Елена Прудникова о фальшивках в архивах

31.01.19 13:02 | Goblin | 34 комментария »

История

01:04:38 | 121112 просмотров | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 34, Goblin: 4

Никита Либеровский
отправлено 31.01.19 14:17 | ответить | цитировать # 1


Согласен с Дмитрием Юрьевичем - аргументация Елены Анатольевны очень странная. Деление документов на правдоподобные или неправдоподобные субъективно и зависит от того, кто на эти документы смотрит. А отбрасывание неправдоподобных с точки зрения историка документов приведет к тому, что оставшаяся в его руках выборка источников будет нерепрезентативной и может привести к ложным суждениям.


AlexKap2015
отправлено 31.01.19 14:33 | ответить | цитировать # 2


Елена своими умозаключениями оказывает "медвежью услугу"


gmuriel
отправлено 31.01.19 14:38 | ответить | цитировать # 3


О наших архивах можно говорить только в прошедшем времени

Спасибо г-ну Пихоя сотоварищи


ПТУРщик
отправлено 31.01.19 14:57 | ответить | цитировать # 4


Кому: gmuriel, #3

> Спасибо г-ну Пихоя сотоварищи

поляки абы кого а заслуги в 2011 году не наградили бы!


spetrov
отправлено 31.01.19 15:07 | ответить | цитировать # 5


Очень полезный разговор с различных точек зрения получился. Спасибо участникам.


Shadowcaster
отправлено 31.01.19 15:36 | ответить | цитировать # 6


Насчёт вопроса "доставляли ли партизаны в Ленинград продовольствие" на 63-й минуте - они это делали и неоднократно.

29 марта 1942 года партизаны 2-й партизанской бригады переправили в осаждённый Ленинград из Псковской и Новгородской областей санный обоз с 42 тоннами провианта (28 тонн муки и более 14 тонн других продуктов). Были и другие случаи, и не только партизанами.
Некоторое количество продовольствия (консервы, хлеб и др.) захватывалось нашими солдатами в ходе боевых действий на немецких позициях (в блиндажах и т.д.), о таких событиях неоднократно упоминается в выходившей в Ленинграде газете "На страже Родины" и в воспоминаниях фронтовиков.


ungol
отправлено 31.01.19 15:56 | ответить | цитировать # 7


Кому: Shadowcaster, #6

> Насчёт вопроса "доставляли ли партизаны в Ленинград продовольствие"

Неоднократно слышал, что с продовольствием на территории оккупированной немцами было очень плохо. Местное население в блокаде не было, но голодало не меньше.
Если партизаны смогли набрать на обоз продовольствия и провести его через линию фронта, это вообще большая удача.


koly2174
отправлено 31.01.19 15:56 | ответить | цитировать # 8


Уважаемые Дмитрий Юрьевич и Елена Анатольевна спорят на пустом месте источниковедение -наука документы как и другие источники надо подвергать комплексному исследованию внешней и внутренней критике методы криминалистики должны дополняться научным анализом В этом то и состоит работа историка.


gamayn
отправлено 31.01.19 16:14 | ответить | цитировать # 9


Действительно, есть все-таки специализация на истфаках - 07.00.09, источниковедение и методы исторических исследований; есть огромный опыт и методики определения фальшивок - от "даров Константина" до "Влесовой книги" и "документов о сотрудничестве НКВД и Гестапо"... Прежде чем начинать разбирать документ - надо все-таки ознакомиться с источниковедением, а не заниматься казуистическими приемами и простой логикой. А вот когда делом занимается неспециалист - это кошмар и ужас.


koly2174
отправлено 31.01.19 16:21 | ответить | цитировать # 10


Кому: gamayn, #9

Полностью с вами согласен


BFBC
отправлено 31.01.19 16:36 | ответить | цитировать # 11


Кому: gmuriel, #3

> О наших архивах можно говорить только в прошедшем времени
>
> Спасибо г-ну Пихоя сотоварищи

А где можно подробней почитать? Действительно очень интересует тема.


Технарюга
отправлено 31.01.19 18:01 | ответить | цитировать # 12


Скажем так, на обывательском уровне можно говорить исключительно о неких вероятностях подлинности или фальшивости. Для остального - действительно - следует привлекать специалистов по источниковедению.
Поэтому, для приблизительного понимания, фальшивка перед нами или нет, достаточно сравнить с синхронными заведомо подлинными однотипными документами. И практически наверняка, вы увидите и стилистическую разницу, и фразеологическую, и даже, иногда, разницу в правописании (итти/идти и пр.).
Второй момент - тип документа, его автор и адресация. А также знание того, как управлялась та или иная структура, как там был организован документооборот и управленческая структура.
Изучением ВОВ, ознакомлением с массивами документов, мемуаров и пр лично я занимаюсь с далекого 2002г. И что-то не знаком с таким видом документа, как "Указания Верховного Главнокомандующего", вот "Приказ ставки верховного главнокомандования" - это да, таких документов много, а указания верховного главнокомандующего - бред, и существует в единичном экземпляре (это я конечно наобум заявил, но беглое гугленье других "указаний верховного главнокомандующего" не дало результатов). Не было таких документов в армейском делопроизводстве.

