Алексей Лобин про копейщиков 17 века

Это просто праздник какой то! Давно хотел именно про эту тему!

Ляпота.

Продолжение - отлично!

Клим Саныч случился в свое время спор в интернетах, на тему того что мужики с копьями/пиками (пешие) отлично заходили против конницы, субъектом спора был фильм брейвхарт. Я выразил сомнение что толпа голодранцев без головных уборов могла кольями кого то там победить, со мной не согласились. Отсюда вопрос - был ли в планах разбор сего гениального произведения (храброго сердца) с историццкой точки зрения?

Алексей - идеальный рассказчик для лекций о 13-летней войне, о которой упоминал Клим. Более, чем кто-либо в теме.

Как всегда отлично.
Возник вопрос про поединки, как понял, один на один. Это была какая то традиция, инициатива бойцов или ещё что ?

Кому: Tifh, #4
Посмотрите "Капитана Алатристе", почитайте "Солдата Императора" Клима Жукова- мужики с пиками рулят! Ландскнехты ссаными тряпками гоняют рыцарей.

Кому: Tifh, #4

> мужики с копьями/пиками (пешие) отлично заходили против конницы

мужики(т.е. крестьяне) не заходили. Такой трюк могли провернуть профессиональные бойцы, не толпа голодранцев.

Кому: kalibr_12x76, #7

если обратиться к истории, то можно узнать, что испанскии терции при Рокруа были в итоге разбиты именно кавалерийской атакой

Отличный ролик!!!

Для кавалерии лучшей лошадью является мерин (конь), так как он спокойный, кобылы также хороши, но в период размножения с ними бывают проблемы. Самый неудобный – жеребец, который всегда озабочен продолжением рода и борьбой за лидерство. Держать рядом даже двух жеребцов нельзя. Поэтому не надо удивляться, что копейщики были поголовно на меринах.

На одном дыхании. Спасибо!

Кому: Tifh, #4

> Отсюда вопрос - был ли в планах разбор сего гениального произведения (храброго сердца) с историццкой точки зрения?

1. В битве при Стерлинге посередке был мост.
2. В битве при Фолкерке шотландцы никуда не бежали - они стояли. Пока их засыпали стрелами, а затем затоптали коной атакой.
3. Уоллес был нифига не горец (потому зря он красился в синее, як пикт), а лоулендер.
4. Ну и так далее.

Кому: Tifh, #4

> Клим Саныч случился в свое время спор в интернетах, на тему того что мужики с копьями/пиками (пешие) отлично заходили против конницы, субъектом спора был фильм брейвхарт.

Это стандартный "пикосрач", который я наблюдаю лет 25.
На самом деле, вопрос выеденного яйца не стоит.
Просто потому что всегда стоит не так.
А надо так:
- какая пехота?
- сколько её?
- в каких условиях?
- как подготовлена?
- чем вооружена?
- чем мотивирована?
А потом тоже самое про конницу.

Кому: coder_n_2, #8

> если обратиться к истории, то можно узнать, что испанскии терции при Рокруа были в итоге разбиты именно кавалерийской атакой

Да, только основой той кавалерии были огнестрельные рейтары, которые атаковали в первую очередь пистолетами и карабинами. Огнестрельные рейтары были поддержаны артиллерией.

Тазы валили уже тогда!!!
[убегает огородами]

Кому: Tifh, #4

> Я выразил сомнение что толпа голодранцев без головных уборов могла кольями кого то там победить, со мной не согласились

Толпа голодранцев конечно не могла. Но те, кем руководил Уильям Уоллес вряд ли были такими уж голодранцами.

Кому: Zhukoff, #13

> Это стандартный "пикосрач", который я наблюдаю лет 25.
> На самом деле, вопрос выеденного яйца не стоит.
> Просто потому что всегда стоит не так.

Такие дискуссии сильно напоминают разбор вопроса "а ежели кит на слона полезет - кто одолеет?!".

Кому: kalibr_12x76, #7

> мужики с пиками рулят! Ландскнехты ссаными тряпками гоняют рыцарей.

Рулят не "мужыки с пиками", а выучка. Ланскнехты - это не крестьяне, которые сегодня пашут, а завтра рыцарей шинкуют. А пики - это просто логичный этап эволюции вооружений в оответствии с меняющимися условиями.

Очень интересно! А вот для неспециалиста, вроде меня, который половину терминов не понял, а вторую половину успел загуглить - возможно ли сделать видяшку, где пальцем тыкали бы, например, "вот это - копье. Им бьются вот так. А вот это - рогатина, она эффективна вот в таких условиях. И таскается она вот так, на вот таких ремешках"... Вот было бы здорово!

В ММО игре Life is Feudal этот конный копейщик называется лэнсер.
Очень серьёзная боевая единица на поле боя. Убить его можно только застопорив коня (что крайне сложно) или убив самого коня, что тоже не просто если человек опытен и местность более менее ровная.
Вообще, интересно выглядит многое там. В частности личное умение в массовом бою.)

Клим Саныч, я часто слышал, что рогатина имела за широким острием-лезвием ограничитель проникновения в тело. Обязательно ли это, т.е. является ли такой ограничитель устойчивым признаком рогатины?

Кому: Nataniel Frost, #21

> Клим Саныч, я часто слышал, что рогатина имела за широким острием-лезвием ограничитель проникновения в тело.

Это ж, вроде, только у охотничьих.

Кому: Tifh, #4

> что мужики с копьями/пиками (пешие) отлично заходили против конницы

Это еще что. На одном варгеймерском форуме всерьез рассматривали контратаку пикинера на всадника.

Кому: kalibr_12x76, #7

> Посмотрите "Капитана Алатристе", почитайте "Солдата Императора" Клима Жукова- мужики с пиками рулят! Ландскнехты ссаными тряпками гоняют рыцарей.

Куда рулят то они? В том же капитане Алатристе что с ними сталось?
Какой дурак попрётся на конях на стену пик?
Думается, пикинеры (если они имелись в наличии) закрывали определённые направления как раз от удара конницы. А так, в чём проблема их обстрелять если они сами по себе остались как в капитане Алатристе?
Короче, это как инструмент. Для определённых задач требуются специальные инструменты.
Думается, в реальности, трудно было (а скорее всего невозможно) подобрать типы юнитов под встречу конкретного неприятеля, темболее, что там тоже не дураки.
Вот и выходило, что у одних народов, в силу ряда причин, были лычшими например конники, а у других пехота всех мастей.
Как то так.

а мне все время интересно- у Алексея выговор такой региональный какойто или проф.деформация от того, что много документов на старорусском читать приходится? ))
Звучит чуднО, но забавно))

Кому: Merlin, #22

> Это ж, вроде, только у охотничьих.
Вот это-то и интересует. Вот к примеру на протазане - "уши" обязательный атрибут: нет "ушей" - значит это не протазан, я так понимаю. Можно ли тоже самое сказать про рогатину?

Кому: Nataniel Frost, #21

то что называлось рогатиной в 16-17 вв., это зачастую ввсе не рогатина, а просто копье с лезвийным наконечником. В отличие от "копья", которым скорее всего именовалась пика.

Немедленно вспомнилось про польскую гусарию:

https://www.youtube.com/watch?v=eWkrQQly6xU

И про пикинеров, мушкетеров, рейтаров, гусар и прочих участников 30-летней войны:

https://www.youtube.com/watch?v=R54jwb21vVU

https://www.youtube.com/watch?v=6bMX20ka7kQ

Кому: Селезнев Алексей, #10

> не надо удивляться, что копейщики были поголовно на меринах.

Мерин это не конь-кастрат. Это порода такая. Иначе вам придётся объяснить, кто такие меренки и меренцы: недокастраты и перекастраты что ли?)

Кому: Мвит, #25

Это от чтения древних текстов.

Кому: Blumentarn, #29

Нет, это именно кастрированный конь.
Меринок - это хреновый кастрированный конь.
Меринец - это кастрированный почти не конь, вот и все.

А вот эта польская гусария- она на какие денежки содержалась? У каждого "магната по полку" или централизованно?

Кому: Zhukoff, #31

> Нет, это именно кастрированный конь.
> Меринок - это хреновый кастрированный конь.
> Меринец - это кастрированный почти не конь, вот и все.

а дестриэ кастрировали или это были злобные ебучие жеребцы?

Кому: Blumentarn, #29

> Мерин это не конь-кастрат. Это порода такая. Иначе вам придётся объяснить, кто такие меренки и меренцы: недокастраты и перекастраты что ли?)

Меринос - это да, такая порода, только баранов))

Кому: stary_dobry, #34

> Меринос - это да, такая порода, только баранов))

а ещё герой одного рОмана Луи Буссенара!

Кому: Flyin, #35

> а ещё герой одного рОмана Луи Буссенара!

За что он его так? У Луи Буссенара читал только Сорви-голову. В детстве пришел в восторг от накала стрельбы по англичанам на каждой странице.

А свои поганые это кто такие? И вообще поганые это те, кто не перешёл в христианство и остался в язычестве?

Кому: stary_dobry, #36

Его папаша сколотил состояние на разведении мериносов. Поэтому его друзья дали ему такую кликуху. РОманов было 2 или 3 про путешествия по Южной Америке и Аляске. Со всеми капиталистическими вкусностями в виде обнаружения медного слитка размером с дом, и т.д. Надо бы перечитать, а то уже лет 30 прошло. Для сравнения впечатлений.

Кому: Zhukoff, #31

> Меринец - это кастрированный почти не конь, вот и все.

Это как?!... Но при этом вы обсуждали высоту в холке, а не яйца. Опять же, где-то читал, именно за породу.

Интересно, что испанские рогатки на всех языках западнее Германии называются фризскими (фризская лошадь). Этимология в том, что у фризов - народа на побережье Северного моря - всегда были проблемы с конницей и они выставляли вместо неё рогатки. А от Германии на восток рогатки называются испанскими (испанский всадник). Почему так?

Кому: Madnum, #6

> > Как всегда отлично.
> Возник вопрос про поединки, как понял, один на один. Это была какая то традиция

Да. Произошла в западной Европе из рыцарских поединков, для Руси, судя по фольклору и литературных произведениях, в периоды высокого и позднего Средневековья, как минимум, не чужда.
В упомянутый период таковые назывались словом "герц" (укр. "герць", пл. "harc" - стычка, harcerz - стычка, чш. harcieř - лучник, ср.-в.-нем. harsch, harst «толпа, отряд; сравните с "гарцевать", )

> инициатива бойцов

Да. И их непосредственных руководителей.

> или ещё что ?

В определённом смысле психологическое давление на противника.

Кому: Blumentarn, #39

> Это как?!... Но при этом вы обсуждали высоту в холке, а не яйца. Опять же, где-то читал, именно за породу.

Пять минут гугления и читаю: "меринец и меринок в значении'молодой или небольшой мерин'" Это не мерин с недорезанными яйцами, а маленький хиленький мерин.

Кому: Flyin, #38

> Надо бы перечитать, а то уже лет 30 прошло. Для сравнения впечатлений.
>

Не, я такое делать не рискую, обязательно разочаруюсь. Я даже Три мушкетера перечитывать не стал.

Кому: Flyin, #33

> а дестриэ кастрировали или это были злобные ебучие жеребцы?
>

С 12 века рыцарство каталось преимущественно на меринах.
Жеребцов использовали только самые лютые хардкорные олдскульщики.

Кому: Blumentarn, #39

> Это как?!... Но при этом вы обсуждали высоту в холке, а не яйца. Опять же, где-то читал, именно за породу.

Товарищ, у нас ни-ка-ки-х пород лошадей не существовало вообще.
Поэтому, мерин и его производные - это не порода, а урезанный конь.
Их различали по качеству.
Точка.

Кому: Zhukoff, #44

а на нынешних турнирах рыцари на ком гарцуют? на меринах или жеребцах? а ограничения на породы и стать лошадей есть? а то приедет какой нибудь энтузиаст на шестивершковом бегемотике...

Кому: stary_dobry, #36

> от это - копье. Им бьются вот так. А вот это - рогатина, она эффективна вот в таких условиях. И таскается она вот так, на вот таких ремешках"... Вот было бы здорово!

Мне больше всего в память врезалась сноска советских переводчиков. В моменте когда автор пускается в рассуждение об английской колониальной политике - мол англичане всех угнетают и тиранят и только французы несут дикарям свет и просвещение. Переводчики в сноске указывают, что автор тут впадает в банальный шовинизм (тут же сноска с определением) и французы в своих колониях ничуть не лучше англичан. По моему мнению очень правильный подход.

Кому: LCK, #47

> Мне больше всего в память врезалась сноска советских переводчиков. В моменте когда автор пускается в рассуждение об английской колониальной политике - мол англичане всех угнетают и тиранят и только французы несут дикарям свет и просвещение. Переводчики в сноске указывают, что автор тут впадает в банальный шовинизм (тут же сноска с определением) и французы в своих колониях ничуть не лучше англичан. По моему мнению очень правильный подход.

Не говоря о том, что сами буры тиранили, геноцидили и апартеидили местное коренное население почем зря. Кстати, сам Луи Буссенар это отмечал.

Жалко, только, картинок не показали. В интернете много всякого, но как именно выглядели наши рейтары, хотелось бы посмотреть...

Кому: stary_dobry, #48

> Не говоря о том, что сами буры тиранили, геноцидили и апартеидили местное коренное население почем зря. Кстати, сам Луи Буссенар это отмечал.

Причем, во вторую англо-бурскую (1899-1902) в наступление пошли первыми как раз буры. Дождались "весны" (которая в Южном Полушарии, как известно, всегда осенью) и нанесли, так сказать, превентивный удар. Упустив возможность сделать это весною (которая к югу от экватора есть осень) в более благоприятный момент - когда у англичан в Южной Африке имелось всего 10-12 тысяч солдат и можно было занять большую часть Капской колонии и Наталя, подняв восстание среди местного бурского населения. Поберегли коней, так сказать (дождались, когда травы нальются соками).

Кому: DimanC, #49

Клим же описал - так же как и ихние, только вместо кожаного камзола - кафтан, стеганка или тулупчик, и борода до пуза и коник поплоше.

Кому: Blumentarn, #29

> Мерин это не конь-кастрат. Это порода такая.

Нет это именно конь-кастрат.

Мерин, кастрированный самец лошади. От жеребца отличается спокойным нравом, поэтому более удобен для использования на работах. Жеребцов, непригодных на племя, кастрируют в 2-2,5-летнем возрасте. (с) БСЭ

Кому: Flyin, #46

> а на нынешних турнирах рыцари на ком гарцуют? на меринах или жеребцах?

На жеребцах никого не припомню.
Чаще всего на меринах, или на люто откормленных и адски накачанных кобылах.

Кому: coder_n_2, #8

Что теперь скажешь защитник биткойна?