшее бабло, потому что экспорт хлеба в Российской империи стал примерно тем, чем у нас сейчас является экспорт нефти. Но регион донор рано или поздно задастся вопросом: если мы тут сейчас про прибыль и про деньги вот так вот системно разговариваем уже второе поколение, так не легче ли нам прибыль и деньги оставлять себе, вы-то нам в вашей Москве на кой нужны? Такой вопрос простой. Ну в самом деле. А такими настроениями, которые, конечно, были у крестьян, потому что крестьянин в первую очередь носитель мелкобуржуазного сознания, потому что он своими руками очень тяжело физически обрабатывает землю, ему бы хотелось плодами-то пользоваться самому, это вполне объективно и закономерно рождающийся факт. Умные люди правильные, которые такие настроения хотят использовать, они неминуемо концентрируют этих вот людей под собой, и у нас сложился вполне конкретный регион на Украине, который не очень понимал, зачем ему нужна, ну не Москва тогда, а Петербург, зачем им нужна эта вся Российская империя? Туда же, как всякое лыко в строку, вкладывались факторы внешнего воздействия, которые выливались в это замечательное львовское общество «Просвита» 1868 года, Лембергское общество, тогда это был австрийский Лемберг. Общество «Просвита» учреждалось для того, чтобы народные массы узнали необходимость существования нации, и сразу начали выпускать пропагандистскую литературу. В 1873 году создаётся товарищество имени Тараса Шевченко, где издаётся псевдонаучная литература по этому поводу. Т.е. с одной стороны есть низовое движение, массивное, обусловленное экономическими причинами, туда сразу накладывается интеллектуальное обоснование – почему мы отдельная нация.
Александр Скробач. Я думаю, что…
Клим Жуков. Тут же мы вспомним, конечно, профессора Грушевского, виднейшего специалиста по украинофильству, который издал свою историю Украину – там абсолютное безумие, сейчас читаешь – ну это же не выдерживает, мягко говоря, никакой критики вообще.
Александр Скробач. Автор лозунга «Украина – Русь», да?
Клим Жуков. Да-да-да.
Александр Скробач. Собственно говоря, вот в этой истории этот лозунг и был постулирован, так я понимаю?
Клим Жуков. Да, он был, скажем так, максимально системно изложен и обоснован с серьёзной аргументационной базой, ну по крайней мере обширной аргументационной базой. Если разобраться по пунктам, там, в общем, всё это построено на песке.
Александр Скробач. Ну бред.
Клим Жуков. Там далеко не все бред, но как научная концепция, не может существовать, она не выдерживает критики. Так вот, когда, как ты правильно сказал, государство ослабло по вполне конкретным причинам, в первую очередь из-за проигранной Русско-японской войны, а потом из-за того, что мы вписались в самой невыгодной конфигурации в Первую мировую войну, когда всё начало сыпаться, и естественно, те тенденции сепаратистские в первую очередь построены на буржуазных, на националистических основаниях, о которых я говорил, имея под собой уже 100-летний конкретно багаж интеллектуальной научной или псевдонаучной пропагандистской работы, которую вели на местах наши пропольские друзья, рядившиеся под украинофилов, искренние украинофилы, наподобие Костомарова или Т.Г. Шевченко, или Кулиша, буржуи, которые собирались это всё использовать, и крестьяне, которые были предельно недовольны тем, что их просто грабят – вот это всё сложилось вместе, и как только Петербург перестал держать себя вот так в кулаке, периодически присылая как раз казаков, чтобы они там нагайками по головам настучали недовольным, это всё сразу моментально распалось. Это, кстати, урок абсолютно всем, кому интересно этот урок изучить на будущее, потому что у нас сейчас происходит ровно то же самое: у нас сейчас пропагандируется анклавное развитие на государственном уровне, что у нас должны быть анклавы научного промышленного производства, которые будут развиваться – ну так вот, они будут развиваться, а через некоторое время выяснится, что какой-нибудь анклав Новосибирск находится на центрах древнего сибирского народа, который вообще никакого отношения к русским не имеет, у них там свой язык, они сибиряки. Анклав Петербург располагается на древних землях Ингрии, Ингерманландии, и у нас тут, между прочим, древнейшая традиция с 9 века транзитной торговли, у нас выход к морю, порт, рыбная ловля, богатейший научный потенциал, и на самом деле мы-то, ингерманландцы, сам понимаешь, к Москве никакого отношения вообще не имеем.
Александр Скробач. Вообще-то в Старой Ладоге всё и началось.
Клим Жуков. Мы вообще начало Руси, мы – это Русь на самом деле. Москва, понятно, отдельно, и это всё закончится, как только у нас центральная власть вдруг перестанет на какой-то момент держать всё в кулаке просто физическим насилием, пропагандистская база для очередного развала готова давным-давно: у нас уже есть учебники поморского языка в Архангельске, там норвежцы их активно поставляют, у нас есть общество, по-моему, даже уже и не одно, свободной Игнрии, Ингерманландии, ну то, что Кавказ вообще отдельно сам по себе – это даже разговоров нет, у нас там не так давно война была по этому поводу, все интересующиеся могут почитать, а некоторые интересующиеся даже там успели побывать, более того. Это всё ещё раз может бахнуть, и украинский сценарий в этом отношении и начала 20 века, и 90-ых годов 20 века, он не уникален, это всё имеет неоднократное уже повторение в истории.
Александр Скробач. Ну, не всё так мрачно, к счастью.
Клим Жуков. Нет, я просто говорю, что есть факторы негативные, есть факторы позитивные – вот нужно учитывать и те, и те.
Александр Скробач. Я по своему опыту могу сказать, по опыту недавно прошедших событий, связанных с Пулковским кладбищем, воинским захоронением на реке Пулковке, пересечение с петербургским шоссе, 2-ой километр, воинское захоронение № 282, 2-ой километр – там вот я и мои товарищи в полной мере познали, что такое местная власть, когда наш замечательный губернатор товарищ Полтавченко на голубом глазу пишет ответ на запрос одного из депутатов Закса, пишет следующее – что старые воинские захоронения не могут рассматриваться, как места погребений.
Клим Жуков. Интересно! А как что они могут рассматриваться?
Александр Скробач. Не уточнил, но как места погребений не могут рассматриваться, потому что место погребения – это то место, где есть Стена скорби и какие-то сооружения, а на старом воинском захоронении их вот нет. А то, что захоронение – это просто погребение согласно определённому обряду, это на голубом глазу запрос депутата Бориса Вишневского, он пишет это всё, понимаешь.
Клим Жуков. Толково придумал.
Александр Скробач. Толково придумал – это же… ну сейчас ещё история не закончилась, слава Богу, кладбище мы спасли и отбили от уничтожения, но я тебе могу сказать, что я поняло одно: в России у нас сейчас есть вертикаль власти московская, президентская, и горизонталь власти на местах, где вот губернатор сказал – и всё. Вплоть до того, что там такие чудеса творились, ну я просто не хочу ничего говорить, потому что сейчас идёт следственная проверка, и надеюсь, что будут возбуждены уголовные дела, поэтому я не хочу торопиться, но все, кто может поинтересоваться этим, поинтересуются – «развязка на костях» называется, много было дано интервью, и т.п. На самом деле я вот тебя слушал сейчас и я понимал, что ты, в общем, ситуацию-то обрисовываешь более или менее нормально, в том плане что даже на уровне военкоматов, даже на уровне следственных органов, понимаешь, у нас есть примат местных законодательных актов над федеральными, т.е. федеральное законодательство никто особо выполнять-то не хочет, понимаешь.
Клим Жуков. Ну пока к ним не пришлют какую-нибудь бригаду следственную…
Александр Скробач. Вот!
Клим Жуков. … они настроят на службу дорогому Отечеству в ручном режиме. На всех не хватит бригад.
Александр Скробач. Так вот, к сожалению, органы предпочитают наблюдать со стороны, а не действовать активно, поэтому здесь, как бы, такой момент, на самом-то деле, что, без сомнения, я должен отметить, что большая была роль именно свободной прессы, а именно НТВ Санкт-Петербург – это единственная телекомпания, где Правдина, и т.д., весь коллектив, которые проявили себя просто вот реальными бойцами. Низкий поклон. Другие… ну, телекомпания «Санкт-Петербург» тоже всё-таки как-то так, но проявила себя, несмотря на то, что это губернаторский канал, но другие как-то вот, в общем… И без свободной прессы очень сложно, только она должна быть прессой, направленной как бы на благо, а не на разрушение. Всё сложно, всё тяжело, но главное всё-таки понимать одно – что есть некая историческая правда, и есть некие исторические законы, я не знаю, как закон Ома: если ты будешь делать вот то-то, то-то, то-то, вот что ты сказал, если ты не будешь на эти вещи обращать внимание, то тебе будет… плохо тебе будет, короче говоря, неминуемо.
Клим Жуков. Тут у тебя есть один необъективный факто, о котором ты говоришь, который тоже нужно учитывать всегда, он именно что необъективный, потому что что значит «пресса, которая должна быть… СМИ, которые должны быть направлены на благо»…
Александр Скробач. На общественное благо.
Клим Жуков. А кто, интересно, это будет определять? Вот у нас дадут какой-нибудь Фонд Сороса миллиард долларов, и у тебя будет ещё одна газета, потому что у нас же сейчас капитализм, а значит, имеет право существовать тот, у кого есть деньги. Даст Фонд Сороса миллиард долларов на какую-нибудь газету, и будет у нас ещё одна газета, а, как ты правильно сказал, за всеми в ручном режиме уследить просто невозможно, на все рук не хватит.
Александр Скробач. Нереально. Я просто к тому, что в нашем случае…
Клим Жуков. Хотелось бы, конечно, к каждому приставить по комиссару с маузером, но, блин, это же не напасёшься комиссаров.
Александр Скробач. Ну, если поставить такую задачу, то напасёшься, но другое дело, что мы это всё уже проходили.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. А возвращаясь назад, касаясь нашего случая – тут всё было понятно: грубо говоря, уничтожать кладбище – это плохо, и разворашивать эти кости. Там они порезвились-то будь здоров, не кашляй – там и гробы напополам, и давили гусеницами черепа, там всё, что хочешь, и кресты выкорчёвывали. Ну ладно, это мы отвлеклись, но на самом-то деле это ещё раз яркая иллюстрация того тезиса, что история – это не то, что было когда-то, а это то, что может быть с вами, если вы вот это вот не поймёте, забудете, либо превратно воспримете, превратите это в ложь и в эту ложь поверите. Мы должны чётко и ясно понимать, почему так и почему мы здесь, и что нужно сделать, чтобы это не повторилось? В конце-то концов, повторенье – мать ученья. Я очень надеюсь на то, что всё будет хорошо. Возвращаясь к нашим украинским делам, это конец 19-го… вторая половина 19 века, когда этот вопрос встал в силу политических, экономических…
Клим Жуков. В первую очередь, конечно, экономических, как обычно.
Александр Скробач. …обстоятельств.
Клим Жуков. Обстоятельств, да, и причин, которые… ну вот они, да, они не могли не привести к формированию сепаратистски настроенных регионов. А эти регионы были не только на Украине. Как ты помнишь, у нас в 1917 уже году развалилось всё.
Александр Скробач. Всё, абсолютно всё.
Клим Жуков. Потому что, например, у нас министр иностранных дел кадет Милюков, такой был прекрасный человек, кстати, старый кореш Грушевского.
Александр Скробач. Не удивлён.
Клим Жуков. Он сообщил, что все желающие украинцы, даже, например, подданные Австрийской империи, имеют право перебраться в Киев, что сразу же они и сделали – из 18 членов Центральной Рады 12 были австрийские подданные бывшие.
Александр Скробач. Но при этом при всём эта самая Центральная Рада…
Клим Жуков. Собственно, и сам Грушевский.
Александр Скробач. Да, вот эта Центральная Рада о независимости заявила лишь в феврале 1918 года, т.е. до этого там ни о какой независимости речи не шло, а речь шла о федерации, либо конфедерации.
Клим Жуков. Тут дело в следующем – что опять тут надо сразу…
Александр Скробач. На фоне переговоров по Брестскому миру.
Клим Жуков. Сразу вспомнить нужно ещё фактор внешнего воздействия, потому что там, на территории Малороссии, как и везде, буквально по всей России с 1917 года было победное шествие социалистических партий, а вопрос Советской Украины – это вопрос не гадательный, там бы революция победила точно. Но там победили немецкие штыки.
Александр Скробач. Ну, в конечном итоге, после определённой борьбы, т.е. там не все так просто было.
Клим Жуков. Ну, они очень быстро победили, эти немецкие штыки, потому что вся эта Центральная Рада, её прихлопнули очень быстро, там основали Гетманщину.
Александр Скробач. Не-не-не, подожди, не так уж и быстро: Гетманщина – это апрель 1918 года, и это украинская держава, её основали потому, что когда немцы… ну грубо говоря, Центральная Рада объявила независимость, и пришёл Муравьёв, она там 10 дней просуществовала, он всё это дело занял, потом пришли немцы, выбили большевиков, и снова они эту УНР восстановили. Но потом они поняли, когда у Абрама Доброго, владельца Русского для внешних сношений банка, его похитили – помощник министра внутренних дел, требовал от него взятку, а через банк Доброго вся Германская армия получала деньги из Берлина, и когда Добрый заплатил за это дело, его в Харьков вывезли, что-то там не сложилось, но в итоге его отпустили, и он пришёл к этому генералу, которого потом они убили, забыл сейчас, из головы вылетело. Он пришёл и сказал: дорогой мой, как такое может быть? И вот после этого немцы разогнали УНР и нашли товарища Скоропадского, и в цирке, значит, уже это… Но это же было не УНР, это была Украинская держава, это было совсем другое, там ни о какой республике речи не шло, там был гетман – товарищ Скоропадский уже был это…
Клим Жуков. Это, в общем, на самом деле, это единственное время, когда на Украине..
Александр Скробач. …был порядок.
Клим Жуков. …существовало самостоятельное государство.
Александр Скробач. Нет, ну как существовало – на немецких штыках оно существовало.
Клим Жуков. Но тем не менее, оно…
Александр Скробач. В полной немецкой оккупации.
Клим Жуков. Но тем не менее, оно же было, там было правительство, держава была, мова была. Вот прекрасный, конечно, великолепный в этом отношении фильм «Дни Турбиных», «Белая гвардия» Булгакова – там такие эти самые перлы, что… «Вы почему ко мне, корнет, обращаетесь по-русски? Извольте говорить на мове». Он там: «Пан генерал-майор, не знаю, как дальше будет…» - «Ой, говорите по-русски».
Александр Скробач. Нет, ну Булгаков вообще, конечно, это гений.
Клим Жуков. Он, как человек, несомненно, несоветски настроенный, при этом обладающий очень острым глазом и предельно правдивым языком, он изнутри описал то, что там происходило, настолько ярко и выпукло, что, конечно, «Белую гвардию», я понимаю, почему товарищ Сталин очень любил.
Александр Скробач. Он, собственно говоря, ведь ему «Собачье сердце» простил, по большому-то счёту.
Клим Жуков. А «Собачье сердце» за что прощать? «Собачье сердце» - это великолепная сатира про нашу гнилую интеллигенцию. Ему за «Собачье сердце» надо было какую-нибудь премию, я считаю, выписать товарищу Сталину, в смысле Булгакову товарищем Сталиным должна была бы быть выписана какая-нибудь премия, потому что «Собачье сердце» - это великолепная сатира, где там вообще один приличный человек, и тот Швондер.
Александр Скробач. Нет, ну в постановке товарища Бортко это, в общем, сильно антисоветская вещь.
Клим Жуков. Нет, ну это товарищ Бортко её переиначил, как хотел. Вот тут недавно, как – уж больше года с Д.Ю. разбирали подробно это самое произведение товарища Бортко, сравнивали его с текстом Булгакова. Выяснилось, что Булгаков немножко про другое писал, чем показывал Бортко.
Александр Скробач. Ну как «Место встречи изменить нельзя»: оригинал «Эра милосердия» и фильм – это просто две разные вещи, категорически разные, на 180˚. Слушай, на грубо говоря, главный наш посыл, вернее, главная наша цель – понять, откуда взялась самостийна Украина, и когда это всё произошло, в общем-то, нами достигнут.
Клим Жуков. Ну вот у неё интеллектуальный день рождения, условно говоря, это 90-е годы 18 века, может быть, 80-е годы 18 века, ну короче говоря, конец 18 века. Родилась она фактически, в широком смысле – это 50-60-е годы 19 века уже и из-за конкретных экономических причин и ослабления центральной власти Российской империи это всё получило конкретное материальное выражение в 1917-18 годах.
Александр Скробач. Но, как мы помним прекрасно, всё-таки в Киеве власть с 1917 по 1921 год менялась около 20 раз, поэтому, в общем, она, конечно же, оформилась, но это был всего лишь навсего фантом гражданской войны в России.
Клим Жуков. Безусловно, потому что за этим столом тут неоднократно эта фраза звучала, что мы с украинцами не являемся братскими народами, мы один народ, и поэтому всё, что происходит у нас, происходит и у них, и наоборот. Потому что было бы странно, если бы, например, на левой руке порезался палец, а при этом на правой руке палец бы чувствовал себя по-прежнему хорошо, потому что больно-то будет всему организму.
Александр Скробач. Ну понимаешь, в чём дело: здесь ведь как – по поводу одного народа я с тобой, конечно же, соглашусь, но всё-таки я считаю по-другому. Я считаю, что украинец – это всё-таки не принадлежность к какому-то народу, это всё-таки принадлежность к определённой ментальности, согласись.
Клим Жуков. Современный украинец, который говорит, что нет, я не русский, я украинец – это, безусловно, диагноз.
Александр Скробач. Это ментальность. На самом деле, огромную роль в становлении Украины в том виде, в котором мы имеем её сейчас и помним из рассказов наших отцов, может быть, дедов, ну и сами, может быть, мы с тобой всё-таки не такие уж мы и молодые, мы видели – это всё-таки Советская Украина.
Клим Жуков. Конечно.
Александр Скробач. И огромную роль в её становлении сыграли вожди СССР, а именно В.И. Ленин-Ульянов, Л.М. Каганович, ну и И.В. Сталин, и Н.С. Хрущёв. Собственно говоря, та Украина, в которой… существующая сейчас, это их детище.
Клим Жуков. Естественно.
Александр Скробач. Согласись с этим. Собственно говоря, может быть, имеет смысл поговорить в следующей передаче о самом интересном и самом таком тёмном времени СССР – это период 1921 – конец 1922 года, когда СССР не было, а вот что было – это же самое интересное.
Клим Жуков. Ну, я даже немножко шире бы предложил, чуть-чуть буквально шире: по 1921-22 - условно говоря, 1940-ой, т.е. когда у нас была теория коренизации, а потом когда это всё прекратили.
Александр Скробач. Да, отказ от теории коренизации. А ты знаешь, нам в комментариях очень часто пишут нормальные люди по поводу того, что давайте вы то же самое про Белоруссию сделаете.
Клим Жуков. Ну это потом, мы не осилим всё вместе.
Александр Скробач. Не-не, ну просто я могу сказать по поводу Белоруссии: в Белоруссии есть такой музей в городе Полоцке, там улица, параллельная Западной Двине, и в этой самой, в кирхе там музей краеведческий, я там был в 2008 году, и там целый зал или даже несколько залов, целая экспозиция по поводу вот этой коренизации на территории Белоруссии, и там рассказывается, как был придуман в 20-ых годах на основе нескольких диалектов была сконструирована современная белорусская письменность, потому что тот старый белорусский язык, на котором всё это было, его же поляки-то запретили, уничтожили в конце ВКЛ, т.е. он исчез, а вот эта современная белорусская письменность к тому западно-белорусскому, или староррусскому, языку никакого отношения не имеет, она была придумана в 20-ых годах.
Клим Жуков. Ну, какое-то она, безусловно, имеет отношение, потому что разговорный язык-то они не могли уничтожить.
Александр Скробач. Так вот, она фактически возродилась заново за счёт описания соответствующих диалектов. Ну помнишь, как язык, про который ты говорил?
Клим Жуков. «Кулишовка».
Александр Скробач. «Кулишовка»-то, да, вот примерно то же самое.
Клим Жуков. Грамматика «кулишовка».
Александр Скробач. Это всё подробно расписано, там сохранены газеты все вот эти вот.
Клим Жуков. Интересно.
Александр Скробач. Вообще замечательно, я там был, серьёзно. Там экскурсия проводится соответствующая, там всё это рассказывается. Не потому, что я хочу что-нибудь плохое сказать про белорусов и белорусский народ – нет, но просто по факту вот эта вот коренизация сыграла огромную роль, и то, что мы имеем сейчас, во многом, на самом деле, всё-таки опирается на эту… Мне так кажется.
Клим Жуков. Ну, безусловно, оно имеет свою роль, и оно сейчас преподносится в качестве жуткого преступления большевиков, я а хочу сказать, что это очень неоднозначный был процесс этой коренизации, происходила она далеко не только на Украине и в Белоруссии, она происходила вообще в Союзе во всём, и это имело под собой вполне понятные причины, и об этом нужно поговорить отдельно, потому что тема-то очень большая.
Александр Скробач. Да, интересно, но согласись, что всё-таки Сталин в итоге понял, что это есть зло.
Клим Жуков. Оно, как сказать, оно, как все такого размаха огромные процессы, оно же имеет в себе всегда, как мы любим, момент возникновения и момент прехождения, т.е. восходящий прогрессивный и нисходящий регрессивный, потому что запустив просто такую волну в чём-то, что настолько велико, как целый народ или народы, оно никогда не будет работать в одну сторону, у него сразу появится свой негативный процесс. И вопрос в том, что будет перевешивать на момент времени – негативный процесс или позитивный процесс? И вот как ты этим будешь управлять и сможешь ли ты вообще этим управлять, один раз запустив? И если сможешь управлять, то какой из этих моментов ты выберешь в качестве точки опоры? На чём ты поедешь – на том паровозе, который идёт вверх с трудом, или который с удовольствием катится в пропасть?
Александр Скробач. Я с тобой целиком и полностью согласен, мы об этом поговорим, но мне просто в о пришло, знаешь, это выражение по поводу Сталина – «отец народов», оно ведь имело под собой основания, более чем.
Клим Жуков. Разумеется.
Александр Скробач. Не шутка, совсем не шутка.
Клим Жуков. Вообще тут, забегая вперёд, просто то, с чего мы начнём, наверное, в следующий раз: у нас был такой СССР, так вот он союз, он не империя, он был собран на основании одного из базовых вообще постулатов, на которых потом сделали ООН – это право наций на самоопределение. Все т.к. из Российской империи разбежались, уже по факту, некоторых вообще пришлось отпустить, благословив – финнов и поляков, т.е. все разбежались, а как-то это собирать нужно было всё обратно, собрать это можно было одним только способом – что мы не присоединяем вас к Москве под дулом автомата, а мы говорим: если ты хочешь и готов сотрудничать вместе на равных основаниях, то давай. И мы же далеко не всех в этот союз принимали, даже когда там заявку подавали, потому что говорили, что вы, дорогие товарищи, уже советские, но ещё плохо социалистические, и нам не подходите. Вот когда вы у себя социализм доведёте до нужного уровня, тогда снова с вами поговорим.
Александр Скробач. Но ведь была на СССР и другая точка зрения, которую, собственно говоря, И.В. Сталин проповедовал – он говорил о том, что не нужно никакого Советского Союза, а нужно сделать следующее: всем разослать циркуляр о том, что решение Верховного Совета РСФСР является главенствующим для всех – и всё, и точка. А Ленин «вместе и наравне» - вот это придумал, эту формулу. Конфликт ведь был.
Клим Жуков. Он, конечно, был, но Ленин-то был в этом отношении абсолютно прав, потому что циркуляр ВС РСФСР мог бы быть транслирован на окраины, которые от нас отвалились, только силой, а этой самой силы у нас не было.
Александр Скробач. А вот позволю тебе немножечко…
Клим Жуков. Ну не только, конечно, силы.
Александр Скробач. Позволю себе вот тут немножечко с тобой не согласиться в том плане, что это происходило, как раз 1921 год – это, по сути, была победа в Гражданской войне, ну и собственно говоря, Красная Армия была не один миллион штыков, там, по-моему, 7 или 8, или даже…
Клим Жуков. Нет, не было там 8, там было вместе с нонкомбатантами 5,5 млн.
Александр Скробач. Ну тем не менее, на этом пространстве это была, в общем, самая такая… всех врагов-то заморили к тому моменту. Ну ещё на Дальнем Востоке какая-то движуха была, но по большому счёте, что касается Белоруссии и Украины, то эти территории удерживались и удерживались довольно… ну, довольно, скажем так.
Клим Жуков. Надо отдельно про это говорить. Мы с этого начнём.
Александр Скробач. Да, с этого начнём, а пока на этом мы закончим.
Клим Жуков. Так точно.
Александр Скробач. Вот мы, короче говоря, дошли до некого логического завершения, на все вопросы, которые ставились изначально, мы дали ответы. Мы нигде не врали, нигде не старались ничего лакировать. Где-то нам было смешно до безумия, но увы, такова селяви, такова жизнь, такова наша история. А так, в принципе, сегодня, я считаю, как-то всё это на довольно тревожной трагической ноте мы закончим, у меня такое ощущение, по крайней мере, внутреннее.
Клим Жуков. Ну потому что там как раз события дошли, о которых мы говорили, в общем, до вполне тревожной трагической точки, точнее, точки с запятой, потому что потом всё пошло несколько иначе.
Александр Скробач. И это как раз говорит о том, что история никогда не заканчивается, и то, что есть сейчас, это не значит, что это будет вечно.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Клим Саныч, мой респект.
Клим Жуков. Спасибо.
Александр Скробач. Тебе спасибо, дружище, ты просто сделал во – ух! А я тебе помогал.
Клим Жуков. Спасибо. Вас всех с наступающим Новым годом. Не знаю, когда выйдет ролик, возможно, уже после Нового года, но тем не менее, пока с наступающим. Сегодня у нас 22-ое, вот.
Александр Скробач. Здоровья и удачи!
Клим Жуков. Да!
Александр Скробач. И вагон денег.
Клим Жуков. Много не пейте.
Александр Скробач. Это вредно.
Клим Жуков. Да.
Александр Скробач. Но денег вагон.
Клим Жуков. Так точно. Всё. Всем счастливо.
Новости
VIP
