Клим Жуков о ядерных испытаниях 1946 года на атолле Бикини

26.07.18 12:53 | Zhukoff | 144 комментария » »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 144, Goblin: 2

mr.Gops
отправлено 28.07.18 17:24 | ответить | цитировать # 101


Отличный ролик, очень интересно. Спасибо. А продолжение на эту тему будет?


Першин КВ
отправлено 28.07.18 17:30 | ответить | цитировать # 102


Кому: vovan3312, #68

Я забыл добавить, что внутри цилиндра находится плутониевый стержень, который и высвобождает нейтроны.


100ml
отправлено 28.07.18 18:52 | ответить | цитировать # 103


Кому: bobbax, #63

> А если бы Япония капитулировала 26 июля, то куда применили?

А если бы у бабушки были яйца, что бы она стала делать?


sasa
отправлено 28.07.18 20:02 | ответить | цитировать # 104


Кому: Пианист, #31

> использовать дейтерид лития таки придумали первыми у нас, и как бы даже Сахаров

Вот тут
https://ufn.ru/ru/articles/1996/2/f/
воспоминания участников создания советской бомбы, во главе с Харитоном. Роль Сахарова там обычно преувеличивают; в частности, про литий придумал Гинзбург (тот самый, который нобелевский лауреат).


Shestoper79
отправлено 28.07.18 20:02 | ответить | цитировать # 105


Клим Саныч!
Тут выше Юрий Л уже внес поправку, что нехорошее радиоактивное излучение создают в основном короткоживущие осколки деления урана. Они живут мало, распадаются интенсивно. А в килограмме долгоживущих урана-235 и плутония-239 в единицу времени происходит относительно мало распадов, поэтому гадских частиц вылетает не очень много.
Посему, чем больше урана (или плутония) распалось, тем сильнее радиоактивное загрязнение.
Есть правда еще механизм, когда при захвате нейтронов, излучаемых при делении урана или синтеза легких ядер, стабильные атомы окружающего бомбу вещества могут превращаться в нестабильные радиоактивные. Это называется нейтронная активация. Но в существующих зарядах этот механизм дает не самый большой вклад в суммарную радиоактивность.
В ядерных бомбах распадается несколько кг урана или плутония.
А в мощная термоядерных бомбах, если внешняя оболочка изготовлена из урана-238, под действием термоядерных нейтронов его может распасться до нескольких тонн. Это дает, во-первых, очень мощный взрыв, во-вторых - сильнейшее загрязнение среды.
Поэтому наша царь-бомба для испытаний была модифицирована. Урановая оболочка заменена на свинцовую, которая под действием нейтронов не реагирует. Если бы оболочка была урановой, то вместо 57 мегатонн получилось бы около 100. Ну и радиоактивное загрязнение было бы в сотни раз сильнее (в реальности загрязнение дала только нейтронная активация окружающего вещества и плутоний, распавшийся в первой ступени деления).
Теперь подробнее про нейтронную активацию. Вокруг бомбы при взрыве обычно воздух или вода. То есть в основном кислород, азот, водород, немного углерода. Эти элементы под действием нейтронов с малой вероятностью образуют радиоактивные изотопы, и то очень долгоживущие, не очень опасные.
Но, поскольку большинство продуктов деления плутония и урана очень короткоживущие, распадаются за первые часы и дни после взрыва - то существующие бомбы дают сильнейшее излучение, но на относительно короткий срок. Достаточно несколько суток просидеть в убежище с фильтрацией поступающего воздуха - и основная опасность тебя минует.
С военной точки зрения, для убийства людей оптимальны изотопы с периодом полураспада от нескольких месяцев до нескольких лет. Они распадаются достаточно интенсивно, так что создают опасные плотности потока ионизирующих частиц. С другой стороны, они распадаются слишком медленно, чтобы их можно было пересидеть в относительно простом убежище. Для защиты от них нужно убежище с автономностью минимум несколько лет, а то и десятилетий. А создание таких убежищ - весьма сложная инженерная задача, и очень дорогая финансово. Все население не посадишь в бункеры на 10 лет.
Поэтому придумана кобальтовая бомба. Стабильный кобальт-59, поглотив нейтрон, превращается в кобальт-60 с периодом полураспада в 5,5 лет. Если термоядерную бомбу окружить кобальтовой оболочкой - при взрыве будет наработано много кобальта-60. Посчитано, что кобальтовая бомба массой несколько десятков тысяч тонн (стационарная или установленная на корабле) мощностью около 100 гигатонн при взрыве наработает столько кобальта-60, что, разносимый ветрами и течениями, он за несколько месяцев создаст на всей планете уровень излучения, смертельный при длительном нахождении на загрязненной территории. Ну и плюс сам взрыв бомбы такой мощности уничтожит все живое в радиусе примерно тысячи км. Это гипотетическое устройство называпется бомбой Судного дня.
Примечательно, что максимальный суммарный мегатоннаж у ядерных арсеналов был в 60-ых, когда на вооружении было много авиационных термоядерных бомб мощностью по 10-25 Мт. Суммарный мегатоннаж ядерных арсеналов тогда достиг 23 тысяч Мт (23 гигатонн). Если бы все это взорвалось - то каждый житель планеты и без кобальта получил бы в среднем по 200 рентген экспозиционной дозы. Это легкая форма лучевой болезни. Понятно, что на практике загрязнение не было бы однородным - кто-то получил бы больше среднего и умер, кто-то менее 100 рентген. Тем не менее, в те годы человечество довольно близко подобралось к уровню, после которого ядерное оружие способно поразить уже не только отдельные цели, а территорию планеты в целом. В дальнейшем изменилась структура ядерных арсеналов, большая часть боеголовок стала устанавливаться на ракетах, средняя мощность изделия упала до сотен килотонн. Поэтому, несмотря на рост числа ядерных боеприпасов, общий мегатоннаж снизился к 80-ым почти втрое, до 8 гигатонн.
В


Kamiko-san
отправлено 28.07.18 20:02 | ответить | цитировать # 106


Кому: NickRomancer, #97

> Приняты, потому что СССР вступил в войну.
>

Я вот думаю. Решение о капитуляции принимала элита. В их нежные чуЙства к гибнущим людям верится слабо. Не могло ли тут быть таких соображений: мы сдадимся США, а то высадятся русские и построят у нас коммунизм? Ну как в Чехословакии: придут немцы, у нас останется собственность, придут Советы - всё отберут.

Не могло быть таких мотивов?


bobbax
отправлено 28.07.18 20:02 | ответить | цитировать # 107


Кому: NickRomancer, #97



> Приняты, потому что СССР вступил в войну.
>
И потому что США сбросили вторую бомбу. И император который и решил этот вопрос 10 августа ночью так и сказал:

-Я серьезно подумал о ситуации, сложившейся в стране и за рубежом, и пришел к выводу, что продолжение войны может означать только уничтожение нации....

До заявления императора решение принято не было.



> А в июле не были приняты, потому что Япония рассчитывала на СССР как на посредника и гаранта мирного договора. А после объявления СССР войны японцам эта японская надежда померла.

А японцы и в июле готовы были капитулировать, только не все и на своих условиях (собственно как и 9-10 )
августа) А так да вступление в войну СССР (а не разгром КА, о котором еще не знали) в большей мере повлиял на капитуляцию Японии.


> США: Япония, мне нужна твоя одежда, обувь, мотоцикл и становись раком, ББВ!
> Япония, про себя: На такое я пойтить не могу, скажем им, что готовы обсуждать, пока можем предложить им сигарету. Обратимся к СССР как посреднику, у нас с СССР мир, СССР выступит гарантом ненасилия над нами.
> СССР: Япония, я щяз буду тебя пиздить!
> Япония: Бляяяя! [Начинает понуро снимать одежду и ботинки]
>
> "Ничего не изменилось", как же!

Ах ты боже мой!!!!! Обидели бедную маленькую Японию!!!!
Напомню. Это Япония напала на США, а не наоборот, это Япония кошмарила Китай, юго-восточную Азию и Тихоокеанский регион. И тут после 4 лет ожесточенной войны, предъявляют ультиматум, требуя капитуляции.
Вот те раз, а нас то за что? )))))))


Лепанто
отправлено 28.07.18 20:08 | ответить | цитировать # 108


https://www.youtube.com/watch?v=IkAp5gAYDUQ - отличное видео, в виде хроники и лирической песни, в тему!

If you wouldn't tell STALIN - don't tell ANYONE!!!


Shico
отправлено 28.07.18 23:08 | ответить | цитировать # 109


Кому: bobbax, #93

> Не правда, я не говорил "должен был" Я сказал имел очень большой шанс избежать ядерных бомбардировок.

Извини, но ты так ни разу и не написал, что должно было повлиять на решение японского командования о принятии безоговорочной капитуляции. Ну, кроме ужасающего prompt and utter и твоего послезнания о нем. А то вот союзным разведчикам было ясно, что безоговорочную капитуляцию не примут. Да и Трумену, который отдал приказ о ядерной бомбардировке до предъявления ультиматума, тоже.

> Во-первых решение о капитуляции окончательно было принято и сообщено о нем союзникам менее чем через сутки после объявления войны СССР , Японии.

О безоговорочной капитуляции? А чего тогда трек с Хирохито по радио заиграл только через пять дней? Хирохито все это время "проглатывал слезы"?

> там не было даже ясной картины о масштабах и ходе боевых действия в Маньчджурии

Эта картина и масштабы были очевидны японскому командованию задолго до начала войны с СССР. Вопрос был только во времени.

> Во вторых у Японского руководства перед глазами были результаты бомбардировок обычными бомбами. Так что возможности союзников они знали совершенно точно.

И теперь к этим возможностям прибавились новые. О которых они не знали совершенно ничего.


Shico
отправлено 28.07.18 23:24 | ответить | цитировать # 110


Кому: Шпигель, #100

Да я читать-то не успеваю, какой уж тут писать!


Xan
отправлено 29.07.18 05:23 | ответить | цитировать # 111


Кому: Shestoper79, #105

> вместо 57 мегатонн получилось бы около 100

Расчётная энергия была 50 мегатонн.
И измеренная советскими приборами тоже была 50.
Расчёт с экспериментом совпал.
А 57 намеряли импортные приборы во вражьих странах.
Они были далеко и точно измерить не могли.
А советское правительство решило их не разубеждать.
Вот с тех пор про 57 и болтают всё время.


Xan
отправлено 29.07.18 07:49 | ответить | цитировать # 112


https://www.youtube.com/watch?v=Yt3JVgzOZzE

С 5 по 8 секунды слева видна ударная волна, отделившаяся от огненного шара.
И прямая волна, и отражённая от земли.
На 47 секунде стоит затормозить ролик:
Видна вышка и тросы-растяжки.
Тросы нагреваются излучением огненного шара и испаряются, получаются конические "рога" из железного пара, который ярко светится.


mustang
отправлено 29.07.18 11:34 | ответить | цитировать # 113


Кому: HOHOL, #99

> Кому: daydreamer77, #52

>> Кстати про потерю бомб есть фильм американский "Военный ныряльщик". там в конце есть такой эпизод - но там в фильме угадайте кто потерял бомбу - конечно Совьетский Союз :)

> Пересмотри фильм. Бомба там была американская.

Ну сценарий можно написать так, что оба правы будете:

Советы украли у штатов бомбу, но пока тащили к себе - потерял.

Т.о. бомба - штатовская, потеряли - советы :).


mustang
отправлено 29.07.18 11:42 | ответить | цитировать # 114


Кому: Xan, #112

В космосе подрывали? Ну чтобы чистый эффект получить без влияния окружающей материи.


bobbax
отправлено 29.07.18 13:37 | ответить | цитировать # 115


Кому: Shico, #109



> Извини, но ты так ни разу и не написал, что должно было повлиять на решение японского командования о принятии безоговорочной капитуляции. Ну, кроме ужасающего prompt and utter и твоего послезнания о нем.

И я писал, и вы. Японию уже уничтожали обычными бомбами.Потери одного дня бомбардировок Токио 10 марта, были по крайней мере не меньше, чем потери в любом из городов подвергшихся ядерной бомбардировки. К июлю 67 японских городов (это как бы не все) имели разрушения 56-60%. То есть возможности американцев руководство Японии знало превосходно.


> А то вот союзным разведчикам было ясно, что безоговорочную капитуляцию не примут.

А это из какого документа ясно?

> Да и Трумену, который отдал приказ о ядерной бомбардировке до предъявления ультиматума, тоже.

Это не правда. приказ о бомбардировке Хиросимы был отдан 5 августа. 25 июля было принято принципиальное решение о бомбардировке, потому что такое решение не могло быть принято без согласия Британской стороны и обсуждалось с Черчиллем в Потсдаме.

> О безоговорочной капитуляции? А чего тогда трек с Хирохито по радио заиграл только через пять дней? Хирохито все это время "проглатывал слезы"?

По нескольким причинам.
В принципиальном согласие Японии было условие не оговоренное Потсдамской декларацией: сохранения суверенитета императорской власти.
Общение с союзниками проходило через МИД Швейцарии. И на принципиальное согласие 10 августа, после консультаций с Британской и Советской стороной, союзники ответил 12 августа, где о статусе императора было сказано:
"С момента передачи власти императора и японского правительства управление государством переходит к Верховному главнокомандующему союзных держава, который будут предпринимать такие шаги, которые он сочтет надлежащими для выполнения условий сдачи. Конечная форма правления Японии в соответствии с Потсдамской декларацией должна быть установлена ​​свободно выраженной волей японского народа."

На что Хирохито 13 августа заявил на собрании большого кабинета
Я внимательно прислушался к каждому аргументу, представленному в противовес мнению о том, что Япония должна принять ответ союзников в его нынешнем виде и без дальнейших разъяснений или изменений, но мои собственные мысли не претерпели никаких изменений. ... Чтобы люди знали мое решение, я прошу вас немедленно подготовить имперский рескрипт, чтобы я мог транслировать нацию. Наконец, я призываю каждого из вас приложить максимум усилий, чтобы мы могли встретить трудные дни, которые впереди.

14 августа, в 21:30, была попытка переворота в которой майор Хатанка в около часа ночи 15 августа, захватил императорский дворец, захватив также 18 сотрудников NHK которые пришли на запись речи императора о капитуляции. Хатанака надеялся на поддержку армии, но армия его не поддержала. Около 11 часов 15 августа Хатанка застрелился, а в 12 часов началась трансляции речи.


Кому: Лепанто, #108

> Эта картина и масштабы были очевидны японскому командованию задолго до начала войны с СССР. Вопрос был только во времени.
>
Эта мысль из разряда эмпирических суждений, врят ли у вас имеется аналитическая записка японского генштаба о боевыхъ возможнастях квантунской армии при развертывание против неё полномасштабных боевых действия СССР.


> И теперь к этим возможностям прибавились новые. О которых они не знали совершенно ничего.

Напомню 67 крупнейших городов Японии имели разрушения в 50-60%.
В Дрездене в результате налетов было разрушено или серьезно повреждено 23 % промышленных зданий и 56 % непромышленных зданий (не считая жилых), 80 % городских зданий подверглись разрушениям различной степени и 50 % жилых зданий было уничтожено или серьёзно повреждено.


necro-tor
отправлено 29.07.18 14:17 | ответить | цитировать # 116


Кому: bobbax, #115

> Напомню 67 крупнейших городов Японии имели разрушения в 50-60%.

> В Дрездене в результате налетов было разрушено или серьезно повреждено 23 % промышленных зданий и 56 % непромышленных зданий (не считая жилых), 80 % городских зданий подверглись разрушениям различной степени и 50 % жилых зданий было уничтожено или серьёзно повреждено.

А нацисты зараз опосля этой самой бомбардировки Дрездена не капитулировали, потому что риски неправильно оценивали?


Xan
отправлено 29.07.18 14:40 | ответить | цитировать # 117


Кому: mustang, #114

> В космосе подрывали?

Про ролик?
Там написано, где и когда.


bobbax
отправлено 29.07.18 15:52 | ответить | цитировать # 118


Кому: necro-tor, #116

> А нацисты зараз опосля этой самой бомбардировки Дрездена не капитулировали, потому что риски неправильно оценивали?

А им предлогали?


necro-tor
отправлено 29.07.18 19:25 | ответить | цитировать # 119


Кому: bobbax, #118

> А им предлогали?

А это как-то влияет на степень правильности оценки рисков?


bobbax
отправлено 29.07.18 20:37 | ответить | цитировать # 120


Кому: necro-tor, #119

> А это как-то влияет на степень правильности оценки рисков?

А каких оценках рисков тогда может идти речь если выбора как японцам им не предлагали.


Shico
отправлено 29.07.18 21:34 | ответить | цитировать # 121


Кому: bobbax, #115

> Японию уже уничтожали обычными бомбами.

Как и Германию. Причем Германию так уничтожали не один год. Но штурм Берлина произошел только из за того, что подлые Сталин, Рузвельт и Черчиль не стали предлагать Гитлеру безоговорочную капитуляцю.

> К июлю 67 японских городов (это как бы не все) имели разрушения 56-60%.

И это так заботило Высшый совет, что этот факт обсуждался на заседаниях раза полтора, да и то в виде "нельзя не учитывать тот факт, что общественное мнение сейчас деморализовано" Ну, вот, к примеру: https://history.wikireading.ru/113605 https://history.wikireading.ru/113603

> А это из какого документа ясно?

Дубль два. "6 июля Объединенный англо-американский комитет по разведке представил Объединенному комитету начальников штабов западных союзников, который должен был провести заседание накануне Потсдамской конференции, совершенно секретный доклад «Оценка положения противника». Раздел «Возможность капитуляции» описывал впечатление, которое произведет на японцев вступление в войну советской армии: «Японские правящие круги сознают свою отчаянную военную ситуацию и все более жаждут компромиссного мирного решения, но по- прежнему находят безоговорочную капитуляцию недопустимой. Основная политика нынешнего правительства – сражаться как можно дольше и как можно отчаяннее в надежде на уход от полного поражения и приобретение как можно лучшей позиции на переговорах о мире… Мы полагаем, что значительная часть населения Японии считает абсолютное военное поражение вполне вероятным. Растущее воздействие морской блокады и разрушений, вызванных стратегическими бомбардировками и оставивших миллионы японцев без крыши над головой – разрушено от 25 до 50 % застроенных районов в главных городах Японии, – должно сделать осознание данного факта поистине всеобщим. Вступление в войну СССР окончательно убедило бы японцев в неизбежности полного поражения. Хотя отдельные японцы охотно жертвуют собой на благо страны, мы сомневаемся, что весь народ предрасположен к национальному самоубийству… Японцы, однако, считают, что безоговорочная капитуляция равнозначна исчезновению их как нации»".

> Это не правда. приказ о бомбардировке Хиросимы был отдан 5 августа.

Надеюсь с английским у тебя все в порядке: http://www.dannen.com/decision/handy.html Если нет, то The written order это письменный приказ, а 25 July 1945 это 25 июля 1945. А вот уже по-русски генерал Гровс поясняет нам про "about 3 August": "От Стимсона я узнал, что президент Трумэн хотел выдержать срок, предоставленный Японии для ответа на ультиматум. Перед отъездом Стимсона я говорил ему, что мы будем готовы не раньше 31 июля. Это означало, что если не будет другого приказа, мы будем ждать этой даты, даже если окажемся неожиданно готовы дня на два раньше. Разница во времени между Японией и Вашингтоном во всех этих переговорах не была учтена, и этого я, конечно, не должен был допустить. Я всегда был убежден, что первой разрешенной датой было 1 августа, пока, прочтя недавно официальный приказ, не обратил внимание на то, что там указано 3 августа. У меня не было основания предпочитать этот день 1 августа, лишь за исключением, может быть, опасений, имевшихся в момент подписания этого приказа Хэнди, о сроках готовности бомбы. Такое предположение целиком согласуется с текстом моего отчета о бомбардировке Хиросимы, направленного Маршаллу 6 августа. Он начинался словами: "Бомба ствольного типа находится в состоянии боевой готовности на Тиниане в ожидании благоприятной погоды. Мы ожидали благоприятной погоды 3 августа, однако смогли применить бомбу только 6 августа". Некоторые из писавших на эту тему пытались обнаружить в дате "3 августа" какой-то скрытый смысл. При этом они совершенно игнорировали точный текст приказа, в котором о дате операции говорилось: "начиная примерно с 3 августа". Слово примерно имеет вполне определенное значение в американской армии. В официальных наставлениях того времени слово примерно в приложении ко времени даже точно определялось как предусматривающее отклонение в четыре дня в ту или другую сторону от намеченного. Каждый из принимавших участие в операции, конечно, понимал это. Телеграмма, посланная Фареллом, свидетельствовала о его желании исключить всякое недоразумение со сроками." Л. Гровс. Теперь об этом можно рассказать. М., Атомиздат, 1964 г. Сокращенный перевод с английского О.П. Бегичева

> По нескольким причинам.

И они мне прекрасно известны. Но, видишь ли, когда ты заявил, что: "решение о капитуляции окончательно было принято и сообщено о нем союзникам менее чем через сутки после объявления войны СССР", я у тебя уточнил про безоговорочную капитуляцию и срок в пять дней, ты мне начинаешь рассказывать про условия выдвинутые японцами. Отсюда любому индюку понятно: что бы там не сообщали японцы союзникам менее чем через сутки после объявления войны СССР, это не было согласие на безоговорочную капитуляцию.

> Эта мысль из разряда эмпирических суждений, врят ли у вас имеется аналитическая записка японского генштаба о боевыхъ возможнастях квантунской армии при развертывание против неё полномасштабных боевых действия СССР.

Страшно представить, за кого ты держишь японское командование. Надеюсь, в общих чертах, хватит того же не очень информативного Такусиро https://history.wikireading.ru/113586


> Напомню 67 крупнейших городов Японии имели разрушения в 50-60%

Напомню, что Высшый совет клал на это болт.


necro-tor
отправлено 29.07.18 21:50 | ответить | цитировать # 122


Кому: bobbax, #120

> А каких оценках рисков тогда может идти речь

О правильных. Или не правильных.

> если выбора как японцам им не предлагали.

А воюющие стороны в вариантах действий ограничены исключительно рамками предложений, поступающих от противника?


bobbax
отправлено 30.07.18 10:26 | ответить | цитировать # 123


Кому: necro-tor, #122



> О правильных. Или не правильных.

при выборе между чем и чем?

> А воюющие стороны в вариантах действий ограничены исключительно рамками предложений, поступающих от противника?
>

В решение вопроса принимать или не принимать условия капитуляции в условиях тотальных и безответных стратегических бомбардировок, да.


necro-tor
отправлено 30.07.18 10:39 | ответить | цитировать # 124


Кому: bobbax, #123

> при выборе между чем и чем?

Продолжать войну или нет - ровно то же самое, что и у японцев.

> В решение вопроса принимать или не принимать условия капитуляции в условиях тотальных и безответных стратегических бомбардировок, да.

Сферическим конем в вакууме варианты действий не ограничиваются.


Yury_L
отправлено 30.07.18 11:06 | ответить | цитировать # 125


Кому: nonamezero, #78

> До неё нейтрончики за то короткое время между подрывом первой ступени и разрушением корпуса добегать тупо не успевают
А вот в нейтронной бомбе - нейтроны очень даже распространяются на большие расстояния.

Вообще говоря, при взрыве первой ступени есть гамма, нейтроны и осколки деления. Самая быстрая, естественно, гамма, она летит со скоростью света. А вот нейтроны и осколки - те чуток медленнее. Но вот нейтрон - он легкий, а осколки - намного тяжелей. А чем легче частица, тем при такой же энергии у ней скорость больше. То есть нейтроны намного быстрее, чем всякие осколки и тем более, элементы конструкции.
В результате из заряда сначала вылетает гамма, потом, с задержкой на время цепной реакции - нейтроны, а потом уж начинают вылетать всякие осколки.
В ранних термоядерных зарядах в центре был плутониевый заряд, вокруг него - дейтерид лития или дейтериево-тритиевая смесь, а еще сверху - оболочка из урана или другого тяжелого металла, если нет желания реализовать третью ступень в виде деления природного урана быстрыми нейтронами.
В современных зарядах вторая ступень выполняется отдельно от первой ступени, и первая ступень служит только для генерации гаммы для радиационной имплозии, но в составе второй ступени в середине есть урановое или плутониевое ядро, в котором при радиационной имплозии возникает та же самая цепная реакция деления, и вот оттуда нейтроны используются для инициализации термоядерного синтеза, то есть по старой схеме.
Схема такого заряда на примере американских изделий есть в интернете.



Кому: Xan, #96

> Из плутониевого ядра при делении вылетают нейтроны и гамма. Оба излучения вредны для термояда, так как они нагреют термоядерное горючее и оно будет хуже сжиматься.
> Осколки деления из ядра не вылетают, они на это не способны.
> А 90% выделившейся энергии вылетает в виде теплового излучения (в данном случае это мягкое рентгеновское излучение).
> Вот оно-то как раз подводится к термоядерной капсуле и нагревает её поверхность.
> Поверхность испаряется и реактивной силой сжимает капсулу.
>
Вот это да. Непременно отлить в граните.
То есть осколки деления сидят себе в ядре, поскольку двигаться не способны и рядом где-то 170 Мэв энергии, которая потом выделяется в виде теплового излучения. И никакого себе электростатического отталкивания образовавшихся ядер.
А вот что такое тепловая энергия? Раньше учили, что это ни что иное, как кинетическая энергия атомов или других частиц. Или легенда поменялась и kT уже отменили? А вот альфа-частицы - они тоже никуда не вылетают, или не являются осколками ядерного распада?

И вот еще. Чем принципиально отличается гамма от рентгена? Почему гамма будет нагревать дейтерид лития, а рентген - нет?
Там же русским языком написано, что
> А поглощается веществом гамма таких энергий "при прочих равных" пропорционально Z2, то есть квадрату заряда ядра (почему так, в каком диапазоне энергий это справедливо и какие от этого закона бывают отклонения "вверху" и "внизу" - эт всё "по запросу", ибо тема отдельная и оч объёмистая, либо - самостоятельно читать Мухина и Широкова-Юдина (для жаждущих - могу выложить)), или говоря школьным языком - номеру элемента в периодической таблице.

То есть гамма практически вся поглотится в урановой оболочке, так же, как и рентген, а на долю дейтерида лития, придутся малые доли процента всей энергии.
А уж нейтроны - они прилетают потом. И для сухого термоядерного заряда - очень даже полезны, ибо кто еще будет делить литий-6? А потом - этих самых нейтронов будет хоть отбавляй уже в результате термоядерной реакции, и ничего, термоядерная реакция прекрасно себя чувствует.


Yury_L
отправлено 30.07.18 11:06 | ответить | цитировать # 126


Кому: Xan, #96

> В последних бомбах внутренний слой делают из урана 235, который лучше делится, чем 238, что добавляет процентов 30 энергии.

Быстрыми нейтронами (больше 1 МЭВ) уран-238 делится так же хорошо, как и 235-й. А вот тепловыми нейтронами - тут да, 238-й не делится совсем.
Судя по схеме современных термоядерных зарядов, уран-235 находится внутри 2-й ступени (1-я расположена снаружи урановой оболочки) и используется как инициализатор термоядерной реакции. Он так и называется - инициализатор. Там просто при радиационной имплозии происходит цепная реакция деления и выделяются необходимые для инициализации нейтроны.
Знающие люди говорят, что уран-235 используют вместо плутония-239, поскольку, хотя его труднее подорвать, но с ураном намного более приятно работать, он чище во всех отношениях.


bobbax
отправлено 30.07.18 11:10 | ответить | цитировать # 127


Кому: Shico, #121



> Как и Германию. Причем Германию так уничтожали не один год. Но штурм Берлина произошел только из за того, что подлые Сталин, Рузвельт и Черчиль не стали предлагать Гитлеру безоговорочную капитуляцю.
>

И тем не менее, Япония капитулировала, когда на территории метрополии не было не единого вражеского солдата, естественно кроме пленных.


> И это так заботило Высшый совет, что этот факт обсуждался на заседаниях раза полтора, да и то в виде "нельзя не учитывать тот факт, что общественное мнение сейчас деморализовано" Ну, вот, к примеру: https://history.wikireading.ru/113605 https://history.wikireading.ru/113603

А какая связь между объективной реальностью уничтожения Японии и отношению к этому факту ее руководства, в контексте ответственности США за бомбардировки. Японии предложили выход (на который она в конце концов согласилась) она выбрала уничтожение.

> Дубль два. "6 июля Объединенный англо-американский комитет по разведке представил Объединенному комитету начальников штабов западных союзников, который должен был провести заседание накануне Потсдамской конференции.....

И тем не менее Япония капитулирует.



> Надеюсь с английским у тебя все в порядке: http://www.dannen.com/decision/handy.html Если нет, то The written order это письменный приказ, а 25 July 1945 это 25 июля 1945.

Уровень языка достаточен для того что бы понять что это приказ о применение ядерного оружии против Японии вообще. Принципиальное решение его применить, как я и говорил. Без конкретной цели, и конкретной даты.
Приказы о применение ядерной бомбы с указанием сил средств времени выполнения и конкретной цели
были отданы 5 и 8 августа соответственно для целей Хиросима и Нагасаки.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operations_Order_No._35#/media/File:Agnew_StrikeOrderHiroshima.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#/media/File:Agnew_StrikeOrde...



> А вот уже по-русски генерал Гровс поясняет нам про "about 3 August": "От Стимсона я узнал, что президент Трумэн хотел выдержать срок, предоставленный Японии для ответа на ультиматум.

А вот эта ваша фраза как соотносится с вашим заявлением что Трумен решил бомбить до предъявления ультиматума?


> И они мне прекрасно известны. Но, видишь ли, когда ты заявил, что: "решение о капитуляции окончательно было принято и сообщено о нем союзникам менее чем через сутки после объявления войны СССР", я у тебя уточнил про безоговорочную капитуляцию и срок в пять дней, ты мне начинаешь рассказывать про условия выдвинутые японцами. Отсюда любому индюку понятно: что бы там не сообщали японцы союзникам менее чем через сутки после объявления войны СССР, это не было согласие на безоговорочную капитуляцию.
>

Это было именно согласие на условия Потсдамской декларации. От и до. Статус императора в ней отдельно не оговаривался. Все остальные движения между 11-13 августа (а именно 13 августа, а не через 5 дней, император обратился с поручением подготовить заявление для народа о капитуляции), это технические вопросы взаимодействия между правительством японии и командованием коалиции.


bobbax
отправлено 30.07.18 11:17 | ответить | цитировать # 128


Кому: necro-tor, #124



> Продолжать войну или нет - ровно то же самое, что и у японцев.

Неправда у японцев имелся ультиматум. У немцев - нет. Немцам просто не из чего было выбирать.
Продолжать войну немцам или нет и есть классический пример сферического коня в вакууме.


> Сферическим конем в вакууме варианты действий не ограничиваются.
>

К сожалению описываемый случай (ультиматум) имел место быть, а значит он уже никакого отношения к сферическому коню в вакууме не имеет, и именно этот случай я обсуждал.


Katenьka
отправлено 30.07.18 13:33 | ответить | цитировать # 129


Походу вот от чего раковая заболеваемость-то на планете растет. А не от сотовых телефонов.


necro-tor
отправлено 30.07.18 13:39 | ответить | цитировать # 130


Кому: bobbax, #128

> Неправда у японцев имелся ультиматум. У немцев - нет. Немцам просто не из чего было выбирать.

Я повторю вопрос, мне не сложно.

Воюющие стороны в вариантах действий ограничены исключительно рамками предложений, поступающих от противника?

И еще один задам.

Оценка рисков имеет место быть только при получении определенных предложений от противника или она присутствует вне зависимости от наличия или отсутствия подобных предложений?

> Продолжать войну немцам или нет и есть классический пример сферического коня в вакууме.

Это классический пример ситуации с оценкой рисков не ограничивающаяся только сферическим конем в вакууме.


Kamiko-san
отправлено 30.07.18 15:06 | ответить | цитировать # 131


Кому: bobbax, #128

> Неправда у японцев имелся ультиматум. У немцев - нет.

Продолжение/окончание войны зависит от наличия документа?


bobbax
отправлено 30.07.18 15:30 | ответить | цитировать # 132


Кому: Kamiko-san, #131

> Продолжение/окончание войны зависит от наличия документа?

При его наличии совершенно точно.


Квака
отправлено 30.07.18 16:23 | ответить | цитировать # 133


Кому: Milsen, #35

> носитель бомбы был B-29 как в Японии, так и на испытаниях. Бомбы были без парашютов

В-29 практический потолок 12000м скорость около 600км.ч Время свободного падения с такой высоты чуть более 3-х минут, (точная высота сброса не попадалась)... До канадской границы не добежишь, не то что со снижением, но и с пикированием для набора скорости. Точно парашюта не было? Вот скорее всего "дуру" снесло при спуске на парашюте атмосферными потоками. Амеры конечно имели опыт по бомбометанию по морским целям, но палубной авиации, а не "стратегов". Как то попадалась инфа об атаке В-17 по японским кораблям с большой высоты, ну это чтобы "Зеро" не достали. Причем там точно было без парашютов. Корабли были в циркуляции, выполняя маневр уклонения. Ближайшее попадание ближе двух кабельтов не зафиксировано. После этого "стратегов" в морских боях амеры не применяли.


Квака
отправлено 30.07.18 16:28 | ответить | цитировать # 134


Кому: DrunkLeutenant, #29

> Вот этому подпущенному ответьте кто-нибудь.
А зачем под... пущенному на голову чего то объяснять?


Xan
отправлено 30.07.18 18:02 | ответить | цитировать # 135


Кому: Yury_L, #125

Юра, как ты читаешь?!

> > Из плутониевого ядра
> То есть осколки деления сидят себе в ядре

Разве здесь написано "ядро плутония"?
Я имею в виду шарик из плутония, весом несколько кг.

Осколки деления вместе с недогоревшим плутонием остаются все вместе и никуда из бывшего плутониевого шара не вылетают.
Так понятно?

> Быстрыми нейтронами (больше 1 МЭВ) уран-238 делится так же хорошо, как и 235-й.

Нет, не также.
235 делится лучше и нейтронов даёт больше. И энерговыделение получается больше.

> И вот еще. Чем принципиально отличается гамма от рентгена? Почему гамма будет нагревать дейтерид лития, а рентген - нет?

Юра, читай школьный учебник.
Ну, если ты не ЕГЭшник.
Там всё разжёвано.

По рождению:
Гамма -- излучение возбуждённого ядра;
Рентген -- излучение возбуждённого атома.
Как правило, энергия гаммы несколько МэВ. Но у меня был источник всего на 60 кэВ.
Как правило, энергия рентгена десятки кэВ, у медиков, например. Но можно получить и больше.
Граница условная, но только если не имеет значение происхождение.
В бомбе гаммой светят ядра во время деления и осколки деления. В мэвном диапазоне.
А плутониевый шар светит тепловым излучением. Диапазон энергий квантов этого излучения попадает в "мягкий рентген". По происхождению он не является "излучением возбуждённого атома" или "излучением электрона в поле ядра". Но его называют "рентген".

Гамма и нейтроны нагреют горючку, поэтому от них ставят экран.
У американцев случился пшик, когда горючка нагрелась нейтронами и не сжалась в нужной степени.

Тепловое излучение греет только поверхность капсулы.
Горючку вообще стараются оставить как можно более холодной, чтоб сжать сильнее.
А только потом поджигают или делением плутония, или D+T смесью.

Энергии гаммы, если б её попытались использовать, нифига не хватило бы. Ну и гамму не получится направить куда надо.

> В современных зарядах вторая ступень выполняется отдельно от первой ступени

Это у тебя интерференция со "слойкой", где горючку помещали внутрь делящегося ядра/шара, чтоб "пусть она загорится".
Но там плотность горючки получалась недостаточной и выход энергии маленьким. Тупиковая ветвь.
Устройства с радиационной имплозией -- они совершенно не связаны со слойкой. Называть их современными неправильно. Они просто другие.

Второй раз и медленно, для закрепления:
Гамма (МэВ) в радиационной имплозии не используется. А только мешает.
А используется тепловое излучение, энергия квантов которого соответствует мягкому рентгену (кэВ).
Тепловое излучение нагревает только поверхность капсулы, но ни в коем разе не горючку.


Shico
отправлено 30.07.18 19:43 | ответить | цитировать # 136


Кому: bobbax, #127

> И тем не менее, Япония капитулировала, когда на территории метрополии не было не единого вражеского солдата, естественно кроме пленных.

И благодоря чему это произошло?

> А какая связь между объективной реальностью уничтожения Японии и отношению к этому факту ее руководства,

То есть, если ты говоришь, что "Япония уничтожена" это объективная реальность. Ну, т. е. сгорели бумажные дома, погибли около полумиллиона человек - "Япония уничтожена". Отсюда, видимо, стратегический план «Кэцуго» и операция «Даунфол» это дебильные фантазии военных, ничего не понимающих в "объективной реальности".

> И тем не менее Япония капитулирует

Да, и прикинь, об этом в докладе тоже написано (и в третий раз):

> Вступление в войну СССР окончательно убедило бы японцев в неизбежности полного поражения.

> Уровень языка достаточен для того что бы понять что это приказ о применение ядерного оружии против Японии вообще. Принципиальное решение его применить, как я и говорил. Без конкретной цели, и конкретной даты.

Ты это серьезно? about 3 August 1945 это конкретная дата, on one of the targets: Hiroshima, Kokura, Niigata and Nagasaki это конкретные цели. Это приказ исполняющего обязанности начальника Генерального штаба генерала Хэнди завизированный президентом Труманом и военным министром Стимсоном. Твои ссылки это боевые приказы Group Operations Manager`a майора Хопкинса, но ты конечно можешь продолжить доказывать, что если бы майору Хопкинсу захотелось скинуть бомбу, к примеру, на Токио, ему стоило только приказать.

> А вот эта ваша фраза как соотносится с вашим заявлением что Трумен решил бомбить до предъявления ультиматума?

В приказе, который Трумен завизировал, стоит 25 июля. Потсдамская декларация опубликованна 26 июля. Никакие сроки ее принятия в Потсдамской декларации не указаны, что по сути уже странно. Только "Мы не потерпим никакой затяжки". И то, что японцы ее отклонили 28 июля это "не затяжка", а если, к примеру, 30 июля это "затяжка"? А в случае готовности бомбы 30 июля и при должной погоде, согласно приказу с визой Трумена, 31 июля она бы уже летела к Hiroshima, Kokura, Niigata and Nagasaki.

> Это было именно согласие на условия Потсдамской декларации. От и до. Статус императора в ней отдельно не оговаривался.

А с какого перепуга он должен был отдельно оговариваться? Там практически ничего не оговаривалось, формат не тот, да и безоговорочная капитуляция вроде как. Но вот это: "Японское правительство принимает условия, выдвинутые совместной декларацией трех держав от 26 июля, понимая их в том смысле, что они не содержат требований, затрагивающих суверенитет императора в управлении страной" в ответ на вот это:"Японское правительство должно устранить все препятствия к возрождению и укреплению демократических тенденций среди японского народа." херня полнейшая.

> Все остальные движения между 11-13 августа

Знаешь, у меня почему-то больше доверия к полковнику Хаттори Такусиро: "Однако, несмотря на подобные настроения в армии, 14 августа все же было объявлено о решении императора прекратить войну. Это решение сначала вызвало сильное замешательство и даже возмущение, но после полудня 14 августа военный министр Анами, начальник генерального штаба Умэдзу, главный инспектор управления боевой подготовки Доихара, а также маршалы Сугияма и Хата, собравшись в военном министерстве, подписали заявление о том, что «армия будет действовать в соответствии с указом императора». Это заявление затем подписал и командующий ВВС Кавабэ. Военный министр и начальник генерального штаба от имени Ставки направили во все армии телеграмму, в которой предлагалось выполнить волю императора. Это было в 18 час. 14 августа. Заявление, подписанное тремя старшими военачальниками и двумя маршалами, сыграло решающую роль. В нем объяснялось, что император принял решение о капитуляции, поскольку это единственный путь обеспечить сохранность государства и облегчить страдания народа." Хаттори Такусиро. Япония в войне 1941-1945 гг.


Квака
отправлено 30.07.18 21:14 | ответить | цитировать # 137


Кому: Xan, #135

> Горючку вообще стараются оставить как можно более холодной, чтоб сжать сильнее.

А мы чего, кого то "бомбу" учим делать? Критическая масса, критический объем...
Сказал же Клим Саныч, что это очень просто и очень тяжело... ну её нафиг... но что то тут наши наковыряли в Науке поболее.... раз такими "чистенькими" остались после Семипалатинска и Новой Земли...
У нас тут в Курске стоит Отдельная бригада РХБЗ... спрашиваю как то парней...
-Вы чего тут делаете?
-Атомную станцию охраняем...
-Ой какие афигенные охранники... может ее кто другой охраняет, а вы так, уборщики...
-Ну да...
Какое то там было хорошее (померное) Управление Генштаба... по охране особо охраняемых объектов...
ну вот так все хорошо...


Квака
отправлено 30.07.18 21:14 | ответить | цитировать # 138


А где находятся спецбоеприпасы для Курской авиагруппы?
Ну вот так...
"Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем..."
Пусть попробуют...


Макс-спб
отправлено 31.07.18 11:48 | ответить | цитировать # 139


Тот самый случай, когда обсуждение не хуже ролика.


Yury_L
отправлено 31.07.18 11:49 | ответить | цитировать # 140


Кому: Xan, #135

> Разве здесь написано "ядро плутония"?
> Я имею в виду шарик из плутония, весом несколько кг.

Об этом пишет и Мимохожий. По крайней мере речь идет о времени, в темение которого происходят все ядерные и термоядерные процессы. Это несколько микросекунд. Все, что осталось от плутония разлетается очень медленно - несколько см в микросекунду и на процессы во второй ступени практически не влияет.
Что тут не так?

> Нет, не также.
235 делится лучше и нейтронов даёт больше. И энерговыделение получается больше.

Делится лучше, да, за счет того, что не имеет порога по энергии нейтронов.
А теперь по выделяемой энергии. Смотрим гроссбух (справочник физических величин Кикоина)
Энергия осколков урана-235: тяжелый - 98 МЭВ, легкий - 67 Мэв.
Энергия осколков урана-238: тяжелый - 95.3 Мэв, легкий - 67.4 Мэв.
Энергия нейтронов - уран-235 - 4.9 Мэв, уран-235 - 5.2 Мэв.
Может, энергия гаммы побольше, в 235-м уране энергия мгновенной гаммы - 7.8 Мэв.
Выигрыш просто обалденный, с учетом стоимости урана-235 по сравнению с 238-м.

Про разницу гаммы и рентгена - я знаю. Вопрос в другом - как зависит поглощение гаммы и рентгена от поглощаемого вещества? Про гамму - я написал, поглощение квадратично зависит от заряда атомного ядра, и именно поэтому для защиты от гаммы нужны экраны из тяжелых металлов, например, урана. А в дейтерии и литии - в сотни раз меньше, при прочих равных, заметим, в частности, при одинаковой плотности. А она не одинаковая, уран плотнее. А вы предлагаете экран от гаммы из легких элементов.

А рентген - он, гад, тоже норовит поглотиться в более тяжелых элементах, и именно поэтому на рентгенограмме виден скелет, ибо там кальций, а у него заряд ядра чутка побольше, чем у водорода с углеродом.
И получается, что в принципе, в плане поглощения веществом, разницы между гаммой и рентгеном - нет. То есть практически вся гамма и рентген поглощается в тяжелом уране, или свинце, из которого сделана оболочка второй ступени и совсем немного - в термоядерном топливе.

Теперь про нагревание и нейтроны. А каким образом будет протекать термоядерный синтез, если не будет ни тепла, ни нейтронов? Для термоядерного синтеза дейтериво-тритиевую смесь нужно нагреть. А чтобы запустилась реакция D+D - надо нагреть еще больше.
Ну, а нейтроны - а как без них получить тритий из лития-6? Тем более нейтроны - они прилетают заметно позже гаммы, когда гамма уже вся поглотилась и пошел процесс радиационной имплозии.

Ну и про тепловой рентген. Конечно, тепловой рентген есть, куда же он денется. Но гамма - она появляется с самого начала цепной реакции, и, в первом приближении, заканчивается по ее окончании. А рентген - он появляется немного позже, и длится немного подольше. Он, конечно, играет роль, но в другом. Например, в формировании огненного шара.

То, что вы говорите, про преждевременный нагрев заряда и нейтроны - имеет место в ранних зарядах, в котором первая ступень находится внутри второй. Наверное, поэтому в современных изделиях ступени разнесены.


Yury_L
отправлено 31.07.18 11:49 | ответить | цитировать # 141


Кому: Xan, #135

> Тепловое излучение нагревает только поверхность капсулы, но ни в коем разе не горючку.
>

Это почему? Она застрахована от поглощения рентгена? А чам гамма хуже? Поглощается точно так же.

> Энергии гаммы, если б её попытались использовать, нифига не хватило бы. Ну и гамму не получится направить куда надо.


Ничего себе. Мгновенная гамма - это 5% от всей энергии взрыва 1-й ступени, грубо говоря, если заряд 10 кТ, то 500 тонн в тротиловом эквиваленте приходится на мгновенную гамму. И этого катастрофически не хватает...
И потом - что значит - если ее попытаться использовать? Гамма есть, и никуда от нее не денешься. И поглощается она точно так же, как и рентген. И источник - тот же...


Yury_L
отправлено 31.07.18 11:49 | ответить | цитировать # 142


Кому: Xan, #135

> 235 делится лучше и нейтронов даёт больше.

Аж засомневался. Полез обратно в священные книги. По поводу зависимости сечения нейтронов для урана-235 и 238.
Так вот, для быстрых нейтронов, начиная с единиц Кэв сечения для урана-235 и 238 совершенно одинаковы. и составляет 10-15 барн, немного уменьшаясь с ростом энергии нейтронов.
Так что быстрыми нейтронами, которые образуются при цепной реакции распада, и тем более, в термоядерной реакции, уран-235 и 238 делятся совершенно одинаково эффективно. Нейтронов - да, меньше. А они нужны при делении урановой оболочки быстрыми нейтронами? Их и так - больше чем достаточно.


Xan
отправлено 31.07.18 13:25 | ответить | цитировать # 143


Кому: Yury_L, #140

> > Нет, не также.
> > 235 делится лучше и нейтронов даёт больше. И энерговыделение получается больше.
> А теперь по выделяемой энергии. Смотрим гроссбух (справочник физических величин Кикоина)

Юра, ты чем читаешь?!
235 при делении быстрыми нейтронами даёт больше нейтронов (около 4), чем 238.
И этими лишними нейтронами поделится дополнительное количество 235.
Что ФАКТИЧЕСКИ даёт прибавку энергии бомбы.
В отличие от твоей "теории".

> А вы предлагаете экран от гаммы из легких элементов.

Не надо лгать. Я ничего не предлагал.

> А рентген - он, гад

Юра, ещё раз: у меня специальность по корочке "ядерная физика". И работаю я по специальности.
Не надо мне "объяснять" про рентген, когда ты этого сам не понимаешь.

Если что-то не понимаешь, задай вопрос в форме прямого вопроса, а не в форме излияния своей "теории".

> И потом - что значит - если ее попытаться использовать? Гамма есть, и никуда от нее не денешься.

Вот из ядра вылетела гамма и полетела в разные стороны. Прямо по радиусам.
И улетела. Или поглотилась.
Каким образом ею можно нагреть поверхность капсулы?

> И поглощается она точно так же, как и рентген.

Немножко не так! :D
Контрольный вопрос (раз уж ты читаешь священные книги): Какой путь пролетит квант с энергией 2 кэВ в обычном воздухе?


Milsen
отправлено 01.08.18 22:46 | ответить | цитировать # 144


Кому: Квака, #133

Видимо, ты промахнулся, камрад - автор цитируемого текста не я:)



cтраницы: 1 | 2 всего: 144

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк