Евгений Федорович о личности в атомной энергетике и Чернобыльской аварии

Добрый день!
Спасибо огромное за поднятие темы.
Очень жаль что многие представляют захоронение яо как простую свалку , хотя это далеко не так. Многое перерабатывают в рамках закрытого топливного цыкла, а то что надо все же захоранивать разбавляют до очень низких концентраций. Никто высокорадиоктивные вещи давно не закапывает. В вузе давали в общих чертах - хотелось бы поподробнее, Уверен многим будет интересно.

Кому: СанСаныч91, #1

ВАО остекловывают и хранят на
ФГУП "ПО "Маяк"

Информация по лодкам проектов 705 и 705К с жидкометаллическим теплоносителем,http://www.deepstorm.ru/

Надо заслушать.
Наш зав.каф. Валерий Алексеевич Легасов руководил ликвидацией на чернобольской АЭС.

Отлично по комментариям из предыдущего интервью.

Там, напомню, было много всякого:

https://oper.ru/news/read.php?t=1051620674

Икона !

Икона, [censored] пиздец !!

На пульте АЭС, [censored] блять !!!

Ну теперь-то ленинградцы могут спать спокойно.

01:16:00

Все несется по накатанной: сын царского офицера, сгноенного в концлагере - директор института.

О, только хотел спросить, ну как там дедушка, не подвел ли? Вижу комменты и понимаю, не подвел, все как в прошлый раз.

Первое интервью про Чернобыль, из которого мне стало понятно - что же там произошло, и на тебе - сын царского офицера, концлагеря...

За толковые разъяснений про реакторы - огромное спасибо. Всё остальное - беда.

Силюсь понять, что контингент не устраивает?

К вопросу о нажатии кнопку АЗ (аварийная защита) на Чернобыльском реакторе. Скажите, а водитель(оператор) грузовика перед столкновением с препятствием нажмет на тормоз или будет терпеливо тормозить двигателем? И насколько водитель (оператор) был в курсе о том, что конструктором(машины, реактора) заложена особенность, которая иногда меняет местами педаль тормоза с педалью газа? И кого проще обвинить несколько человек или отрасль промышленности? Дедушка конечно милый, но говорит полуправду.

Классный дедушка. Побольше таких зовите!

Пофиг, что внуки царских офицеров. Главное, что не нацистских.

У меня дед вообще чабаном был. И чо?

Кому: Соколов, #11

Слушай внимательно. Докладчик говорил, что часть вины лежит на проектировщиках (и не малая).

И позволь вопрос, кем ты работаешь? Просто довольно "страный" комментарии про работу оператора, тем более объекта повышенной опасности.

Ответ на твой вопрос: оператор был обязан знать, как работает управляемый им объект и что с ним может быть. Руководство оператора обязано было его (оператора) обучить, а после переодически проверять и даже иногда тренировать."
Результат нарушения этих двух правил наглядно продемонстрирован в ЧАЭС.

Кому: Соколов, #11

Об отключении персоналом систем автоматической защиты Федорович сказал. Причем акцентировал на этом моменте и привел противоположный пример. Каким местом вы слушаете?

Кому: Соколов, #11

> И насколько водитель (оператор) был в курсе о том, что конструктором(машины, реактора) заложена особенность, которая иногда меняет местами педаль тормоза с педалью газа?

Как человек присутствовавший на многих десятках пусков газотурбинных ТЭЦ и видевший оперативный персонал во множестве ситуаций, в том числе и аварийных до предела, вплоть до полной посадки станций на "ноль" скажу - оперативники прекрасно представляют чем они управляют. Они должны иметь всесторонюю подготовку, начиная с теоретической - азы теплотехники, термодинамика, конструктивные особенности строения управляемого блока (только теоретическая подготовка уже работавшего на других ТЭЦ персонала, для наших блоков занимала 400 дней обучения) и затем практическое управление блоком под руководством инженеров завода-изготовителя. Цикл обучения обходчик - оператор - старший оператор на газотурбинной ТЭЦ занимает порядка 5 лет в идеале, но не менее 3 лет. Плюс постоянные противоаварийные тренировки, этакие ролевые игры на местности, когда вся свободная смена отигрывает самые невообразимые аварийные ситуации, с последующим разбором их действий и результатов. Это ОЧЕНЬ подготовленные люди, великолепно знающие географию станции, вплоть до расположенного в дикой заднице ручного дренажа или байпаса, могущего исправить сложившуюся аварийную ситуацию.

