Елена Прудникова о фальшивках в архивах

Согласен с Дмитрием Юрьевичем - аргументация Елены Анатольевны очень странная. Деление документов на правдоподобные или неправдоподобные субъективно и зависит от того, кто на эти документы смотрит. А отбрасывание неправдоподобных с точки зрения историка документов приведет к тому, что оставшаяся в его руках выборка источников будет нерепрезентативной и может привести к ложным суждениям.

Елена своими умозаключениями оказывает "медвежью услугу"

О наших архивах можно говорить только в прошедшем времени

Спасибо г-ну Пихоя сотоварищи

Кому: gmuriel, #3

> Спасибо г-ну Пихоя сотоварищи

поляки абы кого а заслуги в 2011 году не наградили бы!

Очень полезный разговор с различных точек зрения получился. Спасибо участникам.

Насчёт вопроса "доставляли ли партизаны в Ленинград продовольствие" на 63-й минуте - они это делали и неоднократно.

29 марта 1942 года партизаны 2-й партизанской бригады переправили в осаждённый Ленинград из Псковской и Новгородской областей санный обоз с 42 тоннами провианта (28 тонн муки и более 14 тонн других продуктов). Были и другие случаи, и не только партизанами.
Некоторое количество продовольствия (консервы, хлеб и др.) захватывалось нашими солдатами в ходе боевых действий на немецких позициях (в блиндажах и т.д.), о таких событиях неоднократно упоминается в выходившей в Ленинграде газете "На страже Родины" и в воспоминаниях фронтовиков.

Кому: Shadowcaster, #6

> Насчёт вопроса "доставляли ли партизаны в Ленинград продовольствие"

Неоднократно слышал, что с продовольствием на территории оккупированной немцами было очень плохо. Местное население в блокаде не было, но голодало не меньше.
Если партизаны смогли набрать на обоз продовольствия и провести его через линию фронта, это вообще большая удача.

Уважаемые Дмитрий Юрьевич и Елена Анатольевна спорят на пустом месте источниковедение -наука документы как и другие источники надо подвергать комплексному исследованию внешней и внутренней критике методы криминалистики должны дополняться научным анализом В этом то и состоит работа историка.

Действительно, есть все-таки специализация на истфаках - 07.00.09, источниковедение и методы исторических исследований; есть огромный опыт и методики определения фальшивок - от "даров Константина" до "Влесовой книги" и "документов о сотрудничестве НКВД и Гестапо"... Прежде чем начинать разбирать документ - надо все-таки ознакомиться с источниковедением, а не заниматься казуистическими приемами и простой логикой. А вот когда делом занимается неспециалист - это кошмар и ужас.

Кому: gamayn, #9

Полностью с вами согласен

Кому: gmuriel, #3

> О наших архивах можно говорить только в прошедшем времени
>
> Спасибо г-ну Пихоя сотоварищи

А где можно подробней почитать? Действительно очень интересует тема.

Скажем так, на обывательском уровне можно говорить исключительно о неких вероятностях подлинности или фальшивости. Для остального - действительно - следует привлекать специалистов по источниковедению.
Поэтому, для приблизительного понимания, фальшивка перед нами или нет, достаточно сравнить с синхронными заведомо подлинными однотипными документами. И практически наверняка, вы увидите и стилистическую разницу, и фразеологическую, и даже, иногда, разницу в правописании (итти/идти и пр.).
Второй момент - тип документа, его автор и адресация. А также знание того, как управлялась та или иная структура, как там был организован документооборот и управленческая структура.
Изучением ВОВ, ознакомлением с массивами документов, мемуаров и пр лично я занимаюсь с далекого 2002г. И что-то не знаком с таким видом документа, как "Указания Верховного Главнокомандующего", вот "Приказ ставки верховного главнокомандования" - это да, таких документов много, а указания верховного главнокомандующего - бред, и существует в единичном экземпляре (это я конечно наобум заявил, но беглое гугленье других "указаний верховного главнокомандующего" не дало результатов). Не было таких документов в армейском делопроизводстве.

В общем, логика, знание организации документа оборота и принятых норм делопроизводства - помогают, как минимум, определить документ сомнительный. В отдельных случаях - анализ документа позволяет по его реквизитам и содержанию сразу сделать вывод о его подложности - например, когда отдаются приказы или указания еще не существующим структурам, или упоминаются еще не существующие должности и звания, или уже не существующие на момент создания документа(которая в нем указана).

Как-то так.

А вооот и секретные документы подъехали! (с)

Отвечу на вопрос Дмитрия (16:20) "Как вы это определяете?"
Стилистика - это не субъективное доказательство, а вполне себе объективное.
Независимо от содержания, приказ Верховного должен содержать определенные характерные признаки. Например, в нем предписываются определенные действия и указываются конкретные исполнители (группа, класс исполнителей). Этих элементов в приведенном Прудниковой "документе" нет.

Кому: AlexKap2015, #2

> >

Елена занимается полезным делом.

Как интерпретирует, другой вопрос.


Дим Юрич, решпект и уважение!

Кому: ungol, #7

С продовольствием было плохо там, где хозяйничали немцы и все продовольствие забрали себе. А на юге Ленинградской области осенью 1941 года было советское народное восстание, образовался партизанский край, в котором собрали хороший урожай и запасы продовольствия были. Из этих запасов и создали партизанский обоз с продовольствием в осажденный Ленинград.

Странный документ не обязательно поддельный. Его странность может быть результатом того, что он создаётся не для тех целей, которые указаны в самом документе.

Может его создавали для прикрытия нарушений (растрат, хищений или другого); может с целью страховки определённых лиц, в случае невозможности (или нежелания) выполнить распоряжений вышестоящей инстанции; может он родился в конкурентной борьбе с другой организацией или внутри структуры (чтобы кого-то подсидеть). Вариантов масса.

Кстати, даже если документ поддельный, то он вполне может быть историческим источником. Просто на другую тему и про другое время.

Кому: Баир Иринчеев, #16

Это где то в районе Луги, или ближе к Чудскому озеру?

Не согласен с большинством: Дмитрий Юрьевич путает понятия и вообще неправ! Речь идёт не о «бухгалтерских» подделках, а о документах доступа к которым нет, но они используются как подлинные. Поэтому серьёзный учёный пишущий работу по какой-либо эпохе, обязательно должен обращать внимание на соответствие использованных документов реалиям той эпохи и отвергать недостоверное. (Константинов дар к примеру). Иначе получится «фоменковщина». Об этом и говорила Е. Прудникова. При нынешнем уровне развития техники подделать страницу текста не составляет особого труда. Вспомните дело А. Руцкого. Подделывают не только тесты но и целые картины — музеи мира полны подделками. Это факт. Доверить оперуполномоченному судить о подлинности документов нельзя. Во-первых, по вышеуказанной причине. Во-вторых: опер слуга государев и кого угодно. Я сам имел заключение криминалистического центра, выше которого нет, заключение о том, что документ фальшивый. Но ввести его в оборот как фальшивку мне не удалось: 2 заведённых мною дела исчезли из кабинетов оперуполномоченных, третий исчез из кабинета следователя. Так-что права Е. Прудникова; в отношении исторических исследований — точно права!

Кому: ungol, #18

Это район Старой Руссы сейчас получается. До войны Ленобласть была значительно больше.

Мне вот интересно, а цитирование документа, являющегося засекреченным, не является ли нарушением закона о защите государственной тайны? И как организации находящиеся на иностранном финансировании получают к ним доступ?

Кому: Баир Иринчеев, #21

https://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/76/Leningrad_Oblast_and_Leningrad_1940.jpg

Мда. Действительно Псковской и Новгородской областей не было

Д.Ю., наверное, не любит Елену Прудникову. У него в голосе слышится раздражение, подобное тому, которое было в беседе с той барышней с лягушкой в руке.
У Елены даже голосок в конце задрожал. Бедненькая.

Кому: Е.Шварц, #24

> Д.Ю., наверное, не любит Елену Прудникову.

Елена берется делать выводы о том, в чём сама профессионально не разбирается.
Использовать такого рода обывательскую логику при установлении подлинности документов нельзя.

Кому: Е.Шварц, #24

> Д.Ю., наверное, не любит Елену Прудникову.

именно поэтому регулярно записывает ролики

Кому: koly2174, #8

> Уважаемые Дмитрий Юрьевич и Елена Анатольевна спорят на пустом месте

дорогой эксперт

я не спорю, я вопросы задаю

Как всегда отлично! Спасибо!

Интересная задумка автоматизировать разбор архивных документов на предмет сомнительности для дальнейшего выявления фальшивок.

У Дмитрия Юрьевича заметна некоторая психологическая несовместимость с Еленой Анатольевной, вызванная, похоже, очевидной терминологической незамутнённостью последней. А вопрос терминологии в любой теме - ключевой. А если Клима Жукова к теме подключить? Он плавнее выражает своё несогласие с чужим мнением. Прудникова очень интересные темы поднимает, научный подход у неё тоже во весь рост, но слушать тяжело (особенно возмущает её "и так далее, и так далее, и так далее" вместо прямого цитирования).

Можно ли раскрыть тему источниковедения и начал криминалистики? Может, литературу там какую порекомендуете с кратким обзором, как давеча Егор Яковлев про историю?

Редкое интервью на тупичке, где Дмитрий так жёстко оппонирует собеседнику.

Кому: нсс, #30

> Редкое интервью на тупичке, где Дмитрий так жёстко оппонирует собеседнику.

я вопросы задаю

Кому: teap0t, #29

> У Дмитрия Юрьевича заметна некоторая психологическая несовместимость с Еленой Анатольевной, вызванная, похоже, очевидной терминологической незамутнённостью последней.

дорогие дети

Дмитрий Юрьевич - бывший милиционер, у него нет "психологической несовместимости" ни с кем

Дмитрий Юрьевич всего лишь задаёт вопросы

> А если Клима Жукова к теме подключить? Он плавнее выражает своё несогласие с чужим мнением.

зови кого угодно

ответ одного специалиста ничем не будет отличаться от ответа другого

Отличный разведопрос, даже нет слов насколько хорош Д.Ю. как оппонент Е.А. Очень полезно видеть другую точку зрения, чем она обоснована, Д.Ю. личным примером учит логике и пониманию как строить доказательства. За словами Е.А. не всегда видел слабость аргументации, но Д.Ю. ловко выявлял личное мнение.
Большое спасибо обоим, так мы учимся, это живой пример в необходимости познания логики и диалектики.

Тем кто увидел личную неприязнь надо пересмотреть другие разведопросы с Е.А.

Кому: Goblin, #26

> именно поэтому регулярно записывает ролики
>

Изощренную пытку в том вижу я!!!