Михаил Хлюстов о "Капитале" Маркса

26.10.18 15:42 | Zhukoff | 74 комментария

Книги

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 74

yax123
отправлено 26.10.18 16:05 | ответить | цитировать # 1


Ссылка на текст ведет на программу с Баиром.


zsm
отправлено 27.10.18 08:15 | ответить | цитировать # 2


Отлично! То, что доктор прописал. Спасибо, жду продолжения. А можно под роликом размещать ссылки на предыдущие видео с Михаилом (упоминается, что это уже 3-й ролик)?


Алексей Щ.
отправлено 27.10.18 08:31 | ответить | цитировать # 3


Спасибо, попробую подступиться к учебнику для неэкономических ВУЗов. Пугает другое, какая пропасть разделяет практически каждого человека на Земле сейчас, вовлечённого в товарно денежные отношения, с пониманием того во что он вовлечён. Если надо прочитать и понять хотя бы учебник, как быть с пропагандой и агитацией? Ведь большинство ничего читать точно не будут и смотреть часовые ролики, кстати тоже.


Deus Ex
отправлено 27.10.18 09:25 | ответить | цитировать # 4


не ребята, извините, но это никуда не годится.

мы не учим физику по трактатам ньютона, или математику по письмам лагранжа, или геометрию по архимеду и тд. потому что современный язык, современный способ подачи материала, совершенно отличается от того, что было даже 50 лет назад, не то что два века. если Климу легко и понятно читать капитал, то он такой один на тысячу, но мы же ведем разговор ради популяризации, а не об элитарности, - кто продрался через эти дебри - вступайте в наш кружок.

центральная идея капитала, это не вопрос форм труда или определения стоимости, - это вопрос отчуждения результатов труда. и это отчуждение создано самими людьми, а значит может быть ими же изменено на более справедливую. правда здесь встает вопрос, почему эта система не справедлива и какая более справедливая. и тд.

извините. прошлая лекция была отличная, но эту слушал в два захода, один раз уснул, и так и не понял - зачем это всё и о чём, какое отношение имеет к нашей действительности.


Kuka
отправлено 27.10.18 11:12 | ответить | цитировать # 5


Кому: К. А. Жукову
Заявление
Прошу вставить в план лекций научный разбор критерия Поппера.


Vladimir_tka
отправлено 27.10.18 11:16 | ответить | цитировать # 6


Кому: Deus Ex, #4

> если Климу легко и понятно читать капитал, то он такой один на тысячу, но мы же ведем разговор ради популяризации, а не об элитарности, - кто продрался через эти дебри - вступайте в наш кружок.

Нет там никаких дебрей. Написано просто и доходчиво, так чтобы даже обычный пролетарий 19 века смог понять. В связи с этим местами излишне разжевано со множеством примеров, это есть. Но понять может любой, нет в Капитале ничего элитарного.

В плане написания стиль конца 19 века, а не современный. Ну это очевидно, каким ему еще быть? Да и что с того? С такой же примерно логикой можно сказать, что читать Гоголя или Толстого не следует.

И вопрос в том, какая цель "популяризации". Если цель - просто привлечь как можно больше людей, кто готов себя будет мнить сторонником неких левых идей и хотя бы смутно понимать, что текущее устройство мира не совсем спрпведливо, то это одно. Тут хватит роликов, презентаций, 10-минутных разборов и т.д. - всего того, что сейчас легко заходит современным людям.

Но если цель - воспитать хоть какое-то количество настоящих марксистов, твердо понимающих откуда проистекают основные противоречия и проблемы современного капиталистического мира и как с ними бороться, и которые потом будут распространять понятое по своим кругам общения, то тут без чтения Маркса, Энгельса и Ленина не обойтись. На мой взгляд, в этом и есть главная польза всех просветительских роликов тут, у Семина или у других "популяризаторов левых идей" - то, что некоторые слушатели в итоге откроют Капитал, Антидюринга, Государство и революцию и начнут действительно углубляться в тему.

И если у тебя есть на примете работы, по которым можно изучить идеи Маркса в полной мере без необходимости читать "устаревший Капитал", то я буду только рад ознакомиться.

> центральная идея капитала, это не вопрос форм труда или определения стоимости, - это вопрос отчуждения результатов труда. и это отчуждение создано самими людьми, а значит может быть ими же изменено на более справедливую.

Без понимания, что такое стоимость товаров, сложно в полной мере понять, почему капиталистический уклад несправедлив. Результат труда - это и есть товары, их стоимость. Также без этого сложно будет понять, почему надо говорить не про капиталистов, а про сам капитал, который и диктует правила. И твоя фраза вскрывает то, что ты этого до конца не понимаешь, раз говоришь про рукотворность системы отчуждения.

Маркс работал над Капиталом более 20 лет. Логическую цепочку выстроил и отшлифовал так, что править я бы ее не советовал.


Цзен ГУргуров
отправлено 27.10.18 11:41 | ответить | цитировать # 7


Кому: Vladimir_tka, #6

Уточню, камрад. Маркс работал над Капиталом всю жизнь. В планах были 5-й и 6-й тома. Он понял, что пока он писал первые тома, пока спорил в них с предшественниками и современниками, капитализм начал меняться в сторону образования монополий. Поэтому он интресовался равитием США. И как альтернативным вариантом - Россией.
Напечатанным он увидел только Первый том. Второй и Третий дорабатывал Энгельс. Четвертый - Каутский.
Я хотел ввернуть это в предисловие - но по ходу разведопроса не получилось. Возможно, во втором цикле упомяну.


Цзен ГУргуров
отправлено 27.10.18 11:58 | ответить | цитировать # 8


Кому: Deus Ex, #4

> извините. прошлая лекция была отличная, но эту слушал в два захода, один раз уснул, и так и не понял - зачем это всё и о чём, какое отношение имеет к нашей действительности.

Мне самому вторая часть этого выпуска не нравится. (при записи скакануло давление - пришлось прервать и писать в два захода - нарубался таблеток - тупил и путался "капитально"))). В итоге часть наговоренного просто вырезал и заново переговорил уже в следующем разведопросе.

К нашей дейстительности он имеет такое же отношение, как, скажем, изучение Библии (да простится мне эта параллель). Вроде, вокруг люди малорелигионые или атеисты в массе, но христианская (у нас - православная) культура вылезает ото всюду. Даже чтобы ей противостоять - надо ее знать.
Тоже самое - о Капитале. У меня стойкое убеждение, что значительная часть современных левых авторитетов России его просто не читали. Поэтому несут абсолютную ахенею, часто от имени самого Маркса. И, как следствие, совершают огромное чмсло ошибок. От недостатка твердых базовых знаний.

Мы - продукты истории. В том числе истории марксизма. А Капитал в марксизме - становой хребет.
Я честно предупредил - хотите понять в целом - читайте советские учебники политэка. Там и про монополии, и проч. К современности и язык, и описанные реалии и примеры ближе.
Хотите понимать основу - читайте Маркса. Это как сопромат для инженера. Вроде - тяжело, но без него никуда.


Deus Ex
отправлено 27.10.18 12:00 | ответить | цитировать # 9


Кому: Vladimir_tka, #6

Что я вижу, - полный набор рассуждений, заблуждений и ошибок, которые в своё время уже совершило советское образование. В добрый путь.


Vladimir_tka
отправлено 27.10.18 12:03 | ответить | цитировать # 10


Кому: Цзен ГУргуров, #7

Согласен.

Уточню (не для тебя, но вдруг кто понял превратно): мои слова вовсе не значат, что марксизм застыл и развивать его уже некуда. Но базу для понимания противоречий, их природы и происхождения, Маркс заложил настолько логичную и выверенную, что туда я бы точно не советовал лезть.

И как можно развивать марксизм, яаляющийся основой научного коммунизма, и пытаться строить справедливое общество без понимания этой базы, я теряюсь.


Vladimir_tka
отправлено 27.10.18 12:28 | ответить | цитировать # 11


Кому: Deus Ex, #9

> Что я вижу, - полный набор рассуждений, заблуждений и ошибок, которые в своё время уже совершило советское образование. В добрый путь.

Ключевая ошибка советского воспитания и системы в целом в том, что в какой-то момент в обществе и в партии перестали появляться реальные марксисты в должных количествах. Отказом от изучения Капитала это вряд ли лечится (хотя и навязывать это всем поголовно не следует и никто к этому призывает). Так что да, я пожалуй продолжу "заблуждаться", спасибо.


lema
отправлено 27.10.18 12:29 | ответить | цитировать # 12


Кстати, народ делает неплохие попытки разбора капитала.
Есть канал ютубный "коммуняка" И там есть плейлист "Разборки в капитале том 1"
Простым языком, чтобы было не сильно скучно приправлено вставками с юморком. Начинается с разбора терминологии, что есть товар, стоимость, меновая стоимость т.п. и далее поступательно разбирается.
Очень неплохая попытка.

Интересно, а возможно вывести для народа какие-то основные положения-выводы-аксиомы из работ Маркса, Ленина?
Т.е. некие справедливые истины показывающие суть капиталистической системы, которые должен вбить себе в голову каждый левый.
Ну например - конкуренция всегда стремится(или приводит) к монополизации, если конечно её искусственно не регулируют. Т.е. некие базовые понятия которые не дают уйти человеку в мир капиталистических иллюзий. Если человеку интересно - почему так и правда ли это? Добро пожаловать на углублённый разборы этих положений. Должно быть как-то от простого к сложному.
Это конечно прекрасно про 3 тома маркса и даже разборы их интересны. Но согласитесь, процент людей, который осилит даже упрощенные разборы ничтожно мал. Нужно что-то ещё проще.


Deus Ex
отправлено 27.10.18 15:45 | ответить | цитировать # 13


Кому: Цзен ГУргуров, #8

Мне бы очень не хотелось, что бы то что я пишу выглядело как критиканство, критика ради самого процесса критики, потому что это не так. То что передача записывалась в два захода, видно, и это несколько необычно для разведопросов, теперь понятно почему. Мои самые искрении пожелания.

Академическая форма подачи материала далеко не всем подходит, но это вопрос выбора авторов. Для меня лично, понимание того, что Капитал Маркса может быть изложен более кратко и несколько по другому, почти без потерь в качестве, послужила книга Девида Смита и Фила Эванса "Капитал Маркса в комиксах". Есть и другое попытки пересказать суть Капитала в более простой форме.


Deus Ex
отправлено 27.10.18 15:55 | ответить | цитировать # 14


Кому: Vladimir_tka, #11

> Ключевая ошибка советского воспитания и системы в целом в том, что в какой-то момент в обществе и в партии перестали появляться реальные марксисты в должных количествах.

Перестали появляться марксисты, потому что мало кто мог воспринимать академическую форму преподавания капитала. Напомню, что до этого люди изучали капитал в кружках. Т.е. не читали капитал потому что нужно для зачета, а обсуждали его и разъясняли друг другу непонятные места из книги.


Цзен ГУргуров
отправлено 27.10.18 17:04 | ответить | цитировать # 15


Кому: Deus Ex, #13

Воспринимаю адекватно, камрад. Вижу - болеешь за дело.
Но мне приходят нарекания и за... слишком вольную (даже "вульгарную") манеру изложения. В общем: "больше академизма".
ПОсмотри комметы на ютубе: "40 минут и всего 20 страниц" - "20 страниц на передачу - да за это время и двух страниц не объяснишь". Значит - "попали в середку".
Предназначен цикл для камрадов 25-40 лет - ребят неглупых и интересующихся предметом. Не для массовой агитации. Поскульку уже писал: даже у половины "авторитетных" левых нет базового понимания основ м-л политэка. При этом с апломбом несут чушь от имени Маркса. А аудитория им внимает с раскрытым ртом. Так что певоначальная цель - внести ясность среди этой аудитории.
Есть исходный тескт - Капита, и от него я "пляшу". Мог бы и не плясать, был бы рад, чтобы это сделал человек с большей привычкой говорить на камеру (вообще - читать лекции) и, по возможности более конмпетентный. Хотя таких сейчас - десяток-другой на страну.
Вопрос об изучении Капитала на Тупичке муссируется уже 6 лет. 3 года хотел сделать Клим что-то подобное. Но никто не взялся. Пришлось самому - полгода пытался, пока не пришла счастливая идея предложить Климу. Хорошо, что сорганизовались. Хорошо что записали. Плохо - что вот так с моей манерой речи и изложения получилось.


Vladimir_tka
отправлено 27.10.18 17:19 | ответить | цитировать # 16


Кому: Цзен ГУргуров, #15

С опытом должна прийти большая раскрепощенность перед камерой, камрад. Полезное дело делаете, хорошо что взялись. Спасибо.


Deus Ex
отправлено 27.10.18 19:33 | ответить | цитировать # 17


Кому: Цзен ГУргуров, #15

Ну, Окей тогда, раз цели и аудитория определена. Здоровья и всех благ, дело по любому нужное.


Ilych
отправлено 27.10.18 20:10 | ответить | цитировать # 18


Кому: Цзен ГУргуров, #15
Последний год пытаюсь разобраться в Капитале Маркса и не только в нем. Недавно кстати - приобрел советский учебник по полит экономии. В нем действительно все просто и понятно расписано. Когда увидел Ваш совет в ролике - начать с учебника политэка понял что я на правильном пути. Хочу поблагодарить за интересные ролики на данную тему. Жду продолжения.


human_san
отправлено 27.10.18 22:06 | ответить | цитировать # 19


Как и один из написавших выше, не уследил за первыми двумя роликами. Думаю, что таких может быть много, со ссылками навигация упростилась.
Спасибо! С нетерпением жду продолжения, ибо самостоятельно к Капиталу никак не подберусь.


Никита Либеровский
отправлено 28.10.18 17:07 | ответить | цитировать # 20


Кому: Цзен ГУргуров, #8

> Я честно предупредил - хотите понять в целом - читайте советские учебники политэка. Там и про монополии, и проч

Вот по поводу советских учебников. Не подскажете, где можно купить учебник Румянцева, про который вы говорили? А то в интернете сканов я сходу не нашел, только его энциклопедия в 4-х томах и оглавление учебника.Во всяких озонах никто не продает. Но нашел учебник Островитянова 1954 года выпуска. Посоветуете этот учебник как альтернативу "Румянцевскому", если есть законченное высшее образование по технической специальности?


ivaga
отправлено 28.10.18 18:33 | ответить | цитировать # 21


На 39-й минуте необходимо отметить.

Касательно товара и противоречия в нём: товаром является прежде всего продукт, поэтому потребительная стоимость - это потребительные качества товара, как продукта. Стоимость отражает общественные отношения, в которых продукт выступает как товар, благодаря которым потребитель и производитель выступают как покупатель и продавец, т.е. разделены и противопоставлены друг другу, и соответственно обладают прямо противоположными интересами.
В этом противоречие товара, а совсем не между потребительной стоимостью и стоимостью (это совершенно разные категории), и не между конкретным и абстрактным трудом.


Nikolai
отправлено 28.10.18 19:25 | ответить | цитировать # 22


Я осилил 2.5 тома данного произведения когда-то. Но даже этого хватило, чтобы институтского лектора по экономике стало невозможно слушать без фейспалма.


Цзен ГУргуров
отправлено 29.10.18 00:32 | ответить | цитировать # 23


Кому: ivaga, #21

Конкретный труд создает потребитльную стоимость, абстракный стоимость. Соотвественно, и пары пс - с и кт и ат выражают противоречие между частным и общественным характером труда.


В.Петровский
отправлено 29.10.18 07:28 | ответить | цитировать # 24


В районе 34:30 Жуков безмерно удивил, измерив труд затраченными калориями. Отсюда следует, что сам процесс жизнедеятельности есть труд. Другими словами, я должен всех без исключения поздравить со званием трудящихся :)


В.Петровский
отправлено 29.10.18 09:26 | ответить | цитировать # 25


Кому: ivaga, #21

> Стоимость отражает общественные отношения, в которых продукт выступает как товар, благодаря которым потребитель и производитель выступают как покупатель и продавец, т.е. разделены и противопоставлены друг другу, и соответственно обладают прямо противоположными интересами.

Неверно. Они, покупатель и продавец одно и то же. Не существует отдельного "спроса" и отдельного "предложения", они нераздельны. Продавец отдавая товар, разве не рассчитывает получить что-то взамен? А покупатель в свою очередь, получая товар, разве не отдает что-то в обмен? В обмене всегда есть спрос и предложение с каждой стороны.


ivaga
отправлено 29.10.18 09:46 | ответить | цитировать # 26


Кому: Цзен ГУргуров, #23

Обычно подобные суждения рождаются вследствие незнания диалектики.
Сколько раз в Капитале упоминается абстрактный труд и что под ним подразумевает Маркс?
Может всё таки абстрактно человеческий труд?


ivaga
отправлено 29.10.18 09:46 | ответить | цитировать # 27


Кому: В.Петровский, #24

Ничего страшного, дальше труд разделяется на производительный и непроизводительный, и умственный труд преимущественно относится к непроизводительному, что составляет предмет жарких споров со стороны различных интеллигентов и программистов.


Цзен ГУргуров
отправлено 29.10.18 10:09 | ответить | цитировать # 28


Кому: ivaga, #26

Нет, блин!!! Астрактно-рептилоидний! Что еще за вопрос???
В перовм томе Капитала "абстракный труд" упоминается не менее 87 раз.
И да - очесидно Розенталь и Афанасьев (которых я упоминал в этом выпуске) диалектики не знали. :)


Цзен ГУргуров
отправлено 29.10.18 10:17 | ответить | цитировать # 29


Кому: Никита Либеровский, #20

Честно говоля - не знаю. У меня он дома лежал всегда. Означенный тираж 400 000 (были еще переиздания). Наверное, кое-что уцелело.
В принципе можно использовать любой советский учебник плитэка кроме Абалкинского издания конца 80-х годов.


Никита Либеровский
отправлено 29.10.18 10:29 | ответить | цитировать # 30


Кому: Цзен ГУргуров, #29

Понял, спасибо.


ivaga
отправлено 29.10.18 10:44 | ответить | цитировать # 31


Кому: В.Петровский, #25

Один умирает с голода, потому что у него нет денег, чтобы купить еду, а его труд никому не нужен, т.к. безработица.
Другой сжигает апельсины и выливает молоко на землю, потому, что не может продать.
Почему? Потому что продавец и покупатель совсем не одно и то же.


ivaga
отправлено 29.10.18 11:19 | ответить | цитировать # 32


Кому: Цзен ГУргуров, #28

В том экземпляре, что есть у меня, в первом томе абстрактный труд упоминается всего один раз, зато абстрактно человеческий несколько десятков раз и это правильно.

Потребительная стоимость - это сама полезная вещь, а стоимость - это категория, которая отражает общественные отношения, в которой отражается человеческий труд.
Это не противоположности, а принципиально разные категории.
Противоречие кроется в общественных отношениях, в которых продукт выступает как товар.


Vladimir_tka
отправлено 29.10.18 14:05 | ответить | цитировать # 33




Цзен ГУргуров
отправлено 29.10.18 14:35 | ответить | цитировать # 34


Кому: ivaga, #32

> Потребительная стоимость - это сама полезная вещь, а стоимость - это категория, которая отражает общественные отношения, в которой отражается человеческий труд.

То есть в потребительной стоимости человеческий труд не отражается? Конкретынй человеческий труд?

> Это не противоположности, а принципиально разные категории.

В чем их приципиальное категорийное отличие? Абстарктного и конкретного труда?

> Противоречие кроется в общественных отношениях, в которых продукт выступает как товар.

Поясни, что ты имеешь в виду? На данном этапе рассмотрения Маркс еще не ввел понятия отчуждения, эксплуатация и т.п. При этом на данном этапе он обнаруживает противоречия.

Заметил, что ты спкциально записался на ТупичОк, чтобы поспорить именно на этой ветке. Так обоснуй свои позиции!!!


ivaga
отправлено 29.10.18 15:13 | ответить | цитировать # 35


Кому: Vladimir_tka, #33

В приведенной в статье цитате использован термин "абстрактно человеческий", а вовсе не абстрактный труд. Статья отражает неверное понимание и путаницу, возникшую у автора в простом вопросе.


ivaga
отправлено 29.10.18 15:42 | ответить | цитировать # 36


Кому: Цзен ГУргуров, #34

Если ты прочтешь начало Науки логики и начало Капитала, то увидишь в самой первой главе и даже в содержании подсказку: потребительная стоимость - это качество, меновая стоимость - количество, а деньги - мера.
Они никак не могут быть противопоставлены.

>То есть в потребительной стоимости человеческий труд не отражается? Конкретынй человеческий труд?

"Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т.д."
Какой труд отражается в воздухе?

>В чем их приципиальное категорийное отличие? Абстарктного и конкретного труда?

Не абстрактного, а абстрактно человеческого. Конкретный труд можно свести к самому простому и потому самому дешевому и доступному труду - абстрактно человеческому труду. Поэтому в товаре в общем виде стоимость выступает как мера затраченного на его производство труда.


ivaga
отправлено 29.10.18 15:42 | ответить | цитировать # 37


Кому: Цзен ГУргуров, #34

>Поясни, что ты имеешь в виду? На данном этапе рассмотрения Маркс еще не ввел понятия отчуждения, эксплуатация и т.п. При этом на данном этапе он обнаруживает противоречия.

Стоимость отражает общественные отношения, в которых продукт выступает как товар, благодаря которым потребитель и производитель выступают как покупатель и продавец, т.е. разделены и противопоставлены друг другу, и соответственно обладают прямо противоположными интересами.


Vladimir_tka
отправлено 29.10.18 16:15 | ответить | цитировать # 38


Кому: ivaga, #35

Я не понимаю твоего языка. Чтобы дискутировать по делу, надо определиться с терминами. Дашь определения?


Цзен ГУргуров
отправлено 29.10.18 16:29 | ответить | цитировать # 39


Кому: ivaga, #36

> Если ты прочтешь начало Науки логики и начало Капитала, то увидишь в самой первой главе и даже в содержании подсказку: потребительная стоимость - это качество, меновая стоимость - количество, а деньги - мера.
> Они никак не могут быть противопоставлены

Меновая стоимость в самом начале Капитала это внешняя форма обмена товаров (пропорция обмена). Но потом выяснится, что это производная от стоимости. Что товары обмениваются согласно заключенной в них стоимости. Маркс сам себе противоречит или развивает мысль раскрывая внутренее содержание понятия "меновая стоимость"? Поэтому у него абстрактный труд противопоставлен конкретному - а потебительная стоимость ТОВАРА - заключенной в нем стоимости.


> "Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т.д."
> Какой труд отражается в воздухе?

Тогда это "вещь" по Марксу, а не товар. Стоимости у него быть не может. Стоимость возникает в нем только когда он предназначается на продажу. "Товар - продукт труда предназначенный для обмена".

> Не абстрактного, а абстрактно человеческого. Конкретный труд можно свести к самому простому и потому самому дешевому и доступному труду - абстрактно человеческому труду.

То есть по-твоему "абстрактный ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ труд = конкретному". Так? Зачем тогда нужна категория "абстрактный"?

>Поэтому в товаре в общем виде стоимость выступает как мера затраченного на его производство труда.

Какого затраченного труда: абстракного или конкретного? Или некого "труда вообще" не измеряемого не в человеко-часах или энергозатратах? Определись!


Кому: ivaga, #37

> Стоимость отражает общественные отношения, в которых продукт выступает как товар, благодаря которым потребитель и производитель выступают как покупатель и продавец, т.е. разделены и противопоставлены друг другу, и соответственно обладают прямо противоположными интересами

Это из следующей главки. А дальше будет что субъекты рынка попеременно выступают то как продавцы и как покупетели. И?

Ты поясни, зачем понадоблась категория "абстракный труд" до введения противоспоставления? (это подсказка)


ivaga
отправлено 29.10.18 17:00 | ответить | цитировать # 40


Кому: Цзен ГУргуров, #39

>Это из следующей главки. А дальше будет что субъекты рынка попеременно выступают то как продавцы и как покупетели. И?

У продавца и покупателя с самого начала противоположные интересы.

>Ты поясни, зачем понадоблась категория "абстракный труд" до введения противоспоставления? (это подсказка)

Ты подтверждаешь известную фразу, что без диалектики нельзя вполне понять Капитал, особенно первой его главы.
Если противоречие кроется между потребительной стоимостью и стоимостью, то это противоположности - два полюса одного целого, по отдельности они не должны существовать, как не существуют без друг друга добро и зло, свет и тьма.
Как в этом случае может существовать потребительная стоимость без стоимости?


ivaga
отправлено 29.10.18 17:08 | ответить | цитировать # 41


Кому: Цзен ГУргуров, #39

>Ты поясни, зачем понадоблась категория "абстракный труд" до введения противоспоставления? (это подсказка)

Раскрою диалектически: конкретный труд обладает своими особенностями, это его качество, определяется временем, в течение которого он происходит - количество, мерой труда должен выступать некий универсальный, самый простой труд - абстрактно человеческий труд.
Но т.к. такой труд является лишь абстракцией материально производительного труда, т.е. абстрактно человеческим трудом, то его нельзя достать как метр и измерить им длину.
Этой мерой может выступить труд, затраченный на производство конкретного товара, здесь нам совершенно не важен размер, важны лишь абсолютные пропорции, через которые разные величины материализованного труда вступают в обмен.


Цзен ГУргуров
отправлено 29.10.18 17:34 | ответить | цитировать # 42


Кому: ivaga, #41

> Раскрою диалектически: конкретный труд обладает своими особенностями, это его качество, определяется временем, в течение которого он происходит - количество, мерой труда должен выступать некий универсальный, самый простой труд - абстрактно человеческий труд.

То есть ты или не понимаешь самой диалектики, или не понимаешь категорий Маркса.
Поскольку в "единстве и борьбе противположностей" первое это "единство". Абстаркный труд позволяет выявить единство всех товаров - это продукты труда обладающие стоимостью. То есть покупателя и продавца объединяют, что они обменваются продуктома труда и пропoрции этого обмена в конечном итоге опредеялются затратами абстрактного труда. Маркс выступает здесь как истинный диалектик - вводит понятие "единства", а уж потом "борьбы" в следующих главках уже противопоставляя продавца и покупателя. Но ты с "борьбой" поставил телегу впереди лошади.

Кому: ivaga, #40

> У продавца и покупателя с самого начала противоположные интересы.

Соответственно, у них с самого начала единые намеренья - продать чтобы купить. Совершить равноценный обмен. Противопоставлены они (Марксом) будут позже.

> Ты подтверждаешь известную фразу, что без диалектики нельзя вполне понять Капитал, особенно первой его главы.
> Если противоречие кроется между потребительной стоимостью и стоимостью, то это противоположности - два полюса одного целого, по отдельности они не должны существовать, как не существуют без друг друга добро и зло, свет и тьма.

Софистикой решил заняться? Схоластам место в другой ветке - о религии ;)


> Как в этом случае может существовать потребительная стоимость без стоимости?

Если это вещь, а не товар! В товаре одно без другого существовать не может.


Цзен ГУргуров
отправлено 29.10.18 18:26 | ответить | цитировать # 43


Кому: Vladimir_tka, #38

Характерный пример параллельного чтения Гегеля и "Капитала" Маркса без базовой подготовки. Он не в курсе, что была такая советская наука "маркистско-ленинская политическая экономия" с устоявшейся терминологией. Про его осведомленность про ее достижения я уже молчу... "Начал сначала" вместо того, чтобы "стартовать с места остановки". Идти будет долго :)


ivaga
отправлено 29.10.18 18:52 | ответить | цитировать # 44


Кому: Цзен ГУргуров, #42

>Если это вещь, а не товар! В товаре одно без другого существовать не может.

А добро без зла может существовать?

>Соответственно, у них с самого начала единые намеренья - продать чтобы купить. Совершить равноценный обмен. Противопоставлены они (Марксом) будут позже.

Противопоставлены они с самого начала как продавец и покупатель.

>Поскольку в "единстве и борьбе противположностей" первое это "единство".

Ты изучал диалектику по учебникам Митина, Александрова, Ильенкова и пр., или по "Науке логики" Гегеля?


ivaga
отправлено 29.10.18 18:53 | ответить | цитировать # 45


Кому: Цзен ГУргуров, #39

>Ты поясни, зачем понадоблась категория "абстракный труд" до введения противоспоставления? (это подсказка)

Возвращаясь к источнику:
"Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или мвтериализован, абстрактно человеческий труд."


Цзен ГУргуров
отправлено 29.10.18 19:37 | ответить | цитировать # 46


Кому: ivaga, #44

> А добро без зла может существовать?

В одном человеке или как абстрактные понятия???

> Противопоставлены они с самого начала как продавец и покупатель.

Цитату Маркса в студию!!! Только из главок 1-2 Первой Главы Первого тома.


> Ты изучал диалектику по учебникам Митина, Александрова, Ильенкова и пр., или по "Науке логики" Гегеля?

А они у тебя противоспоставлены? Вместе никак? Представь себе, но можно изучать и то и другое.



Кому: ivaga, #45

> "Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или мвтериализован, абстрактно человеческий труд."

И? Ты не понимашь? Что товары обмениваются по стоимости, поскольку стоимость создана абстрактным трудом. В то же время каждый конкретный товар имеет конкретную потребительную стоимость, созданную конкретным трудом. Сапоги сточал сапожник, пирожные испек пирожник. Поэтому потребительная стомисть созданная конкретным трудом позволяет товарам обмениваться на рынке - поскольку они различны. Можно обменять одну потребительнкю стоимость на другую, поскольку покупателя в товаре интересует его потебительная стоимость для удовлетврения своей потребности. А стоимость созданная абстрактным трудом поволяет уравнять эти товары - то есть обменять их согласно пропорции вложенного в них абстрактного труда.
Это как раз то противоречие, о котором я говорил. Частное - общественное.
То есть ты, "поверяя Маркса Гегелем" споткнулся на первом же пороге. Ты вообще политэкономию изучал? Ну хоть немного? Считаешь, что далектики для изучения Капитала достаточно? Или как у Гоголя в Ревизоре?:
Аммос Федорович. Да ведь сам собою дошел, собственным умом.
Городничий. Ну, в ином случае много ума хуже, чем бы его совсем не было...


Жук С.В.
отправлено 29.10.18 19:54 | ответить | цитировать # 47


Согласен с тем, что если есть свободное время :), то лучше начинать с изучения «Науки логики» Гегеля. Но, на мой взгляд, для обывателя можно обойтись и прочтением главки «Метод политической экономии» («Введение» из экономических рукописей Маркса 1857–1858 годов) и (или) главы «Метафизика политической экономии» («Нищета философии») и или … , где Маркс рассматривает методы и даже спорит с Гегелем: «Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью.» - Маркс, Капитал, Послесловие.

Возможно, мне этих глав Маркса хватило, так как я физик и там тоже используются эти методы.

P.S. Кстати, начал читать рекомендованную книгу Афанасьева. На мой взгляд, он все сразу смешивает в одну кучу, что нарушает главный «истинно научный метод» Маркса – первую часть «кругооборота в науке» - Гегель («первый путь» - Маркс), т.е., как писал Маркс, движение от наблюдаемого «ко всё более и более тощим абстракциям, пока не пришёл бы к простейшим определениям» (с). Хотя возможно, что эта книга предназначена для уже подготовленных политэкономов, но тогда ее не следует предлагать для начинающих.


Цзен ГУргуров
отправлено 29.10.18 20:00 | ответить | цитировать # 48


Кому: Жук С.В., #47

Это совет вместо Гегеля при чтении Капитала использовать Розенталя и Афанасьва. Не отделно - нет.
А тем более не читавшим политэкономии. Начинать изучение подитэкономии с Афанасьева я не призывал, а ровно наоборот - начать с Румянцева или Цаголова.


ivaga
отправлено 29.10.18 20:41 | ответить | цитировать # 49


Кому: Цзен ГУргуров, #46

>А они у тебя противоспоставлены? Вместе никак? Представь себе, но можно изучать и то и другое.

Задам более конкретный вопрос: ты изучал "Науку логики" Гегеля?

>В одном человеке или как абстрактные понятия???