В общем, логика, знание организации документа оборота и принятых норм делопроизводства - помогают, как минимум, определить документ сомнительный. В отдельных случаях - анализ документа позволяет по его реквизитам и содержанию сразу сделать вывод о его подложности - например, когда отдаются приказы или указания еще не существующим структурам, или упоминаются еще не существующие должности и звания, или уже не существующие на момент создания документа(которая в нем указана).

Как-то так.


Гиря
отправлено 31.01.19 19:13 | ответить | цитировать # 13


А вооот и секретные документы подъехали! (с)


хвилолог
отправлено 01.02.19 04:51 | ответить | цитировать # 14


Отвечу на вопрос Дмитрия (16:20) "Как вы это определяете?"
Стилистика - это не субъективное доказательство, а вполне себе объективное.
Независимо от содержания, приказ Верховного должен содержать определенные характерные признаки. Например, в нем предписываются определенные действия и указываются конкретные исполнители (группа, класс исполнителей). Этих элементов в приведенном Прудниковой "документе" нет.


Bond.K
отправлено 01.02.19 08:27 | ответить | цитировать # 15


Кому: AlexKap2015, #2

> >

Елена занимается полезным делом.

Как интерпретирует, другой вопрос.


Дим Юрич, решпект и уважение!


Баир Иринчеев
отправлено 01.02.19 08:46 | ответить | цитировать # 16


Кому: ungol, #7

С продовольствием было плохо там, где хозяйничали немцы и все продовольствие забрали себе. А на юге Ленинградской области осенью 1941 года было советское народное восстание, образовался партизанский край, в котором собрали хороший урожай и запасы продовольствия были. Из этих запасов и создали партизанский обоз с продовольствием в осажденный Ленинград.


cephalochordata
отправлено 01.02.19 11:44 | ответить | цитировать # 17


Странный документ не обязательно поддельный. Его странность может быть результатом того, что он создаётся не для тех целей, которые указаны в самом документе.

Может его создавали для прикрытия нарушений (растрат, хищений или другого); может с целью страховки определённых лиц, в случае невозможности (или нежелания) выполнить распоряжений вышестоящей инстанции; может он родился в конкурентной борьбе с другой организацией или внутри структуры (чтобы кого-то подсидеть). Вариантов масса.

Кстати, даже если документ поддельный, то он вполне может быть историческим источником. Просто на другую тему и про другое время.


ungol
отправлено 01.02.19 11:49 | ответить | цитировать # 18


Кому: Баир Иринчеев, #16

Это где то в районе Луги, или ближе к Чудскому озеру?


Tovarisch_Fedor
отправлено 01.02.19 12:25 | ответить | цитировать # 19


Дублировать комментарии не нужно.




Модератор.



IGciv
отправлено 01.02.19 14:19 | ответить | цитировать # 20


Не согласен с большинством: Дмитрий Юрьевич путает понятия и вообще неправ! Речь идёт не о «бухгалтерских» подделках, а о документах доступа к которым нет, но они используются как подлинные. Поэтому серьёзный учёный пишущий работу по какой-либо эпохе, обязательно должен обращать внимание на соответствие использованных документов реалиям той эпохи и отвергать недостоверное. (Константинов дар к примеру). Иначе получится «фоменковщина». Об этом и говорила Е. Прудникова. При нынешнем уровне развития техники подделать страницу текста не составляет особого труда. Вспомните дело А. Руцкого. Подделывают не только тесты но и целые картины — музеи мира полны подделками. Это факт. Доверить оперуполномоченному судить о подлинности документов нельзя. Во-первых, по вышеуказанной причине. Во-вторых: опер слуга государев и кого угодно. Я сам имел заключение криминалистического центра, выше которого нет, заключение о том, что документ фальшивый. Но ввести его в оборот как фальшивку мне не удалось: 2 заведённых мною дела исчезли из кабинетов оперуполномоченных, третий исчез из кабинета следователя. Так-что права Е. Прудникова; в отношении исторических исследований — точно права!


Баир Иринчеев
отправлено 01.02.19 16:32 | ответить | цитировать # 21


Кому: ungol, #18

Это район Старой Руссы сейчас получается. До войны Ленобласть была значительно больше.


Archer73
отправлено 01.02.19 19:20 | ответить | цитировать # 22


Мне вот интересно, а цитирование документа, являющегося засекреченным, не является ли нарушением закона о защите государственной тайны? И как организации находящиеся на иностранном финансировании получают к ним доступ?


ungol
отправлено 02.02.19 00:22 | ответить | цитировать # 23


Кому: Баир Иринчеев, #21

https://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/76/Leningrad_Oblast_and_Leningrad_1940.jpg

Мда. Действительно Псковской и Новгородской областей не было


Е.Шварц
отправлено 02.02.19 15:14 | ответить | цитировать # 24


Д.Ю., наверное, не любит Елену Прудникову. У него в голосе слышится раздражение, подобное тому, которое было в беседе с той барышней с лягушкой в руке.
У Елены даже голосок в конце задрожал. Бедненькая.


CrazyArcher
отправлено 02.02.19 21:05 | ответить | цитировать # 25


Кому: Е.Шварц, #24

> Д.Ю., наверное, не любит Елену Прудникову.

Елена берется делать выводы о том, в чём сама профессионально не разбирается.
Использовать такого рода обывательскую логику при установлении подлинности документов нельзя.


Goblin
отправлено 03.02.19 01:07 | ответить | цитировать # 26


Кому: Е.Шварц, #24

> Д.Ю., наверное, не любит Елену Прудникову.

именно поэтому регулярно записывает ролики


Goblin
отправлено 03.02.19 01:09 | ответить | цитировать # 27


Кому: koly2174, #8

> Уважаемые Дмитрий Юрьевич и Елена Анатольевна спорят на пустом месте

дорогой эксперт

я не спорю, я вопросы задаю


firca
отправлено 03.02.19 13:04 | ответить | цитировать # 28


Как всегда отлично! Спасибо!

Интересная задумка автоматизировать разбор архивных документов на предмет сомнительности для дальнейшего выявления фальшивок.


teap0t
отправлено 03.02.19 21:27 | ответить | цитировать # 29


У Дмитрия Юрьевича заметна некоторая психологическая несовместимость с Еленой Анатольевной, вызванная, похоже, очевидной терминологической незамутнённостью последней. А вопрос терминологии в любой теме - ключевой. А если Клима Жукова к теме подключить? Он плавнее выражает своё несогласие с чужим мнением. Прудникова очень интересные темы поднимает, научный подход у неё тоже во весь рост, но слушать тяжело (особенно возмущает её "и так далее, и так далее, и так далее" вместо прямого цитирования).

Можно ли раскрыть тему источниковедения и начал криминалистики? Может, литературу там какую порекомендуете с кратким обзором, как давеча Егор Яковлев про историю?


нсс
отправлено 03.02.19 23:22 | ответить | цитировать # 30


Редкое интервью на тупичке, где Дмитрий так жёстко оппонирует собеседнику.


Goblin
отправлено 03.02.19 23:23 | ответить | цитировать # 31


Кому: нсс, #30

> Редкое интервью на тупичке, где Дмитрий так жёстко оппонирует собеседнику.

я вопросы задаю


Goblin
отправлено 03.02.19 23:24 | ответить | цитировать # 32


Кому: teap0t, #29

> У Дмитрия Юрьевича заметна некоторая психологическая несовместимость с Еленой Анатольевной, вызванная, похоже, очевидной терминологической незамутнённостью последней.

дорогие дети

Дмитрий Юрьевич - бывший милиционер, у него нет "психологической несовместимости" ни с кем

Дмитрий Юрьевич всего лишь задаёт вопросы

> А если Клима Жукова к теме подключить? Он плавнее выражает своё несогласие с чужим мнением.

зови кого угодно

ответ одного специалиста ничем не будет отличаться от ответа другого


Vladislav.Skorokhodov
отправлено 05.02.19 09:40 | ответить | цитировать # 33


Отличный разведопрос, даже нет слов насколько хорош Д.Ю. как оппонент Е.А. Очень полезно видеть другую точку зрения, чем она обоснована, Д.Ю. личным примером учит логике и пониманию как строить доказательства. За словами Е.А. не всегда видел слабость аргументации, но Д.Ю. ловко выявлял личное мнение.
Большое спасибо обоим, так мы учимся, это живой пример в необходимости познания логики и диалектики.

Тем кто увидел личную неприязнь надо пересмотреть другие разведопросы с Е.А.


Secr
отправлено 05.02.19 16:32 | ответить | цитировать # 34


Кому: Goblin, #26

> именно поэтому регулярно записывает ролики
>

Изощренную пытку в том вижу я!!!



cтраницы: 1 всего: 34

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк