Риск войны есть всегда

Риск войны есть всегда

Сергей Переслегин
футуролог

В последнее время в России все больше актуализируются вопросы образа будущего. Искомый образ ищут политики, ищет молодежь на всемирном фестивале в Сочи, ищут школьники в сочинении «Россия, устремленная в будущее».

Образ будущего ищут ученые и политтехнологи, социологи и футурологи. Сейчас только ленивый не дает своих прогнозов на будущее, многие из которых поражают аудитории своей грандиозностью и фантастичностью.

Но существуют и серьезные эксперты, в том числе и в нашей стране, изучающие проблемы будущего системно, на глубоко научной основе, их прогнозы профессиональны и точны. Одной из известных проектных групп такого направления является «Знаниевый реактор». Мы встретились с ее научным руководителем — футурологом, или как он сам себя предпочитает называть прогностиком, Сергеем Борисовичем Переслегиным и поговорили о том, что ждет Россию в ближайшем будущем.

- Сергей Борисович, каковы наши возможности дать адекватный прогноз на будущее? На чем он должен базироваться — на достижениях науки и техники или на наших собственных идеологических представлениях?

- Наука работает с аналитическими системами. Но человеческое общество, тем более в сочетании с биосферой и ноосферой, система хаотическая. Осмысленных техник работ с такими системами нет.

Когда вы занимаетесь прогнозом будущего, вы должны писать детектив. В хорошем классическом детективе развязка полностью вытекает из сюжета, но для читателя абсолютно неожиданна. Это и есть свойство прогноза, он всегда вытекает из предыдущего и является неожиданным.

Используя классическую технику прогнозирования: субъект-объект-контекст-инструмент и имея прогностический талант, мы довольно хорошо можем прогнозировать будущее. Из этого не следует, что мы можем предсказывать «дикие карты», но мы можем предсказать область, в которой неожиданные изменения возможны и быть к ним готовыми.

В этом отношении техника прогнозирования сейчас очень хорошо развита и в данной области Россия значительно превосходит остальной мир. В этой области, наверное, от нас отстали навсегда все, кроме, может быть, японцев. Наши прогнозы в общем и целом оправдываются. Я не говорю о кризисе 2008 года, его предсказывали абсолютно все, но не писали открыто, поскольку заказчик не хотел о подобном читать. Такой прогноз является тривиальным, как и прогноз кризиса на Украине с ее вероятным распадом на регионы. Этот прогноз мы сделали еще в 2010 году в Донецке. А вот что действительно было любопытным — это предсказание избрания Трампа, которое мы сделали и опубликовали до выборов. И избрание Трампа, и исход Брексита и возможная переориентация конфликта в Сирии — это реальные истории. Используя научные и интерактивные игровые методы, многие значимые элементы мы можем уловить, мы гордимся, что это умеем в своей стране.

- Буквально в минувшем году в России вдруг стал актуальным вопрос образа будущего. С чем связана эта актуализация? Это естественный запрос на футурологию или искусственный?

- Одна из причин заключается в проведении в 2018 году президентских выборов. Выборы никогда не являются формальной вещью и дело здесь не в воле избирателей. Выборы — возможность для правящей элиты наметить шаги развития, это всегда повод для рефлексии пройденного пути и собственного управления. Для России такая рефлексия не свойственна. Мы все-таки страна автократическая и для нас постоянная рефлексия через общественное мнение — вещь неестественная, да и по-хорошему не нужная. Но выборы дают возможность на себя посмотреть.

Сейчас Россия вроде бы снова противостоит Западу. Но если взглянуть на нашу Конституцию, наши идеологические документы, выясняется, что у нас нет принципиальных разногласий с Западом. Мы тоже строим капитализм, тоже хотим находиться в режиме глобализации. Встает вопрос: на каком основании мы с ними конфликтуем? И мы могли бы признать, что это конфликт за интересы и власть, но интуитивно все понимают, что он носит более глубокий характер. Если конфликт не исчерпывается интересами, необходимо понять его содержание, он должен стать конфликтом культурных кодов, а это всегда конфликт представлений о будущем. Мы должны ответить на вопрос: во имя чего мы продолжаем противостоять Западу?

Если внимательно изучать англосаксонскую политику с начала Первой мировой войны, то мы обратим внимание на то, что ее лейтмотивом был «футуроцид» - уничтожение нежелательных для себя образов будущего. Все неугодные Западу образы будущего - от германского времен кайзера Вильгельма до ливийского времен Каддафи - были безжалостно уничтожены. Само по себе это преступление против человечества, но за это их пока не судят. Как написал Роберт Шекли в 80-е годы, если последовательно уничтожать все образы будущего, то в какой-то момент приемлемого образа будущего вообще не останется. Мы к этому пришли, и стало понятно, что следование существующему мейнстриму приведет нас к неприемлемому для нас будущему. По-настоящему это понимают и в США, и собственно избрание Трампа есть некий ответ на этот вызов. Россия это много лет чувствует, а сейчас стала понимать. Если все существующие образы стали для нас неприемлемыми, нужно срочно делать какой-то другой.

- Какие вызовы стоят перед нашей страной сегодня и какие точки бифуркации предстоит нам пройти в будущем?

- Риск войны есть всегда. Сейчас он проявлен выше, чем когда либо. Полностью ушло поколение, которое что-то еще помнило про Вторую мировую и представляло, во что может вылиться Третья. У военных всегда есть соблазн попробовать, а у современных политиков есть ощущение, что большинство путей ведет в пропасть, почему бы не посмотреть, не будет ли военный выход одним из неплохих решений? Россия должна быть готовой к войне, но для нас желательно не проходить через это испытание еще раз.

Следующая развилка — так называемая проблема третьей России. Два исторических цикла дали нам две разных России. Это удельно-княжеская Россия, она же Гардарика, страна крепостей, и имперская Россия, родившаяся на Куликовом поле и закончившаяся с распадом СССР.

Конструкция новой России пока непонятна, и какой она будет это главнейшая точка бифуркации. В свое время наша группа «Знаниевый реактор» пришла к выводу, что в России возникает множество имперских центров московского типа. Владивосток, Хабаровск, Красноярск, Ростов-на-Дону становятся центрами управления и экспансии. Москва оказывается над ними сверхперегретым объектом и организует политику поверх этой структуры. Огромное количество точек и центр — нейтронная звезда. Это одна из красивых моделей возможного будущего России.

Еще одна точка бифуркации — технологический уклад. На сегодняшний день в мире господствует пятый технологический уклад. Он же постиндустриальный. И есть общее решение западных элит по созданию шестого — трансиндустриального, уклада роботов и людей. В России идет жесточайшая борьба четвертого и пятого укладов. Силовики и промышленники против либералов, постиндустриалов, экономических министерств и Центробанка. Борьба идет вокруг зоны точечной эмиссии и она жесткая. В этих условиях шестой уклад должен бы встать в управленческую позицию, но не встал. Более того он все больше солидаризируется с четвертым, поскольку их роднит производство, деятельность. Но снесение пятого уклада это не только финансовый кризис, но и кризис городской среды. Точка бифуркации: строим шестой или сносим пятый?

Следующая точка — глобализация. Наша группа склоняется к тому, что после украинского кризиса и введения режима санкций глобализации в мире больше нет. Те, кто уничтожал глобализацию (а это не Россия), предполагают постглобализацию. Возможны разные варианты: космокапитализм, обобществление инфраструктуры, экологическая модель и т.д. Тут тоже нужно будет выбирать.

Также мы стоим на грани новой научной революции. У нас с одной стороны цифровая экономика разгружает науку от решения кучи задач, а с другой в жесткой форме ставит вопрос о новой парадигме познания. Кто справится с этим, будет определять следующий век. Продолжаем ли мы следовать в русле мировой науки, что по крайней мере безрисково? Либо мы начинаем понимать, что наука имеет кучу абсолютно неглобальных оснований и пределов. Поэтому попытаться бросить вызов, создать собственное здание научного знания. При этом легко можно выпасть не просто в лженауку, а в какой-нибудь иллюзорный мир.

Все эти бифуркации можно объединить в одну. Каким образом наша страна собирается преодолевать постиндустриальный барьер, то есть переходить к следующей фазе развития?

- Какие «ловушки» истории нас ожидают?

- Есть ловушка «энергетически-сырьевая» - остаться энергетической сверхдержавой, зафиксировать это место и постараться от него не уходить. Слава Богу, крах глобализации и введение режима санкций нас от этой ловушки уводит.

Часть наших элит до сих пор живет в ловушке глобализации. Это выглядит смешно, как будто накануне Первой мировой войны вам вдруг говорят, что Российская, Германская и Австро-Венгерская империи — полноправные члены концерта ведущих держав и так будет всегда.

Очень интересна инновационная ловушка. Следуя ей можно постоянно перестраивать свое производство, все время покупать новые технологии и при этом всегда оставаться неконкурентноспособными.

Очень важная ловушка связана с тем, что все попытки стран экономики второго уровня (как Россия) перейти к экономике первого уровня заканчивались тем, что катастрофическим становилось давление стран первого уровня. Очень трудно из более низкой зоны инвестиций и доходов попасть в более высокую. За всю историю это удалось только Японии. Все помнят, чем она заплатила.

Очень важной вещью является элитарная ловушка. Элиты, находящиеся у власти, в какой-то момент времени теряют связь с реальностью. Они начинают считать, что принятое ими решение обязательно для всех, включая Вселенную и Господа Бога. Мы должны помнить, что элиты действительно принимают решение и в этом плане действительно находятся в будущем. С другой стороны, должны помнить, что будущее не предопределено принципиально.

Когда элитарий начинает считать, что он действительно знает все и может всем управлять, неизбежна катастрофа этого человека и типа элит, к которому он принадлежит. Проблема элит в том, что они теряют связь с реальностью и представление о непредсказуемости истории. Для России с ее предельной элитарностью это чрезвычайно важно.

Ну и стоит сказать о ловушке перехода к шестому технологическому укладу. Это безработица таких масштабов, которых человечество никогда в жизни не видело.

Мы живем в мире, в котором классическая марксистская модель революции не работает. Задача любой революции — замена элиты на более конкурентоспособную и преодоление отставания производительных отношений от производительных сил. Посмотрите, какие проблемы вызывает появление искусственного интеллекта. До сих пор существует масса проблем, которые требуют решения революционного типа. При этом элиты привыкли к тому, что марксистская модель не работает и риски равны нулю, а это является ловушкой, резко замедляющей развитие.

Революция отличается от бунта проектной составляющей и, значит, наличием контрэлит. Сама по себе тенденция к развитию, заложенная в любом государственном механизме приводит к катастрофическому обрушению системы. Как это случилось в 1991-м году, потому что проектно систему обрушить не удалось.

И тут нас две ловушки. Первая — революция все спасет. При этом революцию упорно понимают по 1917 году. Вторая — никогда революции больше не будет, у нас должен быть порядок и устойчивое развитие. И то, и другое уже не сработает. Вероятнее всего России будет нужна жесткая осмысленная революция сверху. И, вероятнее всего, она будет в России осуществлена.

Разговор о будущем может быть бесконечным, и он будет продолжаться. Очевидно одно — перспективы перед нашей страной открываются колоссальные, и, хотя наш путь и не будет усыпан розами, но если мы примем правильные решения, то будущее может быть красивым и сильным!

Беседовал Андрей Тихонов

>Сергей Переслегин

Ну этот конечно эксперт по всем вопросам. Можно сказать эталонный.

Кому: Цитата, #1

любопытно, про марксизм, революции и ловушки. собственно, наверное - да, ни первое ни второе уже не срабатывает.

Кому: ЧГКшник, #2

как я?

Кому: Цитата, #1

> Сейчас Россия вроде бы снова противостоит Западу. Но если взглянуть на нашу Конституцию, наши идеологические документы, выясняется, что у нас нет принципиальных разногласий с Западом. Мы тоже строим капитализм, тоже хотим находиться в режиме глобализации. Встает вопрос: на каком основании мы с ними конфликтуем? И мы могли бы признать, что это конфликт за интересы и власть, но интуитивно все понимают, что он носит более глубокий характер. Если конфликт не исчерпывается интересами, необходимо понять его содержание, он должен стать конфликтом культурных кодов, а это всегда конфликт представлений о будущем. Мы должны ответить на вопрос: во имя чего мы продолжаем противостоять Западу?

За лучшие условия брачного контракта, боремся за звание любимой жены.

> Мы живем в мире, в котором классическая марксистская модель революции не работает.

Дело за малым - обосновать это.

> Вероятнее всего России будет нужна жесткая осмысленная революция сверху. И, вероятнее всего, она будет в России осуществлена.

Опять ждём "левый разворот", понятно.

Спасибо за ссылку, не видел это новое у него.

Кому: Щербина307, #5

> Мы живем в мире, в котором классическая марксистская модель революции не работает.
>
> Дело за малым - обосновать это.

это лишнее

не работает - и всё тут

Кому: Deus Ex, #3

Почему "не сработает"? Это никто не доказал, ничем не подтвердил. Как раз наоборот, появление того же Берни Сандерса в недавнем прошлом (который выиграл бы президентские выборы, если б не подтасовка внутрипартийных выборов у "ослов") как раз показатель противоположной тенденции.

Он же чистый социал-демократ именно в марксистском смысле. Ещё недавно появление такого политика в США, да ещё с такой популярностью, было просто немыслимо. Из разряда фантастики.

Кому: Цитата, #1

> Наша группа склоняется к тому, что после украинского кризиса и введения режима санкций глобализации в мире больше нет.

Странно. Глобализация - это процесс который идет постоянно с самого появления человека. Не было такого периода в истории человека чтоб не крепли взаимосвязи между всеми людьми на длительном историческом этапе.

Мир который мы осознаем вокруг приобретает черты HDR - пропадает мыло и муть. Иногда думается - если язык отражает мыслительный процесс, то отражается ли в самом языке на длительном этапе движение от эмоционального к интеллектуальному наполнению. Продолжаем ли мы удаляться от воплей первобытного человека когда пытаемся выражать свои мысли?

Кому: Цитата, #1

> Разговор о будущем может быть бесконечным, и он будет продолжаться...

намекает на то, что без работы не останется ... Нострадамус мля

Кому: Щербина307, #5

> Опять ждём "левый разворот", понятно.
>

С 2012 года.

Кому: SkaTo, #11

> Опять ждём "левый разворот", понятно.
> >
>
> С 2012 года.

И ровно как тогда, нам рассказывают, что выборы дадут некий сигнал Путину и он наконец-то поймёт какие настроения в обществе. И уже опираясь на них развернётся.

Так-то он вообще не понимает, что вокруг творится, петицию бы ещё предложили ему написать и всем кагалом отнести.

Кому: patetlao21, #8

> Почему "не сработает"? Это никто не доказал, ничем не подтвердил.

уже больше ста лет назад нашлись немецкие марксисты, которые с цифрами на руках показали, что некоторые (подчеркиваю красным - некоторые) постулаты марксизма не сработали так как предполагалось. их потом ортодоксальные марксисты заклеймили как ревизионистов. сейчас мы их знаем как различные течения в социал-демократии. ортодоксальные марксисты сейчас называются коммунистами.

> Как раз наоборот, появление того же Берни Сандерса в недавнем прошлом (который выиграл бы президентские выборы, если б не подтасовка внутрипартийных выборов у "ослов") как раз показатель противоположной тенденции.
>
> Он же чистый социал-демократ именно в марксистском смысле. Ещё недавно появление такого политика в США, да ещё с такой популярностью, было просто немыслимо. Из разряда фантастики.

практически, социал-демократы и коммунисты друг-друга ненавидят уже более ста лет. и расхождения у них чисто картографические, каким путем придти к счастью на земле. одни думают, что нужно непременно революцию совершить, и тогда всё наладится, другие говорят, что нужно идти эволюционным путем, а всё ненужное отвалится само.

в статье речь идет именно об этом, что один что другой путь оказались в тупике.

а побеждает всех сейчас либерализм. и очень странно, что социал-демократы и коммунисты не хотят объединиться для борьбы с общим врагом. упование автора статьи на какую то "жесткую осмысленную революцию сверху" - очень странно, ни когда либералы ни какой революции для соц.демов или коммунистов не будут делать. они лучше сами подохнут в войнах и нас всех убьют, но ни какой революции делать не будут.

>Мы живем в мире, в котором классическая марксистская модель революции не работает

Опять Маркс устарел. Да что ж такое.

Вот это милое словосочетание "энергетическая сверхдержава" неизменно радует :)

Эквадор -- банановая сверхдержава
Монголия -- барановая сверхдержава
Чили -- медная сверхдержава
Бразилия, вот, до недавнего времени была каучуковой сверхдержавой.

Ну а наша страна, значит, -- энергетическая сверхдержава. Есть, чем гордиться.

Кому: Щербина307, #12

Про левый разворот я уже слышал от Хазинна, Кургиняна, эта статья, то есть можно уверенно спрогнозировать что его не будет.
Скорее я поверю в другой разворот, когда надо будет сплотиться вокруг элит.

Кому: Щербина307, #12

> Так-то он вообще не понимает, что вокруг творится, петицию бы ещё предложили ему написать и всем кагалом отнести.

Это заговор жыдов и наймитов госдепа не пропускает к нему нужную информацию.
А как он узнает - сразу всё исправит. Чем больше людей придёт на выборы, тем громче будет молитва-сигнал. И Бог-Император услышит нас!

Кому: ndb, #16

> Про левый разворот я уже слышал от Хазинна, Кургиняна, эта статья, то есть можно уверенно спрогнозировать что его не будет.

Я и написал "опять", эту песню поют давно, и что его не будет было понятно ровно в момент появления таких слов.

> Скорее я поверю в другой разворот, когда надо будет сплотиться вокруг элит.

Это уже не элемент веры а прискорбной реальности.

Будем живы - не помрем!

Кому: Щербина307, #18

Ну да, коряво выразился, за верой надо известно куда обращаться.

Тут проснулся в холодном сне, вдруг на выборах произойдет массовый компьютерный сбой, из-за реальных хакеров, что будет? Например 90% компьютеров превратятся в кусок железа?

Кому: RedAlex, #21

> Тут проснулся в холодном сне, вдруг на выборах произойдет массовый компьютерный сбой, из-за реальных хакеров, что будет? Например 90% компьютеров превратятся в кусок железа?

Выберут Путина.

Кому: RedAlex, #21

> Например 90% компьютеров превратятся в кусок железа?

Это ничего не изменит.

Кому: RedAlex, #21

> Например 90% компьютеров превратятся в кусок железа?

Основа- бумага! Пересчитаем вручную, как недавно делали. Проблема, блин.

Вот только чей-то мне кажется, что вот послание Президента с описанием оружия - это попытка отсрочить войну, хоть немного. Nипа пакта Молотова-Риббентропа перед ВОВ, чтобы время немного выиграть. Есть уменя такая нехорошая мысль, хоть и гоню ее изо всех сил.

Кому: nikolkas_spb, #24

> Nипа пакта Молотова-Риббентропа перед ВОВ, чтобы время немного выиграть.

Выиграть на что или для чего? Неужели заводы не достроили или специалистов не доподготовили? А может церквей не хватает в шаговой доступности. Последний вопрос риторический.

Кому: nikolkas_spb, #24

Нет, это всё сделано под выборы, для этого же и время послания с обычного декабря перенесли. Там новый год и вообще долго, дольше месяца обывателя сложно держать в тонусе - всё забудет.

Кому: Иван Кузьмицкий, #14

> Опять Маркс устарел. Да что ж такое.

А в чем проблема? Ньютон тоже устарел, но его достижениями мы пользуемся в некоторых рамках до сих пор. Так и Маркс, его результаты справедливы не вообще всегда, но только в некоторых рамках. К примеру, производственные отношения есть отношения между людьми. Но если одна из сторон -- робот (для простоты, работник), то возникают ли производственные отношения, между кем и кем? А если производительные силы вообще не включают людей, то как выделяются классы?

Кому: Щербина307, #26

Да мог бы и в декабре - это тоже ничего бы не изменило. Некому и не на что менять - не созрело ещё.

Кому: Scorpio, #25

> Выиграть на что или для чего? Неужели заводы не достроили или специалистов не доподготовили?

Учитывая, что армия живет нормально лет 5, ну 10 максимум, то скорее всего мы для войны не готовы. Плюс много строится или вводится в строй. Нужно время.

Кому: Щербина307, #26

> Нет, это всё сделано под выборы, для этого же и время послания с обычного декабря перенесли. Там новый год и вообще долго, дольше месяца обывателя сложно держать в тонусе - всё забудет.

Для внутреннего потребления мультики о глобальной оружии ни к чему. народу надо петь про колбасу и школы. Уж слишком явно и нарочито - плюс фразы и призыва направлены на внешних слушателей.

Кому: Zeydlitz, #27

> А в чем проблема?

В недоказанности.

> А если производительные силы вообще не включают людей, то как выделяются классы?

В твоём примере, кто получает прибыль, кто кого вообще эксплуатирует?

Кому: serg67, #28

> Да мог бы и в декабре - это тоже ничего бы не изменило.

У тех кто принимал решение о переносе, видимо иное мнение.

Кому: nikolkas_spb, #29

> Для внутреннего потребления мультики о глобальной оружии ни к чему. народу надо петь про колбасу и школы.

Когда нечего сказать про школы и колбасу кроме обтекаемых обещаний, сгодятся и такие мультики. Тем паче они хорошо ложатся в конву нарастающего корпоративизма.

Кому: nikolkas_spb, #29

> Учитывая, что армия живет нормально лет 5, ну 10 максимум, то скорее всего мы для войны не готовы. Плюс много строится или вводится в строй. Нужно время.

В первую очередь к войне мы не готовы экономически, ну а во вторую идустриально, ну и в третью с нашей зависимостью от импорта примерно на 90%... Короче чем занимался человек у власти последние 18 лет? Так на вскидку почитай: "Заявление г-на Путина 9 сентября 2006 г. в Ново-Огарево на заседании международного дискуссионного клуба «Валдай» о том, что
Путин - России не нужен статус ядерной сверхдержавы."

Кому: Щербина307, #31

> У тех кто принимал решение о переносе, видимо иное мнение.

Перестраховались.

Кому: Цитата, #1

> Мы должны ответить на вопрос: во имя чего мы продолжаем противостоять Западу?

Ответ давно известен, во имя денег. Капиталистическая (империалистическая) конкуренция - она всегда в первую очередь про это.

> Все неугодные Западу образы будущего - от германского времен кайзера Вильгельма до ливийского времен Каддафи - были безжалостно уничтожены

Что тут под "образом будущего" понимается? Местечковые геополитические интересы каких-то стран? Слабоватое содержание в такой многозначительный термин вложено.

> Два исторических цикла дали нам две разных России. Это удельно-княжеская Россия, она же Гардарика, страна крепостей, и имперская Россия, родившаяся на Куликовом поле и закончившаяся с распадом СССР

Эксперт такой эксперт. И феодальная раздробленность у него закончилась уже в Куликовскую битву, и Русское царство - это тоже самое, что Российская Империя, а главное - Российская Империя ну практически неотличима от СССР.

> На сегодняшний день в мире господствует пятый технологический уклад. Он же постиндустриальный

В каком, нафиг, мире? Мир сейчас куда сильней индустриализирован, чем даже пол-века назад. Это только в нескольких отдельных странах, могущих позволить себе перенос производств в места с дешёвыми "накладными расходами", постиндустриализм, но даже и там вывезено далеко не всё.

> В России идет жесточайшая борьба четвертого и пятого укладов. Силовики и промышленники против либералов, постиндустриалов, экономических министерств и Центробанка

Опять сказки про башни Кремля и хороших силовиков против плохих либералов.
Футуролог, блин.

Кому: nikolkas_spb, #29

> Для внутреннего потребления мультики о глобальной оружии ни к чему. народу надо петь про колбасу и школы

Если на фронте колбасы и школ никаких улучшений не предвидится, задвинуть про "не имеющие аналогов в мире вундервафли" - самое то. Это электорату личным опытом не проверить, а положительный отклик всё равно возникает.

Кому: necro-tor, #22

Открываем компьютер, а там Собчак получилась?

Кому: Щербина307, #5

Класса рабочих больше не существует?

Кому: Zeydlitz, #27

> робот

Робот - обычное орудие труда, только с большой производительностью (мега крутой станок с ЧПУ).

> А если производительные силы вообще не включают людей, то как выделяются классы?

Значит человек создал новую разумную форму жизни (и, наверное, поработил ее).
Так то да, Маркс отношения с разумными машинами (или там инопланетянами) не рассматривал, но не думаю, что они сильно будут отличаться от отношений между людьми (раб когда-то человеком так же не читался).

Про ловушки, все правильно сказал. Только ожидать революции сверху - тоже ловушка. Очевидно же, следует из всего сказанного.

Кому: Цитата, #1

> Мы живем в мире, в котором классическая марксистская модель революции не работает.

Второй раз за день эту фразу слышу. Приятель как-раз чуть ли ни слово в слово её сегодня произносил.

Что-то я об этих футурологах слышу только в контексте "я же говорил!"

> В этой области, [наверное], от нас отстали навсегда все, кроме, [может быть], японцев.

..сказал футуролог.

Кому: Zeydlitz, #27

> Но если одна из сторон -- робот (для простоты, работник), то возникают ли производственные отношения, между кем и кем? А если производительные силы вообще не включают людей, то как выделяются классы?
>

По изучай к примеру энергетическую отрасль, электрики там педали не крутят электричество (продукт) вырабатывается машинами. Вот и скажи зачем там люди нужны, и что это за будущее где машины вдруг сами работать будут чинится и модернизироваться?

Кому: Щербина307, #5

> Дело за малым - обосновать это.

Какой-то ты недобрый. Человек старался, рассказывал, потратил время... А ты сразу: "обосновать"
Разве нельзя просто верить?



> Вероятнее всего России будет нужна жесткая осмысленная революция сверху. И, вероятнее всего, она будет в России осуществлена.
>
> Опять ждём "левый разворот", понятно.

Ну вот, опять ты ...
"У тебя мама-папа был? Был.. А почему тогда ты такой злой?" (с)

Ведь любому дураку понятно, что после выборов (в их результате) обязательно всё изменится к лучшему. Кардинально. В очередной раз.

Чего ты лишаешь мечт о чистом, светлом, добром?
Нельзя так с людьми.

Кому: human_san, #40

> Мы живем в мире, в котором классическая марксистская модель революции не работает.
>
> Второй раз за день эту фразу слышу. Приятель как-раз чуть ли ни слово в слово её сегодня произносил.
>

Во-первых, он говорит про модель. Согласно теории систем (а он же наверное, достаточно грамотен, чтобы знать теорию систем, раз уж футуролух?), объект и его модель это совершенно разные вещи. Которые могут мало общего иметь между собой вообще.
Вот у меня на столе стоит модель танка Т-72. Прикинь, она тоже никуя не работает.
Патамушта модели данного типа и не положено работать. Но неработоспособность моей модели ничего не говорит о неработоспособности танка Т-72.
То же и с моделью революции.
Откуда ты знаешь, что у него за модель? Может, она у него из говна и палок, в масштабе 1:72.
Ничего странного, что не работает. Она (ммодель) и не обязана работать. Т.к. модель.

Во-вторых, даже если говорить не о модели, а о революции, то ведь и правда, в данный момент не работает. Она и до октября 1917-го не работала-не работала, а потом хуяк-с...

Кому: RedAlex, #21

Что тебя смущает, камрад?
Если будет сбой электроники, значит бюллетени пересчитают пальчиками, результаты запишут ручкой на бумаге и в ТИК повезут не флешку с данными, а мега-папку с документами.
Хоспаде, у нас на половине участков КОИБов нет, будут обычные урны, а ты о сбое электроники переживаешь.

Кому: Иван Кузьмицкий, #14

> классическая марксистская модель революции не работает
>
> Опять Маркс устарел. Да что ж такое.

Это был текст не про Маркса, а про автора.
У моего знакомого не летает модель самолёта.
Значит ли это что самолёты больше не могут летать и законы аэродинамики устарели?
Нет. На значит.
Это значит, что у моего знакомого хреновая модель, а руки растут из жопы.
Вот и всё.

Кому: Zeydlitz, #27

> Ньютон тоже устарел

Что, закон всемирного тяготения устарел? В современном мире, прыгая с крыши начинаешь парить в воздухе? Или может быть законы арифметики устарели и сейчас дважды два это пять?

Кому: Zeydlitz, #27

> Так и Маркс, его результаты справедливы не вообще всегда, но только в некоторых рамках.

Это мышление у людей работает в рамках.

> Но если одна из сторон -- робот (для простоты, работник), то возникают ли производственные отношения, между кем и кем?

Между собственниками различных псевдоразумных средств производства. Сам догадаешься, где в этом случае место всех остальных?

Кому: Hall_clovne, #41

У нас на 300 тыс населения республики только в распредсетях работает около тысячи человек. И численность персонала растёт.

Кому: RedAlex, #36

> Открываем компьютер, а там Собчак получилась?

Сломанный компьютер заменят не сломанным и получится Путин.

Кому: aspav, #42

> Ведь любому дураку понятно, что после выборов (в их результате) обязательно всё изменится к лучшему. Кардинально. В очередной раз.

Но в Швеции (Норвегии, Финляндии, Дании - нужное подчеркнуть) получилось же - чего ж у нас так нельзя???

Кому: necro-tor, #49

> Но в Швеции (Норвегии, Финляндии, Дании - нужное подчеркнуть) получилось же - чего ж у нас так нельзя???

Что там получилось? Превратить Россию в Швецию?

> На сегодняшний день в мире господствует пятый технологический уклад. Он же постиндустриальный

Если только в голове у Переслегина. Он уже не пользуется вещами типа холодильника, телевизора и автомобиля. Массовое производство которых требует, я бы сказал, сурового индустриального тоталитаризма и деспотии. Он уже перерос все это давно.

> Мы живем в мире, в котором классическая марксистская модель революции не работает.

Ну, в общем зря я этого эксперта-футуролога до конца дочитал. Все с ним ясно.

Кому: necro-tor, #49

> - чего ж у нас так нельзя???

Ну вся Швеция это половина Москвы. Можно сказать - и у нас по уровню жизни тоже все прекрасно получилось. Почти как в Швеции. Правда, в пределах Москвы.

Кому: Deus Ex, #13

>уже больше ста лет назад нашлись немецкие марксисты, которые с цифрами на руках показали, что некоторые (подчеркиваю красным - некоторые) постулаты марксизма не сработали так как предполагалось. их потом ортодоксальные марксисты заклеймили как ревизионистов.

А тебе не кажется подозрительным, что коммунисты смогли взять и удержать власть, уже десяток раз по всей планете. А всякие левые не только ничего за это время не сделали, но ещё и умудрились деградировать в массе до этих самых либералов?

Кому: Zeydlitz, #27

> А в чем проблема?

У меня - никакой проблемы нет. "Маркс устарел" это обобщённое отношение многих т.н. экспертов к политэкономии. Как появляется очередной эксперт, так ему первым делом полагается выразить своё отношение к устарелому Марксу.

Кому: Оскар Л., #50

> Что там получилось?

Скандинавский капиталистический социализм - лучче чем в СССР-е!!!

> Превратить Россию в Швецию?

Социализм сделать капиталистический - ну чтоб 100 сортов джинсовой колбасы в трёхслойной туалетной бумаге, частная собственность на средства производства и мощные социальные гарантии!!!

Кому: Мимо проходил, #52

> Ну вся Швеция это половина Москвы. Можно сказать - и у нас по уровню жизни тоже все прекрасно получилось. Почти как в Швеции. Правда, в пределах Москвы.

Так и знал!!!

Кому: URAS, #46

> Что, закон всемирного тяготения устарел?

В том виде, в котором он был сформулирован Ньютоном?
Несомненно.
В настоящее время ньютоновская формулировка рассматривается как приближение, работающее в условиях малого гравитационного потенциала и нерелятивистских скоростей в системе.

> В современном мире, прыгая с крыши начинаешь парить в воздухе?

"Устаревание" научного знания почти никогда не является его "опровержением". Как правило, это развитие и уточнение. Исключения крайне редки.

> Или может быть законы арифметики устарели и сейчас дважды два это пять?

Ты серьезно считаешь, что современная арифметика - она такая же, как веке в пятнадцатом?

Так будет война или нет? Из статьи не ясно.

Кому: chernovd, #56

> Ты серьезно считаешь, что современная арифметика - она такая же, как веке в пятнадцатом

Про арифметику - камрад, ты не поверишь!..

> В настоящее время ньютоновская формулировка рассматривается как приближение, работающее в условиях малого гравитационного потенциала и нерелятивистских скоростей в системе.

Но так как люди пока в 99,9999% случаев сталкиваются именно с такой ситуацией, то [внезапно догадывается], получается, ньютоновская формулировка по-прежнему актуальна.
Высокий гравитационный потенциал и релятивистские скорости видят несколько (т.е. очень мало относительно населения Земли) высоколобых физиков, при этом высокий гравитационный потенциал - умозрительно. А остальное население вынуждено пользоваться устаревшим Ньютоном, всеми тремя законами [плачут, но вынуждены!].

Если Маркс устарел в твоей трактовке, хотелось бы увидеть тех, кто развил "устаревшие" идеи Маркса. И в его/их теории Маркс является частным случаем. Раз ты поддерживаешь "устаревание" Маркса, не томи, дай пруфы.

Кому: Щербина307, #12

> И ровно как тогда, нам рассказывают, что выборы дадут некий сигнал Путину и он наконец-то поймёт какие настроения в обществе. И уже опираясь на них развернётся.

Бал дурак, каюсь. Именно в это и верил тогда в 2012.

Кому: пан Орехов(Зуев), #58

> Ты серьезно считаешь, что современная арифметика - она такая же, как веке в пятнадцатом
>
> Про арифметику - камрад, ты не поверишь!..

По вопросам веры - в церковь. А по вопросу арифметики - почитать хоть что-нибудь об истории математики. Ну хотя бы Википедию. Речь, разумеется, не о том, что полвека назад 2+2 равнялось трем, а сейчас четырем. А о том, что арифметика 15 века и арифметика 20-го - это очень разные дисциплины.

> Но так как люди пока в 99,9999% случаев сталкиваются именно с такой ситуацией, то [внезапно догадывается], получается, ньютоновская формулировка по-прежнему актуальна.

А кто сказал, что она "неактуальна"? Как приближенный метод - пожалуйста. Точно так же для кучи практических задач можно принимать пи равным даже не 3,14 а просто за тройку. Как это было принято ещё в Древнем Вавилоне, ага. И нечего людЯм морочить головы всякой там трансцендентностью и прочими заумЯми.

Про Маркса тоже речь идёт не о том, что его идеи оказались несостоятельными, речь о том, что если мы рассматриваем марксизм как научную дисциплину - нечего удивляться тому, что время, новые факты, новый опыт видоизменяют эту дисциплину, развивают её. А упираться рогом "как было, так есть и так будет" - как раз означает превращать эту дисциплину в мёртвую и бессмысленную догму. Биологов почему-то не смущает тот факт, что в современной СТЭ от дарвиновского исходника остались, по сути, лишь самые базовые положения и совершенно логичное утверждение, что непосредственно дарвиновские воззрения во многом оказались ошибочными и устарели. А марксисты, "ан масс", почему-то в аналогичной ситуации встают в позу и начинают плеваться огнём.

Кому: chernovd, #60

> А марксисты, "ан масс", почему-то в аналогичной ситуации встают в позу и начинают плеваться огнём.

Да ну почему же? Никакого огня, просто понимание происходящего. Возможно какие-то частности слегка модифицировались с развитием общества. Ну, если мне память не изменяет, "Империализм - высшая и последняя стадия капитализма" - то, что сейчас стыдливо называют "глобализацией" - это уже, да, после Маркса. Но суть-то, суть? Что? Марксистская политэкономия неверна? Где она неверна? Про прибавочную стоимость и ее нормы - неправильно? Про товар как форму трудовых отношений и рабочую силу как товар - неправильно? Про определение класса общественной формации отношением к средствам производства - неправильно? А про невозможность преодоления принципиальной социальной несправедливости ненасильственными методами - тоже неправильно?

Вот я тут почитал ваш спор. Как раз, говорить, что у нас классовая дифференциация размывается и быть может размоется вообще - это примерно как утверждать, что два плюс два равно три. Не как что пи приближенно три (оно-то как раз приближенно три, зависит от нужной тебе степен приближения) а именно два плюс два равно три (заведомая ложь). Особенно ссылаясь при этом на повальную автоматизацию труда и высвобождение рабочей силы. Это не что иное, как полное непонимание капиталистического общественного устройства и капиталистической же политэкономии. Говорить про непригодность марксистской революционной идеи для достижения социальной справедливости в наше время - ахинея несусветная. Потому что движущие механизмы капиталистического общества со времен Маркса изменились чуть менее чем никак, и других путей, кроме революционных нет! Не разделит Дерипаска или Евтушенков всю свою прибыль равными долями на всех дорогих россиян по зову сердца. Потому что это капитолизом.

Кому: chernovd, #60

> Про Маркса тоже речь идёт не о том, что его идеи оказались несостоятельными, речь о том, что если мы рассматриваем марксизм как научную дисциплину - нечего удивляться тому, что время, новые факты, новый опыт видоизменяют эту дисциплину, развивают её.

Чтобы что-то развивать нужно понять\обосновать, что в прежнем виде что-то не работает\не отвечает современным требованиям. Пока, кроме слов об устаревании ничего нет.

Кому: chernovd, #60

> А о том, что арифметика 15 века и арифметика 20-го - это очень разные дисциплины.

Я подозревал, что ты немного не в теме. Теперь вижу отчётливо.

Про Маркса: как и ожидалось, пруфов нет. Вместо пруфов ты ранее совсем неудачно приплёл арифметику и просто неудачно Ньютона, теперь СТЭ.
В следующем посте следует ожидать новых примеров, почему марксизм устарел? Например, из географии: раньше считали, что Земля плоская, а оказалось - круглая. Или астрономии: оказалось, это Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Есть ещё масса примеров.
Заинтриговал, жду.

Про Ньютона: на Земле (сюрприз!) работает ньютоновская механика. А высокий гравитационный потенциал и нерелятивистские скорости встречаются примерно нигде.
Так понимаю, что во всех школах занимаются чисто вредительством: обучают школьников устаревшей ньютоновской механике и устаревшей эвклидовой геометрии.

> Про Маркса тоже речь идёт не о том, что его идеи оказались несостоятельными, речь о том, что если мы рассматриваем марксизм как научную дисциплину - нечего удивляться тому, что время, новые факты, новый опыт видоизменяют эту дисциплину, развивают её.

Речь про то, что утвеждатели про устаревание марксизма кроме утверждений ничего не могут сказать. Главный аргумент: Маркс жил давно, поэтому. Пифагор жил ещё давнее, нахрен его теорему?

А то, что ты пишешь, - это общий момент научного познания. Да, наука развивается, и да, все научные теории со временем будут пересмотрены. Но пока ни один из устаревателей Маркса кроме фразы про устаревание ничего внятно сказать не смог. И ругают их именно за то, что нет доказательств.
Зачем ты кинулся защищать балаболов, мне неясно.

Дискуссия выглядит так:
Футуролог: Макрсизм устарел!!! (Верьте мне, люди!)
Камрады в треде: Какие ваши доказательства?
Ты: А что, марксизм не может устареть? Вот арифметика, Ньютон, Дарвин...

Ты видишь, что твой пыл немного не туда идёт?

Кому: пан Орехов(Зуев), #63

> Про Маркса: как и ожидалось, пруфов нет.

Как вариант, можно, конечно, рассматривать то, что теория Маркса была создана во времена свободной конкуренции, чего в современном империалистическом (государственно-монополистическом) капитализме нет.
Вот только нельзя создать новую теорию, в данном случае - ленинизм, не опираясь на базис в виде предыдущей, т.е. марксизма.

"Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов" (с)
Это применительно к в.о. теориям, хотя, вроде бы, сказано Ньютоном.

Поэтому речь может идти только о диалектическом развитии, и никак не об устаревании.
Опять путаются в понятиях.


> Так понимаю, что во всех школах занимаются чисто вредительством: обучают школьников устаревшей ньютоновской механике и устаревшей эвклидовой геометрии.

Преподаешь?

Кому: Цитата, #1

> человеческое общество, тем более в сочетании с биосферой и ноосферой, система хаотическая

Как интересно. Внести в начало беседы сильное утверждение без каких бы то ни было обоснований — верный полемический приём. Супротив такого разве только ломом.

Кому: urfin, #64

> Поэтому речь может идти только о диалектическом развитии, и никак не об устаревании.
> Опять путаются в понятиях.

Не путаются, а намеренно искажают. Потому что "устарела" подразумевает, что некоторый учёный Иванов придумал новую экономическую теорию, которая гораздо лучше описывает современные экономические отношения, и которая позволяет получить прогнозы лучше, чем марксизм.
Но, так как теория Маркса до сих пор работает и всё так же даёт рабочие прогнозы, то выглядеть это будет так: "теория Маркса получила дальнейшее развитие в теории Иванова" или "в теории экономиста Иванова марксизм является частным случаем..."
Тогда, понятное дело, удобнее пользоваться новой теорией. И логично говорить, что старая теория "устарела".

А пока мы слышим жалкое блеяние типа "Маркс жил давно, поэтому его теория устарела".

Кому: Loyt, #34

> Ответ давно известен, во имя денег. Капиталистическая (империалистическая) конкуренция - она всегда в первую очередь про это.

Во имя прибыли, пардоньте.

Кому: пан Орехов(Зуев), #66

> теория Маркса до сих пор работает и всё так же даёт рабочие прогнозы

Да еще и позволяет в рамках классовости капиталистического общества непротиворечиво объяснить все происходящее в мире, вообще все - от Майдана до стрельбы в школе во Флориде. Пытался там Тойнби что-то про цивилизационные вызовы и ответы - но там если что и работает, то весьма локально. Абсолютно другая весовая категория. По крайней мере более универсальной и непротиворечивой теории от апологетов капитализма нет. Поэтому он им кость в горле, поэтому он и "устарел", поэтому его всячески дискредитируют

Допустим подобной концентрации и транснациональности капитала при Марксе еще не было, да. Но Ильич там все творчески допилил - не отступая от Маркса никоим образом. Аналогично "устаревшие" Ньютоновские законы были слегка допилены Эйнштейном, оставшись работающими в нерелятивистском мире - ну там всякий корень квадратный из единицы минус вэ квадрат делить на цэ квадрат. И только гравитационное отклонение света, принципиально необъяснимое с позиций Ньютона, теорию Эйнштейна подтвердило.

Кому: necro-tor, #55

То-то там получилось, но не всем и на недолго: проблемы просто со всем, начиная с безработицы, диких реальных цен, расслоения общества (да-да, именно те классы) и постоянного обрезания соц. гарантий (читай, пенсий и поднятия пенсионного возраста).

http://www.iran.ru/news/politics/108780/General_Soleymani_SShA_nahodyatsya_v_soyuze_s_terroristiches...

> Советник спикера парламента Ирана Хоссейн Амир Абдоллахиан подчеркнул, что командующий сил специального назначения "Кудс" Корпуса стражей Исламской революции (КСИР) генерал-майор Кассем Солеймани предоставил министерству иностранных дел документы, свидетельствующие о том, что США находятся в союзе с террористической группировкой ИГИЛ.

Кому: Giant_calmar92, #53

> > уже больше ста лет назад нашлись немецкие марксисты, которые с цифрами на руках показали, что некоторые (подчеркиваю красным - некоторые) постулаты марксизма не сработали так как предполагалось. их потом ортодоксальные марксисты заклеймили как ревизионистов.
>
> А тебе не кажется подозрительным, что коммунисты смогли взять и удержать власть, уже десяток раз по всей планете.

не нужно обманываться. у коммунистов сейчас вообще ни где нет власти. более того, нормальных действующих коммунистических партий в мире вообще нет.

> А всякие левые не только ничего за это время не сделали, но ещё и умудрились деградировать в массе до этих самых либералов?

опять не так. коммунисты то же левые. социалисты европейского образца до сих пор у власти, хотя их в последнее время планомерно оттирают либералы.

Кому: Deus Ex, #71

> у коммунистов сейчас вообще ни где нет власти. более того, нормальных действующих коммунистических партий в мире вообще нет.

Интересуюсь: в Китае, КНДР, на Кубе по вашей классификации у власти тогда кто?

Кому: ЛекаБанк, #72

> > у коммунистов сейчас вообще ни где нет власти. более того, нормальных действующих коммунистических партий в мире вообще нет.
>
> Интересуюсь: в Китае, КНДР, на Кубе по вашей классификации у власти тогда кто?

на Кубе ни когда не было коммунистов у власти. в КНДР своя специфика, очень феодальная. в Китае капитализм под управлением группы людей называющих себя коммунистами, опять же с китайской спецификой.

"Тяжесть и дороговизна пулемётов делает их применение актуальным лишь при обороне крепостей."
"В начале XX века Французская Академия предупреждала об экологической катастрофе, к которой неизбежно должно привести накопление конского навоза, связанное с развитием гужевого транспорта в Париже."

Футурологи неизменно веселят.