Резня в Сонгми

16.03.18 23:53 | Goblin | 243 комментария »

Война

Цитата:
Полвека назад, 16 марта 1968 года, солдаты роты «Чарли» 1-го батальона 20-го пехотного полка армии США вошли во вьетнамскую деревню Сонгми и полностью ее уничтожили. Погибло 504 мирных жителя. Многих из них жестоко пытали, женщин — насиловали. Оружия в деревне не было. Резня в Сонгми стала одним из символов вьетнамской войны. В США преступление сначала не признавали, сегодня тоже стараются об этом не вспоминать. Корреспондент РИА Новости побывал в Сонгми и поговорил со свидетелями чудовищной бойни.

Карательная операция началась примерно в 5:30 утра. После артиллерийского обстрела солдаты роты «Чарли» высадились на десантных вертолетах на западной окраине деревни и сразу открыли огонь по крестьянам, работавшим на рисовых полях. Двигаясь по улице, бросали гранаты в окна и двери домов. Одних жителей убивали на месте, других сгоняли в помещения или на пустыри. И расстреливали там.
Резня в Сонгми

Многие ли нынче про такое слышали?
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 243, Goblin: 6

Олспейс
отправлено 17.03.18 16:42 # 102


Кому: UrkA, #98

> что ее давили с полного согласия населения.

По-моему, в поддержку обвиняемых властью США люди выходили, а Маккартиизм в США носит сугубо негативный оттенок. Согласие населения там могло быть только из-за тотальной цензуры и агрессивной травли всеми ручными СМИ.


Miranda
отправлено 17.03.18 16:58 # 103


Кому: Щербина307, #95

На твой взгляд, можно оправдывать тех, кто изводил женщин, детей и стариков?


Gripen
отправлено 17.03.18 16:58 # 104


Кому: Miranda, #74

> никто(!) за данный "подвиг" не понес наказания.

Ну, лейтенант Келли отсидел аж 3 года. Правда, под домашним арестом.
Но, может его пытали? Например, лишали кленового сиропа?


UrkA
отправлено 17.03.18 17:06 # 105


Кому: Олспейс, #102

> Согласие населения там могло быть только из-за тотальной цензуры и агрессивной травли всеми ручными СМИ.

Да, не каждый был готов попасть на оперативный учет. Мне больше в истории компартии США интересно было, как ФБР противодействовало вовлечению в поддержку компартии известных людей. Аналогии с нынешней Россией просто поразительны. Левые идеи есть, есть даже партии. А знаменитостей нет, все знаменитости выступают в поддержку власти. Как в США, где весь голливуд топит за демпартию)))


Miranda
отправлено 17.03.18 17:11 # 106


Кому: Stoum, #88

Кому: ЛекаБанк, #93

Уровень вооружений у крестоносцев и местного населения, может, и различался, но не так, как у вьетнамского крестьянина и подготовленного американского солдата. И раз уж вы утверждаете о схожести действий крестоносцев и американцев во время вьетнамской войны, приведите пример, аналогичный резне в Сонгми - только чтобы такое проделали крестоносцы.


Кому: Stoum, #88

>Возможно даже нашествие монголотатар.

Монголо-татарам была нужна дань. Да, грабили и притесняли, но геноцид все же не устраивали. Иначе после завершения татаро-монгольского ига не было бы Русского царства.

> А вот ещё говорят однажды Казань сожгли при завоевании. Интересно, неужели это тоже дело рук фашистов?

Интересное у тебя сравнение. Казань тоже жгли именно с целью уничтожить местное население?
"Это же война", " в средневековье было хуже" - наверное, Гитлер и его шайка тоже так рассуждали. Ещё наверняка там было что-нибудь про то, что население Советского Союза - не совсем полноценные люди, а Германии нужны новые территории и природные богатства.


Щербина307
отправлено 17.03.18 17:15 # 107


Кому: Miranda, #103

> На твой взгляд, можно оправдывать тех, кто изводил женщин, детей и стариков?

Нет.


Animan
отправлено 17.03.18 17:20 # 108


Кому: UrkA, #105

> Аналогии с нынешней Россией просто поразительны. А знаменитостей нет, все знаменитости выступают в поддержку власти.

Ты может в другой стране живешь? В РФ полно всяких знаменитых открывающих рот и вещающих мусор из головы во все стороны, включая против власти.


UrkA
отправлено 17.03.18 17:35 # 109


Кому: Animan, #108

> В РФ полно всяких знаменитых открывающих рот и вещающих мусор из головы во все стороны, включая против власти.

Уровня Чаплина и Хэмингуя? Ну и это, есть знаменитости, чьи высказывания против власти больше играют на власть. Типа Ксении Собчак, неудачно попавшей в базу Миротворец.


Stoum
отправлено 17.03.18 17:43 # 110


Кому: лёхаДВ, #97

По вашей логике все кто имеет две ноги это Гитлер, ведь у Гитлера было две ноги, а значит всё сходится!


почтитанкист
отправлено 17.03.18 17:46 # 111


Меня всегда удивляла тяга американских солдат к собиранию странных "трофеев" : со Второй Мировой везли черепа, из Кореи тоже , Вьетнам - черепа и уши , Афганистан, Ирак - фото на фоне пленных и трупов. Что за тяга такая к некрофилии?


Stoum
отправлено 17.03.18 17:46 # 112


Кому: Animan, #92

Где я кого-то отмазываю?


Олспейс
отправлено 17.03.18 18:16 # 113


Кому: Animan, #108

> В РФ полно всяких знаменитых открывающих рот и вещающих мусор из головы во все стороны, включая против власти.

Никто из них не выступает против настоящей власти и против курса, выступают только против отдельной личности, на которую указали пальцем, это конкурентная борьба группировок, а не борьба против власти. Они все только вчера топили за Ельцина все девяностые (и продолжают это делать). Ну и все они внезапно получают свои зарплаты от этой самой власти, что не стоит забывать. Знаменитостей, выступающих за левую идею, несмотря на левый уклон населения, раз-два и обчелся, кроме Меньшова и Вассермана даже вспомнить некого - все остальные, которых подавляющее большинство, постоянно проводят переписку демшизнутых, подписывая всякие письма в поддержку террористов и против народа. Не говоря уже о том, какое распространение получают их мысли по сравнению с вбросами от либералов, которые полностью оккупировали информационное пространство интернет. В результате как и в США сейчас, весь Голливуд тотально поддерживает Демпартию и ходит вереницами на экскурсии в ЦРУ, за исключением пары актеров уровня фильмов класса Б, которые уже нигде не снимаются, типа Гари Бьюси или Джеймса Вудса.


Miranda
отправлено 17.03.18 18:16 # 114


Кому: Gripen, #104

>Ну, лейтенант Келли отсидел аж 3 года. Правда, под домашним арестом.
Но, может его пытали? Например, лишали кленового сиропа?

Да и лейтенанта Келли осудили скорее под давлением общества, а не потому что он действительно совершил преступление.


Олспейс
отправлено 17.03.18 18:16 # 115


Кому: почтитанкист, #111

> Меня всегда удивляла тяга американских солдат к собиранию странных "трофеев" : со Второй Мировой везли черепа, из Кореи тоже , Вьетнам - черепа и уши , Афганистан, Ирак - фото на фоне пленных и трупов. Что за тяга такая к некрофилии?
>

В американской пропаганде врагов обесчеловечивают и за нарушение правил ведения войны личный состав не сильно наказывают, это в любой стране приводит к закономерным результатам.
Одного "Better Dead Than Red" хватит, чтобы понять разницу в менталитетах участниц Холодной войны. Что, кстати, было заимствовано слово в слово у нацистов. Когда там снимали фильмы типа Рембо, где советских солдат убивают десятками, у нас в СССР рисовали плакаты с голубями. Плюс у них богатая история расизма, на этой почве отношение ко всяким "джапам" и "гукам" соответствующее. Расистские обзывательства азиатов рисовали на официальных плакатах и использовали официальные лица и в СМИ, типа как если бы во время войны СССР рисовал плакаты "Убьём узкоглазых", а Жуков публично рассказывал про макаронников и лягушатников.


Miranda
отправлено 17.03.18 18:16 # 116


Кому: Щербина307, #107

Вот и я тоже так считаю.


lema
отправлено 17.03.18 18:49 # 117


Кому: Щербина307, #94

> Поясни, если не сложно.

Без меня уже всё пояснили
https://www.youtube.com/watch?v=TKFSTJ0wCSo

> Нет никакого экспортного варианта.

Цитирую определение которое мне же тут и привели:
Фашизм во внешней политике – это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.

Я так понимаю, они там женщин и детей убивали строго потому, что считали их за людей?

> Государство должно быть обязательно быть капиталистическим и должно присутствовать убийство мирного населения?

Не обязательно, в рассматриваемом варианте оно присутствует, во многих других случаях отсутствует.

> А то так может под фашизм попасть и Суворов с нашими войсками за участие в войне второй коалиции, когда подавляли революционную Францию.

До конца аналогию приводи - а так же Суворов с нашими войсками вырезал местное население, женщин и детей испытывая зологическую ненависть и не считал их за людей. Полнее надо.

> И более свежий пример это участие наших войск в подавлении освободительного восстания боксёров в Китае.

Боксёры наверное были детьми и женщинами, а восстание наверно подразумевает не сопротивление, а мирную работу на рисовом поле?
Хоть как-то различаешь войну с противником и с мирным населением?


Vader
отправлено 17.03.18 18:56 # 118


Нахожусь сейчас в Хошимине. Сегодня посетил музей военных преступлений США. Там все подробно и с фотографиями про то, как разносчики демократии "воевали" с женщинами, детьми и стариками, выжигали напалмом леса, к каким последствиям привел "агент оранж" (до сих пор проявляются на новорожденных). В том числе и про Сонгми. Зверье фашистское.


Щербина307
отправлено 17.03.18 19:06 # 119


Кому: lema, #117

> Без меня уже всё пояснили
> https://www.youtube.com/watch?v=TKFSTJ0wCSo

Я просил пояснить, что там всего похожего по твоему мнению, от твоей ссылки понятнее не стало. С мнением Попова с экспортным фашизмом, в корне не согласен. Симулякр который отвлекает от сути.

> Цитирую определение которое мне же тут и привели:
> Фашизм во внешней политике – это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.
>
> Я так понимаю, они там женщин и детей убивали строго потому, что считали их за людей?

Твою теорию портит то, что там убивали только часть народа, другая была на их стороне. Против народов там не было ненависти, там противостояние было идеологическое.

> До конца аналогию приводи - а так же Суворов с нашими войсками вырезал местное население, женщин и детей испытывая зологическую ненависть и не считал их за людей. Полнее надо.

Так и ты цитируй меня полностью, я же выше и писал про наличие данных категорий. Что там было в таких подробностях я не знаю, посему и привёл как пример подавления революционного.

> Боксёры наверное были детьми и женщинами, а восстание наверно подразумевает не сопротивление, а мирную работу на рисовом поле?
> Хоть как-то различаешь войну с противником и с мирным населением?

А это был пример подавление освободительного движения. А что там было с мирным населенем надо историков спросить, так глубоко не копал.

И да, я различаю, а ещё различаю эксцессы и целенаправленную политику.


aspav
отправлено 17.03.18 19:37 # 120


Кому: Щербина307, #85

> Так ты завидуешь или ставишь им в укор?

Ни то, ни другое.
Констатирую факт.



> рекомендую почитать практически любой тред про Украину. Рассказывающих по криптобадеровцев и что там всё надо сровнять с землёй, присутствует в количестве.

Увы, да. Капитализм не идёт на пользу морально-психологичскому состоянию и наших граждан.
Простой пример: Честное слово, я не помню, чтобы в годы моей юности хоть кто-то из нас (даже из военных, пля, которые добротой к врагу отличаются не сильно) мечтал бы о гибели тех же самых грёбанных штатов. А сейчас сплошь и рядом моральные уроды рассуждают о том, как было бы зашибись, если ёпнул бы их вулкан (Как там его зовут не помню) и вся Америка накрылась бы медным тазом.

Да, это такие же моральные уроды, как те, кто считает, что вьетнамцев можно убивать потому, что они - вьетнамцы.


aspav
отправлено 17.03.18 19:41 # 121


Кому: Stoum, #89

> Фашизм во внешней политике – это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов
>
> Теперь докажи, что попадает

Что попадает?
Действия США? А Вам это не очевидно?
Безумное уничтожение других стран и людей за то, что они "не такие"/"живут не так" это что?


Miranda
отправлено 17.03.18 19:46 # 122


Кому: Щербина307, #119

>С мнением Попова с экспортным фашизмом, в корне не согласен. Симулякр который отвлекает от сути.

Я тоже не согласна, что бывает "фашизм на экспорт". Тогда всё-таки США проводят только империалистическую внешнюю политику?


Щербина307
отправлено 17.03.18 19:46 # 123


Кому: aspav, #120

> Ни то, ни другое.
> Констатирую факт.

Просто для меня странно, когда говорят как условный запад нас за людей не считает и следом писать, что они варвары.

С моей точки зрения, если что-то или кого-то считаешь плохим, то желательно при этом самому отличаться в лучшую сторону.


Щербина307
отправлено 17.03.18 20:11 # 124


Кому: Miranda, #122

> Тогда всё-таки США проводят только империалистическую внешнюю политику?

Так точно. Для красоты пропаганды её рядят во что угодно. На помощь приходит патриотизм\борьба за демократию\за национальные интересы или образ жизни\против терроризма. Главное чтобы это было как можно более неопределённое понятие.


Stoum
отправлено 17.03.18 20:33 # 125


Кому: aspav, #121

Удобно смотреть на ту часть определения которая тебе подходит, а на ту, что не подходит не смотреть. Как там в США с открытой террористической диктатурой дела обстояли? Наверное на все протесты против войны во Вьетнаме положили болт, всех расстреляли и продолжили дальше воевать?


aspav
отправлено 17.03.18 20:51 # 126


Кому: Щербина307, #123

> Просто для меня странно, когда говорят как условный запад нас за людей не считает и следом писать, что они варвары.

Я, видимо, не совсем ясно выразил свою мысль.
Поясняю:
1. Варвары это не оскорбление и нее синоним "нелюди". Они такие же люди, просто варвары :)
2. Варварами я их считаю не потому, что они что-то обо мне (или о ком-то) думают. Это их дело, что о ком думать. И мне на их думанье (как и им на моё) насрать.
Варварами я их считаю потому, что это их думанье даёт им по их мнению право навязывать своё мнение (образ жизни) силой. Потому что они считают приемлемым уничтожение инаковыглядящих/инакомыслящих/вдругомместеживущих. Именно это я и называю варварством. Они не ушли в своём цивилизационном развитии от дикаря каменного века, который считал, что он прав потому, что у него дубина толще. Это дикость и варварство.
3. Несмотря на то что они - варвары, я (в отличие от них) не считаю, что их за это нужно уничтожать. Ну, варвары и варвары, да и уй с ними.
Пока они не пытаются меня загнобить или уничтожить, мне они ультрафиолетовы. Проблема в том, что пытались раньше (это не у нас был план превентивного удара по всем основным американским городам) и пытаются (примеры нужны?). И меня пытаются и других. И это мне не может нравиться.



> С моей точки зрения, если что-то или кого-то считаешь плохим, то желательно при этом самому отличаться в лучшую сторону.

Я стараюсь. (см. п.3). И, я, вообще-то, Дрезден, Хиросиму, Нагасаки, Югославию и др. не боомбил, резню по всему миру (Сонгми и др.) не устраивал, страны, ничем мне не угрожающие не уничтожал, Аль-Кайеду и ИГИЛ не создавал и спонсировал и протчая, и протчая, и протчая.
Поэтому, я чё-то думаю, что от них отличаюсь.


odopr
отправлено 17.03.18 20:52 # 127


Кому: Dannie, #15

К сожалению не увидел, чтобы эти посты набрали хотя бы тыщу. Детям на том ресурсе интересней другое


aspav
отправлено 17.03.18 21:02 # 128


Кому: Stoum, #125

> Удобно смотреть на ту часть определения которая тебе подходит, а на ту, что не подходит не смотреть.

То есть, по названному пункту возражений нет. Уже хорошо.
Давай, посмотрим на другие, раз Вам этого мало. Говно-вопрос.



> Как там в США с открытой террористической диктатурой дела обстояли?

В полный рост. Это и есть террористический диктаторский режим.
Цель - диктат. Средство достижения диктата - терроризм. Перечислить? Пожалуйста.
Уничтожение Дрездена - террористический акт.
Ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасакки - аналогично.
Бомбардировка Югославии - опять в дырочку.
Про Сонгми опять повторять или Вы уже в курсе?
Аль-Кайеда - порождение Штатов и их инструмент.
Нужны ещё примеры? Их есть у меня. Десятки. Я перечислил лишь самые известные и лежащие на виду.

США - крупнейшая террористическая организация в мире. Явно имеющая целью (и не скрывающая этого) мировой диктат.
Что Вам ещё непонятно про фашизм?


zlx
отправлено 17.03.18 21:30 # 129


Кому: Щербина307, #119

> Твою теорию портит то, что там убивали только часть народа, другая была на их стороне. Против народов там не было ненависти, там противостояние было идеологическое.

При всём уважении, но тут коса явно нашла на камень. Самые настоящие фашисты, воюя с Советским Союзом, убивали только часть населения, а другая была на их стороне. Известно, какая, другая.

Что не так-то?


Щербина307
отправлено 17.03.18 21:30 # 130


Кому: aspav, #128

Камрад, при всём уважении, но это бред какой-то.


Щербина307
отправлено 17.03.18 21:52 # 131


Кому: zlx, #129

Мимо.

Там был северный и южный Вьетнам а не просто отдельные предатели. Проигравшую сторону вьетнамцев, американцы массово принимали у себя, после окончании войны. Никаких недочеловеков или выискивание арийских корней не было.

Ещё раз. Делились строго по идеологическому принципу.


aspav
отправлено 17.03.18 21:59 # 132


Кому: Щербина307, #130

> это бред какой-то.

Да без проблем. :)
Бред так бред. Ты спросил моё мнение на этот счёт, я ответил.

В моём понимании цивилизованность это прежде всего, способность к сосуществованию с теми, кто отличен от тебя. Неспособность, соответственно - варварство.

Если человек/сообщество уничтожает других лишь за то, что они другие, он/оно - варвар/варварское.
Если человек считает основным аргументом дискуссии силу, он - варвар.
Если сообщество нападает на кого-то, явно не угрожающе ему, оно - варварское.

Я так считаю. А ты вполне можешь считать это бредом.
Я - не варвар, поэтому считаю это приемлемым :)))


solidol
отправлено 17.03.18 22:33 # 133


Кому: aspav, #132

> Если человек/сообщество уничтожает других лишь за то, что они другие, он/оно - варвар/варварское.
> Если человек считает основным аргументом дискуссии силу, он - варвар.
> Если сообщество нападает на кого-то, явно не угрожающе ему, оно - варварское.

Можно ли в данном случае варварство считать "природой"? Ведь это было всегда и является естественным состоянием человеческого общества.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.03.18 22:52 # 134


Кому: Gizamov, #31

Вот в Сайгоне есть Музей Военных Преступлений. Ранее называвшихся "Музей преступлений американского империализма против вьетнамского народа". Сейчас они еще французских преступлений добавили. Сонг Ми там посвящено пара залов. А всем преступлениям - несколько эктажей. Полно вещдоков, фотографий. Если большая экскурсия - то и кинохроники прокрутят.
Там всего столько - волосы дыбом встают.
И по всему бывшему Южному Вьетнаму таких музеев... Вот, например, на острове-курорте.
https://oper.ru/torture/read.php?t=1045689370
Хотя, надо ли чтобы узнать - ехать во Вьетнам?

Все это давно изестно мировой общественности. Мало того - давно все доказано, описано, задокументировано. Мало того - кадры с горами трупов вьетнамцев тогда заполняли телевизоры американцев. И этих трупов они тогда не стеснялись, потому что это были трупы "комми" - то есть презренных коммунистов, к тому же "узкоглазых".
У нас тоже показывали много хроники из Вьетнама. Тогда показывади. Почти ежежневно в новостях. Мое поколение на этом росло - Сонг Ми, на наступлении Тет, ковровых бомбардировках, напалме... (мы не только смотрели - практически каждый школьник в СССР купил для вьетнамских детей пару тетрадок, карандаш, ручку, ластик - все отправили во Вьетнам), поэтому подобные вопросы вызывают недоумение. Это же относительно недавняя история - ее надо просто знать и все.
Но вот не упоминается теперь - вроде и не было вовсе.
"Критичеки мыслящие" просто демонстрируют собственное историческое невежество. Во всяком случае в глазах моего поколения.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.03.18 22:57 # 135


Кому: Dewiss, #47

Сонг Ми это деревня общины Май Лай в которую входили еще несколько деревень. Кстати, в соседских днрекнях американцы тоже "отличились".


necro-tor
отправлено 17.03.18 23:08 # 136


Кому: Miranda, #122

> Тогда всё-таки США проводят только империалистическую внешнюю политику?

Фашизм вырос прямиком из британского империализма, расцвел буйным цветом в нацистской Германии, а когда СССР его там придушил - сбежал за демократическую ширмочку в "Град на холме"(tm).

Но сколько волку в овечью шкуру не рядись - суть его от этого не меняется ни на грамм.


ЛекаБанк
отправлено 17.03.18 23:08 # 137


Кому: Щербина307, #123

> С моей точки зрения, если что-то или кого-то считаешь плохим, то желательно при этом самому отличаться в лучшую сторону.

Сразу видно финно-угорского варвара-азиата. Все цивилизованные люди знают, что надо просто убить плохое и сразу начнешь отличаться в лучшую сторону тем что живой и наделал кучу уникальных фоток на память!


Miranda
отправлено 17.03.18 23:08 # 138


Кому: aspav, #120

> А сейчас сплошь и рядом моральные уроды рассуждают о том, как было бы зашибись, если ёпнул бы их вулкан (Как там его зовут не помню) и вся Америка накрылась бы медным тазом.

Так рассуждают скорее от того, что не понимают, что внешняя политика, проводимая США - это не причина, а следствие. Логическая цепочка простая: что-то произошло (извержение вулкана, метеорит упал на территорию Америки) - США исчезло/потеряло свои лидерские позиции - на земле наступил рай, ведь мировой агрессор повержен. Самое главное - самим людям, которые надеются на вулкан или метеорит, делать ничего не надо.

Кому: Щербина307, #124

Так, может, то, какую политику проводит сейчас Америка - это переходный период между империализмом и фашизмом?
Как ты считаешь, Димитров в своем докладе про фашизм точно описал это явление? Прочитала недавно, написано очень просто и доступно для понимания.


aspav
отправлено 17.03.18 23:14 # 139


Кому: solidol, #133

> Можно ли в данном случае варварство считать "природой"?

Извини, камрад, но это ипанутый вопрос.
То есть, абсолютно тупой.

Во-первых, "варварство" и "цивилизованность" это всего лишь значения параметра - степени развития общества. Что значит, считать какое-то значение параметра "природой"?
Можно ли считать "природой" "синий"? Это бессмысленная хуевертина, а не вопрос.

Во-вторых, а можно ли считать "природой" безграмотность? Ведь когда-то люди "всегда" не умели читать... это было "естественным состоянием общества".


> это было всегда и является естественным состоянием человеческого общества

В-третьих, оба тезиса не только бездоказательны, а и явно ложны.
Когда это "всегда" люди уничтожали тех, кто им не угрожает? В истории полно примеров мирного сосуществования людей. Вот, я к примеру, не иду, и не пизжу соседа за то, что он разговаривает на другом языке.
И именно это, а не варварство является естественным состоянием общества. Варарство это как раз, асоциальность. Антиобщественное явление.
Ты историю Штатов что-ли считаешь "естественным состоянием общества"?

Ни у меня, ни у сотен миллионов советских граждан не было желания пойти и отпиздить/убить кого-то за то, что они другие.

То, что у тебя вообще подобный вопрос возник, и данные тезисы ты считаешь истинными, свидетельствует на мой взгляд о том, что наше общество сегодня серьёзно больно. Варварство заразно.


Цзен ГУргуров
отправлено 17.03.18 23:23 # 140


Кому: Stoum, #110

Да логика здесь простая. Преступления фашистов, в том числе нацистов (поскольку итальянские фашисты тоже в преступлениях отличились в той же Эфиопии) и американцев во Вьетнаме - это все преступления империализма. То есть капитализма в своей высшей стадии.
В этом их главное генезисное сходство. А насколько это крайняя форма империализма (фашизм) или промежуточная нод названием "американская демократия" - вопрос уже второй.


aspav
отправлено 17.03.18 23:34 # 141


Кому: Цзен ГУргуров, #140

> А насколько это крайняя форма империализма (фашизм) или промежуточная под названием "американская демократия" - вопрос уже второй


Скажу честно, камрад, я бы затруднился определить, какая из этих форм промежуточная, а какая - крайняя. "Обе хуже" (с)
"Американская демократия", на мой взгляд, это как раз наиболее жёсткая форма фашизма.


lema
отправлено 18.03.18 00:07 # 142


Кому: Щербина307, #119

> С мнением Попова с экспортным фашизмом, в корне не согласен. Симулякр который отвлекает от сути.

Ну, что тут поделаешь. Имеешь право.

> Твою теорию портит то, что там убивали только часть народа, другая была на их стороне. Против народов там не было ненависти,

Это преступление против народа, т.е. против его части и довольно массовая. Та часть которая на стороне США, считалась за людей, та которая на другой - не люди. С чего ты взял, что неприязнь должна быть именно на националистической почве? Какая разница по какому критерию людей за людей не считают, по идеологии, по цвету кожи, расе, нации? Фашизм как он есть. Есть же какие-то правила международные даже косаемые военных действий и вообще ведения войны. А то так и третий рейх можно перестать считать нацистским, они же не всех русских убивали, русские власовцы хорошо дружили с нацистами, а стало быть рейх не против всего народа воевал, а стало быть и не нацисты вовсе и не фашисты.

> там противостояние было идеологическое.

Вполне себе подходит, чем не повод ненавидеть и убивать определённых людей (причём не воюющих)?

> Так и ты цитируй меня полностью, я же выше и писал про наличие данных категорий. Что там было в таких подробностях я не знаю, посему и привёл как пример подавления революционного.

Так я и не понял, о чём твой пример, проявление ли это диктатуры капитала?

> А это был пример подавление освободительного движения. А что там было с мирным населенем надо историков спросить, так глубоко не копал.

Но допускаешь? Вспомнились защитники фильма сволочи - да, не было! Но могло бы быть!

> И да, я различаю, а ещё различаю эксцессы и целенаправленную политику.

Ага, "убей Ивана!" Эти эксцессы перевалили уже такие цифры, что похожи на эксцессы как змея на ежа. Слишком дохера они там напалма потратили, да и в других странах отметились не кисло. Шовинизм как он есть, а на какой почве, рунической, идеологической, экономической, хренической - да какая разница.
Были любопытные эксцессы и на территории самой цитадели:
https://cont.ws/@anjaneya/151284

Лезут у них "эксцессы" изо всех щелей, иногда даже когда говорят не об идеологии, а о народе:
https://youtu.be/wn2EK-JnSpo?t=205

> Там был северный и южный Вьетнам а не просто отдельные предатели. Проигравшую сторону вьетнамцев, американцы массово принимали у себя, после окончании войны. Никаких недочеловеков или выискивание арийских корней не было.

Вот ты сам придумал этот националистический якорь и пытаешься всё к нему привязать, только он не обязателен для фашиствующих молодчиков.


лёхаДВ
отправлено 18.03.18 01:06 # 143


Кому: Stoum, #110

Я как бы спрашивал там.

Но, если ориентироваться на двуногость, то мы попадаем в одну категорию с гитлером. Бипедальные мы.


Щербина307
отправлено 18.03.18 01:06 # 144


Кому: Miranda, #138

> Так, может, то, какую политику проводит сейчас Америка - это переходный период между империализмом и фашизмом?

Фашизм, он в первую харю для внутреннего потребления, сплочение для заморозки классовых противоречий.

https://oper.ru/news/read.php?t=1051617243
http://www.odnako.org/blogs/istoricheskiy-likbez-chto-takoe-fashizm-i-otkuda-on-poshyol/
http://inter-portal.org/борис-юлин-интервью


Цзен ГУргуров
отправлено 18.03.18 01:24 # 145


Кому: aspav, #141

Империализм в колониях и колониальных войнах практически не отличим от фашизма. Что в методах ведения войн, что в управлени, что в отношении к туземцам как к людям низшего сорта. Вся его "зарубежная" история - это череда подобных преступлений. Есть некоторые "национальные различия" в поведении тех или иных колонизаторов, но это в целом на картину не сильно влияет.

На счет "американской демократии" - собственно американский политолог Голдберг и назвал ее "либеральным фашизмом". Правда, критиковал он ее... с правых позиций, что еще интересней.

Кому: Щербина307, #119

Камрад, ты немного не понимаешь тогдашнюю обстановку. Дело в том, что вьетнамскую войну США начинали, когда в Америике еще были нормой скамейки "только для белых". Поэтому расистские высказывания в прессе про "узкоглазых вьетнамцев" тоже были нормой.
Да антикоммунизм был главным мотиватором, но и расовая неприязнь присутствовала. Хотя, конечно, и не столь явно выражена. И Сонг Ми это Южный Вьетнам, а никак не Северный. И дефолиантами травили Южный Вьетнам, и расовые поля там же засыпали "драконьими зубами".
Параллельно той войне шла борьба за права цветных в США довольно быстро скоординировавшейся с нарастающим антивоенноым движением. Потому к концу 60-х и пресса, и армейское командование поприжали язык - поскольку в рядах ареиканских вооруженных сил возрастал процент призывников негров, латинос и прочих. Хотя отношние амеиканских военнх к совоим южновьетнамским союзникам тоже нельзя назвать "равноправием". Оно таким и осталось до конца войны.

Но ведь и нацисты имели "мультипричинную" мотивацию. Преступления на териитории СССР совершались и как "борьба с большевизмом" (то есть ярко выраженная идеологическая ненависть), так и как с "недочеловеками". Кроме того, имелся еще и элемент "безразличия" на уровне руководства Рейха - им было все равно, недочеловеки заселют СССР, коммунисты или ровно наоброт - для это было просто туземное население, которое должно "освободить земли для заселения". Умереть или отправиться за Урал. Оставшиеся длжны бли стать рабами.

С Суворовым тоже пример неудачный у тебя. Несмотря на все его заслуги перед Россией, по современныи меркам у него есть что вписать в разряд "военных преступлений". А именно: резня пьяных ногайских мирз на Кубани, усмирение довольно жестокими мерами пугачевского восстания (не столько самого Пугачева, сколько Салавата Юлаева в Башкирии), пражская резня (предместье Варшавы).
Он был человеком своего времени и действовал сообразно тогданим правилам и методам. И даже гораздо гуманеей - карал за разбой и мародетство уличенный в оном личный состав, если подобные действия не были разрешены начальством. Впрочем, в этих действиях он был не столько гуманистом, сколько прагматиком, понимая что мародерство разлагает армию и вызывает неприязнь мирного населения.
Да, так случалось, что Россия выступала и как консервативная, реакционная сила. Как "жандарм Европы" например. Так и внутри не все было в это время тип-топ - крепосное право, торговля людьми и прочие "прелести".
Продолжилось и в ХХ веке уже на империалистичкой почве. Почитай, что Ленин писал про участие РИ в подавлении боксерского восстания. ПСС т. 4 стр. 378-383:
>"Россия заканчивает войну с Китаем: мобилизован целый ряд военных округов, затрачены сотни миллионов рублей, десятки тысяч войска отправлены в Китай, дан ряд сражений, одержан ряд побед, - побед, правда, не столько над регулярными войсками неприятеля, сколько над китайскими повстанцами и еще более над безоружными китайцами, которых топили и избивали, не останавливаясь перед умерщвлением детей и женщин, не говоря уже о грабеже дворцов, домов и лавок. ...
>В настоящее время поднят в печати поход против китайцев, кричат о дикой желтой расе, о ее вражде к цивилизации, о просветительных задачах России, о том, с каким воодушевлением идут в бой русские солдаты, и проч. и проч. Пресмыкающиеся перед правительством и перед денежным мешком журналисты из кожи лезут вон, чтобы разжечь ненависть в народе к Китаю".


aspav
отправлено 18.03.18 01:32 # 146


Кому: lema, #142

> Твою теорию портит то, что там убивали только часть народа, другая была на их стороне. Против народов там не было ненависти,
>
> Это преступление против народа, т.е. против его части и довольно массовая. Та часть которая на стороне США, считалась за людей, та которая на другой - не люди.

Очень редко не согласен в чём-то с камрадом Щербина307, но в данном вопросе мне тоже ближе твоя точка зрения.
Я тоже под фашизмом понимаю не только нацизм и считаю фашизм более широким понятием. Это ненависть к "иным" по любому признаку.

Он имеет очень много обличий. В Сирии, например, религиозные фашисты очень прекрасно режут башки "недочеловекам", которые отличаются лишь тем, что не являются упоротыми дебилами.
Детей убивают за то, что они ходят в школу.

И от того, что те, кого режут эти фашистские ублюдки, тоже арабы, и более того тоже мусульмане, это фашизмом быть не перестаёт.

Убить вьетнамца за то, что он комми, вполне себе фашизм.

Мне вот, не нравятся пидорасы. И это не является преступлением (по-крайней мере, пока :))) ). Но если я начну их по этому признаку крошить, это будет фашизм.

И все преступления Штатов это фашизм и ничто иное.
В определение фашизма они ложатся чётко и однозначно.

Ну, вот я так это понимаю.


aspav
отправлено 18.03.18 01:34 # 147


Кому: Цзен ГУргуров, #145

> Империализм в колониях и колониальных войнах практически не отличим от фашизма.

"Если что-то выглядит, как утка, летает, как утка, крякает, как утка, то это скорее всего, утка" (с)

:)))


Гонzа
отправлено 18.03.18 01:37 # 148


Кому: Gripen, #104

> Ну, лейтенант Келли отсидел аж 3 года. Правда, под домашним арестом.
> Но, может его пытали? Например, лишали кленового сиропа?
>

А сколько ещё было таких лейтенантов, про которых просто никто не узнал?


Гонzа
отправлено 18.03.18 01:40 # 149


Ещё как-то забыли, что до американцев там хозяйничали французы, и их поведение ничем не отличалось от американского. Геноцид - старая европейская традиция, благополучно перенесённая в Новый свет.


Ушан
отправлено 18.03.18 02:48 # 150


Кому: почтитанкист, #111

>Меня всегда удивляла тяга >американских солдат к >собиранию странных "трофеев"

Оленьи рога на стене -нормальный трофей? Вполне. Или фотки на фоне десятка добытых зайцев- тоже никакого возмущения не вызывают. Так вот и мы для них- зверюшки. WASP(обобщенно)- воспринимают себя единственными гомо сапиенсами, а все остальные- дикая природа.


Щербина307
отправлено 18.03.18 02:48 # 151


Кому: Цзен ГУргуров, #145

> С Суворовым тоже пример неудачный у тебя.

Он очень удачный, это ты его не так понял в отрыве от остальных коментов.

Если прочитаешь коменты треда, то ряд камрадов лепят условный запад как исчадие ада а у нас мол всё шоколадно было. А тут ярлыки вешают на любой вкус, даже не доставая словари.

Я же не просто так писал выше, мол будьте осторожнее в навешивании ярлыков дабы по неосторожности самим не оказаться в неудобном положении. Мол было всякое, и гражданскую упоминал с книжками, в последней есть пару сцен очень характерных а она считай документальная.

Пропаганда даже праведная, но в отрыве от фактов, будет самая уязвимая для критики и в дальней перспективе сработает против начавших её.

В курсе и про боксёрское восстание.


лёхаДВ
отправлено 18.03.18 02:48 # 152


Кому: Щербина307, #99

> Не ради спора а для прояснения позиции, вопрос

Там гражданин привел определение:
"Фашизм во внешней политике – это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов"

На мой взгляд, подобные действия американских солдат под озвученное определение подходят.


Щербина307
отправлено 18.03.18 02:48 # 153


Кому: aspav, #146

> Я тоже под фашизмом понимаю не только нацизм и считаю фашизм более широким понятием. Это ненависть к "иным" по любому признаку.

Камрад, ты сам себя загонишь в угол с такой классификацией.

Вспоминаются треды про социальные классы. Не нравится или не устраивает существующая классификация? Не проблема, придумай свою и обоснуй. Но не надо плодить сущности и давать свои определения уже существующим терминам.

> Мне вот, не нравятся пидорасы. И это не является преступлением (по-крайней мере, пока :))) ). Но если я начну их по этому признаку крошить, это будет фашизм.

Выше ты сам писал что достаточно ненависти и уже будет фашизм.


Miranda
отправлено 18.03.18 02:48 # 154


Кому: aspav, #146

>И все преступления Штатов это фашизм и ничто иное.
>В определение фашизма они ложатся чётко и однозначно.

Так если фашизм в стране, ведь ещё должна быть прямая власть финансового капитала. То есть безо всяких парламентов, сенаторов, лобби и т.д. В Америке, получается, есть признаки фашизма, но не сам фашизм?


Miranda
отправлено 18.03.18 02:48 # 155


Кому: Щербина307, #144

>Фашизм, он в первую харю для внутреннего потребления, сплочение для заморозки классовых противоречий.

Получается, по сути, фашизм - это наиболее успешный инструмент олигархата, позволяющий эксплуатировать других людей. При этом создаётся статичное классовое -даже кастовое - общество. Затем происходит застой и деградация.
Оказывается, крестоносцы были не только грабителями, но ещё и каннибалами. Так что с течением времени у англосаксов и их потомков, американцев, ничего не меняется - продолжают зверствовать и грабить окружающих. Видимо, часть культуры.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.03.18 03:41 # 156


Кому: Щербина307, #151

Ну если так, то Суворов не фашист. Однозначно.


Dragonmaster
отправлено 18.03.18 04:29 # 157


Кому: Miranda, #103

> На твой взгляд, можно оправдывать тех, кто изводил женщин, детей и стариков?

На твой взгляд он их оправдывает?

Кому: lema, #117

> До конца аналогию приводи - а так же Суворов с нашими войсками вырезал местное население, женщин и детей испытывая зологическую ненависть и не считал их за людей. Полнее надо.

Если испытывая зоологическую ненависть, ты не успел вырезать людей - это уже фашизм, или еще нет?

Кому: Щербина307, #119

> С мнением Попова с экспортным фашизмом, в корне не согласен.

И я, к примеру, не согласен. Разверну, если будет интерес.


Dragonmaster
отправлено 18.03.18 04:41 # 158


Кому: aspav, #126

> Варварами я их считаю потому, что это их думанье даёт им по их мнению право навязывать своё мнение (образ жизни) силой. Потому что они считают приемлемым уничтожение инаковыглядящих/инакомыслящих/вдругомместеживущих. Именно это я и называю варварством.

У нас в России таких варваров на сто лет припасено. Как и везде, в т.н. цивилизованных странах.

> Несмотря на то что они - варвары, я (в отличие от них) не считаю, что их за это нужно уничтожать. Ну, варвары и варвары, да и уй с ними.

Значит, ты не варвар. Что не исключает общегосударственного тренда. Т.е. это не то, чтобы из каждого утюга вещали "убей инакомыслящего", но все эти заходы про "особую русскую нацию" - ведут именно туда.

Кому: aspav, #132

> В моём понимании цивилизованность это прежде всего, способность к сосуществованию с теми, кто отличен от тебя. Неспособность, соответственно - варварство.

Писал ответ, исходя из данного определения.


Dragonmaster
отправлено 18.03.18 04:51 # 159


Кому: lema, #142

> Какая разница по какому критерию людей за людей не считают, по идеологии, по цвету кожи, расе, нации?

Разница в классификации. Например, я буду считать кого то неполноценным по принадлежности к нации, без оглядки на цвет кожи. И наоборот. Т.е. корень проблемы един, но проявления кардинально разные.

> Вполне себе подходит, чем не повод ненавидеть и убивать определённых людей (причём не воюющих)?

Тут поддержу тебя, любое противостояние в современном нам обществе - идеологическое (хоть и не в первую очередь).

Кому: aspav, #146

> Я тоже под фашизмом понимаю не только нацизм и считаю фашизм более широким понятием. Это ненависть к "иным" по любому признаку.

Просто сядь и подумай, сколько же народу подпадает под твое определение. Включая меня и тебя.


Dragonmaster
отправлено 18.03.18 05:05 # 160


Кому: лёхаДВ, #152

> На мой взгляд, подобные действия американских солдат под озвученное определение подходят.

Да, но нет. Если сейчас некое подразделение (ну пусть частное), вырежет деревушку в Сирии, можно ли будет назвать Россию фашистским государством, исходя из только лишь этого примера?

Во избежание, оговорюсь сразу, что а)пример отвлеченный, утрированный для понимания. И б) я считаю, что характеризовать "фашистскость" внешней политики стоит по иным, более общим категориям.


Doom
отправлено 18.03.18 07:52 # 161


Кому: почтитанкист, #111

> Что за тяга такая к некрофилии?

Кстати, да, вон и в дурацком фильме Универсальный солдат разрегулировавшийся Лундгрен собирал уши. Паталогия, да.

Кому: Ушан, #150

> Так вот и мы для них- зверюшки. WASP(обобщенно)- воспринимают себя единственными гомо сапиенсами, а все остальные- дикая природа.

С этим трудно не согласиться. А вот небезызвестный металлический ВИА W.A.S.P. не оттуда название вытянул?


Инженегр
отправлено 18.03.18 09:31 # 162


Кому: Doom, #161

> С этим трудно не согласиться. А вот небезызвестный металлический ВИА W.A.S.P. не оттуда название вытянул?
>

Конечно, оттуда. Но рассказывает всем, что совсем не это имел в виду.


Animan
отправлено 18.03.18 10:16 # 163


Кому: UrkA, #109

> Уровня Чаплина и Хэмингуя? Ну и это, есть знаменитости, чьи высказывания против власти больше играют на власть. Типа Ксении Собчак, неудачно попавшей в базу Миротворец.


Ты определись, никто, или никто уровня твоих кумиров.


dimtry
отправлено 18.03.18 10:18 # 164


Кому: ralph_the_dummy, #30

> Во Вьетнаме штаты это наглядно продемонстрировали впервые.
>

В Корее продемонстрировали раньше.


Animan
отправлено 18.03.18 10:21 # 165


Кому: Stoum, #112

>Человечество всю свою историю режет друг друга, это нормальное состояние людей.

Тебе стоит почаще рассказывать как нормально резать людей, ведь всякое бывало за историю.


Санчо Панса
отправлено 18.03.18 10:21 # 166


Кому: Miranda, #74

> При том, что в истории США есть такие позорные страницы, они продолжают лицемерно обвинять окружающие страны в неуважении/нарушении прав человека, отсутствии демократии и т.д.

Даже Википедии не удаётся замолчать тот факт, что первые концлагеря для военнопленных в мировую практику ввели именно заботливые демократы США. Статья "Концентрационный лагерь" в этом ещё сомневается, но статьи "Кэмп-Дуглас (Чикаго)" и особенно "Андерсонвилль" развеивают всякие сомнения! После чего надо почитать статью "Мудьюгский концентрационный лагерь".


Александров А..
отправлено 18.03.18 10:22 # 167


Но потом они снимут кино, где "эти поганые вьетконговцы" представлены злодеями, а доблестный Рэмбо их накажет, всех спасает, и в головах у американцев (да и остальных в мире, и у нас) всё норм - бравые парни эти американцы!



Щербина307
отправлено 18.03.18 10:22 # 168


Кому: Miranda, #154

> Так если фашизм в стране, ведь ещё должна быть прямая власть финансового капитала. То есть безо всяких парламентов, сенаторов, лобби и т.д.

https://youtu.be/C_EutuWoYaY

Куда денешь фашистскую Италию с парламентом???

Вот так, с лёгкостью развешивая ярлыки на своё усмотрение на всё подряд, рискуешь не заметить фашизм у себя под носом. Помнишь как совсем недавно обидно смеялись над теми украинцами которые говорили что фашизма нет на Украине??

Кому: Miranda, #155

> Получается, по сути, фашизм - это наиболее успешный инструмент олигархата, позволяющий эксплуатировать других людей

Капитала а не олигархата.

> Оказывается, крестоносцы были не только грабителями, но ещё и каннибалами. Так что с течением времени у англосаксов и их потомков, американцев, ничего не меняется - продолжают зверствовать и грабить окружающих. Видимо, часть культуры.

https://youtu.be/6qjz1vZnE5c

Кому: Dragonmaster, #157

> И я, к примеру, не согласен. Разверну, если будет интерес.

Разверни, окружающие только спасибо скажут.


Magister_Ludi
отправлено 18.03.18 10:22 # 169


Кому: aspav, #146

> Я тоже под фашизмом понимаю не только нацизм и считаю фашизм более широким понятием.

Это мало кому интересно - что ты считаешь, вместо того, чтобы открыть книжку и прочитать определение. Фашизм связан с совершенно определенной идеологией, в США есть ее элементы местами, но лишь элементы и лишь местами.


Magister_Ludi
отправлено 18.03.18 10:22 # 170


Кому: Miranda, #155

> Получается, по сути, фашизм - это наиболее успешный инструмент олигархата, позволяющий эксплуатировать других людей.

Нет - это совершенно определенный род идеологии, которая развертывается в совершенно определенную политическую практику. "Наиболее успешный инструмент" - это ни о чем вообще.


Magister_Ludi
отправлено 18.03.18 10:22 # 171


Кому: aspav, #121

> Безумное уничтожение других стран и людей за то, что они "не такие"/"живут не так" это что?
>

Ты правда думаешь, что оно безумное и исключительно за то, что "живут не так"? Ты точно уверен в том, что оно не преследует никаких иных целей? Ну если подумать?


Magister_Ludi
отправлено 18.03.18 10:22 # 172


Кому: aspav, #126

> Варварами я их считаю потому, что это их думанье даёт им по их мнению право навязывать своё мнение (образ жизни) силой. Потому что они считают приемлемым уничтожение инаковыглядящих/инакомыслящих/вдругомместеживущих.

В этот момент товарищ Сталин с соратниками должны удивленно поднять брови... Ну вдруг ты не понимаешь, что силовая борьба ИДЕОЛОГИЙ - это норма практически всю историю существования людей. Вопрос ведь не праздный - КАКАЯ ИДЕОЛОГИЯ. А то, ведь по твоим лекалам получится, что вермахт, что РККА - никакой разницы. И те и другие насаждали идеологии - каждый свою.


Magister_Ludi
отправлено 18.03.18 10:22 # 173


Кому: Miranda, #154

> Так если фашизм в стране, ведь ещё должна быть прямая власть финансового капитала. То есть безо всяких парламентов, сенаторов, лобби и т.д. В Америке, получается, есть признаки фашизма, но не сам фашизм?

Так точно. Некоторые и совершенно второстепенные. Главного нет - идеологии. Смотрим на Украину и сравниваем. Там - фашизм - в классическом исполнении. А в США - нет. Социал-дарвинизм есть, а фашизма нет.


necro-tor
отправлено 18.03.18 10:58 # 174


Кому: Magister_Ludi, #173

> Социал-дарвинизм есть, а фашизма нет.

Красивая овечья шкурка на волке - и он уже совсем и не волк.


Dragonmaster
отправлено 18.03.18 11:04 # 175


Кому: Щербина307, #168

> Разверни, окружающие только спасибо скажут.

Я, собственно, со своей колокольни, коротко. Фашизм - это некое состояние системы. И экспортировать его банально не получится без экспорта самой системы, и приведения ее в то самое состояние. И в любом случае - это состояние (фашизм) - следствие, а не причина, поэтому говорить об экспорте следствия немного странно, как на мой взгляд.


Miranda
отправлено 18.03.18 11:07 # 176


Кому: Dragonmaster, #157

>На твой взгляд он их оправдывает?

Нет.


Санчо Панса
отправлено 18.03.18 11:07 # 177


Кому: aspav, #128

> США - крупнейшая террористическая организация в мире.

Думаю, в приведённый список надо добавить хотя бы убийства Джона и Роберта Кеннеди, Мартина Лютера Кинга и трагедию в Джонстауне (1978 год)


Miranda
отправлено 18.03.18 11:07 # 178


Кому: Doom, #161

>Кстати, да, вон и в дурацком фильме Универсальный солдат разрегулировавшийся Лундгрен собирал уши. Паталогия, да.

В фильме представлено все так, будто уши в качестве трофея собирает только псих Лундгрен, а вот хороший Ван Дамм и его товарищи по службе (тоже хорошие ребята), такого не делают. Даже наоборот, психа хотят остановить. То есть американская армия - хорошая, но и туда иногда попадают паршивые овцы.


Щербина307
отправлено 18.03.18 11:17 # 179


Кому: Dragonmaster, #175

Согласен. Ещё "упускают" обычно деятельность и желания местных элит\властей\народов, они в этой теории безмолвные.

Можно вспомнить как уже западная пропаганда показывала и показывает СССР который якобы насаждал коммунизм по планете. Чисто инопланетяне\захватчики, прилетели и давай измываться над беззащитными коренным населением. Тут правда одно отличие есть, у нас самих был социализм.


lema
отправлено 18.03.18 11:20 # 180


Кому: Dragonmaster, #157

> Если испытывая зоологическую ненависть, ты не успел вырезать людей - это уже фашизм, или еще нет?

Тут ты вырываешь из контекста. Ну можно было меня подколоть ещё и так - "а если испытываешь зоологическую ненависть к людям убивающих мирных людей, народы, уничтожающих государства, а если этих злодеев ещё и убиваешь - ты фашист?
Начнём с того, что если ненавидишь на идеологической почве или на какой другой, то ты злой наверно )
Если за этой злобой стоят убийства и власть капитала то да - фашист. В совокупности надо рассматривать, мы же говорим о фашизме, а не об отдельном маньяке шизанутом по своим каким-то личным мотивам.


ste
отправлено 18.03.18 11:25 # 181


Кому: necro-tor, #174

> Красивая овечья шкурка на волке - и он уже совсем и не волк.

На колу мочало - начинай сначала. С тем же успехом можно называть СССР - фашистским государством. Ой, простите, ведь так и происходит с конца 20-го века. А чо, идеология - имеется, репрессии - в наличии. Раз, два - вуаля, готово. А все, кто пытается "что-то там бормотать про определения и признаки" - всего лишь натягивают "овечью шкуру волка", ага.


Dragonmaster
отправлено 18.03.18 11:36 # 182


Кому: lema, #180

> Ну можно было меня подколоть ещё и так

Я тебя не подкалывал. Я указал тебе на брешь в рассуждениях.

Кому: Щербина307, #179

> Ещё "упускают" обычно деятельность и желания местных элит\властей\народов, они в этой теории безмолвные.

Да, это и есть та система, о которой я говорил. Фашизм в теории экспорта - некое изначальное зло, само по себе, и передается, как некий артефакт. Т.е. хренак, и завтра я фашист в обмен на джинсы.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.03.18 11:54 # 183


Кому: Dragonmaster, #175

Еще раз!
Почему невозможно? Вот США практически напрямую свергли в 1954 году левое правительство Гондураса и поставили диктатора Арбенса. Который повел себя как классический фашисткий диктатор. Проводил политику полностью диктуемую компанией "Юнайтед фрут".
В соседней Никарагуа у него был аналог Самоса вообще возведенный к власти американскими войсками. Это как раз тот самый пресловутый "наш сукин сын".
Теория теорией, но есть же наглядные примеры. В принципе, список можо раскатать очень широко.

И, чтобы не повторяться - https://oper.ru/news/read.php?t=1051620343&page=1#132


solidol
отправлено 18.03.18 12:05 # 184


Кому: aspav, #139

> Извини, камрад, но это ипанутый вопрос.
> То есть, абсолютно тупой.

Не будь так категоричен и не окажешься в глупом положении. Я лишь хотел немного отклонить дискуссию в биологию.

> Во-первых, "варварство" и "цивилизованность" это всего лишь значения параметра - степени развития общества.

Ты привел конкретные, по твоему разумению, признаки варварства. Я лишь предложил заменить в твоих словах варварство природой, так как тогда смысла было бы намного больше. Потому что всё то, что ты перечислил, люди делали на протяжении всей истории, при чём абсолютно ВСЕ. А цивилизованные народы делали это с ещё большим рвением.

>Можно ли считать "природой" "синий"?

Всё что не создано руками человека считается природой, мало ли ты не знал. Так вот человеки это продукт эволюции, как и всё живое на Земле, со своим набором характеристик. И не все эти характеристики являются "добром", с точки зрения сегодняшнего цивилизованного человека. Например - насилие.

>Во-вторых, а можно ли считать "природой" безграмотность?

Почему нет? Оставь человека с малых лет в лесу и ты получишь животное.

>Когда это "всегда" люди уничтожали тех, кто им не угрожает?

А когда было иначе ты мне лучше скажи? То что ты кого то там убивать не собираешься ещё ничего не значит. Ты не весь мир. Да и... сегодня не собираешься, а завтра всё может случится. Но вот я знаю точно, что насилие есть неотъемлемая часть человечества, даже в самые мирные времена. И подавляется она только репрессивными мерами.

>И именно это, а не варварство является естественным состоянием общества.

Естественное состояние общества это война (подготовка, война, восстановление). "Война отец всего..."

PS Я всецело разделяю твою позицию относительно сосуществования с другими. Но на мой взгляд, наивно полагать, что люди быстро поменяются. Просто потому что им это не подвластно.


boroda951
отправлено 18.03.18 12:19 # 185


Кому: solidol, #184

А ты сам в боевых действиях участвовал? Ну или там может быть был беженцем из зоны боевых действий?


Dragonmaster
отправлено 18.03.18 12:52 # 186


Кому: Цзен ГУргуров, #183

> Почему невозможно?

Попробуй обдумать то, что я написал.

> Вот США практически напрямую свергли в 1954 году левое правительство Гондураса и поставили диктатора Арбенса. Который повел себя как классический фашисткий диктатор.

Экспорт фашизма, как идеологии общества, и экспорт фашиста на руководящую должность - несколько разные вещи, не находишь?

> Теория теорией, но есть же наглядные примеры.

И дуче, и фюрер - тоже не взялись из ниоткуда. Были ли они экспортированы? Если, к примеру, в СССР подсадили бы фашистскую марионетку, зацвели бы у нас концлагеря? Народ промолчал бы, как считаешь?


solidol
отправлено 18.03.18 13:11 # 187


Кому: boroda951, #185

Нет


necro-tor
отправлено 18.03.18 13:18 # 188


Кому: ste, #181

> А все, кто пытается "что-то там бормотать про определения и признаки" - всего лишь натягивают "овечью шкуру волка", ага.

Ага, нужно бдить чистоту определений.

Никаких волков нет - только хищные зубастые овцы.


Цзен ГУргуров
отправлено 18.03.18 13:20 # 189


Кому: Dragonmaster, #186

Обдумал, потому и написал. Можно производить не разрешенный к продаже в своей стране товар и поставлять его на экспорт? Запросто. Болгария производит сильно ограниченный у них к продаже анальгин и продает его в России в громных количествах.
Если уж играеться со словом "экспорт", то подобнй подход становится применим к любым товарам, в том чиле и политическим.

Дело в том, что когда "экпортируется фашист на руководящую должость" - он эспортируется "в комплекте" с идеологией. Просто потому что он фашист и встав во главе государства будет насаждать фашистскю идеологию в своей стране, а не играться с ней с фонариком под одеялом.

Ну и? Кампитализм может зарождаться сам, а может быть привнесен колонизаторами. С фашизмом тоже самое. В момет обострения классовой борьбы можно помочь извнк контреволюционным силам.
И да, пытались у нас насадить завезенный либерал-фашизм. Народ да в октябре 93-го не промолчал. И чем все закончилось?
Иное дело, что гайдаро-чубайсы сначала были оттеснены от власти собственным порождением - олигархатом, а потом и вовсе задвинуты в угол госкапиталистами.


aspav
отправлено 18.03.18 13:21 # 190


Кому: Щербина307, #151

> Я же не просто так писал выше, мол будьте осторожнее в навешивании ярлыков дабы по неосторожности самим не оказаться в неудобном положении.


Положение, оно такое, какое есть.
И ничего катастрофического в том, что, действительно, некоторые действия из нашей истории под какое-то определение опадают, не вижу.
Да, такая она, наша история. Разная.

И варварство в ней есть, и некоторые проявления фашизма. Прятать это красивыми словами бессмысленно.


Кому: Щербина307, #153

> Камрад, ты сам себя загонишь в угол с такой классификацией.

Вряд ли. Я никогда не убивал гражданских за то, что они отличаются от меня. И не буду.



> Не нравится или не устраивает существующая классификация?

Почему, не устраивает? Я в рамках неё вроде бы и пишу.

> Значение слова Фашизм по Ефремовой:
> Фашизм - Идеология крайне воинствующего шовинизма и расизма и практика порабощения (с частичным уничтожением порабощенных народов, с превращением в рабов народом-победителем оставленных в живых побежденных народов), а также опирающиеся на эту идеологию политические течения, открытая политическая диктатура и репрессивный режим, направленные на подавление прогрессивных общественных движений и на уничтожение демократии; идеология превосходства над всеми другими нациями, возведенная в государственную и международную политику.

> Значение слова Фашизм по Ожегову:
> Фашизм - Идеология воинствующего антикоммунизма, шовинизма и расизма, выражающая интересы наиболее реакционных и агрессивных сил империалистической буржуазии; основанные на такой идеологии политические течения


Вот, ничего не придумываю. В вики, кстати, тоже достаточно качественное определение.


Кому: Magister_Ludi, #169

> Я тоже под фашизмом понимаю не только нацизм и считаю фашизм более широким понятием.
>
> Это мало кому интересно - что ты считаешь,


Это, типа, ты за всех отвечаешь? Если меня спрашивают, значит, кому-то интересно. Неинтересно - не читай. Говно-вопрос.

> вместо того, чтобы открыть книжку и прочитать определение.

Ну, так, удиви меня, что в моём понимании не соответствует общепринятым определениям фашизма.


aspav
отправлено 18.03.18 13:41 # 191


Кому: Щербина307, #153

> Мне вот, не нравятся пидорасы. И это не является преступлением (по-крайней мере, пока :))) ). Но если я начну их по этому признаку крошить, это будет фашизм.
>
> Выше ты сам писал что достаточно ненависти и уже будет фашизм.

Не нужно путать "не нравятся" и "ненависть". Это "слегка" разные вещи.
Если бы я их ненавидел, я бы их уничтожал.

Но, как я говорил выше, я - не варвар. И не фашист.. Я допускаю существование людей, отличающихся от меня пока они мне не угрожают.
Когда они агрессивно пытаются лезть в мою жизнь я их останавливаю. Всё. Никакой ненависти. Пусть суют себе что хотят, куда хотят. Это их жопа. Мне до неё дела нет.


aspav
отправлено 18.03.18 13:45 # 192


Кому: Miranda, #154

> Так если фашизм в стране, ведь ещё должна быть прямая власть финансового капитала. То есть безо всяких парламентов, сенаторов, лобби и т.д.

А почему ты считаешь, что перечисленное - не инструменты управления финансового капитала?
Ты реально считаешь, что это демократия? Сочувствую.


Dragonmaster
отправлено 18.03.18 13:50 # 193


Кому: Цзен ГУргуров, #189

> Можно производить не разрешенный к продаже в своей стране товар и поставлять его на экспорт?

Состояние - это не товар. Можно ли привести систему в определенное состояние? Можно. Можно ли воздействовать на систему извне, дабы она пришла в определенное состояние? Можно. Но вот можно ли экспортировать состояние одной системы в другую напрямую? Нет.

> Кампитализм может зарождаться сам, а может быть привнесен колонизаторами. С фашизмом тоже самое.

Неожиданно. Фашизм, это не ОЭФ, к чему вот эти некрасивые подмены?


aspav
отправлено 18.03.18 14:04 # 194


Кому: Dragonmaster, #158

> У нас в России таких варваров на сто лет припасено. Как и везде, в т.н. цивилизованных странах.

Да. У нас (и везде) есть фашисты. Разве это секрет?
И их количество увеличивается.
Что означает для меня скатывание мира в варварство.

> Что не исключает общегосударственного тренда. Т.е. это не то, чтобы из каждого утюга вещали "убей инакомыслящего", но все эти заходы про "особую русскую нацию" - ведут именно туда.

Увы, да.
Тренд очень тревожный.


Кому: Dragonmaster, #159


> Я тоже под фашизмом понимаю не только нацизм и считаю фашизм более широким понятием. Это ненависть к "иным" по любому признаку.
>
> Просто сядь и подумай, сколько же народу подпадает под твое определение. Включая меня и тебя.

Очень не много.
Среди моего круга общения. например, почти нет тех, кто ненавидит кого-то за то что тот - иной.
Я понимаю, что у других может быть по-другому "С кем поведёшься, от того и забеременеешь", но я оцениваю это количество как небольшое.


Dragonmaster
отправлено 18.03.18 14:17 # 195


Кому: aspav, #194

> Очень не много.

Пример. Ты вот ненавидишь террористов (иных) за их терроризм (любой признак). И я. И чуть ли не каждый - кого нибудь за что нибудь. Все - фашисты?


aspav
отправлено 18.03.18 14:22 # 196


Кому: Dragonmaster, #160

> Если сейчас некое подразделение (ну пусть частное), вырежет деревушку в Сирии, можно ли будет назвать Россию фашистским государством, исходя из только лишь этого примера?

Если это единичный случай, и данное не является политикой государства, то нет. Поэтому, ты несомненно прав, одного этого случая было бы недостаточно для такого определения США.



> характеризовать "фашистскость" внешней политики стоит по иным, более общим категориям.

Полностью согласен. Сонгми это лишь частный случай.

Кому: Magister_Ludi, #172


> В этот момент товарищ Сталин с соратниками должны

Офигенное у тебя воображение. :))) Правда, к реальности отношения не имеющее.

> Ну вдруг ты не понимаешь, что силовая борьба ИДЕОЛОГИЙ - это норма практически всю историю существования людей.

И чё? Борьба между идеологиями приобретает характер силовой, только когда одна из идеологий является угрозой физическому существованию другой.
Даже во время коллективизации, как правило, кулаков не уничтожали (если они не брали в руки оружие).
так что мимо кассы.


> А то, ведь по твоим лекалам получится, что вермахт, что РККА - никакой разницы. И те и другие насаждали идеологии - каждый свою.

Не нужно свои фантазии называть моими лекалами. Разве Красная армия считала всех некоммуниистов недочеловеками и имела приказ уничтожать и порабощать население Европы?
Сколько населённых пунктов мы вырезали? Сколько граждан Германии угнали в рабство?

Красная армия даже не мстила населению Германии за зверства фашизма (подобные случаи у нас жёстко карались). Не то, чтобы его порабощать.

Поэтому не нужно путать тёплое с мягким.
Приписывать оппоненту собственные глупости - херовый способ дискуссии.


aspav
отправлено 18.03.18 14:25 # 197


Кому: Magister_Ludi, #173

> Главного нет - идеологии.

О, как! Это в Штатах нет идеологии?
Смешно, да.


boroda951
отправлено 18.03.18 14:37 # 198


Кому: solidol, #187

Ну поговори с такими и их "природным желаниями" истреблять себе подобных.


Щербина307
отправлено 18.03.18 14:37 # 199


Кому: aspav, #191

> Не нужно путать "не нравятся" и "ненависть". Это "слегка" разные вещи.

Если быть внимательным, то можно заметить что я их и не путал.

> Если бы я их ненавидел, я бы их уничтожал.

Речь о разных состояниях и о лёгкости жонглировании определениями. В который раз впрочем.

> пока они мне не угрожают.
> Когда они агрессивно

Так что конкретно делают, угрожают или уже дошло до агрессии сиречь до нападения??? Это разные слова и состояния. Вот пока так и будешь жогнлировать словами без понимания их значения так и будешь сам путаться и путать окружающих.


aspav
отправлено 18.03.18 14:46 # 200


Кому: solidol, #184

> Не будь так категоричен и не окажешься в глупом положении.

Да я и так не окажусь. Не переживай :)



> Я лишь хотел немного отклонить дискуссию в биологию.

Я понял. Это я и считаю ипанутым. При чём здесь биология?
Это уровень социального развития. Как умение читать и считать, это тоже уровень развития, а не биология.



> Я лишь предложил заменить в твоих словах варварство природой, так как тогда смысла было бы намного больше.

Как я выше тебе ответил, получается полная белиберда, а не "больше смысла". А почему бы не заменить коромыслом? та же тупая херь получится.
Уровнь развития, бля! Уровень. При чём здесь природа или коромысло?



> Потому что всё то, что ты перечислил, люди делали на протяжении всей истории, при чём абсолютно ВСЕ.

Врёшь. Я не делал. И миллиарды других людей не делали.
Ещё раз (для дебилов): а протяжении всей истории были безграмотные. Можно ли считать безграмотность "природой"?
Нет, бля! это уровень развития.
Что в этом сложного?



> Так вот человеки это продукт эволюции, как и всё живое на Земле, со своим набором характеристик.

То есть, безграмотность (аналог варварства в другой области), это по-твоему, характеристика человека. Зачот, бля!



> То что ты кого то там убивать не собираешься ещё ничего не значит. Ты не весь мир.

А ты, значит, уполномочен говорить за весь мир?



> Но вот я знаю точно, что насилие есть неотъемлемая часть человечества

"Поздравляю тебя, шарик, ты - балбес" (c)

Если бы это было неотъемлемой частью, это было бы присуще всем без исключения. Однако, подавляющее большинство людей - не сторонники насилия. Хотя, в последнее время, мы скатываемся в варварство и число его сторонников увеличивается.



> Естественное состояние общества это война

Ок. Тогда, по твоему, любое существующее общество бОльшую часть времени воевало.
Перечисли мне государства (США - не в счёт, они - варвары), которые воевали более 50% времени существования.


> Я всецело разделяю твою позицию относительно сосуществования с другими.

А говоришь, что невозможность сосуществования - неотъемлемая часть.
Раздвоение сознания является видом шизофрении.


aspav
отправлено 18.03.18 14:48 # 201


Кому: boroda951, #185

> А ты сам в боевых действиях участвовал? Ну или там может быть был беженцем из зоны боевых действий?

Это абстрактный пиздобол. Он в голове у себя навыдумывал каких-то абстрактных конструкций и рад.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 243


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк