Дмитрий Шеин о фильме "Т-34"

09.01.19 21:00 | Goblin | 197 комментариев

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 197

Neckki
отправлено 11.01.19 12:20 # 101


Кому: aspav, #97

> Это и есть главная идеологическая диверсия этого фильма. Фильм подводит вас к тому, что вы начинаете воспринимать войну, как серию спортивных поединков (задачей которых является показать своё превосходство) двух команд благородных спортсменов (и вобщем-то без разницы кто победит в спортивном поединке, все молодцы).
> Да, в спорте по окончании партии/матча/схватки можно (и нужно) подать руку проигравшему.
> Но это не спорт. Это война с безжалостным и бесчеловечным врагом. И даже мысль "убить или не убить" - предательство.
> То, что у вас по ходу фильма возникло ощущение, что спасти этого "благородного фашиста" хоть сколько-то правильно, это беда нашей Родины. И то, что называется "очеловечиванием фашизма".

Разрешите подписаться.

Я именно это пытаюсь донести уже второй день. И сам факт того, что подобное приходится кому-то объяснять, четко говорит о том, что на сей раз "инженеры человеческих душ" выбрали куда более правильный подход...


Sovenok 1
отправлено 11.01.19 12:48 # 102


Кому: Крымчик, #77

> Вариантов ровно два. Либо консультант бессовестно пиздит, либо у тебя что-то со зрением.

Консультант не врет. Т-34 видно что живой. А на немецкие танки без слез не взглянешь.


Кому: INSecticide, #82

> Впрочем, если твоя главная претензия только в этом

Нет, моя главная претензия, что фильм говно, а хреновая графика лишь маленький штрих на этой куче.


nikolkas_spb
отправлено 11.01.19 12:48 # 103


Кому: Джон Мэтрикс, #89

> Это развлекательное кино, боевик, не претендующий на историчность, воспитательной эффект, какую то идеологию (идеологию ищем везде! - вы еще Линча и Тарантино поанализируйте, угар).

Ну тогда не берите исторический момент, конкретику боев и близко не подходите к реальным героям. Сняли бы экранизацию WoT, как задрот попадает живьем в игровой бой. Получился бы отличный фильм про становление командира танка из тупого подростка за сотню боев. А тут - конкретные люди и события. Так что это не развлекательное кино, а конкретный фильм об определенных событиях.


Sovenok 1
отправлено 11.01.19 13:14 # 104


Кому: nikolkas_spb, #103

> Ну тогда не берите исторический момент, конкретику боев и близко не подходите к реальным героям. Сняли бы экранизацию WoT, как задрот попадает живьем в игровой бой.

Категорически согласен!


INSecticide
отправлено 11.01.19 14:03 # 105


Кому: Максагор, #86

> Впрочем, уже есть хорошая рецензия-сравнение фильмов "Т-34" и "Жаворонок":
> https://lytkin-pavel.livejournal.com/1007872.html

Очевидно, хорошей ты назвал рецензию только потому, что она ругает «Т-34». Лично я при её чтении заподозрил, что автор (некто LYTKIN_PAVEL, как указано в заголовке) видел только «Жаворонка», а про «Т-34» знает только то, что прочитал в других местах и услышал от тех, кто, может быть, и смотрел (в говно-обзорах на Ютьюбе, в том числе). Вот он пишет:
> «Зимой 1941 года был острый недостаток и танков и танкистов, офицеров в особенности. Командир танка тогда была офицерская должность. Потому эпизод завязки сюжета не соответствует исторической правде».

Очень интересно, что он имеет в виду под завязкой, если в начале фильма «Т-34» тот танк — единственный, экипаж — неполный, а прибывшего на должность командира танка Ивушкина встречают фразой «Я тебя как Сталина ждал!»? Здесь лично меня особенно «умиляет» аргумент о том, что «командир танка тогда была офицерская должность». А что, «младший лейтенант» настолько не офицерское звание, что Ивушкин должен был быть не меньше, чем майором, а то и полковником? Уже здесь, очевидно, что «Т-34» он не смотрел, но и следом (буквально, следом!) у него перл не хуже:
> «Так же, как и «танковый бой». Это кусок «WorldoftheTanks» и как бы авторы не пыжились люди старше 40 лет его так и воспринимают».

Такое написание названия этой игры, на мой взгляд, указывает на то, что и про "World of Tanks" он только слышал, скорее всего, от кого-то «старше 40 лет», рассказ которого об увиденном в кино «Т-34» автор, видимо, и использовал при написании столь понравившейся тебе рецензии-сравнении. Кстати, выше написанное этим Павлом Лыткиным (LYTKIN_PAVEL) обвинение в плагиате названия лично у меня вызывает вопрос — а он в курсе, что названия импортным фильмам даёт прокатчик? А он не спрашивал себя, почему эти, по его мнению, плагиаторы выбрали названием именно «Т-34», а не «Одиссея Т.34» или «Т34»?

Дальше не хуже и тоже подтверждает моё предположение, что сам фильм «Т-34» автор рецензии-сравнения не видел и судит о нём исключительно по тому, что ему рассказали другие. Он пишет:
> «Специально, для герра режиссёра сексапильную фройлян Старшенбаум в фильму конечно можно вставить, но это не правда. Женщин-унтерменшей в концлагерях военнопленных, не было. Они содержались отдельно».

В фильме у героини Старшенбаум нашивка "OST", достаточно крупная и заметная, чтобы жители рейха могли сразу опознать в ней Ostarbeiter'а. А у узников концлагеря нашивки с их номерами и, кстати, полосатые робы. Что, автор рецензии настолько глуп или слеп, что не отличает узников концлагеря от остарбайтеров или просто судит о «Т-34» исключительно по тому, что ему о фильме рассказали другие, которые, не факт, что видели его сами? Я вот прям теряюсь какой из вариантов правильнее, потому что ниже автор рецензии сравнения пишет, что, в отличие от «Жаворонка», «в «Т-34» из всех «острабынь» осталась только одна переводчица с немецкого...». Что, простите?! Он, оказывается, ЗНАЛ, что переводчица не узница концлагеря, а «остарбайтер», но, как великое откровение, просвещал «герра режиссёра» о том, что в концлагерях военнопленных, оказывается, мужчин и женщин содержали отдельно?! Или, он «просто» имел в виду, что «женщины-унтерменши» никогда-никогда-никогда не бывали на территории ни одного концлагеря военнопленных и свои словом «гарантирует это»? Прям теряюсь... :(

Идём дальше. Ещё цитата, прошу простить, что такая длинная и без сокращений, но, на мой взгляд, как нельзя лучше демонстрирует желание неизвестного мне Павла «натянуть сову на глобус»:
> «Даже с составом экипажа господа сценаристы-режиссёры облажались. В состав экипажа они, как «небывалый» шик впендюрили украинца унд белоруса, хотя они так и состояли в экипажах всю войну. Хотя ладно – намек на «мы все тогда были едины» поняли. Со скрипом засчитаем – первый и последний раз. Все. В «Жаворонке» в экипаже четвертый – француз. Не зря французы были в восторге от фильма. Среди героев и их соотечественник. Плюс гораздо больший и широкий идеологический посыл от «просто вместе защищали свою Родину» до интернациональной борьбы всех народов против фашизма – «Коричневой чумы XX века».

Вот почему автор обзора называет «небывалым шиком» интернациональный состав экипажа, если «они так и состояли в экипажах всю войну»? Кроме того, он тут пишет про «гораздо больший и широкий идеологический посыл» от введения в экипаж в «Жаворонке» француза. А ничего, что в «Жаворонке» в качестве члена именно экипажа был важен только механик-водитель, остальные были статистами для оценки того, какие повреждения они получат при пробитии брони и как быстро смогут покинуть машину при возгорании? В «Т-34» танк ещё требовалось отремонтировать. Павел серьёзно предлагает ввести в экипаж француза, чтобы ещё по ходу ремонта жестами объяснять ему что держать, куда бить, что откручивать, а что нет, чтобы добраться до вон того механизма?

Характерно, что вот здесь автор пафосно прерывает своё сравнение заявлением о том, что «довольно о мерзостях. Пора и о шедевре, славе которого позавидовали бездарные графоманы» и дальше просто рассказывает о сюжете «Жаворонка», что и составляет значительно бóльшую часть этой рецензии-сравнения. Рассказ о легендарном шедевре — это, конечно, хорошо, но, во-первых, становится ещё очевиднее, что сам фильм «Т-34» LYTKIN_PAVEL не смотрел и, во-вторых, о каких зависти и славе он говорит, если всё время приходится читать комментарии с благодарностями за «наводку на «Жаворонка»?

В общем, лично я считаю, что эта вот рецензия-сравнения, как и другие такие же, только вредят делу просвещения молодёжи о реалиях войны, зверствах фашистов и советском киноискусстве, т. к. дают реальное подтверждение сакраментальному «выфсёврёте». :(


Джон Мэтрикс
отправлено 11.01.19 15:11 # 106


Кому: nikolkas_spb, #103

Так там нет никаких отсылок к реальным событиям или реальным героям. Нет претензии на историчность. Это фильм про людей на фоне войны. Так же есть есть детективы в условиях войны, мелодрамы в условиях войны. (Сюжеты универсальны, декорации меняются).

И что значит "не берите"? Почему например один период истории можно брать, а другой - нет? Сакральность темы войны постепенно уходит, и наверное это естественно. Уважение останется (это наша задача - передать потомкам), а боль и личный аспект уйдет с теми, для кого ВОВ - это личная история (своя и своих ближайших предков). Например, аналогичный фильм о Куликовской битве вряд ли бы вызвал такие дебаты. Для наших внуков ВОВ будет примерно тем же.


Джон Мэтрикс
отправлено 11.01.19 15:18 # 107


Кому: Neckki, #100

Не вижу связи с фильмом Праздник, не могу ответить на вопрос, мне плевать на этот фильм.

Кому: nikolkas_spb, #96

Камрад, я вот недавно подумал, что фильмы и сериалы напрямую не влияют на общественные процессы. Например, мою страну (СССР) развалили (не мешали развалить) люди, воспитанные на хороших фильмах и про произведениях.


nikolkas_spb
отправлено 11.01.19 16:46 # 108


Кому: Джон Мэтрикс, #107

> Камрад, я вот недавно подумал, что фильмы и сериалы напрямую не влияют на общественные процессы. Например, мою страну (СССР) развалили (не мешали развалить) люди, воспитанные на хороших фильмах и про произведениях.

Ну причин развала несколько и фильмы тут далеко. Дело в другом. Попробую объяснить.
Смотри. Если мы берем и делаем фильм, хоть как-то ассоциируемый с периодом истории, даже если просто похожий, например рабовладение в США. И описываем героев, народы и поступки смягчая и замалчивая их мотивы и деяния. У зрителя автоматом, подчеркиваю автоматом, возникает мнение о данном периоде, полностью основанное на данном фильме, ибо другого образования у него нет и не будет, как у нынешней молодежи. Таким образом, рабовладелец превращается в доброго "массу", сытые и довольные негры весело работают на полях, а детей воспитывают исключительно обаятельные и замечательные "черные мамми". Обо пытках, убийствах и наказаниях мы просто умалчиваем. И вот уже и рабство - прикольная веселая штука. Даже "Джанго освобожденный" не до конца правдивый фильм. Так и тут. Постепенно масса фильмов с веселыми фашистами затмит нашу память, а у молодежи ее и так особо нету.


BFBC
отправлено 11.01.19 16:55 # 109


Кому: Джон Мэтрикс, #107

> Камрад, я вот недавно подумал, что фильмы и сериалы напрямую не влияют на общественные процессы.

Прямо наоборот. Решающее значение кинематографа в пропаганде понимал уже Ленин еще в начале 20 века, при этом кино тогда и кино сейчас две большие разницы. Прекрасно понимает это и США сейчас, и активно использует (сравни, к примеру, образ чеченцев в американских фильмах лет 15 назад и сейчас).

Фильм, именно художественный, может оказать самое серьезное влияние на человека, потому что использует отсылку к эмоциям. А человек так устроен, что когда включаются эмоции, рациональное мышление отключается. Результат эволюции, ничего не сделать.



Кому: Джон Мэтрикс, #106

> Сакральность темы войны постепенно уходит, и наверное это естественно.

Просто напомню - мы здесь можем сейчас общаться только по тому, что в той войне была одержана победа. По значимости Куликовская битва рядом не стоит.

Для американцев, например, День независимости до сих пор имеет значение, а и времени прошло значительно больше, и вопроса о выживании нации там не было.

Десакрализацией Великой Отечественной Войны занимаются уже не одно десятилетие и фильмами, и книгами, и акциями (к примеру георгиевская ленточка и Бессмертный полк изначально для того и устраивались, просто потом пошло немного не так). Работа над десакрализацией проводится массивная, денег на это не жалеют, и, как видишь, среди тебя эта работа уже прошла успешно.


aspav
отправлено 11.01.19 17:11 # 110


Кому: Джон Мэтрикс, #89

> Соглашусь с Виктором Мараховским

Это кто такой?



> который тонко подметил, что ругают фильм в том числе адепты условно Небесного СССР, который существует в наше время только у них в голове, и больше нигде. Таким никогда не угодишь, ведь невозможно угодить идеальной картинке в вакууме.


Когда я встречаю подобные обобщения и выводы, построенные на собственной фантазии, мне блеаать хотца.
Это он как определил кто адепт, а кто нет?
Вот, я не адепт. Для меня не существовало никакого "небесного СССР". Я прекрасно знаю (и прочувствовал) его недостатки.
И что такое война я немножко знаю. Это для меня не "идеальная картинка в вакууме", а реальность.
Как быть со мной?

Неужели ты так и не понял, почему и за что я его ругаю?

Именно за то, что в твоём сознании этот фильм создал ложный образ благородства. Назвав благородством элементарное предательство.
Ты сопереживаешь фашисту - военному преступнику, который занимался истреблением военнопленных. Даже в плен его имеет смысл брать только для того, чтобы расстрелять прилюдно.
И он в твоём сознании (благодаря фильму) - настолько благородный соперник, что советский солдат мог его попытаться спасти от гибели?! Для чего? Чтобы он продолжил убивать военнопленных? Это же не человек, а фашистская тварь.

Хочешь я расскажу, чем закончился бы фильм, если бы главный герой вытащил бы ССовца из танка?
Фашист второй рукой (правая занята пожатием) вытащил бы из кобуры пистолет и выстрелил бы ему в его тупую башку. И был бы прав. Дебилу - дебильная смерть.


qcEugene
отправлено 11.01.19 21:32 # 111


Кому: nikolkas_spb, #103

мастера танков онлайн))))


Batala
отправлено 11.01.19 23:30 # 112


Камрады, есть же отличный исходник 1943 года безо всяких спецэффектов.
https://www.youtube.com/watch?v=Nip8UXfkmQ8
Там все ответы на вопросы присутствуют.


Redakteur
отправлено 11.01.19 23:30 # 113


Кому: Neckki, #101

> Я именно это пытаюсь донести уже второй день.

Ты пытаешься донести странный мир, сформировавшийся у тебя в голове, но не имеющий отношения к реальности фильма "Т-34".

Кому: aspav, #110

> Именно за то, что в твоём сознании этот фильм создал ложный образ благородства. Назвав благородством элементарное предательство.

Враньё. Мы -- не они, это изначально известно.

> Ты сопереживаешь фашисту - военному преступнику, который занимался истреблением военнопленных.

Враньё. Никто фашистам не сопереживает.


ogre1974
отправлено 11.01.19 23:56 # 114


С сыном ходил 8 лет, фильм понравился, на вопрос, ты бы сынок его пощадил? сын ответил-нет!


ogre1974
отправлено 12.01.19 00:04 # 115


Народ, это просто нормальный, современный фильм про войну, не лишенный недостатков, на уровне « Мы из будущего», «Брестская крепость» и «28 панфиловцев»!


odopr
отправлено 12.01.19 02:06 # 116


Кому: Джон Мэтрикс, #89

> В зале на просмотре сидели люди от детей до стариков, у многих на глазах были слезы,

Как вы умудряетесь не только глаза многих рассмотреть, да ещё и слезы у многих на глазах?
Я только затылки и спины вижу


aspav
отправлено 12.01.19 13:37 # 117


Кому: ogre1974, #114

> сын ответил-нет!

Значит, у 8-летнего сына (в отличие от героя фильма и некоторых камрадов) правильное воспитание.
Как я вижу в комментах "не только лишь все" (с) реагируют на посылы фильма так же.



Кому: Redakteur, #113

> Враньё.

В чём враньё? Я основываю свои тезисы исключительно на словах камрадов.

> Мы -- не они, это изначально известно.

И? Разверните свою мысль, плз. Вы считаете, что не убить врага (напоминаю, даже не просто врага, а ещё и военного преступника, убивавшего военнопленных) во время войны это свойственное нам благородство?
У Вас очень странные понятия о войне и благородстве на ней.
Вообще-то, то, что попытался сделать герой фильма это нарушение присяги, и подрасстрельное преступление. Его можно было бы как-то понять (не простить). С абсолютно непонятными мотивами.



> Враньё. Никто фашистам не сопереживает.

Ну как же, никто?
1. Герой фильма, пытающийся этого фашиста спасти.
2. Некоторые камрады, оценивающие в результате его отвратительный поступок, как положительный.


Berdan01
отправлено 12.01.19 14:14 # 118


Кому: JPBelmondo, #15

> Но зачем исполнять песню из другого кинофильма (Бери шинель из Белорусского вокзала)?
>
> "Бери шинель" - из х/ф "Аты-баты, шли солдаты".
> В принципе чего не исполнить, если песня добротная, известная и если она к месту.
С утверждением,//чего не исполнить, если песня добротная, известная и если она к месту // полностью согласен, тем более, что самим Леонидом Быковым эта песня была взята из кинофильма 1975 года "От зари до зари", равно как и песня "Я сегодня до зари встану" (В бой идут одни старики) взята из фильма 1971 года "Минута молчания" где её прекрасно исполнил А.Кавалеров.


piligrim_sv
отправлено 12.01.19 14:14 # 119


Кому: aspav, #117

Ты сам-то не устал ?

Как человек, получивший ещё советское образование задам тебе вопрос :
В фильме "Судьба человека" по Шолохову Соколов - положительный герой или отрицательный ?
По твоей логике такого подонка ещё поискать надо : служил немцам, возил офицера, снявши форму с немецкого солдата - не угробил его ударом кирпича по голове и всё это ПОСЛЕ ЛАГЕРЯ . Или Бондарчук по Шолохову тоже снял не фильм, а слюнявую агитку для альтернативно одарённых ?


aspav
отправлено 12.01.19 14:14 # 120


Прошу прощения, не дописал фразу

Кому: aspav, #117

> Его можно было бы как-то понять (не простить)

если бы причина была в каких-то дружеских/любовных отношениях между героями в прошлом. Но в данном случае это предательство Родины с абсолютно непонятными мотивами.


tarkil
отправлено 12.01.19 16:43 # 121


Кому: МишаТ, #28

> Не пидорское???

Вполне нормальное, можно смотреть.

Главное, серьёзной военной драмы не ждать. Там пиф-паф с танчиками в антураже ВоВ, и наши победили. Зрелищно и хорошо.

> Ты гражданин случаем не за реабилитацию нацизма? Или за осуждение "преступного" коммунистического режима и приравнивание его к нацизму?

Случаем нет.


Джон Мэтрикс
отправлено 12.01.19 22:31 # 122


Кому: nikolkas_spb, #108

> Постепенно масса фильмов с веселыми фашистами затмит нашу память, а у молодежи ее и так особо нету.

Да, но в фильме "Т-34" ничего нет о веселых фашистах.

Кому: BFBC, #109

> Фильм, именно художественный, может оказать самое серьезное влияние на человека, потому что использует отсылку к эмоциям.

А может и не оказать. Например, вряд ли многие россияне стали преступниками под воздействием фильмов Тарантино. Люди в массе ходят в кино пожрать попкорн и расслабиться (это я не принижаю их, сам такой), эффект на личность может и есть, но думаю минимальный.

> По значимости Куликовская битва рядом не стоит.

Просто напомню, мы живем в государстве Россия, а не в, например, Золотой Орде или Северной Монголии, в том числе благодаря таким процессам, как борьба с татаро-монгольским. Для СВОЕГО времени это было очень значимое событие, и одновременно сакральное (был недавно в Коломне, там есть храм, заложенный при участии преподобного Сергия Радонежского в честь победы на Куликовом поле). А потом сакральность уходит, остается уважение и любопытство к изучению периода истории.


Джон Мэтрикс
отправлено 12.01.19 22:31 # 123


Кому: BFBC, #109

> Для американцев, например, День независимости до сих пор имеет значение

Для каких именно? Латинос, афро, просто понаехавшие? Или ты про белых ВАСПов? Я думаю мы не знаем что там и как.

> и, как видишь, среди тебя эта работа уже прошла успешно.

Это ты как понял? Я писал про то что сакральность уходит, своего отношения к теме ВОВ я не писал.

Кому: aspav, #110

> Это кто такой?

Умный человек. https://oper.ru/news/read.php?t=1051620537


Джон Мэтрикс
отправлено 12.01.19 22:31 # 124


Кому: aspav, #110

> Ты сопереживаешь фашисту - военному преступнику, который занимался истреблением военнопленных.

Эээ, чего-то тебя понесло вообще не туда.

> Хочешь я расскажу, чем закончился бы фильм, если бы главный герой вытащил бы ССовца из танка?

Камрад, это же художественная фильма - то есть нам демонстрируют содержание башки сценаристов и продюсеров. Вариантов масса могло быть, зачем и для чего вставили эту сцену с рукопожатием. Я вот здесь увидел аллюзию на Бегущий по лезвию (когда Рой Бэтти вытаскивает Декарта в конце), вот захотелось им такое вставить, и хоть ты тресни. Хватит уже везде выискивать заговоры, и тонкие подковерные попытки влиять на россиян, настолько тонкие, что рассмотреть их могут только граждане с обостренным революционным чутьем.


Джон Мэтрикс
отправлено 12.01.19 22:32 # 125


Вот еще из фэйсбука Виктора Мараховского:

Минутка кинематографа.

Как сообщает нам статистика, сегодня, скорее всего, художественный фильм "Т-34" пересечёт в прокате полуторамиллиардный рубеж.

При бюджете в 600 млн рублей, напомню, фильм отбился примерно на 1,2 млрд рублей сборов и теперь работает строго в плюс.

Это происходит несмотря на усилия и к жестокому разочарованию Уличителей Современной России, которые по случаю выхода "Т-34" немедленно открыли для себя х/ф "Жаворонок" 1964 г., снятый по той же легенде, и теперь кружат по интернетам, бормоча "Лучше пересмотрите "Жаворонка"".

Уличители, кстати, уже добрались до моей любимой отметки - "То, что в этом фильме не видно глумления над СССР, ясно доказывает, что оно сокрыто.

То есть враг так хитёр и коварен, что глумится над СССР, отказываясь глумиться. Враг цинично пытается быть хорошим. Но, к счастью, есть мы - Уличители-виджиланты, и мы сдираем лживую шкуру патриотизма с потайных предательских смыслов".

...Кстати, кино - это просто частный случай. В действительности диванные виджиланты записывают уже себе в победы даже отстаивание Курил от Японии.



a-dd
отправлено 12.01.19 22:32 # 126


Посмотрел кино. Почитал коменты.

Для себя сформулирвал впечатления так - нам начали снимать развлекательное кино про войну. Нам про Ту войну. Развлекательное.

Не исключаю что доживу до момента появления развлекательных фильмов про холокост, снятых и сыгранных режисерами/продюсерами/актерами с еврейскими корнями.


dr.noise
отправлено 12.01.19 22:32 # 127


Смотрю, хватает тут самоназначенных поборников единственно правильного патриотизма и нравственности.


dr.noise
отправлено 12.01.19 22:53 # 128


Кому: a-dd, #126

> нам начали снимать развлекательное кино про войну

а вот 4 танкиста и собака - это какое кино про войну?


a-dd
отправлено 12.01.19 23:14 # 129


А дочка, с которой ходил на филььм, на вопрос как ей фильм, ответила - "Мы с тобой помнишь в прошлый раз на военный тоже ходили - про панфиловцев? Он был гораздо круче!". И отметила что романтическая линия тут выглядит как то странно..14 лет.


a-dd
отправлено 12.01.19 23:14 # 130


Кому: dr.noise, #128

> - это какое кино про войну?

Насколько я помню - польское.


boroda951
отправлено 13.01.19 09:08 # 131


Кому: a-dd, #130

Он имеет ввиду (видимо), что "четыре танкиста и собака" тоже развлекательное, а оно отторжения не вызывает. Отсюда (как я понял) на лицо противоречие.


Redakteur
отправлено 13.01.19 09:18 # 132


Кому: a-dd, #126

> нам начали снимать развлекательное кино про войну. Нам про Ту войну. Развлекательное.

Посмотри при случае, когда снят "Небесный тихоход". Не просто развлекательное кино, а вообще комедия.


Кому: aspav, #117

> В чём враньё? Я основываю свои тезисы исключительно на словах камрадов.

Враньё в том, что нарушения присяги в фильме нет.

> Вы считаете, что не убить врага (напоминаю, даже не просто врага, а ещё и военного преступника, убивавшего военнопленных) во время войны это свойственное нам благородство?
> У Вас очень странные понятия о войне и благородстве на ней.
> Вообще-то, то, что попытался сделать герой фильма это нарушение присяги, и подрасстрельное преступление. Его можно было бы как-то понять (не простить). С абсолютно непонятными мотивами.

Да. Именно такое благородство -- не убивать поверженного врага -- не только было присуще большинству советских людей вообще и солдат в частности, но и строго насаждалось сверху. Отчасти именно благодаря этому в советской оккупационной зоне остались живые немцы, а в Венгрии -- венгры.

У Вас очень странные понятия о ведении военных действий, нарушении присяги, необходимости и обоснованности прощения кого-либо за что-либо. Надеюсь, Вы не занимаетесь совершением правосудия.


Gogel
отправлено 13.01.19 11:15 # 133


Кому: aspav, #110

> Ты сопереживаешь фашисту - военному преступнику

Вы там выше написали, про сопереживания фашисту и так далее. Так вот. Опять-таки - лично про себя - я в момент рукопожатия - видел, что русский был благородным и хорошим, а не фашист как-то "поднялся в глазах". Раскрытие героя через ситуацию - русского, не фашиста.
Но если искать везде дрянь и говно - уверяю вас - всенепременно найдешь. Собственно я б и внимания не обратил бы особого на фашистюгу, если б спор не пошел. Для меня на тот момент русский был крутой. И все.


Gogel
отправлено 13.01.19 11:15 # 134


Кому: Redakteur, #132

> У Вас очень странные понятия о ведении военных действий, нарушении присяги, необходимости и обоснованности прощения кого-либо за что-либо. Надеюсь, Вы не занимаетесь совершением правосудия.
>

Извините, что вклиниваюсь, но больше похоже на яркое черно-белое мышление. Я после армии также ярко мыслил, когда лет было около двадцати.


BFBC
отправлено 13.01.19 13:07 # 135


Кому: Джон Мэтрикс, #123

> Или ты про белых ВАСПов? Я думаю мы не знаем что там и как.
>
>

Мы знаем, что это широко отмечаемый на государственном уровне праздник. Это значит, что далеко не глупые люди, управляющие самой богатой страной мира, прекрасно понимают важность этой даты и прилагают не малые усилия (и деньги) для поддержания сакральности данной даты.



> Я писал про то что сакральность уходит, своего отношения к теме ВОВ я не писал.

Ты написал, что сакральность уходит и это, наверное, естественно (пост 106). Вот для американцев потеря сакральности более чем двухсотлетней даты не естественна, поэтому они прикладывают не малые усилия, что бы этого не происходило. При этом, тогда не стояло вопроса физического выживания народа. А для тебя естественно потеря сакральности событий, произошедших менее 100 лет назад, когда решался вопрос физического выживания народа. Что бы такое произошло в твоем сознании приложены не малые усилия, в том числе и фильмами.

И уважения к памяти павших в этом фильме нет. Как не будет уважения к памяти жертв если снимут просто хороший детектив про Чикатило, где он будет представлен просто как ловкий преступник, долго обманывавший милицию, при этом не будет показано какие преступления он совершал. А в конце ему пожмет руку следователь, который его поймал.


Redakteur
отправлено 13.01.19 13:07 # 136


Кому: Gogel, #134

> Извините, что вклиниваюсь

Дык комментарии для этого и есть -- чтобы было обсуждение, а не просто авторский монолог.

> похоже на яркое черно-белое мышление

Оно же бинарное. Да/нет, свой/чужой, чёрное/белое. Яркий признак революционной плазменности (любой, хоть марксистско-коммунистической, хоть либерально-демократической).

> Я после армии также ярко мыслил

А уж в самой армии, по своему опыту предполагаю, и того ярче :)


INSecticide
отправлено 13.01.19 13:44 # 137


Кому: boroda951, #49

> Кому: INSecticide, #45
>
> А что "главное" у Суворова-Резуна?

Извини, камрад, за задержку с ответом, заметил твой вопрос, буквально, чудом, собираясь отвечать на вопрос, оба ли разведопроса-разбора Резуна я посчитал слабыми.

Так вот, насколько я понимаю, главным резунисты считают мнение лжеСуворова о том, что главной причиной Второй мировой войны стала политика Сталина, якобы направленная на захват европейских государств и распространение социалистического режима на всей территории Европы путём войны с приведённым с этой целью к власти А. Гитлером. Интересно, что, несмотря на наличие у «Ледокола» подзаголовка-вопроса «Кто начал Вторую мировую войну?» прямого ответа на него в книге нет (или, во всяком случае, не было, последних переизданий я не читал).


INSecticide
отправлено 13.01.19 13:44 # 138


Кому: Sovenok 1, #102

> Кому: Крымчик, #77
>
> > Вариантов ровно два. Либо консультант бессовестно пиздит, либо у тебя что-то со зрением.
>
> Консультант не врет. Т-34 видно что живой. А на немецкие танки без слез не взглянешь.

Что не так с немецкими танками, за исключением отсутствия «шахматного» расположения катков у «Пантер»? Кстати, лично я не понимаю, как у тебя из этого получилось «отлично видно что танки нарисованы». Создатели поленились нарисовать правильно или проблема в том, что натуральных «Пантер» не было и использовались «загримированные» «тридцатьчетвёрки», чью ходовую мы и наблюдали? 60


a-dd
отправлено 13.01.19 13:44 # 139


Кому: Redakteur, #132

> Посмотри при случае, когда снят "Небесный тихоход". Не просто развлекательное кино, а вообще комедия

Камрад, очевидно же что снятый в 1945м "Небесный тихоход" и снятый в 2018м "Т-34" имеют абсолютно разное предназначение. И если с первым лично мне примерно понятно - кончается страшная война, людям нужен позитив и настрой на мирную жизнь, немцы показаны гротескными уродцами без лишнего поднятия фактов их преступлений и зверств, то со вторым - я честно затрудняюсь.

Вот вроде есть "официальный " курс нынешней власти: война - священная тема, мир праху защитников отечества, не забудем вовеки и тд и тп. А для молодежи ( а фильм то по уровню явно в основном на нее рассчитан) снимают вот такое. И что они, на это посмотрев, должны "не забыть вовеки"? Вот и получается, что вроде как и фильм смотрибельный получился, да только не понятно про что - как "трансформеры", рассчитанный на сиюминутные эмоции после которых ни вспомнить нечего ни подумать о чем.

Кому: boroda951, #131

> Он имеет ввиду (видимо), что "четыре танкиста и собака"

Камрад, это был сарказм, конечно. Ну вот такое у снявших фильм "Три поляка, грузин и собака" было видение момента. А скорее всего - был заказ на определенный сценарий, что в то время вероятно было както оправдано с точки зрения тех кто стоял у руля. Лично мне этот сериал как то не лег еще с детства, не знаю почему.


INSecticide
отправлено 13.01.19 13:55 # 140


Кому: nikolkas_spb, #108

> Кому: Джон Мэтрикс, #107
>
> > Камрад, я вот недавно подумал, что фильмы и сериалы напрямую не влияют на общественные процессы. Например, мою страну (СССР) развалили (не мешали развалить) люди, воспитанные на хороших фильмах и про произведениях.
>
> Ну причин развала несколько и фильмы тут далеко. Дело в другом. Попробую объяснить.
> Смотри. Если мы берем и делаем фильм, хоть как-то ассоциируемый с периодом истории, даже если просто похожий, например рабовладение в США. И описываем героев, народы и поступки смягчая и замалчивая их мотивы и деяния. ... Таким образом, рабовладелец превращается в доброго "массу", сытые и довольные негры весело работают на полях, а детей воспитывают исключительно обаятельные и замечательные "черные мамми". Обо пытках, убийствах и наказаниях мы просто умалчиваем. ...

Камрад, это просто прекрасно, насколько твоя фраза о том, что «фильмы тут далеко» противоречит написанному тобой же дальше! Возьми «документальную» трилогию С. Говорухина и проникнись тем, классно ты описал подход, породивший «Россию, которую мы потеряли»! LOL


INSecticide
отправлено 13.01.19 13:55 # 141


Кому: Муромец, #46

> Кому: INSecticide, #45
>
> >а вот аргументированной разгромной критики именно «главного у Виктора Суворова» они, к сожалению, не продемонстрировали... :( Разумеется, ИМХО.
>
> Речь про ролик с Б.В. Юлиным и К.А. Жуковым или про ролик только с Б.В. Юлиным? Или про оба-два?

Мой сообщение о том, что я имел в виду тот, что «на троих» , а первый не помню, но постараюсь посмотреть и уточнить почему-то не прошло, но, может, и к лучшему.

Отвечаю. Пересмотрел первый, только с Борисом и понял, что, возможно, именно оттуда я в своё время, взял фразу резунистов о том, что «в главном-то он прав», равно как и вывод о том, что «Антисуворов» А. Исаева это мнение и породил или, как минимум, ему способствовал. В общем, первый разведопрос-разоблачение Резуна был отличный. Теперь надо найти время и пересмотреть тот, что был «на троих». Чем чёрт не шутит, может, теперь моё мнение поменяется и я найду его не столь уж малоудачным? 60


INSecticide
отправлено 13.01.19 14:42 # 142


Кому: qcEugene, #111

> Кому: nikolkas_spb, #103
>
> мастера танков онлайн))))

Ты имеешь в виду WOT или как? «Танки Онлайн» — это фантастический онлайн-шутер с танчиками, катающимися по специально созданным плоскостям-этажам (с которых можно и упасть) и стреляющими не только снарядами, но и всякого рода энергетическим оружием. Если да, то ты непобедимо саркастичен, хоть и, по моему мнению, неправ. 60 Так-то, большинство населения слышали, в основном, про WOT и, некоторые, про WT. Про GWT, AW, TD знает исчезающе малое число критиков «Т-34»...


INSecticide
отправлено 13.01.19 14:42 # 143


Кому: odopr, #116

> Кому: Джон Мэтрикс, #89
>
> > В зале на просмотре сидели люди от детей до стариков, у многих на глазах были слезы,
>
> Как вы умудряетесь не только глаза многих рассмотреть, да ещё и слезы у многих на глазах?
> Я только затылки и спины вижу

Может, не стоит покупать билеты исключительно на «места для поцелуев»?


boroda951
отправлено 13.01.19 14:47 # 144


Кому: Gogel, #134

Ну знаешь ли в некоторых моментах не может быть другого мышления, ну кроме "чёрно-белого". Бывает, , условно, ты "за нас или за них", нет полутонов. А частенько попытка "найти полутона" говорит о том что человек ищет оправдания. А кто ищет, тот всегда найдёт. "Оправдания как дырка в жопе..."(с)


INSecticide
отправлено 13.01.19 15:10 # 145


Кому: a-dd, #139

> Кому: Redakteur, #132
>
> > Посмотри при случае, когда снят "Небесный тихоход". Не просто развлекательное кино, а вообще комедия
>
> Камрад, очевидно же что снятый в 1945м "Небесный тихоход" и снятый в 2018м "Т-34" имеют абсолютно разное предназначение. И если с первым лично мне примерно понятно - кончается страшная война, людям нужен позитив и настрой на мирную жизнь, немцы показаны гротескными уродцами без лишнего поднятия фактов их преступлений и зверств, то со вторым - я честно затрудняюсь.

А с «Белым солнцем пустыни», трилогией «Неуловимых», «Щитом и мечом», «Семнадцатью мгновениями весны» и многими-многими другими — не затрудняешься, нет? Как в них с развлекательностью, позитивом, настроем на мирную жизнь не подскажешь? Или вот, пресловутый «В бой идут одни «старики». Ни разу не комедия по жанру, но в этом фильме как — совсем нет этих элементов или ты опять скажешь, что затрудняешься?


boroda951
отправлено 13.01.19 15:26 # 146


Кому: INSecticide, #137

Из самих книг (Резуна) внятных доказательств этих тезисов не воспоследовало.


BFBC
отправлено 13.01.19 16:29 # 147


Кому: Джон Мэтрикс, #122

Я тут темы перепутал, мой ответ в посте https://oper.ru/news/read.php?t=1051621448#42


aspav
отправлено 13.01.19 16:41 # 148


Давайте себя сдерживать.




Модератор.



BFBC
отправлено 13.01.19 17:15 # 149


Кому: Gogel, #134

> Извините, что вклиниваюсь, но больше похоже на яркое черно-белое мышление.

Давай будем говорить более предметно, а ты говоришь, что это черно-белое мышление, я говорю, что это не так, дискуссии по факту, потому как и фактов нет.

Давай я добавлю своего видения - любое событие, фильм, книга оно всегда происходит и воспринимается в определенном контексте. А контекст сейчас такой - мир находится в самом длительном системном капиталистическом кризисе за всю историю, капитализм знает только один выход из системного кризиса - война. А самый эффективный способ мобилизации общества для войны при капитализма это фашизм.

Протофашистские и уже откровенно фашистские организации активно появляются по всему миру. В нашей стране уже есть иррегулярные соединения в героях у которых откровенные фашисты. Накат на антифашистское (коммунистическое) прошлое в нашей стране идет по всем фронтам уже не один десяток лет. Откровенные помои вроде утомленных солнцем полностью провалились, теперь стали появляться движения вверх и такие фильмы.

Кстати, можно сравнить данный фильм с фильмом "28 панфиловцев" к которому претензий вообще нет.


aspav
отправлено 13.01.19 17:19 # 150


Кому: Redakteur, #136

> похоже на яркое черно-белое мышление
>
> Оно же бинарное. Да/нет, свой/чужой, чёрное/белое.

На войне, камрад, любое иное мышление и является тем, о чём я говорил - преступлением.

Есть вполне чёткие категории людей на войне:
1. Свои. Комментарии отношения к ним не нужны.
2. Нейтральные (не участвующие). Гражданское население и пленные. Отношение к ним на основе принципов гуманизма.
3. Враг. Подлежит безусловному уничтожению. Прекращает быть врагом только после того, как перешёл в категорию 2.
4. Военные преступники - особая категория врагов, подлежащая уничтожению и после перехода в категорию 2 (по суду).

Какие полутона ты хочешь в этом найти?

Применительно к обсуждаемому сюжету: Фашисту из категории 4 грозит гибель (а разве это не является на войне целью советского бойца?). В плен (чтобы судить) его взять возможности нет. Да он вобщем-то и не собирается сдаваться.

Какие тут полутона могут быть? Где хоть какая-то доброта и благородство в попытке его спасти?
Это именно предательство с совершенно непонятными мотивами.
И то, что подобное воспринимается, как доброта и благородство, и есть идеологическая закладка.


INSecticide
отправлено 13.01.19 20:23 # 151


Кому: boroda951, #146

> Кому: INSecticide, #137
>
> Из самих книг (Резуна) внятных доказательств этих тезисов не воспоследовало.

Мне об этом сообщать не нужно. 60 Реальные, а не придуманные Резуном проценты результатов выборов в Германии марта 1933-го я нашёл сам.


INSecticide
отправлено 13.01.19 20:27 # 152


Кому: BFBC, #149

> Кстати, можно сравнить данный фильм с фильмом "28 панфиловцев" к которому претензий вообще нет.

У тебя нет, а у некоторых — есть. Недостаточно просоветский, понимаешь. Ну и к монархизму А. Шальопы, который, как ни странно, удержался от упоминания Николая Второго в своём творении... :)


Redakteur
отправлено 13.01.19 21:26 # 153


Кому: aspav, #150

> 4. Военные преступники - особая категория врагов, подлежащая уничтожению и после перехода в категорию 2 (по суду).

Военных преступников определяет суд. Если враг не убит в бою -- он пленный даже по твоей логике.

> Это именно предательство с совершенно непонятными мотивами.

Это не предательство. Это вполне естественный поступок для советского человека.

> И то, что подобное воспринимается, как доброта и благородство, и есть идеологическая закладка.

Именно благодаря невиданному благородству советских людей вообще и РККА в частности Восточная Германия и Венгрия сохранили население.

Твоя бинарная идеология (используя более адекватную времени лексику -- формализм и начётничество) вполне могла бы довести тебя до расстрела даже на войне, где градация "свой/чужой" куда более чёткая. Тем более она неуместна сейчас. Твои попытки выглядеть большим католиком чем папа римский выглядят некрасиво.


odopr
отправлено 13.01.19 22:09 # 154


Кому: INSecticide, #143

> Может, не стоит покупать билеты исключительно на «места для поцелуев»?

Я всегда покупаю билеты на средние ряды в центре. Назад не оборачиваюсь, смотрю на экран. И сижу до конца титров.

Вижу только спины и затылки сидящих и уходяших, когда рассветает.

Что мне делать впредь, чтобы увидеть слезы?


Джон Мэтрикс
отправлено 13.01.19 22:30 # 155


Кому: BFBC, #147

Да, увидел еще раньше, понял что это мне. Отвечать не стал, слишком по-разному смотрим на вещи некоторые.

Кому: odopr, #154

Ну слезы, это типа такая слезливая атмосфера в зале, ну и направо-налево когда вертишь башкой, можно увидеть.


a-dd
отправлено 13.01.19 23:00 # 156


Кому: INSecticide, #145

> А с «Белым солнцем пустыни», трилогией «Неуловимых», «Щитом и мечом», «Семнадцатью мгновениями весны» и многими-многими другими — не затрудняешься, нет? Как в них с развлекательностью, позитивом, настроем на мирную жизнь не подскажешь? Или вот, пресловутый «В бой идут одни «старики». Ни разу не комедия по жанру,

Не затрудняюсь, нет. Ты, я так понял, их в один ряд с "Небесным тихоходом" поставил? Ты там не выпимши, часом, был?


a-dd
отправлено 13.01.19 23:04 # 157


Кому: Джон Мэтрикс, #155

> ну и направо-налево когда вертишь башкой, можно увидеть.
>

Безотносительно сути коммента к которому это относилось - я на сеансе пару раз крутил башкой чтобы посмотреть кто это хихикает недалеко в зале. Ну хихикали люди.. смешно им было. А с экрана никто не шутил.

Я помню как смотрели "28 панфиловцев" - не то чтобы хихикать - аж попкорн жрать перестали и выходили с полными ведрами потом.


Alex
отправлено 13.01.19 23:05 # 158


> Я помню как смотрели "28 панфиловцев" - не то чтобы хихикать - аж попкорн жрать перестали

Где как, у нас не перестали, всё хрупали и хрупали понемногу, пока замечание не сделал.


Redakteur
отправлено 14.01.19 00:01 # 159


Кому: Alex, #158

> Где как, у нас не перестали, всё хрупали и хрупали понемногу, пока замечание не сделал.

Когда на "Т-34" у меня одесную оказалась тётка с самым большим ведром попкорна из возможных, я поначалу был весьма несдержан в своих неизреченных пожеланиях.

Но когда начало отменно бахать, на её хруст стало пофиг. А к концу затравочного боя аппетит у неё совсем прошёл.


INSecticide
отправлено 14.01.19 00:49 # 160


Кому: a-dd, #156

> Кому: INSecticide, #145
>
> > А с «Белым солнцем пустыни», трилогией «Неуловимых», «Щитом и мечом», «Семнадцатью мгновениями весны» и многими-многими другими — не затрудняешься, нет? Как в них с развлекательностью, позитивом, настроем на мирную жизнь не подскажешь? Или вот, пресловутый «В бой идут одни «старики». Ни разу не комедия по жанру,
>
> Не затрудняюсь, нет. Ты, я так понял, их в один ряд с "Небесным тихоходом" поставил?

Я так понимаю — ты считаешь, что те фильмы не имеют права быть в одном ряду с «Небесным тихоходом» потому, что не сняты в период Великой Отечественной, а снимать развлекательные про войну дозволено снимать только пока идёт война? Ну, если не ограничиваться «Небесным тихоходом», а вспомнить короткометражку «Антоша Рыбкин», «Воздушный извозчик», «Актрису», вышедшие сильно раньше 1945-го? А вот «Беспокойное хозяйство», вышедшее в 1946-м уже тоже нельзя ставить в один ряд с «Небесным тихоходом» или ещё можно, хоть война уже и кончилась? И скажи, пожалуйста, довоенные «Красные дьяволята», «Чапаев», «Александр Невский», с ними как — тоже не достойны, не? Ну в один ряд с «Небесным тихоходом». Или они советского зрителя не развлекали, а ограничивались исключительно воспитательной и созидательной функциями?

Или вот ты «28 панфиловцев» смотрел с дочкой как — старательно игнорирую качественно сделанные комбинированные съёмки и звуковую дорожку (и обеспечившие, я считаю, немалую долю привлекательности этому фильму в глазах зрителей) или хоть одним глазком и ушком, всё-таки, впечатлялись? Этот фильм, как — можно поставить в один ряд с «Небесным тихоходом» или и он совсем недостоин?


aspav
отправлено 14.01.19 12:45 # 161


Кому: Redakteur, #153

> Твоя бинарная идеология вполне могла бы довести тебя до расстрела даже на войне

Ошибаешься, камрад. Именно поступок главного героя является подрасстрельным. Причины я уже озвучил, повторять не буду.
Причём здесь "даже"? Это логика именно войны. К мирному времени она никакого отношения не имеет.
Или я ошибаюсь, что фильм - про войну?


> на войне, где градация "свой/чужой" куда более чёткая.

Озвучь, камрад, эту "более чёткую", чем названная мною, градацию. Просвети меня, неуча.


aspav
отправлено 14.01.19 13:44 # 162


Кому: Redakteur, #153

> Если враг не убит в бою -- он пленный даже по твоей логике.

Камрад, это не "даже моя логика", а единственная, существующая на войне. Если в твоём сознании есть какая-то другая, я её пока не услышал.
И ты где в моём описании (или где-либо ещё) нашёл такое определение пленного?
Пленный это не тот, кто не убит в бою, а тот, кто взят в плен (сдался и добровольно прекратил сопротивление или не может более сопротивляться по причине ранений).

Объясни мне пожалуйста, каким образом ты или главный герой фильма можете рассматривать данного врага, как пленного?
Именно это мне непонятно.

Я абсолютно искренне тебе говорю: У меня просто в голове не укладывается, как вы эту нелепость (спасение несдающегося и вполне боеспособного врага) умудряетесь не просто оправдывать, а и видеть в этом "доброту и благородство". Реально, просто уму непостижимо.
Не дай Бог мне таких бойцов на войне.

Фильм, оказывается, намного хуже и опаснее, чем я предполагал первоначально.


Redakteur
отправлено 14.01.19 13:44 # 163


Кому: aspav, #161

> Просвети меня, неуча.

Постарайся сначала научиться понимать тебе написанное.


aspav
отправлено 14.01.19 13:51 # 164


Кому: Redakteur, #163

> Постарайся сначала научиться понимать тебе написанное.

Хороший способ уйти от ответа :)
Ок. Я понял. На нет, и суда нет.


Хоттабыч
отправлено 14.01.19 20:21 # 165


Судя по накалу страстей «кровавый НКВД», ГУЛАГ и «заградотряды» вместо фильма обильно присутствуют в коментах. И да, эпизод с расстрелом на немецком полигоне танка Т-34 «Rudy” присутствует и в «Четырёх танкистах и собака». Помню как фрицы удивлялись, с чего бы это ствол у тридцатьчетвёрки ножовкой укорочен.


Готальский
отправлено 14.01.19 20:21 # 166


Кому: aspav, #110

> Фашист второй рукой (правая занята пожатием) вытащил бы из кобуры пистолет и выстрелил бы ему в его тупую башку. И был бы прав.

Собственно говоря - да.


INSecticide
отправлено 15.01.19 00:25 # 167


Кому: aspav, #164

> Кому: Redakteur, #163
>
> > Постарайся сначала научиться понимать тебе написанное.
>
> Хороший способ уйти от ответа :)
> Ок. Я понял. На нет, и суда нет.

Как альтернативный вариант предлагаю попытаться тебе понять написанное самим собой в комменте #150, особенно то, что ты писал в скобках:

> На войне, камрад, любое иное мышление и является тем, о чём я говорил - преступлением.
>
> Есть вполне чёткие категории людей на войне:
> 1. Свои. Комментарии отношения к ним не нужны.
> 2. Нейтральные (не участвующие). Гражданское население и пленные. Отношение к ним на основе принципов гуманизма.
> 3. Враг. Подлежит безусловному уничтожению. Прекращает быть врагом только после того, как перешёл в категорию 2.
> 4. Военные преступники - особая категория врагов, подлежащая уничтожению и после перехода в категорию 2 (по суду).

Если ухитришься это понять, попробуй понять как так получалось, что наши солдаты, лишённые самого дорогого, что у них было, шли на Германию с решимостью убить десяток фрау и сотню киндеров за свою погибшую семью, «внезапно» не делали ни того, ни другого. Если не поймёшь, сильно не огорчайся — наши любезные обзорщики этого тоже не понимают. Ну, судя по тому, что они наговорили об Ивушкине, видимо, полагая, что советскому солдату не может и должны быть свойственны благородство, гуманизм, жалость и изображать у наших солдат такое вместо слепой мстительности является идеологической миной антисоветчиков. И да, по вашей с ними логике, советское командование должно было поощрять то, за что в реальности оно отдавало под трибунал.


INSecticide
отправлено 15.01.19 00:25 # 168


Кому: Готальский, #166

> Кому: aspav, #110
>
> > Фашист второй рукой (правая занята пожатием) вытащил бы из кобуры пистолет и выстрелил бы ему в его тупую башку. И был бы прав.
>
> Собственно говоря - да.

Т. е., вы настолько болеете за фашиста, что готовы сделать из него циркача-эквилибриста, лишь бы доказать собственную правоту?! Однако...


aspav
отправлено 15.01.19 01:38 # 169


Кому: INSecticide, #168

> Т. е., вы настолько болеете за фашиста, что готовы сделать из него циркача-эквилибриста

Во-первых, это не спортивная команда, чтобы за него болеть.
Во-вторых, я - солдат. И отношение к врагу (особенно военному преступнику) у меня может быть и есть только одно и я его неоднократно озвучил.

Это именно Вы считаете спасение фашиста хорошим поступком. Я же говорю о том, что пытаться спасти его - преступление. И при этом, Вы делаете вывод, что это я за него болею.
Изумительное переворачивание с ног на голову!
Ещё раз озвучиваю: (если Вы не поняли до сих пор) спасение нашим офицером данного фашиста - предательство и подрасстрельное преступление.

Что же касается названных мною последующих логичных действий фашиста, то в этом нет никакого к нему отношения. Они просто логичны. Т.к. долг ЛЮБОГО солдата на войне - убивать врагов.
Это был бы абсолютно правильный (с точки зрения любого солдата и без привязки к отношению к кому-либо) и логичный поступок (в отличие от идиотского преступления главного героя).

В доставании же пистолета левой рукой нет никакой эквилибристики. Обычный стандартный навык любого полевого офицера. Я и сам так делал, когда нужно было стрелять с левой руки. Даже несмотря на то, что у нас кобура висит намного неудобнее для этого, чем висела у немцев. Никаких проблем в этом нет.

> лишь бы доказать собственную правоту

Я Вам ничего не доказываю (мне это не требуется, а Вы не тот, кто мог бы со мной спорить на данную тему), а объясняю и высказываю свои (солдата) мысли о фильме.
Если Вы объяснения не поняли или их не принимаете, значит, не судьба. Забейте.
Мне Ваше отношение к показанному понятно и своё сожаление по этому поводу я уже высказал.
Темы для спора просто нет.


aspav
отправлено 15.01.19 01:38 # 170


Кому: INSecticide, #167

> наши любезные обзорщики этого тоже не понимают. Ну, судя по тому, что они наговорили об Ивушкине, видимо, полагая, что советскому солдату не может и должны быть свойственны благородство, гуманизм, жалость

По рекомендации модератора полностью исключаю из объяснений Вам эмоции... Ещё раз: благородство, гуманизм и жалость не имеют абсолютно никакого отношения к показанному в фильме нарушению Присяги и предательству Родины и боевых товарищей.
Проявление на войне жалости к врагу (см. п.п.3,4 озвученной мною классификации) это не благородство и доброта, а позорнейшее преступление (наказуемое в боевой обстановке немедленным расстрелом), даже когда оно имеет какие-то мотивы. Немотивированное же (как в фильме) - абсолютный идиотизм.


aspav
отправлено 15.01.19 06:46 # 171


Кому: INSecticide, #167

> Как альтернативный вариант предлагаю попытаться тебе понять написанное самим собой в комменте #150, особенно то, что ты писал в скобках:
>

> > Есть вполне чёткие категории людей на войне:
> > 1. Свои. Комментарии отношения к ним не нужны.
> > 2. Нейтральные (не участвующие). Гражданское население и пленные. Отношение к ним на основе принципов гуманизма.
> > 3. Враг. Подлежит безусловному уничтожению. Прекращает быть врагом только после того, как перешёл в категорию 2.
> > 4. Военные преступники - особая категория врагов, подлежащая уничтожению и после перехода в категорию 2 (по суду).
>
> Если ухитришься это понять, попробуй понять как так получалось, что наши солдаты, лишённые самого дорогого, что у них было, шли на Германию с решимостью убить десяток фрау и сотню киндеров за свою погибшую семью, «внезапно» не делали ни того, ни другого.

Мне не нужно "ухитряться понимать" Воинский долг по отношению ко всем категориям я знаю чётко и выполнял его всегда.
Что в действиях наших солдат странного и непонятного? Всё точно так, как я и написал. Мы всегда поступали именно так.
См. п2. ["Гражданское население и пленные. Отношение к ним на основе принципов гуманизма. "]
В чём ты углядел противоречие?


Cyberness
отправлено 15.01.19 09:36 # 172


Кому: Джон Мэтрикс, #125

> Вот еще из фэйсбука Виктора Мараховского:

Он на работе.


Redakteur
отправлено 15.01.19 10:03 # 173


Кому: aspav, #169 и #170

> я - солдат. И отношение к врагу (особенно военному преступнику) у меня может быть

Оно может быть у Вас любым -- после заседания военного трибунала (который назовёт лицо преступником и присудит ему наказание) Вы даже можете оказаться в расстрельной команде.

> к показанному в фильме нарушению Присяги и предательству Родины и боевых товарищей.

Для таких плазменных, как Вы, нарушением присяги являлся уже сам факт попадания (который ловко всегда оказывался трусливой сдачей) в плен. У Вас громкая демагогия дешёвого политрука, позорящего партию.

> Ещё раз озвучиваю: (если Вы не поняли до сих пор) спасение нашим офицером данного фашиста - предательство и подрасстрельное преступление.

> Немотивированное же (как в фильме)

Ваши громкие и резкие фразы суть бравада и пустое сотрясение воздуха. Поскольку профессиональным военным юристом Вы, похоже, не являетесь.

Протягивание руки выведенному из строя врагу (в данном случае -- раненому и/или контуженному) преступлением (а уж тем более подрасстрельным) не является. А его беспомощное состояние (он ведь даже раза два хотел Ивушкина с собой рвануть, да не смог) мотивом вполне является.

> Вы не тот, кто мог бы со мной спорить на данную тему), а объясняю и высказываю свои (солдата) мысли о фильме.

Прелестно. А Вы-то кто, коль скоро с таким апломбом и категоричностью выражаете резкие, но неглубокие мысли?

А то солдатом и я был, хотя и мирного времени (но одна война чудом мимо прошла). И сыновья отслужили.


Redakteur
отправлено 15.01.19 10:06 # 174


Кому: Cyberness, #172

> Вот еще из фэйсбука Виктора Мараховского:
>
> Он на работе.

Что удивительного в том, что человек "на работе" оказывается более здравомыслящим, чем плазменные носители ревчутья и искатели отсутствующей в данном случае криптоантисоветчины?


Готальский
отправлено 15.01.19 11:44 # 175


Кому: INSecticide, #168

Во-первых, не "вы", а "Вы". Раз уж решил повыпендриваться на тупичке.

Во-вторых, ни за кого я не болею, как некоторым альтернативно одаренным тут почудилось. Просто для нацистского офицера, убежденного в том, что перед ним стоит унтерменш, именно такое поведение выглядит логичным и оправданным. На мой скромный взгляд.


aspav
отправлено 15.01.19 14:13 # 176


Кому: Redakteur, #173

> Для таких плазменных, как Вы, нарушением присяги являлся уже сам факт попадания (который ловко всегда оказывался трусливой сдачей) в плен.

Не нужно фантазий на мой счёт.



> У Вас громкая демагогия дешёвого политрука, позорящего партию.

Я - не политрук, а командир. И то, что я говорю, к демагогии не имеет никакого отношения. Я озвучиваю Вам что является с точки зрения воинского долга и по законам войны преступлением.
Спасение от смерти врага (и уж тем более военного преступника) на войне является одним из самых тяжких преступлений.
В боевой обстановке за подобную гадость расстреливают незамедлительно. В любой армии мира.



> Поскольку профессиональным военным юристом Вы, похоже, не являетесь.

Правила поведения на войне и законы, касающиеся этого любой полевой офицер знает назубок. Это одно из того, чему нас обучают основательно, т.к. командир на поле боя и есть этот самый "профессиональный военный юрист", который обязан принимать решения по таки вопросам, а если необходимо, то и приводить приговор, вынесенный им в исполнение. Поэтому являюсь.



> Протягивание руки выведенному из строя врагу (в данном случае -- раненому и/или контуженному) преступлением (а уж тем более подрасстрельным) не является. А его беспомощное состояние (он ведь даже раза два хотел Ивушкина с собой рвануть, да не смог)

Это Ваши фантазии и извращённое понимание. Нет в фильме никакого беспомощного состояния. Он просто НЕ УСПЕЛ! (хотя пытался) достать пистолет первым. И возможности взять врага (вооружённого и сопротивляющегося!) в плен нет тоже.


Я при всё желании не могу понять, каким образом Вы умудряетесь рассматривать его в такой ситуации (враг - в сознании, руки целы, есть оружие, он не сдаётся и даже пытается это оружие применить), как пленного. Это полный абсурд.

То, что Ивушкин в такой ситуации опустил оружие, можно рассматривать, как глупую ошибку, которая могла стоить ему жизни. Попытка же вооружённого врага спасти - однозначное преступление.


> А Вы-то кто, коль скоро с таким апломбом и категоричностью выражаете резкие, но неглубокие мысли?
>

Я-то? Я - танкист. Подполковник, если Вам интересно звание.


aspav
отправлено 15.01.19 14:29 # 177


Кому: Готальский, #175

> Просто для нацистского офицера, убежденного в том, что перед ним стоит унтерменш, именно такое поведение выглядит логичным и оправданным.

Дело даже не в том, что он - нацист. Для любого солдата такое поведение является единственно правильным.
Если противник - такой идиот, что даёт тебе возможность его убить, ты его убиваешь. Без всяких соплей и независимо от твоих моральных качеств. Таков долг любого солдата.


Redakteur
отправлено 16.01.19 20:04 # 178


Кому: aspav, #176

> Не нужно фантазий на мой счёт.

Вы же позволяете их себе.

> И то, что я говорю, к демагогии не имеет никакого отношения.

Вам так кажется.

> Поэтому являюсь.

Нет. У Вас профдеформация. Вы не на поле боя.

> Нет в фильме никакого беспомощного состояния.

Есть. Вы либо не смотрели фильм, либо данный момент.

> он не сдаётся

Протянув руку -- он сдался.

> Я - танкист. Подполковник

Сочувствую подчинённым, если они у Вас ещё есть.


aspav
отправлено 17.01.19 13:08 # 179


Кому: Redakteur, #178

> Нет в фильме никакого беспомощного состояния.
>
> Есть. Вы либо не смотрели фильм, либо данный момент.

Я специально сейчас скачал фильм и пересмотрел данный момент. Со всей определённостью - нет. Я понимаю конечно, что Вы можете понимать под беспомощным состоянием неспособность играть в баскетбол или прыгать на батуте, но по военным меркам его состояние не беспомощно. Он в сознании, вооружён, руки на месте и он в состоянии ими шевелить.



> он не сдаётся
>
> Протянув руку -- он сдался.

Вы уж определитесь, он

Кому: Redakteur, #173

> он ведь даже раза два хотел Ивушкина с собой рвануть, да не смог

или

> Протянув руку -- он сдался.

Вы противоречите сам себе. Вы уж определитесь, он протянул руку, чтобы сдаться или чтобы напасть.
Чтобы не возникало подобных бредовых фантазий "А что он под этим подразумевал?" сущестуют известные всем военным правила сдачи в плен.
"Желание сдаться в плен обозначается: Поднятием пустых рук, исключающим возможность применения сдающимся оружия, передачей оружия противной стороне или демонстративным бросанием его на землю, с сообщением голосом "Сдаюсь" или иным подобным, не позволяющим толковать слова сдающегося неоднозначно."

И, несмотря на то, что мои слова для Вас пустой звук, озвучу (вдруг, кому-то будет полезно, я здесь не ради Вас лично это обсуждаю, с Вами мне всё ясно) общепринятое (во всём мире) понятие пленного (чтобы не возникало несуразных мыслей о том, что немец в фильме - пленный). Озвучу на память (давненько изучал), поэтому могут быть искажены отдельные слова, не меняющие общего смысла.

Военнопленным является [невооружённый]/разоружённый военнослужащий воюющей страны, [находящийся под властью вражеского государства], а не отдельных его представителей или командиров воинских частей.

Для тех, у кого нет навыка в понимании военных терминов, поясню выделенное:
1. Чтобы претендовать каким-либо образом на статус военнопленного, военнослужащий должен разоружиться. Пока есть какое-либо оружие, он военнопленным не может считаться никак, является [действующим] солдатом вражеской армии. Надеюсь, никому не нужно пояснять, почему?
2. Военнослужащий становится военнопленным только тогда, когда находится под властью государства, т.е. на подконтрольной ему территории. Поясняю смысл фразы: Разоружённый крестьянином (или кем угодно, хоть дебилом Ивушкиным) военнослужащий, находясь на занятой его (разоружённого) войсками территории, военнопленным не является. Именно поэтому, к примеру, захваченные партизанами на вражеской территории солдаты врага военнопленными не являются, и подлежат уничтожению.
Или разведгруппа, действующая за линией фронта. она может захватить вражеского солдата, но не может его взять в плен. Пленным он станет только тогда, когда и если будет доставлен на свою территорию. При невозможности (или отсутствии необходимости) доставить, подлежит уничтожению.
То же самое про часть (поэтому в определении сказано про командира части), действующую в окружении (за линией фронта). Захваченные этой частью солдаты противника не являются военнопленными.

Таким образом, офицер противника, который:
а) не разоружён
б) не выразил желания сдаться и пытается сопротивляется
в) Не находится (и даже вряд ли может быть доставлен) под властью нашего государства
претендовать на статус военнопленного (и соответственное обращение) не может ни од каким соусом. Он противоречит этому понятию по всем пунктам. Никаких вариантов кроме его уничтожения быть не может принципиально (конечно, если ты не изменник).

И, повторю (если непонятно написал выше), эти позорные предательские сопли, которые распустил главный герой фильма, в реальности стоили бы жизни, в лучшем случае ему, в худшем - ему и его экипажу. И ещё многим, кого убил бы позже выживший фашист.



> Сочувствую подчинённым, если они у Вас ещё есть.

Сочувствие мимо кассы. Все мои подчинённые всегда возвращались домой живыми. Я всегда возвращал мамкам их детишков.
А вот Вашим боевым товарищам (если таковые когда-то будут) посочувствовать можете вполне. Представляю такого "благородного" бойца как вы на войне, и волосы дыбом встают.
Впрочем, я уверен, война (если случится) очень быстро выбьет (если успеет до Вашей гибели) из Вашей головы эту толерастию.


INSecticide
отправлено 18.01.19 00:38 # 180


Кому: Готальский, #175

> Кому: INSecticide, #168
>
> Во-первых, не "вы", а "Вы". Раз уж решил повыпендриваться на тупичке.

Во-первых, именно «вы», с маленькой буквы, т. к. вас таких минимум двое, что прекрасно видно и из #166 и из #168. Во-вторых, «вы» было бы с маленькой даже если бы я решил повыпендриваться, т. к. не считаю общение здесь официальным обращением к частному или юридическому лицу.

> Во-вторых, ни за кого я не болею, как некоторым альтернативно одаренным тут почудилось. Просто для нацистского офицера, убежденного в том, что перед ним стоит унтерменш, именно такое поведение выглядит логичным и оправданным. На мой скромный взгляд.

В-третьих, упомянутый нацистский офицер своё логичное и оправданное поведение проявил попыткой утянуть за собой Ивушкина. Я допускаю, что ты не смотрел «Т-34» и потому не в курсе того, что перед падением Ягер бессильно лежал на «Пантере» на левом боку, опираясь левой же рукой, если правильно помню, о неслабо торчавший воздухозаборник. К Ивушкину он тянулся правой рукой, для попутного извлечения пистолета и выстрела левой ему нужно было бы стать циркачом-эквилибристом независимо от того, носил ли он пистолет слева или справа — рукоятка-то пистолета в любом случае была ориентирована под правую руку. Выдернуть пистолет левой и спустить курок мизинцем или безымянным, наверно, можно, но это опять возвращает нас к вопросу о циркаче-эквилибристе.


INSecticide
отправлено 18.01.19 00:38 # 181


Кому: Redakteur, #178

> Я - танкист. Подполковник
>
> Сочувствую подчинённым, если они у Вас ещё есть.

Если я правильно помню, там сочувствовать надо прежде всего детям, из которых данный подполковник, видимо, воспитывает таких же пламенных святейшеств... :(


INSecticide
отправлено 18.01.19 00:38 # 182


Кому: aspav, #179

> Впрочем, я уверен, война (если случится) очень быстро выбьет (если успеет до Вашей гибели) из Вашей головы эту толерастию.

О, так мы, оказывается, о толерастии, а не о «возможно-невозможно», «присяжно-неприсяжно»... Что ж ты сразу не сказал, никто бы время и не тратил!

Раз так, я с этим спором завязываю. Продолжай оставаться святее папы римского, тебе идёт. Я, даже, соглашусь с тем, что правильнее было бы Ивушкину Ягера пристрелить. Только я -то помню, что это кино и подозреваю, что сценарист-режиссёр хотел показать нашего солдата более гуманным, чем фашиста. Самое же замечательное, что советские солдаты, действительно были и гуманнее и милосерднее фашистов. Видимо, с точки зрения современных правоверных уличителей показывать это в современных фильмах неправильно.


Redakteur
отправлено 18.01.19 00:38 # 183


Кому: aspav, #179

> Таким образом, офицер противника, который:
> а) не разоружён

Вот же нудный Вы подпол, ну ладно. Для начала напомню, что мы обсуждаем художественный фильм. А то некоторые плазменные вроде Вас его, похоже, за составленный врагами и предателями боевой устав принимают.

Он, может, и не разоружён, но воспользоваться своим оружием не может. Не в состоянии.

> б) не выразил желания сдаться и пытается сопротивляется

Выразил, протянув руку. Потом, правда, задрыгался, но силёнок не хватило.

> в) Не находится (и даже вряд ли может быть доставлен) под властью нашего государства

Находится. Младший лейтенант Ивушкин был готов принять его под власть, протянув ему руку. Почему и зачем -- другой вопрос. Резона, конечно, не было. Однако советским человеком он был. Возможно, именно поэтому.

> кого убил бы

История не знает сослагательного наклонения даже в данном кино.

> если успеет до Вашей гибели

Сочувствую Вашему желанию, но ничем не могу помочь. Уйду в не Вами назначенный свыше срок.

> из Вашей головы эту толерастию.

Заебётся. Из моей головы трудно выбить то, чего в ней нет.


aspav
отправлено 18.01.19 14:25 # 184


Дублировать комментарии не нужно.




Модератор.



aspav
отправлено 18.01.19 14:28 # 185


Кому: Джон Мэтрикс, #107

> Камрад, я вот недавно подумал, что фильмы и сериалы напрямую не влияют на общественные процессы. Например, мою страну (СССР) развалили (не мешали развалить) люди, воспитанные на хороших фильмах и про произведениях.

Камрад, при том, что вторая часть твоей фразы абсолютно верна, первая из неё не следует. Из неё следует лишь "Фильмы - далеко не единственное (и, пожалуй, не основное), что влияет на общественные процессы и сознание людей".
И да, с этим не поспоришь. Но считать по этой причине, что "не влияют", по-моему, ошибка.


iva113
отправлено 18.01.19 14:28 # 186


Михаила и Дмитрия благодарю за обсуждение.
Прервала ненадолго просмотр обсуждения для того, чтобы ознакомиться с фильмами «Жаворонок» и «Т-34» (создателям «Жаворонка» - низкий поклон и уважение).
Мое впечатление от «Т-34»: поверхностно-развлекательное зрелище на тему ВОВ. Очень жаль! Так много нелогичных сюжетных ходов, черт героев и деталей, что все сложилось в яркий мятый дорогой фантик…
Я, возможно, чисто по-женски рассуждаю, но все-таки:
1. Зачем герой тратит время и силы, подвергает себя опасности, когда рубит дорожный столб?
2. Как выживает в плену три года, совершая семь побегов?
3. Что за капюшонообразное одеяние у Ивушкина при высадке из состава и шапочка в лагере – очень современный образ;
4. Зачем начальству лагеря тратить собственные силы и время на «картинные» пытки, висящего на цепях непокорного пленного?
5. Почему переводчиком у фашистов служит женщина, которая не может вызывать полного доверия у фашистов (т.к. сочувствует пленным и может быть связным, может передавать информацию, пользуясь знанием немецкого языка и почти свободным перемещением по лагерю). Ее Ягер готов был расстрелять для воздействия на Ивушкина, значит, переводчиков должно быть в достатке;
6. Почему Ивушкин согласился на сотрудничество только под угрозой убийства переводчицы, зная, что его сотрудничество, все-равно, приведет к гибели соотечественников (выборочная гуманность)?
7. «Дружеские» посиделки с Ивушкиным в присутствии переводчицы Ягер проводит с целью поставить предельно четко задачу (выполнение которой ему важно для военной карьеры и жизни) или чтобы «сдружить» пленного и переводчицы для давления в дальнейшем?
8. Зачем набирался полный состав экипажа, почему фашисты хотя бы одного «своего» человека не внедрили в экипаж вместо стрелка/наводчика, чтобы изнутри отслеживать выполнение ответственного задания?
9. Почему передаваемый пленным танк не был проверен на наличие снарядов, личного оружия и прочего недопустимого имущества для пленных в лагере?
10. Почему в ремонтной мастерской не было никакого контроля за пленным экипажем и не выведено из строя орудие танка (на всякий случай)?
11. Экипаж перед началом очень важной операции отпущен фашистами на могилу своих соотечественников с какой целью?
12. Экипаж по собственной инициативе разжигает несколько костров для задымления и для этого у них находится нужное количество топлива, которое, видимо, имеется в наличии без ограничения;
13. Кража карты была придумана только для того, чтобы из лагеря забрать переводчицу, т.к. пропажа карты из личного стола так и не была обнаружена. А так была показана сомнительная история с изготовлением ключа по слепку, полуобнаженная девушка в постели и другие нелепости, на которые фашисты не обратили никакого внимания.
14. Рассмотреть из танка на обочине дороги (после прорыва из лагеря) среди местных женщин переводчицу – маловероятно. Было бы понятней, если бы она стояла посередине дороги, или танк сначала пролетел мимо нее, и она бы бежала какое-то время за ним…
15. Перемещение на танке по дорогам Германии без особого планирования на карте, которую так сложно было добыть;
16. Выбор продуктов: кочаны капусты, морковь… овощи, которые разгрызть ослабленными деснами и зубами очень сложно… да и унести и приготовить… В мясо, лук, хлеб – больше поверю (но это уже, наверное, мои придирки)…
17. Даже хоббиты в сказочной дороге, уходя от преследования, знали, что разжигать костер у всех на виду НЕЛЬЗЯ! Если костер не используешь для приготовления пищи в котелке, обогрева, сигнального огня, то он служит только объектом интерьера (для красивого кадра)!;
18. Остановились, т.к. боялись перегрева машины. Почему не отправились дальше после того, как нашли воду, перекусили и оправились? Спать по очереди внутри танка, думаю, в подобной ситуации можно было по дороге… Что за беспечность? Только для создания условий для телесной близости?.. Дешевый ход… Не верю!
19. Имея в наличии еще несколько снарядов, не использовали их для уничтожения неприятеля или хотя бы для нанесения ущерба мостам, дорогам врага..., а собираются затопить танк и снаряды и бежать…
20. Не анализируют и не планируют возможные варианты развития погони на основании имеющейся карты (опять я про карту!). Такое ощущение, что экипаж действует наобум, а опытный Ягер просчитывает их действия и заманивает в ловушку.
21. Очень странным кажется согласие Ягера, который почти уничтожил противника, поучаствовать в «дуэли»…. Чему он может радоваться, если весь его глобальный замысел по подготовке элитных танковых немецких экипажей с помощью русского пленного экипажа на Т-34 накрылся медным тазом (а значит и его военная карьера, а возможно, и жизнь);
22. Очень мутное впечатление от сцены с рукопожатием Ивушкина и Ягера перед падением фашиста с моста. Сначала не поняла, почему Ивушкин оставил в живых врага, которого в плен взять не может, и опасность от которого может исходить, пока тот жив. Потом подумала, что Ягер решил под видом рукопожатия достойных соперников стащить Ивушкина с собой (т.к. пистолетом воспользоваться уже не мог). Зачем Ивушкин подал руку врагу – не поняла!!! Никакого знака уважения он проявить не мог, даже отдавая себе отчет, что Ягер очень сильный противник, но он – ВРАГ!!! Самый жестокий враг, а не соперник в спортивных соревнованиях!!! (Сама помню, как испытывала в детстве враждебные чувства к немецким овчаркам, только потому, что знала по рассказам/фильмам/книгам, что эти собаки были использованы фашистами в ВОВ. Потом я научилась в ныне живущих собаках не видеть орудие врага против нас в ВОВ. Реагировать спокойно на немецких овчарок и звук немецкой речи (кстати, тоже) я стала очень не быстро. Как же должны реагировать на врага непосредственные участники!!!)
23. И счастливая концовка и множество «красивых» кадров с полетами снарядов придают дополнительный дешевый блеск всему продукту, который, к сожалению, своим рассказом принижает (почти уничтожает) великий подвиг!

Много всего написала, задело.


aspav
отправлено 18.01.19 16:01 # 187


Кому: iva113, #186

> 2. Как выживает в плену три года, совершая семь побегов?

Между прочим, да.
Это явно создающая ложное представление об обращении фашистов с пленными версия.
Какие 7 побегов?!


BFBC
отправлено 18.01.19 18:24 # 188


Кому: aspav, #187

> Это явно создающая ложное представление об обращении фашистов с пленными версия.
> Какие 7 побегов?!

У меня сильное впечатление, что сценарист/режиссер просто не знают, что из себя представлял фашистский режим 3-го Рейха, как они относились к пленным, что из себя представляли нацистские лагеря, сколько советских военнопленных из них не вернулось. И это незнание они распространяют среди своих зрителей.


Redakteur
отправлено 19.01.19 12:55 # 189


Кому: BFBC, #188

> У меня сильное впечатление, что сценарист/режиссер просто не знают, что из себя представлял фашистский режим 3-го Рейха, как они относились к пленным, что из себя представляли нацистские лагеря, сколько советских военнопленных из них не вернулось.

Сейчас большинство этого не знают. Однако факт в том, что из плена возвращались как люди, находившиеся в плену с самого начала войны, так и совершавшие неоднократные попытки побега.

Так, для ГСС Девятаева побег на бомбардировщике 8 февраля 1945 года был второй попыткой побега, а среди бежавшей (улетевшей) с ним группы пленных у двоих (красноармеец Немченко и лейтенант Кривоногов) тоже было по одной неудачной попытке побега, у красноармейца Соколова -- две. Причём известно, что Кривоногов и Немченко находились в плену с лета 1941 года.

То, как в фильме сняты лагерные сцены, говорит о том, что творческая группа вопрос изучала.


pogo77
отправлено 19.01.19 13:17 # 190


Кому: aspav, #187

> Это явно создающая ложное представление об обращении фашистов с пленными версия.

Прошу прощения за фактический некропостинг.)

Камрад, ну, ты в поиске идеологической диверсии совсем перегибаешь. Да, в концлагере после третьей попытки побега его бы уже расстреляли. Так что семь - это глупость чистой воды. Но говорить про создание ложного представления об обращении с пленными применительно к данному фильму - перебор все-таки. Имхо, картина посредственная, на один раз. Но не откровенное барахло, как ожидалось. Подростковая сказка про русских богатырей-танкистов. Только так ее и можно воспринимать. Позиционировать фильм как серьезное историческое полотно - такой подход выглядит, как минимум, странно. Насчет мнения, что нельзя такое снимать про Великую Отечественную, думаю, что можно и нужно. Комедии же снимали. Оно доходчиво. Наши тут правильные, хорошие и сильные без всяких полутонов. Интернационал опять же. Почему при таком раскладе немцы до Москвы дошли детально объяснять в детском фильме вряд ли имеет смысл. Оно и так понятно, что враг был мощнейший. Собственно явного опровержения этому в картине не увидел. Выбитая танковая рота - не следствие тупости гансов, а результат действия богатырей, в том числе из пехоты. Вообще дойчи показаны жестокими, расчетливыми и решительными тварями. Лично у меня такое впечатление сложилось. Иначе вряд ли была бы сцена с бегающими до смерти в опытных ботинках заключенными концлагеря.

Основные вопросы вызвало то, что, как было верно подмечено в ролике, актеры играют современных людей в тех реалиях. Для подростков, наверное, самое оно - "WoT", шутки понятные и т.д. Но по мне, так диссонанс на лицо."Воронеж - хер догонишь" - аж вздрогнул.)

Поднявшая бурю финальная сцена тоже осталась недопонятой. Даже у пацанов моих недоумение - что это было? Но тут скорее надо обращаться к сценаристу/режиссеру - что они хотели этим сказать? Додумать можно всякое. То ли богатырь наш все-таки из наивного Иванушки-дурачка получился, то ли еще что. Склонен согласиться с мнением камрада Redakteur, что это так пытались показать благородство русского воина.

Не удивлюсь, если отсюда ты меня тоже отнесешь к числу тех, на кого подействовала многолетняя идеологическая диверсия и кого война лишит толерастии. Знаешь, годов мне не так уж много, но Союз застал вполне отчетливо. Служил. Да и параноик я тот еще, но вот конкретно этот фильм я бы занес в небольшой, но плюс. Не "Брестская крепость" или "Тихая застава" (цепануло меня в свое время последнее кино, хоть про совсем другой период и почти незамеченным прошло), конечно, но и не гадость какая, после которой сплюнуть охота, вроде УС.


aspav
отправлено 20.01.19 08:33 # 191


Кому: pogo77, #190


> в поиске идеологической диверсии

Абсолютно искренне говорю, камрад, вообще не искал. Говорю лишь о том, что бросилось в глаза.


> Прошу прощения за фактический некропостинг.)

Без проблем. Жги глаголом :)

> говорить про создание ложного представления об обращении с пленными применительно к данному фильму - перебор все-таки

Вполне возможно. Я лишь высказываю своё мнение.
Я исхожу из следующего:
1. Всё, что делается сознательно - имеет цель.
2. Создатели фильма про концлагерь (а это всё-таки и про концлагерь не могли не знать таких "мелочей". А если знали, то зачем?
Концлагерь вообще представлен в фильме почти санаторием.
Заключённые этаким бодрячком все, в достаточно чистеньком (им ведь стирают регулярно). Ну да, 32 - умерли. ХЗ чё они умерли. Может, болели?
Единственный, кто подвергается физ. воздействию это заключённый, который 7 раз бежал!, кладёт огромный болт на прямые приказы начальника лагеря (ах, осечка, пусть живёт), да ещё и отказывается сделать то, что обязан сделать любой военнопленный - назвать своё имя и звание. И его за всю эту херь всего лишь сажают в карцер пока не передумает. Гуманизм у фашистов прёт из всех щелей сверх всякой меры. На протяжении всего фильма (о чём кратко чуть ниже, раз уж заговорили об этом).

Да, это всего лишь боевик. Но завтра у сегодняшних детей впечатления о фашизме будут складываться именно из этого. "Ой, подумаешь, концлагеря! Видел я их в кино (крутом боевике) про войну. Уж получше чем сталинские застенки"

И естественно, немец не мог не отпустить из лагеря (почти без охраны) заключённых хрен знает куда для похорон их товарищей.

Эвакуированный при приближении одного вражеского танка город, это тоже пять. А ну как пострадают мирные жители.

Ну и фашист это, конечно, рыцарь. Вместо того, чтобы нажать на спуск и уничтожить врага, только что убившего тьму его товарищей, он вылазит и бросает перчатку, вызывая того на эту идиотскую дуэль. "Штоба по-чеснаку!"



> Не удивлюсь, если отсюда ты меня тоже отнесешь к числу тех, на кого подействовала многолетняя идеологическая диверсия и кого война лишит толерастии.

Ни в коей мере. Конечно, если только ты не считаешь, что спасать в бою (рискуя экипажем) врага (военного преступника) - благородство :)

Знаешь, у меня даже жена во время просмотра не удержалсь и сказала: "Это чё за херь? Куда и зачем он вылазит, дебил? Почему просто не толкнуть немецкий танк с моста? У них же движок работает" :)))



> Позиционировать фильм как серьезное историческое полотно - такой подход выглядит, как минимум, странно. Насчет мнения, что нельзя такое снимать про Великую Отечественную, думаю, что можно и нужно.

Не позиционирую. Конечно, это боевик. И снимать кино такого типа нужно. Безусловно.
А вот идеализировать фашистских военных преступников нужно вряд ли.

Да, ты, возможно этого в фильме не видишь. Ну, у всех нас разный взгляд. Это нормально.
А я, извини, вижу. Мне это бросается в глаза.


> картина посредственная, на один раз. Но не откровенное барахло, как ожидалось.
> но и не гадость какая, после которой сплюнуть охота, вроде УС.

Картина собственно, качественная. Совсем не барахло.
Но из-за озвученного мною (исключительно моего личного мнения), может быть, лучше она была бы откровенным барахлом и гадостью, которое дети/молодёжь уже научились просто игнорировать (тогда он бы её просто не смотрели), чем сказкой про русских богатырей, в которой Кощей, вобщем-то, тоже офигенный чел.
Я так думаю.


BFBC
отправлено 20.01.19 16:35 # 192


Кому: Redakteur, #189

> а среди бежавшей (улетевшей) с ним группы пленных у двоих (красноармеец Немченко и лейтенант Кривоногов) тоже было по одной неудачной попытке побега, у красноармейца Соколова -- две.

С этим не спорю, но согласись две попытки и семь это разница кардинальная. Я не слышал про пленных у кого было четыре или пять не успешных попыток побега, и при этом они остались живы. А тут семь.

Это как раз тот случай когда этот количественный показатель характеризует качественное состояние системы. Или заключенный считается человеком с правом на жизнь, поэтому пытаться сбежать он может много раз, но если в процессе остается жив, то и смертью его за это наказать не могут. Или случай с фашистскими лагерями, где вообще проводилась линия с планомерным уничтожением людей.

При желании можно было этот сгладить (если по каким то причинам нужны были эти сем попыток). Например диалогом, в котором кто то из фашистов, на информацию что у пленного семь попыток побега, сильно удивляется, мол "у нас и до третьей то попытки обычно не доживают, а тут семь, как это у него получилось?". Даже раскрывать не надо, как удалось, просто вставить диалог.

Наверно, не сложно было заставить костюмеров дать пленным одежду, что бы было по ней ясно, что она не менялась уже очень давно, и со стиркой совсем плохо.

Дать задание гримером, что бы загримировали пленных под истощенных голодом людей.

И в итоге, на мой взгляд, все это в комплексе превращает лагерь смерти в просто лагерь военнопленных, а это нехорошее искажение истории.


Xth_Sledak
отправлено 20.01.19 19:06 # 193


При всем уважении к товарищам Шеину и Тырину, разбор откровенно плохой. Главная мысль, авторы фильма показывают фашистов идиотами, а наши якобы не хотели воевать, и якобы фашистов показываю "хорошими". Чушь полнейшая. Фашисты ничего кроме ненависти и отвращения не вызывают. При этом воют хорошо, с дисциплиной все у них в порядке (что историческим реалиям безусловно соответствует). То что враги часто поступают нелогично, а главный герой наоборот супермен, извините, закон жанра. Да, мы привыкли считать себя раздолбаями, но Вы так уверены что враг идеален? То что среди трупов (лежавших в тепле несколько дней) не нашли снаряды трофещики, очень даже реалистично. Каждый понадеялся на другого. Отчитался по команде. Понадеялся на немецкий авось. В жизни и не такое бывает. По моему мнению фильм хороший. Идеологически правильный. Ивушкин руки фашисту не подает, пытается взять его в плен. Во первых, опять же закон жанра. Враг подл, герой (тем более это наш герой) великодушен. Да и прямо скажем, взять командира СС в плен, разве не полезно в их положении? Война не кончилась, а они еще не дома. В расход врага можно пустить в любой момент. Понятно, что герой черезмерно удачлив, но а в жизни так не бывает? А Маресьев, Маринеско и др.


boroda951
отправлено 20.01.19 23:18 # 194


Кому: Xth_Sledak, #193

Уже несколько дней наблюдаю этот увлекательный спор. Сегодня даже в кино сходил. И какое-то двойственное чувство этот фильм во мне вызывает. Так-то позиция камрада aspav мне понятна и близка (гораздо ближе чем защитников фильма) и всё-таки возможно камрад Василий несколько перегибает. Фильм откровенно для молодых. Для меня он слишком не "про войну". Не про людей той эпохи. Просто боевик. Плохо только, что скоро ту войну только так и будут воспринимать. А так-то как по мне так снято неплохо, ну в плане картинки.


pogo77
отправлено 20.01.19 23:57 # 195


Кому: aspav, #191

> Не позиционирую.

Да это я не тебе лично, а в целом про подход к картине.


A7POHOM
отправлено 30.01.19 16:02 # 196


Каирады, а мальцу 6- Ти лет такое не рано будет смотреть?


vulpes
отправлено 10.02.19 17:47 # 197


Про сказанное в конце относительно пропаганды в ходе войны (что враг слаб, плохо подготовлен и т.д.) и продолжение этого после войны - тысячу раз верно. Мне кажется, что во многом продолжение выхода на экран и через десятилетия после войны фильмов типа "Женя, Женечка и "катюша" и "Дачная поездка сержанта Цибули" (где один недотёпа немцев штабелями укладывает) обусловило такое пренебрежительно-насмешливое отношение к войне со стороны т.н. "шестидесятников" - что ж мы с такими лохами воевали так долго и народу столько положили? Видать, и сами не лучше были.



cтраницы: 1 | 2 всего: 197


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк