Цифровая История: Алексей Исаев про подвиги РККА и немецкие архивы

Очень, очень интересно слушать.
Спасибо!

Большое спасибо!

Огромное спасибо.

Искренне рад появлению Алексея за зеленым сукном oper.ru.

Великолепно просто! Большое спасибо Алексею Валерьевичу и Егору Николаевичу за этот материал. Книги гостя всегда отличались чёткой фактологией и массой интересных, зачастую малоизвестных подробностей. Давно ждал Алексея Валерьевича в эфире Тупичка.

Где же аудиоверсия?

Спасибо

Вот это дуэт! Огромное спасибо!

Кому: Bruzga, #6

Аудио-версию можно качнуть, поставив плагин savefrom на любой браузер. Там есть опция скачать "аудио" (для видеороликов). Короче, сделай сам, не жди!

5+!!!

На "Ильинских рубежах" принимали нас в пионеры.

Очень нужна аудиоверсия.

Очень интересно было ознакомиться. Особенно в разрезе претензий в германофильстве.
А тут глядишь - как бы даже и наоборот - открыто рассказывают о ситуативной специфике немецких документов.

Спасибо

Огромное спасибо . Крайне интересно и познавательно .

Кому: Sweet Death, #13

> Очень интересно было ознакомиться. Особенно в разрезе претензий в германофильстве.
> А тут глядишь - как бы даже и наоборот - открыто рассказывают о ситуативной специфике немецких документов.

Претензии в германофильстве - это надуманная чушь.

Отличный выпуск. Очень рад появлению Исаева на тупичке. В дуэте с Егором получается очень интересно, надеюсь подобные визиты перейдут, насколько это возможно, на регулярную основу.

Кому: egoryakovlev, #16

Предпочтение немецким документам перед советскими у многих имеет место.

Кому: Dok, #18

> Предпочтение немецким документам перед советскими у многих имеет место.

Откуда вы этот бред берете? Человек битый час, на примерах, объясняет - в чем польза изучения всех!, еще раз, всех! документов с обеих сторон. Нет, опять двадцать пять - он немцев предпочитает... Или если Борис Юлин что то сказал, теперь это приравнивается к откровению и истине в последней инстанции?

Кому: egoryakovlev, #16

> это надуманная чушь.

Чушью назвать проще простого. А когда рассказывают, например, о том, как из немецких источников мы узнаем о проблемах, которые создавали некоторые наши казалось бы неуспешные операции - прямым ведь текстом - "она не неуспешная, от нее другой эффект" - возникает вопрос - это что-ли германофильство?
Его, конечно, можно найти, если заботливо половину текста отринуть и забыть, а нужное - оставить, тогда - да. Но это не наш метод. :)
Так полагаю, камень преткновения моменты, когда ситуация описана в наших источниках и не описана или по-другому описана в немецких. Но на то и наука - искать подтверждения, в т.ч. косвенные. Сам момент расхождения должен быть просто фактом - вот тут так, а тут - эдак, как оно было на самом деле - задача установления истины научно-историческим методом. Иногда - не получится.

Кому: Michail_B, #19

> Или если Борис Юлин что то сказал, теперь это приравнивается к откровению и истине в последней инстанции?

А что он сказал?

Кому: Эфиоп, #21

Да то и сказал, что Исаев страдает германофильством.

Кому: boroda951, #22

Щас ты кучу доказательств сказанной херни предоставишь?

Кому: Hakim1979, #23

Вот мне делать не хер вспоминать в каком треде Борис Виталич об этом обмолвился. Помню что говорил, более того ничего плохого в том что говорил не вижу, это его оценка, а уж принять её или нет, это дело личное.
Борис Виталич бывает остёр на язык и эмоционален, в этом тоже ничего плохого не вижу, я обычно слушаю что человек говорит, а способ подачи для меня сугубо вторичен.

Кому: Hakim1979, #23

> Щас ты кучу доказательств сказанной херни предоставишь?

https://oper.ru/news/read.php?t=1051618000#75

Хамить же куда проще, чем поиском пользоваться, правда?

Кому: Hakim1979, #23

> Щас ты кучу доказательств сказанной херни предоставишь?
>

Я тоже запомнил эту фразу Юлина в одном из разведопросов. Удивился. Думал, они единомышленники

Кому: egoryakovlev, #16

> Претензии в германофильстве - это надуманная чушь.

Кому: stary_dobry, #26

> Я тоже запомнил эту фразу Юлина в одном из разведопросов. Удивился. Думал, они единомышленники

Претензия Бориса Витальевича была в том, что автор пишет альтернативки за Гитлера, то есть альтернативную истории где Гитлер победил. Без любви к Германии я не знаю зачем такое писать. Данные книги печатались в сборниках с абсолютно упоротыми авторами антисоветчиками, которые доказывали, что ВОВ - это вторая гражданская, а население СССР ждали Гитлера как избавителя.
https://www.libfox.ru/479789-kollektiv-avtorov-gitler-pobeditel-mog-li-fyurer-vyigrat-voynu-sbornik....

Ещё одна претензия тому, что Алексей Исаев поддерживает сомнительные идеи и не конструктивен в некоторых диалогах в ЖЖ. (ссылки не приведу) Обсуждалась идея о том, что военная подготовка не нужна, можно менеджеров вывозить в лес и играя в пейнтбол они будут получать военные навыки.

По поводу 28 Панфиловцев, Алексей Исаев считает, что немцы в разъезде Дубосеково вообще никакого сопротивления не встретили.
https://lenta.ru/articles/2015/07/12/28panfilovcev/

Кому: stary_dobry, #26

Я тоже. Но благодаря cyan__ убедился, в том, что это не так.

Кому: Драконин, #27

> Претензия Бориса Витальевича была в том, что автор пишет альтернативки за Гитлера, то есть альтернативную истории где Гитлер победил. Без любви к Германии я не знаю зачем такое писать.

Я тебе страшное скажу - затем! Затем, что нормальный ученый анализирует процесс. Не из за любви к А, или не любви к Б, а потому, что хочет разобраться в явлении, в процессе. Как могла при том или ином решении развариваться то или ином решении история. Любовь к Гитлеру тут исключительно в фантазиях и личной неприязни Бориса Юлина.

> Ещё одна претензия тому, что Алексей Исаев поддерживает сомнительные идеи и не конструктивен в некоторых диалогах в ЖЖ.

С добрым утром. Он типа один такой да? Мы тут все люди, особенно если снять мерещащейся некоторым нимб с головы некоторых персонажей.

> По поводу 28 Панфиловцев, Алексей Исаев считает, что немцы в разъезде Дубосеково вообще никакого сопротивления не встретили.

При этом неоднократно приводит дивизию Панфилова как образец грамотных действий. И, если, ты возьмешь себе труд внимательно таки прочитать и послушать, в чем состоит претензия Алексея, так в том, что нормального научного разбора реальных! действий дивизии Панфилова не произошло раньше. а поздний советский официоз упорно держался за, мягко говоря, не точную военную статью, что и породило в перестроичные годы сонмище уродов орущих "вы все врете".

Кому: Sweet Death, #20

> Чушью назвать проще простого. А когда рассказывают, например, о том, как из немецких источников мы узнаем о проблемах, которые создавали некоторые наши казалось бы неуспешные операции - прямым ведь текстом - "она не неуспешная, от нее другой эффект" - возникает вопрос - это что-ли германофильство?

мсне вообще кажется нелепым обсуждение вопроса - "зачем изучать документы"? Как зачем? В первом же ролике Клима Жукова в свое время был дан ответ - "работа историка в основном состоит в подборе источников и работе с ними". Все! Вот и весь ответ! Нормальный историк не может не изучать все доступные источники! Это его работа, прямая проффесиональная обязанность! Или он не историк.

Большое спасибо!

Кому: Michail_B, #19

Мне несколько ихспердов долго и язвительно объясняли. что если про подвиг Середы, овчаренко, Колобанова и так далее - не точных данных в немецких документах, то и подвига не было.

Это мне приснилось или все же тренд?

А тот же Исаев явно ошибается, когда заявляет, что не было кукушек (то есть стрелков с деревьев), что немцы не использовали группы автоматчиков и наши и тут врут, принимая за автоматчиков - пулеметчиков, хотя звук стрельбы абсолютно разный и любой фронтовик перепутать не может никак - и насчет гарнизона Берлина помнится резко уеньшил число защитников, опираясь с чего-то на английские данные.

Историк он авторитетный, читаю его с интересом, но в недоверии к нашим он палку перегибает.
Вот к примеру про стрелков с деревьев:

http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/jap.shtml

Кому: Dok, #32

> > Историк он авторитетный, читаю его с интересом, но в недоверии к нашим он палку перегибает.
> Вот к примеру про стрелков с деревьев:

По мне это говорит о личном предпочтении иностранных источников. А значит претензии в германофильстве не такие надуманные.

Кому: Michail_B, #29

> С добрым утром. Он типа один такой да? Мы тут все люди, особенно если снять мерещащейся некоторым нимб с головы некоторых персонажей.

Я не говорю, что Алексей Исаев идеальный. Я говорю о том, что претензии у Бориса Юлина обоснованные.

> Я тебе страшное скажу - затем! Затем, что нормальный ученый анализирует процесс.

Это не аргумент, нет такой тенденции. Сколько историков из нормальных пишет альтернативки? Клим Александрович или Борис Витальевич за таким не замечены. Они попадают под нормальных учёных?

Кому: Dok, #32

> Историк он авторитетный

Мне интересно, почему из всех известных немецких потерь по документам он принимает на веру наиминимальные, отчего даже в победных сражениях 1944-1945 годов СА несет потери в несколько раз большие, чем побитый вермахт (ту же его книжку "Котел Хубе" посмотреть).

Кому: Dok, #32

> Историк он авторитетный

С другой стороны, при личном общении в ЖЖ произвел человека довольно корректного. Хотя мы с ним не предметно спорили, а немного по другой теме сталкивались.

Кому: Dok, #32

> Это мне приснилось или все же тренд?

Конечно тренд. В определенных кругах. Исаев тут то причем?

> А тот же Исаев явно ошибается, когда заявляет, что не было кукушек (то есть стрелков с деревьев),

Ну тогда он в хорошей компании, потому что про то, что на деревьях сидели не снайперы (что дебилизм), а артиллерийские наводчики рассказывал Баир Иринчеев. Причем в Разведопросе. То же, видимо германофил, да?.

> и насчет гарнизона Берлина помнится резко уменьшил число защитников,

Число защитников Берлина уменьшил не Исаев, а Жуков, постаравшись не допустить отхода в крупных город максимально возможного количества солдат. Что сильно облегчило жизнь советским солдатам. Этим гордится надо.

> опираясь с чего-то на английские данные.

А те опираются на немецкие и советские. и что в этом страшного? Кстати, если ты пишешь, например о книге Исаева про Жукова, то там эти данные приведены из разряда "а еще есть и такие данные". То есть человек добросовестно приводит разные источники, дабы продемонтсрировать читателю огромную палитру источников подтверждающую определенные данные.

Кому: Schneider, #34

> Мне интересно, почему из всех известных немецких потерь по документам он принимает на веру наиминимальные,

Откуда вы это все берете?! Исаев один из тех, кто во всех интервью, неоднократно утверждал, что данные о потерях немцев очень неоднозначны, и что есть немецкие же историки. которые в своих работах приводят совершенно разные цифры. есть Мюллер-Гиллебранд, а есть Овермарс.

> отчего даже в победных сражениях 1944-1945 годов СА несет потери в несколько раз большие, чем побитый вермахт (ту же его книжку "Котел Хубе" посмотреть).

Ну а если посмотреть книжки по Жукову , например, то там есть описание разгрома группировки, отсеченной от Берлина, разгром которой на Западе образно именуют "Бойня у Хальбе". Война штука сложная, всякое бывает.

Кому: Драконин, #33

> Я говорю о том, что претензии у Бориса Юлина обоснованные.

У него одна претензия - "Исаев любит Гитлера". Что не претензия, а глупость, основанная на личной неприязни. Все. Такое бывает в жизни, они не первые и не последние. Но, увы, это исключает нормальное ведение диалога. Хотя по отдельности оба делают нужное и полезное дело на ниве истории, в частности военной.

Кому: Michail_B, #36

> Откуда вы это все берете?!

Да из Исаева и берем. А вы откуда?
Например, вот:

http://statehistory.ru/1172/Aleksey-Isaev-rasskazyvaet-pro-maloizvestnye-srazheniya-vesny-1944-g--on...

> Соответственно, общие наши потери с 25 декабря 1943-го года по апрель 1944-го года составляют, общее – подчеркну, 1 миллион 109 тысяч человек. Соответственно, безвозвратные потери – 240 тысяч человек. Но это освобождение, можно сказать, всей правобережной Украины. Если взять потери немцев, то подсчет, опять же, чуть-чуть с опережением, то есть давая не на апрель, а на май, мы получаем, что немцы потеряли 320 тысяч человек. Соотношение потерь получается примерно 1 к 3,5.

Как войну выиграли - непонятно...

Кому: Schneider, #37

> Да из Исаева и берем.

Если берешь, так читай внимательно, что пишут:

>А.ИСАЕВ: К сожалению, у нас в нашем основном справочнике по потерям все потери за зиму и весну 1944-го года на южном фланге – они упакованы в одну операцию. В принципе, их разделяет советская военно-историческая наука на несколько операций, проходивших каскадом, но в общем нашем справочнике это идет как одна Днепровско-Карпатская операция. Соответственно, общие наши потери с 25 декабря 1943-го года по апрель 1944-го года составляют, общее – подчеркну, 1 миллион 109 тысяч человек. Соответственно, безвозвратные потери – 240 тысяч человек. Но это освобождение, можно сказать, всей правобережной Украины.

То есть приведенная цифра в 1 миллион 109 тысяч человек - это не потери в конкретной операции а потери за целый ряд операций. Так что вычленить конкретные потери по "котлу Хубе" очень сложно.
А по немецким потерям, ты то, что было чуть выше не цитируешь.

>Если взять сумму потерь на начало, то есть на 10 марта, и на 10 апреля, то разница получается не очень большая – там получается едва ли не 8 тысяч человек, то есть очень мало. Но затем эта сумма начинает нарастать, нарастать и нарастать. Когда на фронте была тишина, к 20-му июня, когда ничего на фронте не происходило в течение мая, потери неожиданно возросли у армии Хубе до, сумма, вот, с 10 марта по 20 июня, аж до 45 тысяч человек.
>Д.ЗАХАРОВ: А каким образом? Сели подсчитали?
> А.ИСАЕВ: Да, именно сели подсчитали. Я с уважением отношусь к нашим разведчикам, но я не верю, чтобы они, как говорится, шомполами в ухо на тихом участке фронта сумели наколотить столько народу. Поэтому, скорее всего, [это именно подсчет задним числом].

То есть опять же, в самом начале указывается, что к подсчету немецких потерь надо относится аккуратно и смотреть подсчет потерь ретроспективно, с учетом их более поздних документов. Но это ты, почему то предпочитаешь не замечать.

И еще раз. Вот люди говорят о конкретной операции. Очень сложной, когда из окружения рванула танковая армия и из окружения все таки вырвалась. Почему ты слова о ней транслируешь на весь период 1944-1945 годов? В тексте нет такого общения.
А обратные примеры видеть не хочешь. Например, книга о Сталинграде, где приводится пример вранья Меллентина, где он яко бы на Чире целый корпус разгромил, а выясняется. что под удар попала бригада, да и та из временного окружения выскочила. То есть "тут играем, тут не играем".

Кому: Schneider, #37

И кстати, о главном. Даже если не соглашаться с какими то оценками Исаева (а он может ошибаться, как и любой человек), вернемся к тому, с чего начали разговор - о его якобы "германофильстве" Где оно? Вот ты дал ссылку, там есть какое то восхищение нацистами? Да, говорится, что немцы воевали умело, иногда очень умело. И что? Об этом говорили всегда. Однако они неоднократно превозносил и наших полководцев (книга о Жукове - это вообще панегрик). Найди передачу "Исаев у Володарсского" о Сталине. О его роли, как руководителя страны во время Великой Отечественной. Она есть в сети. Почему то это ты не хочешь замечать.

Кому: Michail_B, #38

> То есть приведенная цифра в 1 миллион 109 тысяч человек - это не потери в конкретной операции а потери за целый ряд операций.

Дык, и Исаев там что-то про 320 тысяч у немцев пишет, али нет?

Кому: Schneider, #40

> Дык, и Исаев там что-то про 320 тысяч у немцев пишет, али нет?

Пишет. Точнее говорит - это интервью. Но я тебе еще цитату привел, которую ты упорно игнорируешь - о методах подсчета немецких потерь. Как потери удваиваются и утраиваются.

А, главное, по факту то есть что сказать - где там "германофильство" и "любовь к Гитлеру"? Тут кстати, еще и ролик про Жукова появился. То же небось проявление "германофильства"?

Кому: Michail_B, #41

> Точнее говорит - это интервью.

Ну вот и вопрос к нему - остается. Мой. Каким образом при таком соотношении потерь даже под финал войны - мы победили?
И второй мой вопрос - а Исаев берет за основу только десятидневки или ещё что?

Кому: Schneider, #42

> Ну вот и вопрос к нему - остается. Мой. Каким образом при таком соотношении потерь даже под финал войны - мы победили?

Ну так почитай его книги, послушай передачи. А то выхватил одно интервью и зачем то мучаешь вопросами меня.
Если тебе интеерсно, вот человек сделал подборку его разных передач, в том числе и ролики,к оторые тут размещаются, и его цикл у Володарского - https://midnike.livejournal.com/29238.html

> И второй мой вопрос - а Исаев берет за основу только десятидневки или ещё что?

Камрад, ну у него есть ЖЖ его например, задай вопрос. Или вон Егора Яковлева попроси, пусть в каком то Разведопросе обсудят. А то какой то "сломанный телефон" получается.
Лично от себя могу сказать, что несколько раз сталкиваясь с тем, какой бардак был у немцев в плане подсчета потерь по горячим следам (об этом, кстати, Борис Юлин в беседе у Лекса Кравецкого говорил, приводя в пример Люфтваффе, у которого, что бы посчитать потери за 44-й надо было до 46-го воевать, так "лихо" они вели эту работу) десятидневки (или их аналоги) вообще бессмысленны. плюсь надо помнить, что у немцев, по сути, существовало несколько "армий: вермахт, со своей канцелярией, СС и его войска - совершенно отдельная структура, Люфтваффе - государство в государстве, потом фольксштурм добавился, а это партийная организация.. Короче - откуда взялась легенда про "орднунг" понять сложно.

Кому: Schneider, #42

Во... в ролике про Жукова прямо просят - задавайте вопросы, отвечать могут даже прямо на Тупичке. Так что..

Кому: Michail_B, #43

> Ну так почитай его книги, послушай передачи.

И почитал, и посмотрел. И возникли вопросы. И отметил моменты.
А разоряешься только тут ты один. Странно, да?

Кому: Schneider, #45

К чему это про "разоряешься"? Michail_B не по делу где-то ответил на возникшие вопросы?

Кому: Schneider, #34

А вот это и мне непонятно, тем более, что немцы брали под ружье всех и потому скорее стоит преувеличивать число защитников, потому как 14 летний сопляк из Гитлерюгенда, отстреляв выданные ему два фаустпатрона мигом становится опять совершенно мирным. У них даже повязок на всех не хватало фольксштурмистских, воевали в штатском, чему фото масса подтверждающих.

А кто не воевал - того вешали ребята из СС. И даже немцы это не скрывают, что всех мели метлой - тот же фильм Бунккер очень в тему.

Ну и судить о немецких потерях только на основе немецких данных, старательно их урезая. при том. что вообще-то немцы не вели списков уже в 1945 году, это совсем непонятно.



Кому: Schneider, #35

Корректный, но неубеждаемый. На все фото и свидетельства стрельбы с деревьев ответил, что фото - постановочные, а свидетельства к делу не подошьешь. Короче - см. роскошный рассказ Чапека "«Гибель дворянского рода Вотицких»"

Кому: Michail_B, #36

Людям свойственно ошибаться. Я уже ссылался на подборку фотографий стрелков на деревьях. При общении с Иринчеевым не заметил у него над головой нимба - значит, обычный человек, не святой.

И опровергать людей воевавших, ссылаясь только на "врет как очевидец" - не вполне разумно. Да, бывает очевидцы и врут. но почему-то полиция всегда ищет свидетелей, хотя зачем это делать, если они все врут, а?

При всем уважении к Иринчееву и Исаеву - мнение этого ГСС мне более весомо.

https://oper-1974.livejournal.com/998797.html

По поводу потерь немецких войск в последней фазе войны 1944-45 годов. Так получилось, что имел доступ к архивам . Там потери иностранцев, военнослужащих войск СС и вермахта, выведены из числа общих потерь и проведены отдельной графой. К ним относятся в примеру потери РОА, воточных, мусульманских батальонов и казачих частей, скандинавов и французов из соответствующих СС подразделений. Нашел совсем отдельно потери к примеру солдат из Волжско-татарского батальона, не приплюсованные к общим потерям.

Здравствуйте. Я хочу вопрос задать Алексею Валерьевичу. Есть такая книга- "Танкисты". Автор-Вовченко И.А. Я ее в детстве зачитал до дыр в прямом смысле слова. И тут вы про него вспомнили когда обсуждали бои в Подмосковье. Насколько реальны описания боев в книге за село Недельное, где Вовченко получил ранение? Также в книге есть рассказ о том, как танки давили немецкие самолёты на аэродроме под Котельниково при отражении операции Зимняя Гроза Манштейна. Насколько это реально? Какой это аэродром и где можно ещё об этом почитать? Также хотелось бы узнать про подвиг сержанта Ларченко под Прохоровкой, если такой был. Заранее спасибо.

Кому: SerZZ, #50

Камрад, бои за Недельное в Калужской области?

Вопрос к Алексею Валерьевичу:
Посмотрел ролик, где Вы рассказываете о ленинградских ополченцах и в связи с этим возник вопрос. Но недавно столкнулся с утверждением Елены Анатольевны Прудниковой, которую я безмерно уважаю, но которая всё же не является профессиональным историком, о том, что ополченцы были по сути элитными частями Красной армии, превосходящими даже кадровые части, не говоря уже о свежемобилизованных. Состоящие практически полностью из городских жителей, с более высоким уровнем образования, у которых выше техническая грамотность, да и политическая тоже, больше процент партийных и комсомольцев, мотивированные, достаточно изначально подготовленные в различных кружках вроде ОСОАВИАХИМ и частыми учениями. Оставалось только ускоренно доучить, вооружить, дать хороших командиров и получались отборные части. И собственно вопрос: согласны ли Вы с такой точкой зрения? Ведь как правило ополченческие подразделения оцениваются не очень высоко.

Откуда у немцев целый батальон морской пехоты в 1941 году под Лиепае (Либавой)? Они не могли никуда бежать, поскольку они не принимали участия в штурме. А не принимали потому что морской пехоты у немцев до конца 1944 года не существовало. Военно-морские батальоны нацистской Германии были подразделениями последних месяцев войны. В СССР в 1940 создали на Балтике 1-ю бригаду морской пехоты, отдельные роты морских пехотинцев существовали на Дунайской и Днепровской флотилиях (правда они не проходили десантной подготовки). В Германии же, первая бригада морской пехоты создана в октябре 1944 для защиты северного побережья. И только с февраля начали создавать дивизии морской пехоты.Всего их было 5 штук по три полка по 4 батальона. Последняя создана 1 апреля 1945 года.
Кстати, 1-я особая бригада морской пехоты Балтийского флота (та которая создана в 1940) встретила войну в Таллине, в начале августа 3-й батальон бригады вёл боевые действия южнее Раплы c частями 291-й пехотной дивизией Вермахта, той самой которая штурмовала Лиепае 22-29 июня. Командир этой дивизии Курт Херцог - взят в плен 8 мая 1945 года, умер в лагере для военопленных под Воркутой 8 мая 1948 года.

Кому: papaha, #9

> Короче, сделай сам, не жди!
Делаю, но иногда до большого компа не дойти днями, поэтому хочется, чтобы все функции были в телефоне.