Рабовладельцы не могут существовать без рабов, а крепостные без дворян - между ними неразрешимое противоречие, которое исчезает вместе с ними. Почему же потребительная стоимость может существовать без стоимости, и почему стоимость не может хотя бы частично становиться потребительной стоимостью?


ivaga
отправлено 29.10.18 20:41 | ответить | цитировать # 50


Кому: Цзен ГУргуров, #46

>Это как раз то противоречие, о котором я говорил. Частное - общественное.

Это опровергает или подтверждает мое утверждение, что противоречие товара лежит в общественных отношениях, в которых продукт выступает как товар?


Цзен ГУргуров
отправлено 29.10.18 21:39 | ответить | цитировать # 51


Кому: ivaga, #49

Отвечу так: прочел. Как изучение предмета диалектики - такой задачи не ставил. Вполне хватило университеского курса диамата.


> Рабовладельцы не могут существовать без рабов, а крепостные без дворян - между ними неразрешимое противоречие, которое исчезает вместе с ними. Почему же потребительная стоимость может существовать без стоимости, и почему стоимость не может хотя бы частично становиться потребительной стоимостью?

Ты дурак? Я тебе ответил: по Марксу потебительная стоимость есть полезность вещи которая может быть и может не быть продуктом труда. В первом случае эта потребительная стоимость стоимости не имеет.
Стоимость присуща отнють не любой вещи, а только товару - то есть вещи предназанченной для обмена на любую вещь. Я тебе третий раз это долдоню - а ты мне приводишь некорректные примеры.


Кому: ivaga, #50

> Это опровергает или подтверждает мое утверждение, что противоречие товара лежит в общественных отношениях, в которых продукт выступает как товар?

Это подтверждает мое утверждение. Для меня это достаточное условие.
И да, укажи, где ты такое утверждал именно в такой формулировке, а не в противопоставлении "продавец - покупатель".

Итак! С тебя ответы:

Изучал ли ты политэкономию? Если да - то когда и в каком ВУЗе.
Понимаешь ди ты, что Капитал это не зашифрованный трактат по диалектике, а научная работа по политэкономии по разрешению именно важнейших вопросов политэкономической науки с применением диалектического метода познания?

Плюс еще цитату Маркса из первых двух главок тома Первого главы первой Каитала.

Или будешь уходить от вопросов? В таком случае наше общение закончится.


ivaga
отправлено 29.10.18 23:26 | ответить | цитировать # 52


Кому: Цзен ГУргуров, #48

К сожалению я не смогу прочитать Розенталя М.М., но отмечу у него известную путаницу в простом вопросе, которая обычно показывает слабое знание диалектики:

"Но поскольку в социалистическом обществе, т.е. на первой, низшей стадии коммунизма, сохраняются еще товарное производство и обращение, то неизбежно оказывает еще свое действие и закон стоимости."

"На высшей фазе коммунизма деньги исчезнут, так как продукты, производимые людьми, утратят товарную форму".

Розенталь А.А. Вопросы диалектики в Капитале Маркса.

Социалистическое производство уже нетоварное.
Маркс в Анти-Дюринге прямо указал, что закон стоимости - основной закон капитализма.


ivaga
отправлено 29.10.18 23:26 | ответить | цитировать # 53


Кому: Цзен ГУргуров, #51

>Ты дурак? Я тебе ответил: по Марксу потебительная стоимость есть полезность вещи которая может быть и может не быть продуктом труда.

Если изучать диалектику не по Гегелю, то ее понимание будет поверхностным, то же касается и Капитала.

Если мы можем перейти от товара к продукту, исключив его из товарного обмена, и избавившись таким образом от категории стоимости и закона стоимости, избавиться от противоречия, заложенного в товаре, то значит противоречие товара как экономической категории скрыто в ее неотъемлемой стороне - в стоимости.


ivaga
отправлено 29.10.18 23:26 | ответить | цитировать # 54


Кому: Цзен ГУргуров, #51

>Изучал ли ты политэкономию?

Экономику предприятия в провинциальном вузе, по технической специальности.

>Понимаешь ди ты, что Капитал это не зашифрованный трактат по диалектике, а научная работа по политэкономии по разрешению именно важнейших вопросов политэкономической науки с применением диалектического метода познания?

Капитал - это экономическая теория капитализма, и без знания гегелевской диалектики глубокого понимания Капитала не будет как и диалектического метода, о котором многие только говорят, Розенталь здесь яркий пример.

>Или будешь уходить от вопросов? В таком случае наше общение закончится.

С чего ты решил, что потребительная стоимость отражает труд, если она совершенно не соотносится с трудом?
Потребительной стоимостью может обладать даже предмет, в который не вложено ни капли труда.


Цзен ГУргуров
отправлено 30.10.18 02:40 | ответить | цитировать # 55


Кому: ivaga, #52

> "Но поскольку в социалистическом обществе, т.е. на первой, низшей стадии коммунизма, сохраняются еще товарное производство и обращение, то неизбежно оказывает еще свое действие и закон стоимости."
>
> "На высшей фазе коммунизма деньги исчезнут, так как продукты, производимые людьми, утратят товарную форму".

А что тут не так? С точки зрения диалектики?

> Маркс в Анти-Дюринге прямо указал, что закон стоимости - основной закон капитализма.

Анти-Дюринг написал Энгельс, если что :)

А ты вообще представляешь, как работала социалистическая экономика? Зачем в ней обращались деньги, верстался госбюджет в рублях? Что продавали населению в магазинах и за что люди это покупали?
Но было и коренное отличие от капитализма. Какое?

Кому: ivaga, #53

> Если изучать диалектику не по Гегелю, то ее понимание будет поверхностным,

А если изучать диалектику только по Гегелю, то ее понимание будет идеалистическим.

> то же касается и Капитала.

Неверный логический ход. Есть диамат Маркса-Энгельса-Ленина который во многом отрицает идеализм Гегеля. Ставит все "с головы на ноги" по меткому выражению Энгельса.

> Если мы можем перейти от товара к продукту, исключив его из товарного обмена, и избавившись таким образом от категории стоимости и закона стоимости, избавиться от противоречия, заложенного в товаре, то значит противоречие товара как экономической категории скрыто в ее неотъемлемой стороне - в стоимости.

Что за инверсия? У Маркса все наоборот. Потребительная стоимость вещи (воздух), потребительная стоимость продукта труда - "изделия Робинзона", потребительная стоимость товара. Маркс здесь придерживается фактов и метода историзма, который проходит через весь Капитал. Чем, в том числе, отличается от Гегеля.



Кому: ivaga, #54

> Экономику предприятия в провинциальном вузе, по технической специальности.

Зацени фокус? раз только экономику предприятия - значит в несоветском вузе. Следовательно, политэкономию не изучал, научных трудов по ней не читал, терминологии не освоил. Постоянно настаиваешь на "абстрактном ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ труде", хотя это уточнение давно опушено в политэкономии.
При этом пытаешься критиковать Розенталя, который на Капитале собаку съел. Вах маладэс!!!


> Капитал - это экономическая теория капитализма, и без знания гегелевской диалектики глубокого понимания Капитала не будет как и диалектического метода, о котором многие только говорят, Розенталь здесь яркий пример.

Без диалектического материализма - точно. Без Гегеля - вполне. Поскольку "В Гегеле 9/10 сора и шелухи" Откуда эта цитата? Да все оттуда же, откуда "Нельзя до конца понять Капитал... не проштудировав Логики Гегеля". Ленина (ПСС т. 29) из его личной тетради (для себя, а не для публикации) "Конспект книги Гегеля Наука Логики". Надеюсь, ты весь этот том освоил, а не одну выдранную цитату. Ленин читал Гегеля "по Энгельсу" - ставя с головы на ноги. Отбрасывая идеализм и оставлял диалектический метод. То есть отбрасывая 9/10 Гегеля. Перефразируя Ленина (основываясь на нем) "Нельзя понять Капитал, прочитав только Науку Логики Гегеля. От слова "вообще"!!!"

> С чего ты решил, что потребительная стоимость отражает труд, если она совершенно не соотносится с трудом?
> Потребительной стоимостью может обладать даже предмет, в который не вложено ни капли труда.

Так! Быстро взял том Первый, открыл главу первую и внимательно все прочел. Вдумываясь в каждое предложение. Внимательно, вдумчиво. Я тебе здесь уже все растолковал.
Даже не тебе - я давно пишу для интересующихся камрадов. Ты же как раз тот упомянутый в этом выпуске тип относительно молодых людей в "распухшей головой", что с налёту набросились на Капитал с томом Науки логики подмышкой.
И, заодно, найди в первых двух главках искомую цитату... :)))


ivaga
отправлено 30.10.18 10:00 | ответить | цитировать # 56


Кому: Цзен ГУргуров, #55

Ты прав, Анти-Дюринг написал Энгельс, я просто оговорился.

>А если изучать диалектику только по Гегелю, то ее понимание будет идеалистическим.

Понимание Капитала будет идеалистическим, если как раз не изучать Гегеля, а диалектический материализм будет хромым на обе ноги.

>А ты вообще представляешь, как работала социалистическая экономика? Зачем в ней обращались деньги, верстался госбюджет в рублях? Что продавали населению в магазинах и за что люди это покупали?
Но было и коренное отличие от капитализма. Какое?

Общественная собственность на средства производства. Если весь труд обобществлен, то откуда в социалистическом производстве возьмутся товары и деньги? Это не товары и не деньги, это продукты и учётные единицы, которые для несведущих внешне выглядят как знаки стоимости при капитализме, но ими не являются.
В первом томе есть замечание про обобществленный труд, внимательно прочитай.

>Ленин читал Гегеля "по Энгельсу" - ставя с головы на ноги.

Ленин как минимум читал Гегеля сам, делая самостоятельные выводы, а не по всяким "учебникам", где диалектика дается лишь поверхностно.


ivaga
отправлено 30.10.18 10:00 | ответить | цитировать # 57


Кому: Цзен ГУргуров, #55

Предлагаю вернуться к исходному вопросу.

>Конкретный труд создает потребитльную стоимость, абстракный стоимость. Соотвественно, и пары пс - с и кт и ат выражают противоречие между частным и общественным характером труда.

Потребительная стоимость не отражает количество вложенного в производство труда, в отличие от стоимости, она вообще не соотносится с трудом, поэтому между ними нет противоречия.
Пока что ты не смог доказать обратное.

Противоречие между частным и общественным характером труда отдельного человека вообще свойственны любой формации.
К примеру при советской власти всевозможные интелигенты (писатели, художники, певцы и пр.), которые к слову в подавляющем большинстве занимались непроизводительным трудом, претендовали на лучшие материальные условия (квартиры, повышенные зарплаты, дачи в специальных поселках и пр.), чем рабочие и крестьяне, хотя подобное положение вещей вело к отрыву интеллигенции от масс трудящихся и ее разложению.


ivaga
отправлено 30.10.18 10:00 | ответить | цитировать # 58


Кому: Цзен ГУргуров, #55

>При этом пытаешься критиковать Розенталя, который на Капитале собаку съел. Вах маладэс!!!

Приведенный отрывок из Розенталя показывает как раз слабое понимание Маркса в ключевом вопросе - если отрицать экономическую теорию капитализма, то делать это нужно с самой первой, основной категории - с товара. Из товарного производства и вырастает капиализм.


Цзен ГУргуров
отправлено 30.10.18 14:27 | ответить | цитировать # 59


Кому: ivaga, #58

Для начала надо понимать, что в данных циатах Розенталь пресказывает положения Ленина (в свою очередь развивашего положения Маркса с Энгельсом). "Отрицая Розенталя" ты отрицаешь Ленина и онователей. Маладэс!!!
Что свидетельствует о твоем незнании элементарных основ марксизма. Самых известных работ классиков.


Кому: ivaga, #56

> Понимание Капитала будет идеалистическим, если как раз не изучать Гегеля, а диалектический материализм будет хромым на обе ноги.

Диамат вполне самодостаточная наука. Профессор Попов не даст соврать ;)
С момента ремарки Ленина (для себя) прошло 104 года. За это время диамат продвинулся далеко вперед.
До 1914 года Ленин в основном изучал Гегеля по критике Энгельса. А прочитав в первоисточнике с выводами Энгельса остался согласен. Более того - изучение Гегеля позволило Ленину понять, какой гиганский скачек совершил Маркс в диалектике "оттолкнувшись от Гегеля" и преодолев идеализм последнего.
Философские выводы Ленина давно вошли в диамат. В том числе его идеи о Капитале. Так что сегодня Гегель для диамата - анахронизм.
Но ты давай - не снижай накала!!!


> Общественная собственность на средства производства. Если весь труд обобществлен, то откуда в социалистическом производстве возьмутся товары и деньги?

А они были!!!

>Это не товары и не деньги, это продукты и учётные единицы, которые для несведущих внешне выглядят как знаки стоимости при капитализме, но ими не являются.

Деньги при социализме сохраняют все функции денег, описанные в Капитале. Но при этом капиталом уже не являются.

> В первом томе есть замечание про обобществленный труд, внимательно прочитай.

Я конспектировал Капитал аж 3 (три раза!). Кроме того в МГУ (в советском, даже еще "застойном") изучал экономические дисциплины социалистичекой экономики. И проработал в этой реальной социалистической экономике 14 лет. Но ты давай - рассказывай мне, как оно там все было устроено. Меня наверняка ждут удивителные открытия.



Кому: ivaga, #57

> Потребительная стоимость не отражает количество вложенного в производство труда, в отличие от стоимости, она вообще не соотносится с трудом, поэтому между ними нет противоречия.
> Пока что ты не смог доказать обратное.

Зачем мне это доказывать? Маркс доказал. В первых двух главках певого тома. Открой и прочти!


> К примеру при советской власти всевозможные интелигенты (писатели, художники, певцы и пр.), которые к слову в подавляющем большинстве занимались непроизводительным трудом, претендовали на лучшие материальные условия (квартиры, повышенные зарплаты, дачи в специальных поселках и пр.), чем рабочие и крестьяне, хотя подобное положение вещей вело к отрыву интеллигенции от масс трудящихся и ее разложению.

Еще одно открытие!!! Маладэц!!! Только в советской экономической науке это называлось не "непроизводительный",а "непроизводственный" труд. Но тебе-то разница непонятна. Дождись 7-го выпуска. Я там об этом расскажу.


> Предлагаю вернуться к исходному вопросу.

Не вижу смысла. Бесплодная софистика одна. Ты путаешься в элементарных понятиях. Правда амбиций и фанаберии - через край. Остынь!
Читай Маркса. Внимательно. И Ленина. Внимательно. А то, взяв у Ленина одно, ты выкинул все остальное. И вместе с Гегелем притащил сюда 9/10 его "сора-шелухи". И доблтался до того, что у Маркса нет. При этом не можешь понять что такое "потребительная стоимость".


ivaga
отправлено 30.10.18 15:33 | ответить | цитировать # 60


Кому: Цзен ГУргуров, #59

>"Отрицая Розенталя" ты отрицаешь Ленина и онователей.

Демагогия, Розенталь исказил Ленина и допустил серъезные теоретические ошибки. Вот такие люди и такие ошибки привели в итоге к косыгинской реформе, а затем и к "реформам" Горбачева.

>А они были!!!

Раз были деньги и товары, значит был и наемный труд, значит была эксплуатация, значит должен был рано или поздно появиться класс эксплуататоров.

>Зачем мне это доказывать? Маркс доказал. В первых двух главках певого тома. Открой и прочти!

Маркс прямо указал, что потребительная стоимость не отражает в себе ни капли затраченного на ее производство труда.


ivaga
отправлено 30.10.18 15:33 | ответить | цитировать # 61


Кому: Цзен ГУргуров, #59

>Дождись 7-го выпуска. Я там об этом расскажу.

Я с удовольствием посмотрю, особенно ту часть, где ты расскажешь про товарное производство социалистической промышленности.


Жук С.В.
отправлено 30.10.18 17:13 | ответить | цитировать # 62


Кому: Цзен ГУргуров, #48

> Это совет вместо Гегеля при чтении Капитала использовать Розенталя и Афанасьва. Не отделно - нет.

Не помогло :)
Афанасьев пишет о какой-то противоположности (противоречии) между конкретным и абстрактным трудом, но у Маркса нет этой противоположности, у него есть «противоположное движение» которое «возникает из двойственного характера труда». Кстати, в чем заключается «двойственный характер труда» до Маркса описал Лейбниц, к сожалению Маркс, судя по его математическим рукописям, далеко после публикации Капитала стал изучать его работы, поэтому, полагаю, и написал: «Эта двойственная природа содержащегося в товаре труда впервые критически доказана мною.» . Если использовать не «язык» Маркса, а физику, то коротко…

Маркс исходил из двух элементов производства: «ТРУД есть отец богатства, как говорит Уильям Петти, ЗЕМЛЯ — его мать.». Хотя если быть более точным, то надо исходить из вывода Энгельса в «Набросках к критике …»: «Итак, мы имеем в действии два элемента производства — природу и человека, а последнего, в свою очередь, с его физическими и духовными свойствами». Вот эти 2 свойства и определяют «двойственный характер труда»: физические – абстрактный труд, а духовные свойства, используя физические свойства, – конкретный труд.

Физическое свойство Маркс здесь определяет как «расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле» за определенный период времени, правильнее его измерять не в часах (днях и т.д.), а ккал в час (сутки и т.д.) или в Вт (мощность) т.к. 20 ккал в сутки = 1 вт. Затраты человека, в зависимости от возраста и физической нагрузки, и практически не зависимо от исторических эпох и стран, колеблется от 2500 до 6000 ккал в сутки, что соответствует мощности от 125 до 300 вт., поэтому везде его можно свести к простому среднему труду:

«Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее для каждого определённого общества есть нечто данное.» - Маркс.

Так как Маркс берет труд средней интенсивности, то это будет грубо 210 вт. в сутки. Это и есть «абстрактный труд», который, если его поделить на количество товара произведенных за этот период, отвечает на вопрос «сколько труда затрачивается» на единицу.

Благодаря духовным свойствам, человек не бегает по лесам и полям беспорядочно размахивая руками тратя этот «абстрактный труд», а в каждом конкретном случае тратит его, воздействуя на природу (землю), «в особой целесообразной форме» (с, Маркс) чтобы преобразовать эту природу так чтобы получить ту или иную потребительную стоимость. Т.е. духовные свойства определяют КАК тратить этот «абстрактный труд» - вот в чем заключается конкретность труда. Лейбниц это называл технологией. Грубо говоря. Воздействуя на землю (природу) своими 210 вт. в сутки одним конкретным способом мы получаем зерно, а воздействуя на эту же природу другим конкретным образом мы получаем хлопок – другую потребительную стоимость.
При этом человек, благодаря этим духовным и физическим свойствам, создает еще и средства производства (усложняет труд), использует силы природы и т.д., чем снижает затраты на производство той или иной потребительной стоимости (удовлетворения той или иной потребности), т.е. тратит рабочую силу для того чтобы меньше тратить (НЕ тратить) эту рабочую силу. Поэтому Маркс и написал: «Это противоположное движение возникает из двойственного характера труда».

Вот в чем главный смысл двойственного характера труда у Маркса если кротко, и не более того – здесь у Маркса еще нет ни капиталистов, ни денег, ни … . Маркс отличался последовательностью мысли и, по сути, к данному моменту изложения он произвел первоначальный анализ товара и труда, только и всего. А теперь что пишет Афанасьев – понадергал цитат из разных мест и все смешал в кучу.


ProfessorNavigator
отправлено 30.10.18 19:17 | ответить | цитировать # 63


Капитал выложен на Литресе в электронном виде, в бесплатном доступе (первые три тома точно, четвертый не знаю). Имеются опечатки, видимо после сканирования, но количество невелико, так что вполне читабельно.

По стилистике - читать действительно тяжеловато, особенно поначалу, но ничего непонятного или сложного пока не нашел (первый том почти освоен).


Цзен ГУргуров
отправлено 30.10.18 20:22 | ответить | цитировать # 64


Кому: ivaga, #60

> Демагогия, Розенталь исказил Ленина и допустил серъезные теоретические ошибки. Вот такие люди и такие ошибки привели в итоге к косыгинской реформе, а затем и к "реформам" Горбачева.

Писал он это еще при Сталине. Сталин его работы читал. Одобрял. К большому "сталинскому" изданию Розеталь стал писать свою "Диалектику Капитала". Вышла она уже при Хрущеве, но основной корпус был написан в предшествующее время.
Но ты мастак делать выводы. :)) Хочешь прослыть знатоком марксизма и стать святее папы Римского. Сначала азы освой, научись не путать Маркса с Энгельсом, и не выдавать свои бредни о Розентале за какое-то знание и понимание предмета...

> Раз были деньги и товары, значит был и наемный труд, значит была эксплуатация, значит должен был рано или поздно появиться класс эксплуататоров.

Подгонка под заранее известный результат. Интересный теоретический выверт.



> Маркс прямо указал, что потребительная стоимость не отражает в себе ни капли затраченного на ее производство труда.

Далеко завела тебя шелуха Гегеля.
Открой Капитал. Том Первый Часть первая. . Читай: " Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении. Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форме".

"Сюртук есть потребительная стоимость, удовлетворяющая определённую потребность. Для того чтобы создать его, был необходим определённый род производительной деятельности. Последний определяется своей целью, характером операций, предметом, средствами и результатом. Труд, полезность которого выражается таким образом в потребительной стоимости его продукта, или в том, что продукт его является потребительной стоимостью, мы просто назовём полезным трудом. С этой точки зрения труд всегда рассматривается в связи с его полезным эффектом".

Убедился? Сверяйся по тексту. И не лезь ко мне больше со своими бреднями. В третий и последний раз тебе советую - сначала читай Капитал и думай. Больше твой псевдогегельянский бред крывающий за собой незнание и непонимание текста Капитала комметировать не буду.
Всего хорошего!!!


Цзен ГУргуров
отправлено 30.10.18 20:29 | ответить | цитировать # 65


Кому: Жук С.В., #62

Насколько я понял - это твои теоретические выкладки. Не хочешь оформить это в виде развернутой статьи, обсновать цитатами, ссылкми и тд.? Выложить где-нибудь, чтобы модно было вдумчиво это оценить.
Так будет удобней понять что к чему. Пока что выглядит как несколько разрозненых абзацев выдранных из большой статьи. Мысли намечены, но не развернуты. Обоснование в целом минимальное.


odopr
отправлено 31.10.18 09:45 | ответить | цитировать # 66


Кому: ProfessorNavigator, #63

Капитал выложен у Попова на сайте


odopr
отправлено 31.10.18 09:45 | ответить | цитировать # 67


Кому: Deus Ex, #13

> Для меня лично, понимание того, что Капитал Маркса может быть изложен более кратко и несколько по другому, почти без потерь в качестве, послужила книга Девида Смита и Фила Эванса "Капитал Маркса в комиксах".

Благодарю.

Честно говоря Капитал и в комиксах сложен.
Прочитал первые 50 страниц, из них 25 просто истории. Остановился. Чувствую их ещё раза три надо перечитать, чтобы понять и осознать хоть что то


ivaga
отправлено 31.10.18 11:33 | ответить | цитировать # 68


Кому: Жук С.В., #62

Лейбниц, Маркс и Гегель очевидно рассматривали труд с позиции немецкой философии того периода, тем более в Капитале раскрывается та мистификация, которой подвергается труд в товарном производстве и обращении.

Труд, если рассматривать энергию, имеет две стороны:
1) затраченная энергия, те самые ккал или ккал/час
2) количество приведенной человеком в движение энергии (электроэнергия, механическая энергия воды, пара, тепловая энергия и пр).
Если свести их вместе, то можно прикинуть, сколько энергии человек использует по сравнению с самым простым и потому тяжелым физическим трудом.

Второе - затраты человеческой силы рассматривать нужно взаимосвязанно:
1) со стороны человека как затраченное усилие, к примеру ккал/час;
2) со стороны внешней к человеку, т.е. условий труда - количество времени, которое человек может работать в течение дня, недели, месяца, года и всей жизни в данных условиях без серьезного вреда для здоровья.

Третье, диалектически физический труд первичен, а умственный вторичен, производное от него. Умственный труд не может существовать без физического, но позволяет сократить затраты физического труда и т.о.тповысить производительность.

В товарном обращении труд подвергается мистификации, потребительная стоимость - это физический объект, вещь, а его отражением в товарном обмене является стоимость - такая же абстракция, как и абстрактно человеческий труд, как абстрактный труд вообще. Поскольку никакого абстрактно человеческого и абстрактного труда в действительности не существует (это лишь голые абстракции), то мы можем поступить также, как в похожих условиях поступили химики, которые объявили 1 грамм самого легкого вещества (водорода) эквивалентом, а остальные вещества выразили в граммах-эквивалента и количествах эквивалента (моль-экв) - к примеру, сравнить труд с самым дешевым трудом, соответствующим минимальному размеру оплаты труда, или с затратами на получение необходимых жизненных средств, их стоимостью к размеру заработной платы и пр. Но сделать так можно лишь в условиях развитого товарного обращения.


Цзен ГУргуров
отправлено 31.10.18 13:14 | ответить | цитировать # 69


Камрады, обратите внимание, куда может завести идеализм. #68
Не принимайте эти "выводы" за чистую монету - это бред гегельянца. Просто бред и ничего более. Ему что-то объяснять бесполезно. У него потребительная стоимость не создается трудом.
Теперь он терзает перлами своих "озарений" ветку.

А как на самом деле?
Потребительная стоимось это свойство вещи (или процесса) удовлетворять различные человеческие потребности. Поскольку это свойство присуще вещи, то в процессе обмена вещь выступает как потребительная стоимость.

Про "абстракцию" абстрактного труда. В том же смысле можно сказать, что в природе не существует ни килокалорий, ни ваттов, ни вольт, ни метров, ни секунд - это все человеческие абстаркции. При этом существует множество приборов замера этих величин. И попробуй сунуть пальцы в розетку с указанием 220 v. :) Получищь вполне конкретный удар током напрядением в 220вольт.
И (о чудо!) существуют деньги! Которые выражают "несуществующий" абстрактный труд. Хороша "абстракция"!!! Побольше бы такой каждому :)))


ProfessorNavigator
отправлено 31.10.18 14:12 | ответить | цитировать # 70


Кому: odopr, #66

> Капитал выложен у Попова на сайте

Да видел, просто в свое время у меня там по техническим причинам скачать не получилось, поэтому на всякий случай дал наводку на альтернативный источник (сейчас скачивается нормально).


Жук С.В.
отправлено 31.10.18 23:35 | ответить | цитировать # 71


Кому: ivaga, #68

> Труд, если рассматривать энергию,

Я писал не про энергию, а про мощность («физическое свойство»)

Основным свойством энергии является ее способность совершать работу в процессе превращения из одной формы в другую, имеет размерность [L^5;T^-4].
Основным свойством мощности является работоспособность в единицу времени - [L^5;T^-5].
Применяя различные средства производства и используя энергию воды, пара и т.д., человек повышает свою работоспособность в единицу времени (мощность). Я не понимаю в чем у Вас здесь возникла проблема – Маркс в дальнейшем с разных сторон это исследует.


> Третье, диалектически физический труд первичен, а умственный вторичен,

Здесь нет никакой «диалектики» :) – это формальная логика. ТРУД без «умственного труда» («духовных свойств» - о чем я писал, «целесообразности» - Маркс и т.д.) не может называться «трудом», т.к. последнее – это его свойство («сторона»). Можете первую часть, как я Вас понял, называть деятельностью, «операцией» и т.д.:

«Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально.» - Маркс, «Процесс труда».

Поэтому в обсуждаемой главке Маркс и написал, что это НЕ труд как таковой, а абстрактный труд (существующий только в воображении для дальнейшего анализа).
Да, Маркс в других местах разделяет умственный труд и физический труд, но там другой контекст (предмет исследования и т.д.).


> соответствующим минимальному размеру оплаты труда, или с затратами на получение необходимых жизненных средств, их стоимостью к размеру заработной платы и пр.

Есть предмет обсуждения – Капитал, точнее его главка «двойственный характер труда» (обсуждаемое видео). Маркс в этой главке четко, ясно и совершенно справедливо, на мой взгляд, написал:

«Читатель должен иметь в виду, что здесь речь идёт не о заработной плате, или стоимости, которую рабочий получает, например, за один рабочий день а о стоимости товаров, в которой овеществляется его рабочий день. Категория заработной платы вообще ещё не существует для нас на данной ступени нашего изложения.» - Маркс, Примечание №15 в главке «Двойственный характер заключающего в товарах труда», который мы обсуждаем.

Вы, на мой взгляд, сейчас делаете ту же ошибку, что и Афанасьев, Бем-Баверек … и др. – все смешиваете в одну кучу без должного анализа!!!, хотя бы прочитанного текста.


ivaga
отправлено 01.11.18 08:34 | ответить | цитировать # 72


Кому: Жук С.В., #71

>Вы, на мой взгляд, сейчас делаете ту же ошибку, что и Афанасьев, Бем-Баверек … и др. – все смешиваете в одну кучу без должного анализа!!!, хотя бы прочитанного текста.

Вместо стоимостных показателей необходимо использовать натуральные.
В товарном, а следовательно и капиталистическом производстве, труд мистифицируется посредством категории стоимости.


Жук С.В.
отправлено 02.11.18 10:50 | ответить | цитировать # 73


Кому: ivaga, #72

> Вместо стоимостных показателей необходимо использовать натуральные.

В этом нет никакой проблемы, стоимостные показатели легко переводятся в натуральные (физические), например, «стоимость товаров, в которой овеществляется его рабочий день» (с, Маркс) = 210 вт. в сутки = 4200 ккал. в день, если мы берем «простой средний труд» в некоем обществе, которое я ранее привел в пример.


> В товарном, а следовательно и капиталистическом производстве, труд мистифицируется посредством категории стоимости.

Согласен с тем, что некоторые «марксисты» (в кавычках) и его критики не понимают смысл категории стоимости. Как в шутку написал один физик (точную цитату не помню): «Ни один дипломированный гуманитарий-марксист не заметил, что весь Капитал написан в понятиях мощности» :))).

Кстати, у Маркса в этой главке есть неточность:

«Сравнительно сложный труд означает только возведённый в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого.» - Маркс.

Правильнее будет «возведенный в степень», что очень хорошо показал Капица – «квадратичный закон роста».


Цзен ГУргуров
отправлено 02.11.18 13:42 | ответить | цитировать # 74


Кому: Жук С.В., #73

> Согласен с тем, что некоторые «марксисты» (в кавычках) и его критики не понимают смысл категории стоимости. Как в шутку написал один физик (точную цитату не помню): «Ни один дипломированный гуманитарий-марксист не заметил, что весь Капитал написан в понятиях мощности» :))).

:)))
Интересно, что сказал бы химик. А, особенно, биолог!!!
На самом деле это свидетельствует об универсальности языка философии. Это основная "профильная" специальность Маркса. Физику, математику и прочие курсы он знал в пределах гимназического курса с оценкой "удовлетворительно". В университетах изучал гуманитарные науки. Работая над Капиталом, приступил к самостоятельному штудированию высшей математики. Остались учебные тетради - "Математические рукописи".
К тому же политэк был обязателен во всех советских ВУЗах, и каждая специальность "переводила" его в свои собственные понятия - в основном для лучшего усвоения материла для сдачи госэкзаменов.
Надо сказать, что наиболее дотошно изучали Капитал экономисты. А у них (то есть нас)))высшая математика обильным потокам шла первые три курса и не кончалась никогда, поскольку переходила в прикладные дисциплины типа бухучета и финансов, экономического анализа, эффективности и оптимизации, контроля и управления. И.т.. По сравнению с ними расчеты в Капитале выглядят арифметикой. В то же время экономическим реалиям Капитал не противоречит - реальную экономику Маркс знал хорошо. Во многом благодаря Энгельсу.
Но, увы (или ура!), философы будут считать Капитал зашифрованным трактатом по диалектике, а физики - по физике. :)) Оно и к лучшему.



cтраницы: 1 всего: 74

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк