Геннадий Серов о создании элитных частей ВВС КА и развитии тактики свободной охоты. Часть 2

17.05.18 19:19 | Goblin | 23 комментария

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 23

konigsadler
отправлено 18.05.18 10:26 | ответить | цитировать # 1


вторая часть. спасибо)


Korobobo
отправлено 18.05.18 12:50 | ответить | цитировать # 2


Очень интересно, как всегда.

Правда не совсем понятно, почему историк несколько пренебрежительно о некоторых пилотах отзывается - типа *сбил всего 10 самолётов, скорее организатор* и подобное... По-моему дилетантскому мнению, лётчик сбивший 10 самолётов уже крепкий обстреленный ветеран, морской, тьфу, настоящий воздушный волк.


Crazy Cat
отправлено 18.05.18 13:30 | ответить | цитировать # 3


Очень интересно и познавательно.


Dzianis
отправлено 18.05.18 19:31 | ответить | цитировать # 4


На фотографии, которая используется в качестве заставки написано: "от колхозника Конева", это что получается колхозники так много зарабатывали или самолеты дешево стоили? Вроде последние 30 лет рассказывали, что колхоз это неэффективно. Я видел подобные надписи на танках. Может есть какой историк и работа на тему пожертвований колхозниками собственных средств на нужды РККА? Или это советский миф и пропаганда?


konigsadler
отправлено 18.05.18 22:58 | ответить | цитировать # 5


Кому: Dzianis, #4

> На фотографии, которая используется в качестве заставки написано: "от колхозника Конева", это что получается колхозники так много зарабатывали или самолеты дешево стоили?

что самое интересное Конев не одинок. Ла-5Ф в 5ГвИАП, например, был построен на средства работников театра. или даже 2 самолёта. забыл уже(((


Redakteur
отправлено 18.05.18 23:08 | ответить | цитировать # 6


Кому: Dzianis, #4

> это что получается колхозники так много зарабатывали или самолеты дешево стоили?

Познавательное из архива:

История одного подарка:
https://oper.ru/news/read.php?t=1051608055

Про исполнение желаний:
https://oper.ru/news/read.php?t=1051608181


МишаТ
отправлено 19.05.18 14:40 | ответить | цитировать # 7


Кому: Dzianis, #4

Камрад, там не обязательно было полную сумму вносить. В ближайшее время будем с С.Кузнецовым продолжать разговор про Яки, там будет рассказана наверное самая интересная история на эту тему, про покупку сначала Як-1, а потом еще и Як-3, колхозником Ферапонтом Головатовым. Постараемся поподробнее остановиться на этом моменте.


Тень отца Гамлета
отправлено 20.05.18 17:40 | ответить | цитировать # 8


Во-первых, с каких дел свободную охоту приравняли к элитности? Рассказ идет о формировании в ВВС КА частей, ориентированных на свободную охоту, но их зачем-то называют элитными.

Только не надо рассказывать, что свободная охота - удел летной элиты, которая не чета все остальной убогой серой массе.


Во-вторых, всю дорогу докладчик сокрушается (и ведущий с ним соглашается, объясняя это комплексами 41-42 годов), какие же все фронтовые летчики были закостенелые и недалекие, что не могли понять всю великолепность идеи свободной охоты.

А кто сказал, что нашей авиации в тех условиях, вообще, была нужна свободная охота?

Свободная охота - это, извините, работа в стиле "что хочу, то и делаю". Т. е. работа авиации по собственному разумению без завязки на общевойсковые действия.
Но фронтовая авиация, извините, нужна не сама по себе, а именно как род войск, обеспечивающий наземным войскам возможность эффективно выполнять свои задачи. Т. е. у фронтовой авиации есть 2 задачи:
1) подавлять наземные войска противника и уничтожение коммуникаций путем нанесения по ним бомбо-штурмовых ударов;
2) не давать авиации противника наносить эффективные бомбо-штурмовые удары по нашим войскам и коммуникациям.

Вот исходя из этих задач и должны строиться (и строились) действие истребительной авиации.
В отличие от современных экспертов, фронтовые летчики (и командование в особенности) это понимали очень хорошо.

А вот когда уже есть кому в необходимом количестве и сопровождением заниматься так, чтобы ни одна мразь не могла к нашим бомберам и штурмовикам подойти, есть кому и свои войска прикрыть так, чтобы ни один немецкий ублюдок не мог ни одну бомбу по позициям наших войск скинуть - вот тогда излишек истребителей можно и на свободную охоту отправить.

И что характерно - так оно и получилось: когда господство в воздухе было завоевано, и истребителей стало хватать для эффективного выполнения задач по прикрытию ударной авиации и наземных войск - вот тогда и свободной охотой занялись.

Но сокрушаться о том, что в 41, в 42 или в 43 у нас не было свободных охотников может только человек, мягко говоря, не совсем адекватный.


В-третьих, еще одна странная позиция: "Ах, как плохо, что наша фронтовая авиация подчинялась командованию фронтов, а не была полностью независима".
Т. е. докладчик, по сути, предпочел бы, чтобы авиационное командование могло заявить командующему фронтом: "Ты мне не командир, и я буду действовать не там и когда надо фронту, а там, где мне удобно и тогда, когда мне удобно. Если не нравится - обращайся в Ставку или Генштаб, они дадут приказ командующему ВВС и он уже спустит его мне."


Т. е. докладчик - типичный апологет западного индивидуалистического взгляда на истребительную авиацию, отрицающий необходимость коллективных действий в целях обеспечения выполнения боевой задачи армией в целом, а не для набивания личных счетов.


Тень отца Гамлета
отправлено 20.05.18 17:45 | ответить | цитировать # 9


Кому: Korobobo, #2

> Правда не совсем понятно, почему историк несколько пренебрежительно о некоторых пилотах отзывается - типа *сбил всего 10 самолётов, скорее организатор* и подобное...

Типичный подход к истребителям, как к "спортменам", когда личный счет, а не выполнение задачи, ставится во главу угла.


Pirx
отправлено 20.05.18 18:59 | ответить | цитировать # 10


Кому: Тень отца Гамлета, #8

> может только человек, мягко говоря, не совсем адекватный.

Не то чтобы неадекватный, а просто не понимающий, что такое боевая работа истребительной авиации)


МишаТ
отправлено 20.05.18 20:51 | ответить | цитировать # 11


Кому: Pirx, #10

Простите, Вы видимо понимаете и главное знаете, что такое боевая работа истребительной авиации? А откуда, ну если не секрет конечно?


МишаТ
отправлено 20.05.18 20:51 | ответить | цитировать # 12


Кому: Тень отца Гамлета, #8

> Во-первых, с каких дел свободную охоту приравняли к элитности? Рассказ идет о формировании в ВВС КА частей, ориентированных на свободную охоту, но их зачем-то называют элитными.
>
> Только не надо рассказывать, что свободная охота - удел летной элиты, которая не чета все остальной убогой серой массе.
>


По одной простой причине, в сложившихся условиях, заниматься охотой могли лишь элитные части ВВС КА, что на примере 176-го гвИАП хорошо заметно. Полк получал при формировании летчиков - асов и самые новейшие самолеты.
Ни кто ничего такого и не говорил, это видимо Вы свои мысли высказали про: "убогую серую массу".


> Т. е. докладчик - типичный апологет западного индивидуалистического взгляда на истребительную авиацию, отрицающий необходимость коллективных действий в целях обеспечения выполнения боевой задачи армией в целом, а не для набивания личных счетов.

Очередной вывод ни на чем не основанный, докладчик ни чего про западный взгляд не говорил, Вы это черпаете из своих детских фобий что-ли?

В целом Ваши рассуждения о: боевой работе ВВС, о тактике свободной охоты, о системе подчинения ВВС общевойсковых командирам, с большой долей вероятности основаны на чтении мемуаров, художественной литературы и псевдоисторических трудов.


VSM
отправлено 20.05.18 23:22 | ответить | цитировать # 13


Кому: Тень отца Гамлета, #8

> Во-вторых, всю дорогу докладчик сокрушается (и ведущий с ним соглашается, объясняя это комплексами 41-42 годов), какие же все фронтовые летчики были закостенелые и недалекие, что не могли понять всю великолепность идеи свободной охоты.
>
> А кто сказал, что нашей авиации в тех условиях, вообще, была нужна свободная охота?

Как-то странно, что многие люди захотели услышать именно такое.

Нигде Серов не говорит, что внедрение свободной охоты было необходимо, он просто излагает последовательность событий, касающихся заявленной темы. При этом сообщает, что число вылетов на охоту составляет примерно 1-2% от общего числа. Также он говорит, что такие вылеты предпринимались, когда возможность предоставлялась в свободное от традиционной боевой работы время. Но ролик делали именно про эти 2% вылетов и Серов рассказывает последовательно, как нарабатывали тактику и что нужно было делать, чтобы выполнять такую работу эффективно.

Была свободная охота? Была? Вот про нее и речь.


Тень отца Гамлета
отправлено 21.05.18 02:34 | ответить | цитировать # 14


Кому: Тень отца Гамлета, #9

> Очередной вывод ни на чем не основанный, докладчик ни чего про западный взгляд не говорил,

Вывод основан ровно на том, что говорит докладчик: он сокрушается, что в ВВС РККА не была распространена практика свободной охоты и, мягко говоря, пренебрежительно высказывается о "строевых летчиках", как он их называет, которые никак не хотели отказываться от коллективных действий в пользу индивидуальной свободной охоты и у которых было "всего" по 10 индивидуальных побед.

А называет он свой взгляд западным или нет - роли не играет.
Упор на индивидуальные действия и гонка за "звездочками" ("крестами") - это и есть "спортивный" подход, который имел место быть именно у противников и союзников.


Тень отца Гамлета
отправлено 21.05.18 02:45 | ответить | цитировать # 15


Кому: VSM, #13

> Во-вторых, всю дорогу докладчик сокрушается (и ведущий с ним соглашается, объясняя это комплексами 41-42 годов), какие же все фронтовые летчики были закостенелые и недалекие, что не могли понять всю великолепность идеи свободной охоты.
> >
> > А кто сказал, что нашей авиации в тех условиях, вообще, была нужна свободная охота?
>
> Как-то странно, что многие люди захотели услышать именно такое.

Захотели?!

Т. е. это я [захотел] услышать, как докладчик пренебрежительно рассказывает о "строевых" летчиках с убогими личными счетами, которым открывали дорогу к счастью - к индивидуальной свободной охоте, а они все никак не хотели отказываться от коллективных действий?


МишаТ
отправлено 21.05.18 10:05 | ответить | цитировать # 16


Кому: Тень отца Гамлета, #14

> Упор на индивидуальные действия и гонка за "звездочками" ("крестами") - это и есть "спортивный" подход, который имел место быть именно у противников и союзников.
>


Как Вы выразились "гонка за звездочками" - это именно то что сделали мейнстримом и в ВВС КА, начиная со второй половины 1942 года.
Еще раз, Вы пылаете яростью благородной, но с 0 знаниями вопроса, и какое-то пренебрежение они не у докладчики, оно у Вас в голове...


hmur
отправлено 21.05.18 10:05 | ответить | цитировать # 17


Кому: Тень отца Гамлета, #8

> Во-первых, с каких дел свободную охоту приравняли к элитности? Рассказ идет о формировании в ВВС КА частей, ориентированных на свободную охоту, но их зачем-то называют элитными.
>
> Только не надо рассказывать, что свободная охота - удел летной элиты, которая не чета все остальной убогой серой массе.
>
>
> Во-вторых, всю дорогу докладчик сокрушается (и ведущий с ним соглашается, объясняя это комплексами 41-42 годов), какие же все фронтовые летчики были закостенелые и недалекие, что не могли понять всю великолепность идеи свободной охоты.
>
> А кто сказал, что нашей авиации в тех условиях, вообще, была нужна свободная охота?
>
> Свободная охота - это, извините, работа в стиле "что хочу, то и делаю". Т. е. работа авиации по собственному разумению без завязки на общевойсковые действия.

Ты, видимо, первую часть не слушал.



> А вот когда уже есть кому в необходимом количестве и сопровождением заниматься так, чтобы ни одна мразь не могла к нашим бомберам и штурмовикам подойти, есть кому и свои войска прикрыть так, чтобы ни один немецкий ублюдок не мог ни одну бомбу по позициям наших войск скинуть - вот тогда излишек истребителей можно и на свободную охоту отправить.
>
> И что характерно - так оно и получилось: когда господство в воздухе было завоевано, и истребителей стало хватать для эффективного выполнения задач по прикрытию ударной авиации и наземных войск - вот тогда и свободной охотой занялись.
>

Здесь и объясняют, что когда этим стало можно и нужно заниматься, то лётчики не умели это делать.


Pirx
отправлено 22.05.18 07:42 | ответить | цитировать # 18


Кому: МишаТ, #11

Здравствуйте, Михаил.
Я понял Ваш сарказм, и это досадно тем более, что тут имеет место банальное недоразумение, наложенное на редкостное совпадение. В моей фразе речь шла о книге Смирнова "Боевая работа советской и немецкой авиации", ну Вы наверняка знаете. Как так получилось, что я запулил текст именно сюда, а не тому, кому он предназначался, остаётся только гадать )
Видимо, при той системе, когда одновременно слушаешь ролик, ведёшь личную переписку, а думаешь вобще о третьем, это неизбено случается рано или поздно. Так что не принимайте на Ваш или Г. Серова счёт.
За Вашими работами слежу, ещё с Авиаскинз (Несостоявшееся возмездие), там впервые ссылки появились, если не ошибаюсь, года 4 назад, лекции слушаю, желаю всяческого успеха!
Со всем уважением.


МишаТ
отправлено 22.05.18 10:35 | ответить | цитировать # 19


Кому: Pirx, #18

> Здравствуйте, Михаил.
> Я понял Ваш сарказм, и это досадно тем более, что тут имеет место банальное недоразумение, наложенное на редкостное совпадение. В моей фразе речь шла о книге Смирнова "Боевая работа советской и немецкой авиации", ну Вы наверняка знаете. Как так получилось, что я запулил текст именно сюда, а не тому, кому он предназначался, остаётся только гадать )

Понял, у меня так тоже пару раз было)))
Книги Смирнова постараемся разобрать!

С уважением,
Михаил


chaotic
отправлено 22.05.18 10:35 | ответить | цитировать # 20


Михаил,
очень хотелось бы услышать в новых роликах:
- о бомбёжках Горького, Ярославля и т.д. в 1943;
- "выжимку" из Уланова и Шеина "Порядок в танковых войсках" в плане лекции о недостатках и нехватке всего и вся перед войной как одной из основных причин поражения в Приграничном сражении;
- Исаев буквально на днях выложил небольшую статью про эвакуацию промышленности - возможно, большое интервью про это


МишаТ
отправлено 22.05.18 11:37 | ответить | цитировать # 21


Кому: chaotic, #20

> Михаил,
> очень хотелось бы услышать в новых роликах:
> - о бомбёжках Горького, Ярославля и т.д. в 1943;
> - "выжимку" из Уланова и Шеина "Порядок в танковых войсках" в плане лекции о недостатках и нехватке всего и вся перед войной как одной из основных причин поражения в Приграничном сражении;
> - Исаев буквально на днях выложил небольшую статью про эвакуацию промышленности - возможно, большое интервью про это
>
>

Доброго времени!
- Про налеты на наши промышленные центры попробуем, но не обещаю в ближайшее время.
- С Дмитрием Шеиным про танковые войска, должны были записываться еще в марте, но там у него проблемы возникли, так что пока отложили.
Да, про порядок в ВВС КА - в ближайшее время с Олегом Киселевым сделаем.
- Алексей Валерьевич будет на канале каждую неделю, поэтому таки да - попробуем его допросить на тему эвакуации промышленности.


aspav
отправлено 25.05.18 13:10 | ответить | цитировать # 22


Тот редкий случай, когда почитал комментарии и в результате посмотрел ролик.
Автору огромный респект за качественно собранную, обработанную и преподнесённую информацию.

Но! Хоть и не лётчик, но (всё-таки "но...") не могу не согласиться с

Кому: Тень отца Гамлета, #15 сотоварищи

и абсолютно несогласен с

Кому: МишаТ, #16

Мне тоже абсолютно непонятны некоторые высказывания:
1. Явно пренебрежительное (а оно есть) отношение к линейным лётчикам, сбившим по 10 (к примеру) самолётов. Интервьюируемый сам хоть один самолёт противника сбил, чтобы судить о том, что такое сбить 10? В самолёте, противника тоже не чучело из соломы сидит, а такой же лётчик, который тебя тоже сбить пытается. ИМХО, лётчик, сбивший 3-5 самолётов противника это уже ас с огромным боевым опытом.
И текст про того же Титаренко "Он, видимо, плохо умел стрелять и до конца войны сбил ещё ВСЕГО 7 самолётов" - полная нелепица. Это лётчика, сбившего 14 самолётов автор называет "плохо стреляющим"?

Это 14 мало?!
Неужели непонятно, почему Титаренко сбил меньше самолётов, чем Кожедуб? Да потому, что он был преимущественно ведомым, а не ведущим. У ведомого и ведущего абсолютно разные задачи. Автор этого не понимает? Очень странно.
Ведомый, сбивший 7 самолётов - супергерой.

2. Спорно высказывание "обычные лётчики плохо умели пользоваться прицелом поэтому тем, кто занимался одиночной охотой рекомендовалось открывать огонь с малой дистанции". Извините, но фраза сама себе противоречит. Значит и "охотники" не умели пользоваться прицелом? Да вовсе не в этом дело.

3. Совершенно непонятно восхищение тактикой одиночной охоты и сожаления о том, что она не получила широкого распространения. И не могла получить.
Эта тактика ничуть не лучше "линейной". Она применима и более эффективна лишь в совершенно определённых условиях:
а) господство в воздухе
б) недостаток у противника машин и качественного лётного состава, в результате чего он вынужден летать мелкими группами или одиночными машинами.

И это условия, которые были созданы именно этими ( о которых автор говорит пренебрежительно) линейными лётчиками, сбившими по 1-3-5-10 самолётов противника, а вовсе не воздушными охотниками.

Естественно, что для поиска и уничтожения единичного самолёта противника глупо поднимать в воздух авиационный полк. Потому что в этом случае технические потери превысят боевые.

Но победы в воздухе и униичтожения люфтваффе она обеспечить нее могла. Как и одиночный боец с винтовкой в засаде (аналог свободной охоты) не может остановить наступление танковой дивизии.

Одиночный боец в засаде может отстреливать одиночных солдат противника (мелкие группы), оставшиеся после разгрома основных сил. И да, у него будет больше личных побед. Но разгром противника - вовсе не его заслуга. А тысяч бойцов на передовой. Убивших "всего" по 1-2 солдата противника.
И он не является лучшим, чем они бойцом (даже убив больше солдат противника). Просто он действовал в условиях, созданных ему этими "другими".

Ещё раз: Это не плохая и не хорошая тактика. Это всего лишь наиболее эффективный в конкретных условиях способ использования ресурсов.

> какое-то пренебрежение они не у докладчики, оно у Вас в голове...

Не могу согласиться с данным тезисом. Именно у докладчика в докладе. Я его тоже совершенно явно услышал. Он бы ещё про танкистов, подбивших "всего" 1-2 танка рассказал бы...
Вот тогда я высказался бы на полную катушку :)))


aspav
отправлено 25.05.18 13:11 | ответить | цитировать # 23


Но в цнлом, за материал и ролик гран мерси.



cтраницы: 1 всего: 23

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк