Михаил Хлюстов о "Капитале" Маркса, выпуск 2

В этот раз Михаил на примерах Маркса ясно показывает, что нет никаких оснований считать, что в социалистической (коммунистической) экономике применима категория стоимости и может действовать закон стоимости.
Однако, если вслед за советскими экономистами 50-х годов мы предположим, что закон стоимости действует и при социализме в области производства предметов потребления, то отсюда следует следующие противоречащие выводы:
1) закон стоимости предполагает использование рыночного механизма, или элементов рынка;
2) использование для оценки затрат труда стоимости предполагает использование стоимостных величин, таких как прибыль, рентабельность или норма прибыли и пр., и ставит вопрос о том, что обобществленный труд нужно рассматривать в тех же экономических категориях, что и наемный труд;
3) из второго прямо следует приоритет экономических способов стимулирования труда, таких как прямая зависимость заработной платы отдельного работника от его индивидуальной выработки, что рано или поздно вступит в противоречие с плановым характером производства;
4) из первого и второго логически следует необходимость широкой хозяйственной автономии отдельных предприятий в области производства предметов потребления;
5) из того, что в отдельных отраслях действует закон стоимости - основной закон капитализма, следует, что в социалистической экономике существует два уклада:
коммунистический в отраслях, где производятся средства производства;
государственно-капиталистический в отраслях, где производятся предметы потребления,
что прямо противоречит логике;
6) раз есть товары, значит есть и товар-эквивалент, т.е. деньги, или знаки стоимости, денежные знаки, иначе следует обратное.

На примере Робинзона Крузо и замкнутой общины Маркс ясно показывает, что обобществленный труд, который является таковым при общественной собственности на средства производства, нельзя рассматривать с позиции товарного производства и обращения.

Индийскую общину на всю страну не растянешь. Рано или поздно придётся выяснять соотношения к обмену между такими вот общинами дабы выяснить по какому эквиваленту оплачивать труд, если к примеру одна община делает танки, вторая самолёты, а третья их кормит обоих.

I. Закон стоимости, как и любой закон, имеет «границы применимости», которые Маркс более точно указал, к сожалению, только в третьем томе:

«Для того чтобы цены, по которым взаимно обмениваются товары, соответствовали приблизительно их стоимостям, требуется лишь:
1) чтобы обмен различных товаров перестал быть чисто случайным или только единичным явлением;
2) чтобы, поскольку мы рассматриваем непосредственный обмен товаров, товары эти производились с той и другой стороны в количествах, приблизительно соответствующих взаимной потребности в них, что устанавливается взаимным опытом, приобретаемым при сбыте, и таким образом возникает как результат длительно существующего обмена, и
3), поскольку речь идет о продаже, чтобы никакая естественная или искусственная монополия не давала возможности сторонам, совершающим сделку, продавать выше стоимости или не принуждала их уступать ниже ее. Под случайной монополией мы понимаем монополию, возникающую для покупателя или продавца из случайного соотношения спроса и предложения.» - Маркс.

В противном случае будут преобладать другие законы, например, закон спроса и предложения, который будет отклонять цену товара от уровня стоимости.

II. Пример Клима про очки и т.д. необходимо более подробно разобрать. Дело в том, что некоторые товары могут обладать несколькими потребительными стоимостями. В данном случае очки удовлетворяют потребность в улучшении зрения и потребность в престиже (роскоши, гламуре и т.д.), последнее Маркс называл «нечеловеческими потребностями», которые при капитализме удовлетворяются обычно за счет рабочих, ученых и т.д. (до того как это происходит Михаил еще не дошел - у нас еще нет прибавочной стоимости и т.д.). Поэтому здесь необходимо сначала определить какая потребность удовлетворяется в первую очередь, а уже потом можно говорить о стоимости и на сколько от стоимости откланяются цены благодаря спросу и предложению. Замечу, что очки, трости и т.д. некоторые носят исключительно от отдельных производителей, типа «куча гавнана» или «пупкин и ко» :) и т.д. («искусственная монополия»), порой только для гламура («для солидности» - «место встречи изменить нельзя», и т.д.).

Кому: Жук С.В., #3

>II. Пример Клима про очки и т.д. необходимо более подробно разобрать.

Сверхдорогие очки, о которых говорил Клим, относятся к предметам роскоши, которые являются предметом потребления непроизводительных классов.
Производство и потребление предметов роскоши разобрано ближе к концу второго тома.

Кому: Алексей Щ., #2

>Индийскую общину на всю страну не растянешь.

Это решается двольно просто - также как рабочий на крупном производстве легко сводится к среднему рабочему, потребление в рамках единого хозяйственного комплекса сводится к среднему потреблению. Работникам, занятым тяжелым, напряженным или вредным трудом необходимо обеспечить более высокие потребление - питание, медицина, санаторно-курортное обеспечение и пр., также учесть количество детей, помощь беременным, декретные отпуска и т.д.

К слову, ближе к концу второго тома Маркс на пальцах своими расчетами показывает, что потребление капиталистов, представителей непроизводительных классов (чиновников, творческой интеллигенции и пр.) и вообще людей, не занятых производительным трудом (экономисты, бухгалтера, банковские работники и пр), не должно быть выше, чем у промышленных рабочих.

Решил прикупить трехтомник. Как оказалось, сделать это сейчас крайне трудно. В нашем не самом маленьком городе поддержанных нет вообще, в книжных лавках же можно раздобыть только первый том. И куда исчезли все книги, которых в советские времена, должно быть, напечатали миллионами экземпляров, не ясно. Печи что-ли ими топили? Пока нашел выход один - купить в Москве по объявлению немного потрепанные три тома года эдак 1949.

Кому: ivaga, #5

Да это понятно что так можно. Только это уже будет оплата труда по потребностям, а не по эквивалентному затраченному труду. Только такая оплата труда требует специфических мер принуждения и мотивации к труду и тут опять таки как в индийской общине не получится.

Кому: Алексей Щ., #7

Оплата по труду есть принцип буржуазного права, об этом Ленин писал в своей работе "Государство и революция" глава V "Экономические основы отмирания государства".

Если можно несколько замечаний.

По стилистике:
Михаил, вы иногда над некоторыми своими фразами иногда хихикаете - если там есть что-то смешное - поделитесь со всеми остальными, а то непонятно.
Также огромная просьба концентрироваться на плавности повествования, а то очень часто вы сбиваетесь, теряете мысль, не заканчиваете её. Словно хотели что-то сказать, а потом передумали. Такое очень сложено воспринимать.

По способу подачи материала:
Вы как я понял выбрали академический способ ведения лекций. Взяли книгу и пошли с начала. Это моё личное мнение,
но прошу прислушаться - в современных реалиях и с учетом сложности материала это не самый лучший способ. То есть на этом марафоне слушатели
просто устанут и вообще перестанут воспринимать информацию. И будет как всегда - в конечном итоге мы будем банально вынуждены верить на слово.
Может срочным образом Вам пересмотреть формат - к примеру подавать информацию смысловыми блоками. Взять одну категорию - например "что такое товар" - и начать "обмуслюкивать" её со всех сторон, со всеми примерами,
используя сразу весь Капитал. Если для этого придётся вводить в оборот ещё не обговоренные категори - вводите с ремаркой - про это расскажем позже.
Потому как сейчас вообще непонятно что нам объясняют. Типа вот смотрите, есть "потребительская стоимость", вот это такая нужная штука. - И что это мне даёт, спрашивает про себя слушатель?
То есть формальные знания и всё. Вспоминаю себя на лекциях Диалектического материализма - всё один в один. Непонятно и скучно. Я понимаю, что Вы можете сказать - ну раз скучно проходите мимо. Но это не решение.
Почему нам студентам не было скучно на Сопромате? Сложно было, а скучно нет. Потому что преподаватель вначале ставил задачу, а не пичкал теорией. Типа нужно рассчитать прочность мостика над речкой. И для решения этой конкретной задачи давал нам конкретную теоретическую базу. Со временем у студентов уже у самих начало выстраиваться логическое понимание взаимосвязи теории и практики.
Вы же даёте теорию вообще без привязки к практическому содержанию. Для чего эта теория если мы не знаем что с ней делать. Может Вы предполагаете что после прочтения всех томов Капитала у слушателей волшебным образом выстроится логичная картина мира? С таким подходом - навряд ли.
В общем дело Ваше, но хотя бы подумайте об этом.


По некоторым исходным данным:
Вы упомянули про деньги и сказали, что деньги тоже товар. И тут же заявили что это конечно товар, но особенный, так как там что то такое особенное.
Товарищи, это не научный подход. Если уж Вы вводите категорию "товар", то не забывайте тогда упомянуть, что есть ещё и какой-то "особенный товар".
Вы сами размываете научную классификацию. Если уж на то пошло, сделайте словарик по всем категориям и классам обсуждаемого предмета. А то фокусничество какое-то.
А то потом вдруг неожиданно вы введёте ещё новую категорию "особенно особенный товар". Ненаучно это, товарищи.

Кому: Shilov, #9

Спасибо за развернутую рецензию.
Да с изложением у меня есть большие проблемы. Работаю над собой.
Подробный ответ почему пришлось мне со всеми моими минусами выступать - здесь.

https://oper.ru/news/read.php?t=1051621171#15

В первые заходы было записано 8 выпусков. Презапись их в силу многих причин невозможна. Придется потерпеть.

На счет методологии. Она продиктована самим текстом Капитала.
Кто, что, как, почему, для чего я рассказал в первых лекциях.
Первая лекция - Маркс. Вторая - предмет пилитэка, история экономических учений, неразрешенные вопросы к момету написания Капитала.
Кто не видел предыдущих выпусков - может посмотреть их здесь:

https://www.youtube.com/playlist?list=PLqdbJHy0ZTWFMSG8uitjt5BR_Qntvd1Uq

Далее - текст Капитала. О чем там. Предупредил честно - читайте советские учебники политэка. Эти лекции впомощь тем, сто решился изучать текст Маркса. Все заинтересовавшиеся так или иначе будут в него заглядывать. Поэтому "прыгать" по тескту не прочитанному зрителями - окончательно их запутать.
С моей точки зрения подача материла в Капитале выстроена логично. Она же перенесена в учебники политэка. Разъяснения и привязка к современным реалиям (а так же к Средневековью))) у нас с Климом идет постоянно, что можно понять и по этому разведопросу.
Еще раз спасибо.



Кому: Алексей Щ., #7

Мудрое наблюдение.

Кому: NikZ, #6

Даже в Москве трехтомник у букинистов прикупить непросто. Я нашел только в двух букинстических магахинах в центе из 7 (!) проверенных мною (а букинстических магазинов убыло на порядок за последнее время). А после этих лекций они вообще исченут!!! ПОторопись. :)

Кому: ivaga, #8
> Оплата по труду есть принцип буржуазного права, об этом Ленин писал в своей работе "Государство и революция" глава V "Экономические основы отмирания государства".

Беда какая, мне теперь Ленина бежать читать чтобы с вами продолжать разговаривать в теме про политэкономию, где до Ленина ещё не дошли? Или вы всё таки изволите изъяснятся своими словами?

Кому: Алексей Щ., #12

>Или вы всё таки изволите изъяснятся своими словами?

Ну так ты про социализм спрашиваешь, а при социализме (коммунизме) право на труд (которое при капитализме только декларируется, но не соблюдается) превращается в обязанность трудиться, и в этом ситуация аналогична с замкнутой общиной.

Кому: Алексей Щ., #2

> Рано или поздно придётся выяснять соотношения к обмену

Зачем? Разве цель существования коммунистического общества - не в обеспечении потребностей людей? С какой целью проводить какие-то взаиморасчёты между членами общества, производящими товары для обеспечения потребностей других членов общества?

Кому: ivaga, #13
> Ну так ты про социализм спрашиваешь, а при социализме (коммунизме) право на труд (которое при капитализме только декларируется, но не соблюдается) превращается в обязанность трудиться, и в этом ситуация аналогична с замкнутой общиной.

Я спрашиваю про мотивацию к труду при растягивании общины на большую массу людей. Разница с индийской общиной тут в том, что община вмещает в себя максимум несколько деревень, где люди живут замкнуто в течении многих поколений не перемещаясь и принуждение и мотивация к труду идут через личное общение и традиции, как у староверов практически.
Ваше объяснение через превращение права в обязанность меня ни капельки не мотивируют трудится лучше, чем такой же как я.

Кому: Гордон, #14

> С какой целью проводить какие-то взаиморасчёты между членами общества, производящими товары для обеспечения потребностей других членов общества?

С целью мотивации увеличивать результаты этого самого труда, т.е. его производительность. Мотивировать к труду через обеспечение потребности других это не достижимый даже сейчас уровень благорастворения.

> Разве цель существования коммунистического общества - не в обеспечении потребностей людей?

Что такое коммунистическое общество? покажите его на карте хоть щас, хоть когда писал Маркс "Капитал"?
Покамест из того что я слышал у нас есть только наёмные работники которых обдирают как липку.

Товарищи Клим и Михаил, благодарю за то, что добрались до Капитала, и у меня есть вопрос по этой теме. Есть точка зрения, что Сталин обнаружил ошибки в Марксизме, метрологическую несостоятельность в этой теории. В частности, указывают на то, что понятия необходимый и прибавочный продукт, необходимый и прибавочный труд не имеют никакого отношения к действительности, их не существует на практике. Свои соображения Сталин даже выразил в книге "Экономические проблемы социализма в СССР".
Что думаете по этому поводу? Можете осветить эти моменты в следующем выпуске?

А почему одинаковые дворники и парикмахеры получают за одинаковый труд разные деньги в разных странах? Об этом будет сказано далее?

Вот стадо коров.

Для пастуха - это количество голов. Чтобы ни одна не потерялась, и чтобы все наелись. Больше его ничего не интересует.
Для доярки - это литры молока.
Для забойщика - это килограммы мяса.

Можно их всех заставить смотреть на коров одинаково? Можно. Почему нет? Только зачем? Если заставить смотреть на них как пастух, то как доярке связать это с количеством молока, а забойщику с мясом. Можно исхитряться и придумывать всё более сложную систему учёта, вводить правила обмена, чтобы нивелировать неизбежные искажения, но кончится тем, что очень скоро не станет ни мяса, ни молока.

А вот результаты труда людей.

Производство, обмен и потребление этих результатов осуществляют РАЗНЫЕ люди. Или одни и те же, но в разных ипостасях.

Для производителя - это вещи в кг., штуках, метрах, которые он может продать.
Для обменщика - это меновая стоимость.
Для потребителя - это ценность вещей для жизни (потребительная стоимость).

Так вот жизнь организована так, что властвуют обменщики и эти обменщики именно ЗАСТАВЛЯЮТ! ВСЕХ! смотреть на результаты труда как на стоимость.

А вот человек

Человек в этой аналогии - это корова. С той лишь разницей, что питается не непосредственно солнечной энергией, накопленной в травке, а перерабатывает её ТРУДОМ в то, что ему нужно для ЖИЗНИ. И на лужке у него не только травка, но и всякие там руды, нефть и пр.

Но он также как и корова просто ЖИВЁТ и смотрит на "стадо, доярок и забойщиков" с другой стороны. Для него время, проведённое в труде - это просто ЖИЗНЬ. И он её меряет временем. И смотря с этой стороны на произведённые им вещи, он понимает, что они ни что иное как его овеществлённый труд, его овеществлённое рабочее время. И приходя в магазин он покупает своё же собственное рабочее время в овеществлённой форме. А за что покупает? А за то, за что он продал свою рабочую силу (умение, навыки, вдохновение, творческое озарение и тд) производителю. Для него его рабочая сила - это не просто часть его, а он сам. Но его ЗАСТАВИЛИ! отделить всё это от себя и ЗАСТАВИЛИ! смотреть на себя как на рабочую силу и в конечном счёте ЗАСТАВИЛИ! смотреть на себя как на СТОИМОСТЬ.

Так что вначале человеку нужно осознать себя рабочей силой, а потом пойти её продавать. И на рынке рабочей силы она превращается в СТОИМОСТЬ. И он должен принять себя как СТОИМОСТЬ. ДОЛЖЕН!!!!, ибо так устроен мир вокруг него. Без этого он не добудет себе средства для ЖИЗНИ. Он должен так смотреть на мир.

Так вот Маркс и предложил смотреть на труд со стороны трудящегося человека и УСТРАНИТЬ ОБМЕНЩИКА. И в основу положить не обмен (обожаемый обменщиками спрос), а производство и установить прямую связь между рабочим временем и потреблением. Потому что именно из-за наличия звена обмена страдает и производство и потребление.

К чему это я? А к тому, что не понимается, что на всю систему смотрят с разных сторон разные люди с разными интересами. И когда доходит до измерения труда, то не понимается что, где, чем и почему измеряется. Поэтому на просторах инета людям и объясняют, что стоимость измеряется рабочим временем (килограммы массой) прямо на производстве. А при Хрущёве прибыль, говорят, одно время исчисляли в рабочем времени.

Кому: Цзен ГУргуров, #11

> Даже в Москве трехтомник у букинистов прикупить непросто. Я нашел только в двух букинстических магахинах в центе из 7 (!) проверенных мною (а букинстических магазинов убыло на порядок за последнее время).

товарищи! Качайте из сети и читайте в электронном виде!

Тут у автор был бы не против, и капиталистов лишим хоть части прибавочной стоимости, да и Lebensraum дома у каждого не резиновый...

Кому: Tsegorah, #17

> А почему одинаковые дворники и парикмахеры получают за одинаковый труд разные деньги в разных странах? Об этом будет сказано далее?

Будет рассмотрено почему разные паркмахеры в одной стране получают по-разному? Ну и вообще почему в разных странах разные доходы.


Кому: ПТУРщик, #19

> товарищи! Качайте из сети и читайте в электронном виде!
>
> Тут у автор был бы не против, и капиталистов лишим хоть части прибавочной стоимости, да и Lebensraum дома у каждого не резиновый...

У меня и то, и то. Четырехтомник Капитала наследственный (как и еще мноо чего книжного). Но кто-то довольно давно заиграл Первый том - пришлось прикупить специально для передачи.

Кому: somerussian, #16

> Что думаете по этому поводу? Можете осветить эти моменты в следующем выпуске?

Выпуски записаны - будут выходить циклом. Ничего в них не поменяешь.



> В частности, указывают на то, что понятия необходимый и прибавочный продукт, необходимый и прибавочный труд не имеют никакого отношения к действительности, их не существует на практике

Где конкретно?
Сталин писал, что Маркс вывел закон общий прибавочной стоимости, но для условий монопилистического капитализма он имеет слишком общий характер. Действительно, при монополистическом капитализме норма прибыли стремится к максимизации, а не к усреднению, как во во времена Маркса. После Маркса бло сделано много открытий в политэке. К примеру, Ленин вывел закон неравномерного развития капстран. Об этом я уже говорил.
То что Сталин "отменил" Маркса - "сильное преувеличение". Недаром он затеял крпуеое его епод конец своей жизни.
Объективную реальность, описанную Марксом, отменить невозможно. Другое дело, что капитализм развивается- появляются новые явления.
В то же время и марксизм развивается - причем диалектически. Сравнение работ молодого Маркса и зрелого это хорошо демонстрируют. И так же было далее. Но "уйти от Маркса" невозможно. Как, скажем, от Эквлида, хотя потом был и Лобачевский.

Кому: Алексей Щ., #15

>Я спрашиваю про мотивацию к труду при растягивании общины на большую массу людей.

Мотивацией будет рост общественного благосостояния и улучшение качества жизни.

>принуждение и мотивация к труду идут через личное общение и традиции, как у староверов практически.

Причинами, по которым люди поколениями жили в общине были низкая производительность труда и постоянная угроза голода.

>Ваше объяснение через превращение права в обязанность меня ни капельки не мотивируют трудится лучше, чем такой же как я.

Нужно всего то трудиться не меньше, чем требует от тебя общество.
Для этого есть система общественного воспитания (детские сады, школы, производственные коллективы), партия рабочего класса и пролетарское государство с соответствующей системой принуждения (народная милиция, суд, ИТК и пр.).
В замкнутой общине все то же самое реализуется в рамках одного коллектива.

Замечание в примечании к Капиталу по поводу слов work и labour, о котором говорили в первом видеоролике, станет более понятным, если вспомнить, что по этому поводу писал учитель Маркса - Гегель:

"Часто еще нам невольно будет прихо-
дить на ум мысль, что философский, технический язык употребляет для
обозначения рефлектированных определений латинские выражения либо потому, что в родном языке нет выражений для их обозначения, либо же, если он, как в данном случае, обладает такими выражениями, потому, что выражение, которым располагает родной язык, больше напоминает о непосредственном, а выражения, заимствованные из чужого языка, больше о рефлектированном."

Хотя это замечание было о немецком языке, однако оно может быть справедливым и для других. Гегель вообще отмечал, что логические конструкции, в том числе и диалектической логики присутствуют в любом развитом языке.

Кому: ivaga, #21

>Мотивацией будет рост общественного благосостояния и улучшение качества жизни.

А диалектика где. Если вы устраняете обменщика и связываете рабочее время напрямую с потреблением, то труд и должен стать потребностью.

"когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни" (К. Маркс)
Но для этого

1. Человеку было где применить свои силы и этот труд должен быть нужен людям.

2. Нужно учитывать, что восприятие времени человеком субъективно. Человек не воспринимает течение времени непосредственно нарямую, а только через движение. И если человек замечает течение времени в процессе труда, значит эта работа ему не нравится, значит есть отчуждение от труда. И следовательно труд существует в этом случае в форме рабочего времени. А если есть рабочее время, то есть и обменщик. Скрытый обменщик, скрытый рынок, но это тот же самый рынок и тот же самый обменщик только в другой форме. И значит человек осуществляет обмен результатов своего труда на что-то.

Так что только воспитанием это не решить. Никакая сознательность не заставит вас не считать минуты до окончания нелюбимой работы.
Рабочее время - это ведь украденная жизнь. Потому что движение обладает инерцией. Тут всё непросто. Прожитый насыщенно день за интересной работой пролетает мгновенно. Времени не замечаешь, но через несколько лет серых будней этот день кажется месяцем, а то и годом. И наоборот. За неинтересной работой ты считаешь минуты, а потом и вспомнить нечего.
Более того инерция движения очень подлая вещь. Вот заключённые на пожизненное в нашей тюрьме оказывается считают недели днями. Когда они говорят семь дней, это значит семь недель. Когда они начинали отбывать срок, минута казалась им вечностью, а потом время стало лететь стремительно. Также происходит и когда человек всю жизнь делает монотонную неинтересную работу, когда она уже делается на рефлексах. Инерция движения и украденная жизнь.

А "землю попашет, попишет стихи" - это прекраснодушная утопия. Кому нужны эти стихи в таком количестве? А скрипач вообще не может совмещать свою работу с работой токаря. Он руки бережёт как зеница око.

Кому: ivaga, #4

> Сверхдорогие очки, о которых говорил Клим, относятся к предметам роскоши,

Я не специалист по очкам и писал о принципе. Кстати, роскошь не всегда «сверхдорогая»:

« … из числа съестных припасов в собственном смысле предметы роскоши, вроде артишоков, спаржи и т. д., стоят в настоящее время сравнительно дешевле, чем съестные припасы первой необходимости. В нашу эпоху излишнее легче производить, чем необходимое …» - Маркс.


> которые являются предметом потребления непроизводительных классов.

Когда работал на заводе в советское время «производительные классы» еще как гонялись за жвачкой, фантой, за модными джинсами и т.д. («обуржуазивание» (life style) – Маркс).

Кому: BNM, #23

Какой еще обмен?

Вдогонку от Маркса:

"В будущем обществе, где исчезнет антагонизм классов, где не будет и самих классов, потребление уже не будет определяться минимумом времени, необходимого для производства; наоборот количество времени, которое будет посвящать производству того или другого предмета, будет определяться степенью общественной полезности этого предмета".

Как видим не будет ни стоимости, ни закона стоимости, ни обмена, но будет передовая организация производства.

Кому: Алексей Щ., #15

> Мотивировать к труду через обеспечение потребности других это не достижимый даже сейчас уровень благорастворения

Ну так вроде никто в мире и не считает, что в ближайшие десятки-сотни лет общество созреет для коммунизма. А то, о чём вы говорите (стимулирование человека к труду посредством накопления у него средств обмена/накопления) - оно про капитализм, а к коммунизму отношения не имеет.

> Что такое коммунистическое общество? покажите его на карте хоть щас, хоть когда писал Маркс "Капитал"?

Я про то коммунистическое общество, которое в трудах теоретиков (они ведь про это писали?).

Кому: ivaga, #21

> Мотивацией будет рост общественного благосостояния и улучшение качества жизни.

такая мотивация хорошо если на 15 % возымеет действие, люди в большинстве своём весьма эгоистичны даже в мелочах

> Для этого есть система общественного воспитания (детские сады, школы, производственные коллективы), партия рабочего класса и пролетарское государство с соответствующей системой принуждения (народная милиция, суд, ИТК и пр.).

Да, это вроде как называется задача воспитания Нового человека. Но это же задача будущего на старте у вас есть тот человек, который имеется сейчас и без его заинтересованности ничего не получится.

Кому: ivaga, #25

> Вдогонку от Маркса:

Вы хотя бы контекст читайте – здесь Маркс говорит о том, что в «будущем обществе» будут производится только качественные и здоровые продукты, только и всего. А не как сейчас – молоко из порошка, масло из кокосового масла и т.д..
При этом Маркс писал:

«... По уничтожению капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства ОПРЕДЕЛЕНИЕ СТОИМОСТИ ОСТАЕТСЯ ГОСПОДСТВУЮЩИМ в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было» - Маркс.


> Как видим не будет ни стоимости, ни закона стоимости,

Т.е. стоимость будет, а Закон стоимости в сочетании с другими Законами (например, с «Законом планомерного пропорционального развития» - Сталин), будет проявляться в другой форме, только и всего.

Кому: Жук С.В., #28

Камрад, спасибо за подтвержение тезиса!

И еще. Пальмовое масло не из кокоса (хотя и такое есть - дорогое), а из плодов масличной пальмы. Все хочу ввернуть куда-нибудь в качестве иллюстрации к Капиталу (на ее примере проявляется механизм капиталистической эксплуатации природы). Но пок анашлись иые примеры.

Кому: Жук С.В., #28

>Вы хотя бы контекст читайте – здесь Маркс говорит о том, что в «будущем обществе» будут производится только качественные и здоровые продукты, только и всего. А не как сейчас – молоко из порошка, масло из кокосового масла и т.д..

Это типичное ложное понятие социализма, как изобилия качественных жвачки, пепси и вареных джинсов.

>Т.е. стоимость будет, а Закон стоимости в сочетании с другими Законами (например, с «Законом планомерного пропорционального развития» - Сталин), будет проявляться в другой форме, только и всего.

Если закон проявляется, то он всегда ведет к одному и тому же результату, подобно закону тяготения, когда на голову падает дом.

В первоисточнике:
"Во первых, это ложная абстракция рассматривать нацию, способ которой основан на стоимости..."
Во вторых, если бы Маркс писал собственно о стоимости, то не использовал бы оборот "в том смысле".
В третьих, если следовать вашей логике, то и средства производства при социализме должны обладать стоимостью, т.е. быть товарами, но Сталин прямо без прекрас указывал, что это не товары.
В четвертых:

"Форма стоимости продукта труда есть самая абстрактная и в то же время наиболее общая форма буржуазного способа производства, который именно ею характеризуется как особенный тип общественного производства, а вместе с тем характеризуется исторически."

Кому: ivaga, #25

> "В будущем обществе, где исчезнет антагонизм классов, где не будет и самих классов, потребление уже не будет определяться минимумом времени, необходимого для производства; наоборот количество времени, которое будет посвящать производству того или другого предмета, будет определяться степенью общественной полезности этого предмета".
>
> Как видим не будет ни стоимости, ни закона стоимости, ни обмена, но будет передовая организация производства.

А я разве не о том же самом? Я только сказала своими словами. Обменщик будет ликвидирован и рабочее время напрямую будет связано с потреблением. Но как только это произойдёт, исчезнет и рабочее время. Диалектика. Оно превратится в... Свободное время я считаю неудачным термином, потому что свободным мы обычно считаем время свободное от труда. Только труд-то не исчезнет. Но поскольку труд стал потребностью, то время в труде замечаться не будет. Труд принимает форму рабочего времени только при отчуждённом труде, а если оно "свой", любимый, если он потребность, это скорее форма, которую можно назвать хобби или самообслуживанием.

Мы же со стороны рабочего смотрим. Капиталиста-производителя ведь не время интересует. Его интересует продукт, который рабочий произведёт за это время.

Кому: ivaga, #30

> Если закон проявляется, то он всегда ведет к одному и тому же результату, подобно закону тяготения, когда на голову падает дом.

Почему луна вам на голову не падает (не «ведет к одному и тому же результату»), не потому ли, что в этом случае действуют еще и другие Законы, о чем я писал? Кстати, чтобы действовал Закон стоимости так, как он действует при капитализме, необходимо чтобы еще действовал «принудительный закон конкуренции» (с, Маркс) – см. выше «границы применимости» (пост #3).


> В первоисточнике:
> "Во первых, это ложная абстракция рассматривать нацию, способ которой основан на стоимости..."

Ну и дочитайте далее что вы «закрыли» многоточием. Маркс здесь, и вообще в Капитале, исследует товарное, капиталистическое производство (государства, нации и т.д.), о чем он написал еще в предисловии и начал с анализа товара. А ложность этой абстракции в том, что цель капиталистического производства НЕ «удовлетворение национальных потребностей» и нельзя эту нацию рассматривать «как целостный организм [Gesamtkörper]» , только и всего. Он несколько раз в Капитале пишет, что цель капиталистического производства получить максимум прибавочной стоимости (прибыли), даже если это будет в ущерб «удовлетворению национальных потребностей».


> Во вторых, если бы Маркс писал собственно о стоимости, то не использовал бы оборот "в том смысле".

«Закон тяготения» действует на луну не в смысле что она упадет, а «в том смысле» что она будет вращаться возле земли.


> В третьих, если следовать вашей логике, то и средства производства при социализме должны обладать стоимостью, т.е. быть товарами,

Если следовать моей логике, то средства производства при социализме обладают стоимостью, но не являются товаром, т.е. не имеют меновую стоимость (не обмениваются).


> В четвертых:
>
> "Форма стоимости продукта труда есть самая абстрактная и в то же время наиболее общая форма буржуазного способа производства, который именно ею характеризуется как особенный тип общественного производства, а вместе с тем характеризуется исторически."

«Все отношения между Робинзоном и вещами, составляющими его самодельное богатство, настолько просты и прозрачны, что даже г-н Макс Вирт сумел бы уразуметь их без особого напряжения ума. И всё же в них уже заключаются все существенные определения стоимости.» - Маркс, там же.

Где у Робизона товар, с кем у него обмен? То что у Робинзона будет стоимостью вещи, в капиталистическом обществе будет товарной (меновой) стоимостью.

(Кстати, и здесь из контекста приведенной вами цитаты совершенно отчетливо видно, что Маркс все время анализирует капиталистическое общество, а не какое-то другое.)

Кому: Жук С.В., #32

>Почему луна вам на голову не падает (не «ведет к одному и тому же результату»), не потому ли, что в этом случае действуют еще и другие Законы, о чем я писал?

Какие законы определяют движение Луны помимо закона всемирного тяготения?

>(Кстати, и здесь из контекста приведенной вами цитаты совершенно отчетливо видно, что Маркс все время анализирует капиталистическое общество, а не какое-то другое.)

Маркс анализирует товар и стоимость и приходит к выводу, что именно из категории товара выводятся все прочие категории капиталистического способа производства.
Как правило, люди слабо знакомые с диалектикой думают, что можно на том же основании построить теорию социализма, но это опасное заблуждение. Отта Шик и Косыгин уже пытались сделать подобное.

>Где у Робизона товар, с кем у него обмен? То что у Робинзона будет стоимостью вещи, в капиталистическом обществе будет товарной (меновой) стоимостью.

Нет у Робинзона обмена, а раз нет обмена, то нет и товара, нет и стоимости.

Ты пытаешься обосновать свою позицию цитатой, в которой приводится аналогия с Робинзоном, даже не пытаясь ее проанализировать, но внимательный читатель обратит внимание на первую фразу:

"Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как "огромное скопление товаров", а отдельный товар - как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара."

Кому: Жук С.В., #32

Слежу за дискуссией. Толково пишешь. Респект.

Кому: ivaga, #33

> Нет у Робинзона обмена, а раз нет обмена, то нет и товара, нет и стоимости.

Робинзон производил средства к жизни в форме вещей. Это вообще цель труда при любом строе.
Но при капитализме в этих произведённых вещах на этапе обмена пРоявляется стоимость. Только вещи-то одинаковые, что у Робинзона, что у капиталиста. Робинзон произвёл стол, и капиталист произвёл стол.
Следовательно стоимость есть и обоих столах. Ведь если бы её не было, то и пРоявляться было бы нечему.

Другими словами стоимость есть в любой, произведённой трудом вещи кто бы и где бы её ни произвёл. И, тем не менее, до обмена она не существует. И чтобы её пРоявить, чтобы она стала существовать (родилась)и предстала миру во всей своей красе нужен какой-то механизм, который произведёт с вещами какие-то действия.

Этим механизмом и является рынок. И вопрос в том, что там на этом рынке с вещью делают, что стоимость из неё таки рождается. Вот Маркс это и описывал. И установил, что никакая стоимость не родится, если на этом рынке не будет на ряду с вещами обмениваться и рабочая сила.

И задача, изучающих Маркса состоит в том, чтобы понять как эти роды стоимости на рынке происходят, в каких формах она появляется на свет (ведь всё существующее имеет форму), как измеряется и почему САМА (при свободном рынке) устанавливается на определённом уровне.

Задача нетривиальная и аналогична задаче понять как устанавливается давление в баллоне с газом. Физики пока поняли только то, что оно зависит от скорости молекул газа и является результирующей их скоростей. Но сложить эти скорости, даже если они известны для каждой молекулы, они не могут.

И подход к решению этой задачи у Маркса и у господствующих сейчас экономических теорий ПРИНЦИПИАЛЬНО разная.
Последние пытаются именно сложить "скорости".

Кому: BNM, #35

>Робинзон произвёл стол, и капиталист произвёл стол.
>Другими словами стоимость есть в любой, произведённой трудом вещи кто бы и где бы её ни произвёл.

Из написанного тобой следует, что все продукты и при полном коммунизме имеют стоимость, и значит выступают в качестве товаров. Это конечно же не так.

>Этим механизмом и является рынок. И вопрос в том, что там на этом рынке с вещью делают, что стоимость из неё таки рождается. Вот Маркс это и описывал. И установил, что никакая стоимость не родится, если на этом рынке не будет на ряду с вещами обмениваться и рабочая сила.

Таким образом ты сам приходишь к логичному выводу, что если общество производит товары, либо используется такая категория как стоимость, то значит существует рынок, значит рабочая сила становится товаром.

Это же справедливо и для социализма.

Кому: ivaga, #33

> Какие законы определяют движение Луны помимо закона всемирного тяготения?

Здесь на сайте публикуется очень интересный курс лекций о небесной механики Александра Чирцова, посмотрите. Тем более, сегодня опубликовали очередную лекцию, думаю вы там найдете ответ (сам еще не смотрел – вам отвечаю :) ).


> Маркс анализирует товар и стоимость и приходит к выводу,

Маркс анализирует товар и наблюдаемые пропорции обмена, и выводит стоимость. Кстати, такой метод как у Маркса, мне не очень нравиться – он больше похож на аксиоматический метод, тем более, что сам Маркс ссылается на аналогию из геометрии, которая вся построена на аксиомах. Но это право и выбор Маркса как автора, такой метод достаточно часто используется в исследованиях, в науке (см. предыдущую лекцию по небесной механике – Коперник).



> Нет у Робинзона обмена, а раз нет обмена, то нет и товара, нет и стоимости.
>
> Ты пытаешься обосновать свою позицию цитатой,

У Робинзона, как и у любого человека, есть ежедневные (еженедельные и т.д.) потребности – потребности в единицу времени. Эти потребности он удовлетворяет производя своим трудом (в эту же единицу времени) продукты (вещи). Таким образом, у нас получается кругооборот, который Маркс назвал «производительным потреблением» или, что то же самое, «потребительным производством» (с, Маркс). Вот этот кругооборот и есть общая стоимость Робинзона, которая складывается из стоимости (затрат Робинзона в физиологическом смысле на производство хлеба, одежды и т.д.) – Маркс в Капитале (в капиталистическом обществе) именно так определяет стоимость «рабочей силы», только не через «вещи», а через товар.

Кстати, этот «кругооборот» («производительное потребление» или «потребительное производство»), по сути, в физике называется Законом сохранения мощности (Лагранж, 1789; Максвелл, 1855). Коротко поясню. Закон сохранения мощности для человека можно записать в виде:

N = P – G = const, где N – полезная мощность, P – полная используемая мощность, G – мощность потерь.

Как раз отсюда получаем, что:
используя «силы природы»: пара, ветра и т.д., с применением машин и т.д. – мы, увеличивая P, увеличиваем и полезную мощность N (работоспособность в единицу времени);
применяя палку, разные приспособления (см. пример Клима), логистику и т.д. – мы, уменьшая G, так же опять увеличиваем полезную мощность N.

Из этого Закона, а не из геометрии, можно другим способом, используя индукцию, вывести Закон стоимости, или как писал Маркс: «…рациональный принцип, естественный закон их (товаров) равновесия …». Т.е., по сути, Закон стоимости – это частный случай Закона сохранения мощности.

Кому: ivaga, #36

> Из написанного тобой следует, что все продукты и при полном коммунизме имеют стоимость, и значит выступают в качестве товаров. Это конечно же не так.
>

Что значит имеют? Иметь можно то, что существует. А стоимости до обмена не существует. Чтобы это понять как раз и нужна диалектика. Я уже пыталась это объяснить на аналогии, и без неё видимо не обойтись. Попробую ещё раз.

Мясо некоторые производят в сарайчике для свиньи. Оно именно в этом сарайчике образовывается. Но при наличии свиньи мяса у её хозяев нет ни грамма, а есть только труд по уходу за свиньёй и её кормёжкой. Свинья уже огромная, то есть мясо они уже вроде произвели (визуально оно явно образовалось), но его у них всё нет, а есть свинья. Свинья примет форму мяса, то есть мясо в ней пРоявится только тогда, когда она попадёт в руки забойщика. Вот он всё и пРоявит в нужных хозяевам формах. И измерит в килограммах все формы свиньи – и мясо, и сало, и ливер, и субпродукты. И после этого хозяева данных форм свиньи могут пРоявлять в них колбасу, котлеты, холодец и другие съедобные вкусности. А до забойщика хозяева свиньи могут только прикинуть сколько они получат этой свиньи в нужных им съедобных формах. Но тем не менее у забойщика мясо не образовывается. Образовывается оно в сарайчике.

Здесь тоже самое. Нельзя сказать свинья имеет мясо. Нельзя сказать мясо имеет котлеты. Если есть свинья, то мясо не существует, существует свинья. И нельзя сказать, что вещь имеет стоимость. Стоимость имеет товар (овеществлённый труд, овеществлённое рабочее время), то есть вещь, поступившая (к забойщику) на рынок для обмена.

> Таким образом ты сам приходишь к логичному выводу, что если общество производит товары, либо используется такая категория как стоимость, то значит существует рынок, значит рабочая сила становится товаром.
>
> Это же справедливо и для социализма.

Совершенно верно. Враз кавалерийским наскоком от стоимости не уйти. Но всё-таки путь, по которому надо от неё уходить, искали. И методом проб и ошибок какой-то нашли. И часть пути прошли. А дальше...? "Без теории нам смерть" (И. Сталин)

Кому: ivaga, #36

> Таким образом ты сам приходишь к логичному выводу, что если общество производит товары, либо используется такая категория как стоимость, то значит существует рынок, значит рабочая сила становится товаром.
>
> Это же справедливо и для социализма.

Вдогонку.

Тут тоже не совсем просто. (Не знаю почему Жуков считает, что Маркс лёгок для понимания. Для меня нет.) Стоимость образуется только трудом в форме рабочего времени. А эту форму труд принимает, когда он отчуждён.

Маркс выделял 4 вида отчуждения. 1. От процесса труда 2. От продуктов труда. 3. Людей друг от друга 4. Человека от своей сущности.

Но в СССР тема отчуждения была почти табу. Потому что неудобные вопросы возникали. Оно в СССР уменьшалось или росло? Но всё-таки работы есть. Некоторые авторы выделяют больше 10 видов отчуждения.
Так что Робинзон производил стоимость только если он ощущал отчуждение от труда. А по книге в некоторых случаях ощущал.

Кому: Жук С.В., #37

Так у вас и получается, что нужно складывать "скорости молекул" или в вашем варианте мощности. А Маркс рассматривал СИСТЕМУ, свойства которой, как известно, не сводятся к сумме свойств её элементов хотя и зависят от них.

Кому: Жук С.В., #37

>Здесь на сайте публикуется очень интересный курс

Ты ушел от ответа, а он лежал на поверхности, Маркс не зря приводил аналогию с законом всемирного тяготения.

>Кстати, такой метод как у Маркса, мне не очень нравиться – он больше похож на аксиоматический метод, тем более, что сам Маркс ссылается на аналогию из геометрии, которая вся построена на аксиомах.

Пример с евклидовой геометрией часто используется Гегелем и Маркс здесь не просто так заигрывает характерной гегелевской манерой, но к сожалению это становится очевидным только после прочтения "Науки логики".
Метод Маркса, как и метод Гегеля - это действительно научный метод.

>Вот этот кругооборот и есть общая стоимость Робинзона, которая складывается из стоимости (затрат Робинзона в физиологическом смысле на производство хлеба, одежды и т.д.) – Маркс в Капитале (в капиталистическом обществе) именно так определяет стоимость «рабочей силы», только не через «вещи», а через товар.

Робинзон не производит товары, продукт его производства является предметом его потребления. Раз нет товаров, значит и нет стоимости.
Это же справедливо и к первобытному Робинзону, жившему 20 тыс. лет назад.
Иначе обратное.

>Т.е., по сути, Закон стоимости – это частный случай Закона сохранения мощности.

Тогда получается, что через категорию стоимости мы можем проанализировать и вывести производственные отношения, существовавшие всю историю человечества, - именно за такие вещи Маркс третировал Прудона.

Категория стоимости отражает лишь специфические общественные отношения, вырастающие из товарного производства, а значит свойственные капиталистическому способу производства.
В стоимости труд мистифицируется, - благодаря специфическим общественным отношениям искажается суть происходящего и источник благ и богатств предстает как еще один товар.

Кому: BNM, #40

> Так у вас и получается, что нужно складывать "скорости молекул" или в вашем варианте мощности.

Мощность («совокупная деятельность» в единицу времени) у меня = const. А складывается она из производства хлеба, одежды и т.д. потому, что:

«В силу необходимости он (Робинзон) должен точно распределять своё рабочее время между различными функциями. Больше или меньше места займёт в его совокупной деятельности та или другая функция, это зависит от того, больше или меньше трудностей придётся ему преодолеть для достижения данного полезного эффекта.» - Маркс, Капитал.

Т.е. у него в среднем 210 вт. в сутки (210х7 в неделю и т.д.), и он «должен точно распределять» их для продолжения своего существования (сохранения).


> А Маркс рассматривал СИСТЕМУ

Я здесь исходил из той же системы, что и у Энгельса, Петти и т.д. – «человек – природа (земля)». Какая система у Маркса в «анализе товара» где он выводит стоимость? Наблюдаемые пропорции обмена?

Только не надо надергивать цитат из разных мест Капитала и т.д., которые не имеют отношения к обсуждаемому и сваливать все в кучу, как это делает ivaga.

Кстати, у Маркса в последствии оказывается что существуют товары, которые не имеют стоимости:

«Те представляющие исключение товары, которые имеют цены, но не имеют стоимости, не входят здесь в наше рассмотрение.» - Маркс.

Хотя здесь я с ним полностью не согласен, т.к. товары принадлежат не природе, а человеку, который даже в состоянии полного покоя расходует 90 вт. в день (работа почек, печени и т.д.), т.е. здесь только цена может сильно отклоняться от стоимости,только и всего – чтобы, например, продать девственный лес человек должен присвоить его себе и хотя бы провести переговоры о купле - продажи.

Кому: Жук С.В., #42

> Я здесь исходил из той же системы, что и у Энгельса, Петти и т.д. – «человек – природа (земля)». Какая система у Маркса в «анализе товара» где он выводит стоимость? Наблюдаемые пропорции обмена?
>
> Только не надо надергивать цитат из разных мест Капитала и т.д., которые не имеют отношения к обсуждаемому и сваливать все в кучу, как это делает ivaga.

Попытаюсь. А цитатами я вроде не грешила, да и не объяснишь это цитатами.

Дело в том, что Маркс идёт от общего к частному, и именно в этом его подход ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от господствующих экономических теорий, которые идут от частного к общему, то есть складывают "скорости" или по-вашему мощности. Значит надо увидеть вначале общую картинку, которую Маркс изучал и детализировал.
Нарисуйте круг. В нём просто жизнь. Там нарисованы дома, больницы, дети в песочнице играют, мамы с колясками гуляют. Но для жизни нужно брать где-то средства. Нужно брать где-то пищу, обувь, новые дома и пр. А где? С неба они не падают, а у этих людей ничего нет кроме своих рук, которые можно применить для добывания средств к жизни. Но голыми руками много не сделаешь и такую жизнь как на картинке не обеспечишь. То есть на этой картинке ПРОЛЕТАРИАТ.

Нарисуйте другой круг. В нём как раз есть только средства производства. Там нарисованы заводы, фабрики, электростанции и пр., с помощью которых и можно произвести средства к жизни ТРУДОМ. И принадлежит это всё БУРЖУЯМ. Но буржуев мало, поэтому, если бы даже они захотели, они не смогли бы обеспечить средства к жизни для первого круга с помощью этих средств производства.

Теперь наложите эти два круга друг на друга так, чтобы они пересеклись. Таким образом, образуются три зоны – зона пролетариата со своей просто жизнью, зона буржуев со своими заводами и зона, где эти два круга совпадают. Эта зона называется РЫНОК. В ней появляться магазины, склады, биржи.

Эта зона закрыта как баллон с газом. И в ней начинается такое же броуновское движение.
Здесь буржуи продают пролетариям средства к жизни и покупают их рабочую силу, чтобы она на их средствах производства эти средства к жизни и производила. А пролетарии покупают средства к жизни и продают свою рабочую силу. То есть здесь происходит обмен пролетарием своей рабочей силы на средства к жизни с обязательством эти средства для своей жизни самому и произвести на средствах производства буржуев.
При этом каждый буржуй и пролетарий пытается продать подороже, а купить подешевле.

Но пролетарий не может продать свою рабочую силу за меньшее количество средств к жизни, чем ему нужно для этой жизни. Иначе он попросту умрёт. Этих средств к жизни должно хватать и на то, чтобы жить самому, и на то, чтобы иметь силы трудится, производя их на средствах производства буржуя, и на то, чтобы растить, лечить, учить своих детей. То есть ему нужно обеспечить тот УРОВЕНЬ ЖИЗНИ, который нарисован на первой картинке. Будет меньше, детей в песочнице на этой картинке поубавится, но зато добавятся дети, просящие милостыню, часть домов превратится в развалины. То есть пролетариату нужно получить столько средств к жизни, чтобы хотя бы воспроизвести существующий её уровень.

Буржуи тоже заинтересованы в том, чтобы пролетариат существовал, чтобы работать на его заводах, а не подыхал через неделю. И поскольку люди всё же смертны, ему также нужно, чтобы рождались дети и приобретали нужную для его средств производства квалификацию. Но ему нужно, чтобы часть средств к жизни оставалась в его зоне.

Вот это и есть механизм пРоявление стоимости и её ИЗМЕРЕНИЯ. Она САМА здесь устанавливает на определённом уровне как давление в баллоне с газом. И в этом механизме чего только не происходит. Броуновское движение и есть броуновское.

И вот теперь, когда понят этот механизм; когда понято, что труд это способ добывания средств к жизни; понято, что стоимость проявляется только тогда, когда пересекаются ДВА РЫНКА – рабочей силы и средств к жизни; когда вот эта картинка перед глазами, то можно рассматривать это броуновское движение вблизи подробно. Что Маркс и делает.

> Кстати, у Маркса в последствии оказывается что существуют товары, которые не имеют стоимости:

А что тут удивительного? Броуновское движение - это хаос. Молекулы там имеют разную скорость, они там сталкиваются. И этих "молекул" там очень много. Ведь капитализм в рамках племени не возникает.

Стоимость на рынке принимает форму цены. И почему бы какой-то "молекуле" не попытаться выдать форму за содержание? Почему бы не продать свою совесть, например. Какой-то отдельной "молекуле" эта продажа поможет получить большую скорость или изменить направление. Но поскольку эта молекула отдельная среди миллионов и её совесть не является средством жизни ДЛЯ ЦЕЛОГО (этих миллионов), то на стоимость средств к жизни (установление давления в баллоне) такой конкретный акт обмена не влияет.