Я думаю что подготовка операторов АЭС не менее серьёзна - это не менеджеры, каждые 3 года меняющие место работы.

Кому: Соколов, #11

> И насколько водитель (оператор) был в курсе о том, что конструктором(машины, реактора) заложена особенность, которая иногда меняет местами педаль тормоза с педалью газа?

Должен был быть более чем в курсе.

Кому: Соколов, #11

Не поверишь, но грузовики на длинных спусках (например в Крыму) именно так и делают. Чтобы колодки не сгорели и не того...

Кому: Химик-МГУ, #4

> Наш зав.каф. Валерий Алексеевич Легасов руководил ликвидацией на чернобольской АЭС.

Ничего себе!

Надо бы Припять успеть посетить, она рушится. Понятно, что четвёртый реактор уже не увидеть.

Кому: Deus Ex, #9

> Первое интервью про Чернобыль, из которого мне стало понятно - что же там произошло, и на тебе - сын царского офицера, концлагеря...
>
> За толковые разъяснений про реакторы - огромное спасибо. Всё остальное - беда.

Дедушка - сторонник версии, что во всем виноват реактор и его проектировщики.
Заметьте, что он практически ничего не сказал, чего там творил персонал и сколько раз был грубо нарушен регламент. А только то, что вот не предусмотрели абсолютной защиты от дурака. И какие были параметры в момент аварии в активной зоне. А вот кто и как довел эти параметры до такого состояния - умолчал.
Разработчик данного типа реакторов, Доллежаль по этом поводу сказал, что ему и в голову не могло прийти, что можно так обращаться с реактором.
А кого он призывает в свидетели - хорошего специалиста и одновременно заместителя министра ЭНЕРГЕТИКИ, то есть прямых виновников аварии.

Вот противоположная версия - звучит намного убедительней. В сети есть. Там описаны и действия персонала, и особенности реактора, и что на самом деле произошло. По минутам.

Кому: Yury_L, #19

> Там описаны и действия персонала, и особенности реактора, и что на самом деле произошло. По минутам.

Я вот изучал, но ты всё равно ссылку дай, чтобы мы были посмотреть.

Кому: Yury_L, #19

Еще одного "слушателя" надо отправлять к врачу. Как вы умудряетесь мимо ушей пропустить всю критику, высказанную в адрес персонала, просто удивительно. Да и с самого начала было сказано - авария произошла из-за комплекса причин, в числе которых как действия персонала, так и конструктивные просчеты. "Дедушка" рассказал вам правду, а вы все "ужасную хотите, такую чтобы обосраться, завыть, забыться, захрипеть.

Про Чернобыльскую аварию, в принципе, подтвердил другие источники. Вообще про атомную энергетику - интересно.

Спасибо было интересно послушать, про иконы особенно.

Кому: Yury_L, #19

Корень всех проблем, как ни странно - организационный.
Передача эксплуации АЭС в Минэнерго была ошибкой, которую впоследствии исправили (фактически признав). То, что сейчас вся цепочка: проектирование-строительство-эксплуация в одной организации (Росатоме) - очень хорошо (несмотря на иконы и освящение энергоблоков).
И версия Доллежаля-Александрова (озвученная Легасовым) и версия Дятлова прямо указывают на то, что эксплуант (Минэнерго) не обладал полной информацией о реакторе и при этом не контролировался в своих экспериментах разработчиком/строителем (Минсредмаш).
У двух нянек совместный присмотр не сложился.

Кому: Макс-спб, #22

> Как вы умудряетесь мимо ушей пропустить всю критику, высказанную в адрес персонала, просто удивительно. Да и с самого начала было сказано - авария произошла из-за комплекса причин, в числе которых как действия персонала, так и конструктивные просчеты. "Дедушка" рассказал вам правду, а вы все "ужасную хотите, такую чтобы обосраться, завыть, забыться, захрипеть.

А очень легко пропускаем, т.к. она бросалась двумя, тремя словами, мельком и как бы не всерьёз.
"Дедушка", Евгений Фёдорович, рассказал то, что по его мнению, человека, знакомого с данным вопросом не близко, там произошло. То, что авария разбиралась поминутно, он предпочитает не вспоминать.
Валить на конструкторов можно сколько угодно. Предусмотреть настолько насильственные и неестественные действия с реактором они не смогли.
В силу слабого распространения информации, которая ещё относительно недавно была засекречена, появляется куча мифов и "полуправд". Евгений Фёдорович привёл одну из них.
Он не рассказал о таких вещах, как:
1. Мощность упала в силу естественного процесса накопления йода, основного продукта деления, который является хорошим поглотителем нейтронов. Оператор энергосистемы запретил снижение мощности в силу наличие "важного потребителя". Мощность начали вытягивать всеми доступными способами, даже в нарушения всем известных правил безопасности. Именно поэтому отключили системы безопасности (САОР и СПиР).
2. Часть оперативного персонала отказывалась исполнять поручения, о чём были внесены соответствующие записи в оперативный журнал. 1 ВИУР (видущий инженер управления реактором) после 3х (или 4х) отказов был заменён другим, который оказался сговорчивее.
3. Неуправляемый разгон реактора начался раньше срабатывания АЗ. Большой выбег реактивности (в ролике обозначался буквой "ро") пошёл в силу окончания той самой йодной ямы из п 1. Заметили это сразу, т.к. на всех БЩУ (блочный щит управления) контролируется коэффициент размножения нейтронов (в ролике буква "К"). Именно с этого всё и началось.
Если дальше проводить аналогии с машинами, то более хорошая аналогия будет таковой:
Спорткар несётся на скорости 400 км/ч в толстую бетонную стену. На последних 10 метрах водитель начинает тормозить, а у него вместо тормоза педаль газа. Да, неприятно. Виноват проектировщик спорткара? Но спасли ли эти 10 меторов? Очень сомневаюсь.
Для тех, кому действительно интересна авария - вот материал:
https://docviewer.yandex.ru/view/229337724/?*=4YQBXYqcvXeb5yKtqVz09x34sRN7InVybCI6Imh0dHA6Ly9zYW1va2...

Кому: lerko, #21

> Еще одного "слушателя" надо отправлять к врачу. Как вы умудряетесь мимо ушей пропустить всю критику, высказанную в адрес персонала, просто удивительно.

Да слушал я. Вот он рассказывал про запас реактивности, что его загнали аж под семерку. И про йодную яму, то бишь, ксеноновое отравление рассказал. Все истинная правда.
А кто загнал реактор в эту яму, и как оттуда попытались вылезти, умолчал. Сказал только, что из-за большой реактивности мощность начала расти по экспоненте и в результате - жахнуло. Ну были небольшие грехи персонала, но все же виноват реактор.

Но есть Регламент, и его нарушение влечет ответственность вплоть до уголовной. И кое-кто даже сел.
И Регламент категорически запрещает отключать защиту, тем не менее, ее отключили, чтобы не мешала эксперименту.
Дальше, в ходе эксперимента уронили мощность реактора, в результате чего наступило ксеноновое отравление. В этом случае по Регламенту следует немедленно глушить реактор, и ждать несколько суток, пока распадется йод и ксенон. Но персонал решил не тратить время и разогнать реактор, чтобы пошла реакция и этот самый йод раздолбить нейтронами. Ну и разогнали, в результате - неуправляемое увеличение мощности, и как следствие, разрушение реактора и последующий взрыв.

А до этого была передача почти всех АЭС из ВредМаша в Минэнерго, против чего категорически протестовали ядерщики. И вот результат - контроль со стороны ядерщиков ослаб и началась самодеятельность МинЭнерго.
А после аварии, естественно, МинЭнерго стало сваливать вину на разработчиков. А разработчики, естественно, с этим были категорически не согласны.

Здесь была озвучена версия энергетиков.
Меня гораздо больше убеждает версия разработчиков, и в том числе, академика Александрова.

ЗЫ.
Конечно,было бы неплохо, если бы реактор нельзя было сломать, несмотря на все желание, даже путем закладывания ядерного фугаса. Но так не бывает, что один человек сотворил, другой завсегда может сломать (с)

Особенно покоробило то, что слова Александрова, что можно было что-то сделать с реактором, чтобы исключить подобные аварии, дяденька повернул, как подтверждение своей правоты. Хотя Александров всегда считал, что основная вина - за персоналом.

Кому: Langaru, #25

Примерно полчаса идет рассказ о том, как важно иметь культуру безопасности. С примерами. Объясняется на пальцах эффект, вызвавший неконтролируемый разгон реактора. Это три слова? Может все таки пора обратиться к врачу?
Пример со спорткаром хорошо работает на невеждах, а любой, кто имеет профильное образование, понимает, что подобная аналогия не имеет ничего общего с реальностью. При всей моей личной симпатии и проф.заинтересованности в рбмк, конструктив был одной из причин аварии.

Кому: Doom, #20

> Я вот изучал, но ты всё равно ссылку дай, чтобы мы были посмотреть.

Есть много источников. Во-первых, доклад Легасова. Есть поминутное описание Чернобыльской аварии.
Я у себя не сохранил,к сожалению.

Кому: Yury_L, #19
Кому: Соколов, #11

Два противоположных комментария. Отличный пример того, как слушая один ролик можно понять их с точностью до наоборот :)

Кому: yx0, #29

> Два противоположных комментария. Отличный пример того, как слушая один ролик можно понять их с точностью до наоборот :)

С чего ради - противоположных то?
Да, нажали кнопку АЗ,но не помогло. Уже не помогло.
Да и уже не могло помочь, поскольку ради выхода из иодной ямы были подняты почти все остальные стержни, поэтому эффективность АЗ сильно уменьшилась. А положительный паровой эффект, наоборот, сильно возрос.
Короче, грубо нарушили, по крайней мере, 6 пунктов Регламента, ввели реактор в практически невозможный режим, и в последнюю секунду нажали на АЗ.
Кстати, стержни АЗ даже не успели опуститься до конца, как последовали удары. Потом кто-то из персонала обесточил приводы, чтобы они опустились под собственным весом.

Камрады, рассказывающие про нарушения регламента, почитайте INSAG-7, узнаете много интересного.
А также попробуйте узнать, как в 1986 г. была реализована сигнализация ОЗР на БЩУ, ну и, до кучи, что в инструкциях было написано про мощностной коэффициент реактивности.

Кому: lerko, #27

> Примерно полчаса идет рассказ о том, как важно иметь культуру безопасности. С примерами. Объясняется на пальцах эффект, вызвавший неконтролируемый разгон реактора. Это три слова? Может все таки пора обратиться к врачу?

Это разглагольствования на философские темы. Что тогда, что сейчас начальник имеет полное право приказывать подчинённым. Тогда за начальника поставили человека, проводившего эксперимент, персонал же был ему подчинён. Про то, что ВИУР отказался подчиниться и ушёл, видимо пропустили мимо глаз. Похоже к врачу таки не мне.
В ролике чётко говорится, что разгон произошёл из-за АЗ, что в корне не верно. А паровой эффект реактивности, на который так любят ссылаться, подхватил реакцию, но не стал её началом. Т.о. всё, что выпячивается - это конструктивные недостатки (которые бесспорно были). Но забывают про приказ оператора держать мощность и приказ руководителя эксперимента к отключению защит. Любой работник станции по своей воле такого не сделает.

> Пример со спорткаром хорошо работает на невеждах, а любой, кто имеет профильное образование, понимает, что подобная аналогия не имеет ничего общего с реальностью. При всей моей личной симпатии и проф.заинтересованности в рбмк, конструктив был одной из причин аварии.

Одной из, но далеко не главной. Также можно и ноутбуком стучать об стену, а потом сетовать, что он развалился. Конструктив в нём плохой. А ролик, как раз, и пишется для людей без профильного образования. Если так судить, то у Федоровича также образование не профильное. Он теплотехник, а не ядерщик. При всём моём к нему уважении.

Спасибо за видео, почаще бы такого контента!

Хотелось бы уточнений по иконам на АЭС.

Существуют ли установленные регламенты их установки. Ведь если икона вдруг замироточит на пульт, это может привести к серьезной аварии. Как показал опыт японских атомщиков, как систему не проектируй, а сломать можно всё. Не хотелось бы, чтобы икона могла являться потенциальным источником аварийной ситуации.

По вопросу утилизации графита. По прослушиванию возникла гениальная идея. Почему бы этот графит просто не сжигать в кислороде (конечно, разбавляя ископаемым углеродом) и забрасывать повыше в атмосферу! Ведь атмосфера - основной поставщик этого элемента!
Потом погуглил цифры, поигрался с калькулятором. Взгрустнул.
Хотелось бы услышать от докладчика какие идеи есть по утилизации графита, кроме как поглубже зарыть. Графит-же, зараза такая, будет распадаться до азота, который будет стремиться удрать из кристаллической решетки, приводя материал к разрушению.

Кому: eugene107, #6
Иконы сейчас практически на каждом БЩУ. А ещё станции выступали спонсорами постройки храмов в атомных городках спутниках.

По поводу ОЯТ (отработанное ядерное топливо) с Украины. Оно прекрасно вывозится сейчас из Украины как и ввозится туда новое топливо по старым контрактам. Более того охрану топлива при транспортировке до мета назначения осуществляют наши службы, а ОЯТ до самого Маяка сопровождает их охрана (как и было заведено ещё до 2013 года). Бизнес, ничего личного. А для хохлов это стратегическая отрасль - более 50% электроэнергии дают АЭС. Не будь этого, все блоки уже давно бы встали (топливный цикл 12 месяцев). Топливо от Вестингауз частично загружено только на одном - двух блоках - т.е. дальше стадии эксперимента пока не пошло. Кстати видимо под это дело хохлы не трогают принадлежащий Росатому завод "Энергомашспецсталь" в городе Краматорске...

Кому: БТР, #31

> Камрады, рассказывающие про нарушения регламента, почитайте INSAG-7, узнаете много интересного.

На правильном пути стоите товарищ. Существующий на тот момент регламент персоналом не был нарушен ни разу. Ну как персонал мог знать о "особенностях" реактора если разработчик о них не знал.

Кому: Ang013, #13

> И позволь вопрос, кем ты работаешь? Просто довольно "страный" комментарии про работу оператора, тем более объекта повышенной опасности

Любопытной варваре на базаре нос оторвали. Конечно причастен к индустрии. И каментарий далеко не странный. Он весьма очевидный. Тут меня видимо отмодерировали, но я пытался описать общий подход в проектировании объектов повышенной опасности.

Кому: Соколов, #38

Из доклада INSAG-7
"При дальнейшей разгрузке ( примерно, с 07 ч. 25.04.86 г.) на мощности реактора 1500 МВт ОЗР снизился до 15 стержней РР. В таких случаях в соответствии с требованиями главы 9 ТР реактор должен быть заглушен. Персонал не выполнил это требование ТР. Комиссия полагает, что персонал осознанно шел на такое нарушение."

А ты пишешь

> Существующий на тот момент регламент персоналом не был нарушен ни разу.