Денис Трофимов про виды отопления частного дома

Кому: Yury_L, #99

> А камрад - поставил. И в результате не получил теплых полов.

Проблема не в самих трубах. ППР конечно не очень хорошо тепло проводит, но достаточно.

Другое дело, что это надо было это при проектировании учесть.

Но скорее всего дело вообще не в трубах. Раз поставил заведомо не предназначеный материал, то скорее всего из кулибиных. Стало быть мог такого наворочать, руководствуясь своими представлениями, что теплая вода просто не пошла по этим трубам

Кому: vovikz, #101

> Но скорее всего дело вообще не в трубах. Раз поставил заведомо не предназначеный материал, то скорее всего из кулибиных. Стало быть мог такого наворочать, руководствуясь своими представлениями, что теплая вода просто не пошла по этим трубам
>

"Паяльник подольше подержи, пусть прогреется!", а там в каждом фитинге по перевару и привет.

Про кпд в 140% :
Был "изобретатель " который выделял из батареи центральго отопления более 100% тепла. Там дело было в турбине - с теплоносителя снималось не только тепло, но и энергия потока (по типу ГЭС). Поток тормозится турбина крутилась.

Кому: Yury_L, #99

А не для водопровода.
Пластиковые трубы, которые для водопровода, имеют низкую теплопроводность и не пропускают тепло.
А камрад - поставил. И в результате не получил теплых полов.

Имею мнение, что в трубах тупо не циркулирует вода - ибо любой "пластик" тепло проводит скорее хорошо, чем плохо.

Если он не в слое изоляции лежит, конечно.

Часть труб вообше одинакова, что для водоснабжения, что для теплого пола и отопления.

Кому: карел, #102

> Паяльник подольше подержи, пусть прогреется!", а там в каждом фитинге по перевару и привет.

Это вот сейчас вообще зло такой метод соединения делать.

Кому: tomkras, #38

> Плохо тебя учили
> Теплые полы - отопительный прибор. Применяются (обоснованно и по нормам ( при теплопотерях до 60-70Вт/м². Мебель не помеха, т.к. температура пора нормам не выше 27 градусов. Читай свежие иностранные учебники.
> Методички валтека, кстати вполне компетентно рассказывают о теплых полах.
>
> Прежде, чем рекомендовать отопление кондиционером простои на карту России

Меня учили хорошо. и теперь я сам учу. преподаватель кафедры промышленная теплоэнергетика, специализация - тепломассообменные аппараты.
Мебель - очень большая помеха, мешают конвекции. А она - основной процесс переноса тепла от пола ко всем отапливаемым объектам в помещении.
По поводу отопительного кондиционера... Зайди сюда и почитай https://victorborisov.livejournal.com/

Дом 100 кв м. Материал пеноблок один ряд. Снаружи утеплено пеноплексом. Живет отец в доме топит утром и вечером. На зиму хватает камаза дров по 16000 руб. Плюс электричество 2500 в самые холода в месяц. При условии что у нас на Урале холода бывают и до -35. Обычная одноконтурная печь плюс радиаторы штук 10 за гала хватает. Бюджнтнее даже и не вижу ничего. Газ предлагали но ценник вломили такой что ну его нах.

Кому: Dmitry_81, #98

> Я имел в виду жилой подвал. Если вы захотите запланировать в доме, например, домашний кинотеатр, то лучше подвала место для него не найти. Также в подвале удобно оборудовать котельную, чтобы не занимать место на 1 этаже.

Это уже не подвал, а отапливаемый цокольный этаж.
Котельная - наверное, может быть в подвале, но она должна быть полностью изолирована от жилого помещения. С отдельным входом.

Кому: vovikz, #97

> А радиаторы? А разводка, фитинги, гидрострелка? А дымоход?

Да, особенно почему-то всех беспокоит дымоход. Неужели вы думаете, что радиаторы с трубами, и особенно дымоход будет дороже самой печки? Хотя, у меня еще все впереди. Как сказал один камрад, в действительности все обходится в ПИ раз дороже сметы.

Кому: Dedal, #103

> Поток тормозится турбина крутилась

Был в нашем доме тоже кулибин. Убил циркуляцию в стояке под новый год несколько лет назад. Радовался он пару месяцев, пока морозы не ударили. Потом заплатил неслабый штраф и вынужден был вернуть все как было.

> Там дело было в турбине - с теплоносителя снималось не только тепло, но и энергия потока (по типу ГЭС).

Применительно к теме, генератор будет крутиться от циркуляционного насоса.

Кому: Yury_L, #109

> Неужели вы думаете, что радиаторы с трубами, и особенно дымоход будет дороже самой печки?

Для тебя это новость? Тогда тебя ждет еще много сюрпризов.

Кому: vovikz, #101

> Проблема не в самих трубах. ППР конечно не очень хорошо тепло проводит, но достаточно.
>
> Другое дело, что это надо было это при проектировании учесть.

Дело - в самих трубах.
Я с самого начала писал, что товарищ решил своими силами сделать себе теплые полы. Какой там, на фиг, проект. И я уверен, что он даже не подозревал, что трубы для водопровода и трубы для теплых полов - совершенно разные.
Сейчас - знает. Но что со сделанными полами делать - непонятно. Долбить или оставить как есть.

Кому: nk, #104

> Имею мнение, что в трубах тупо не циркулирует вода - ибо любой "пластик" тепло проводит скорее хорошо, чем плохо.
>
> Если он не в слое изоляции лежит, конечно.
>
> Часть труб вообше одинакова, что для водоснабжения, что для теплого пола и отопления.
>
А вы тоже попробуйте. Раз не верите. В том и дело, что горячая вода циркулирует, а полы - почти не нагреваются. При дальнейших размышлениях становится понятно, что пластмасса в большинстве случаев проводит тепло намного хуже металла, но для горячего водоснабжения это даже хорошо. А для теплых полов - очень плохо.
Я только поделился негативными опытом. И даже не своим.
И вообще, сейчас, с нынешним разнообразием всяких изделий и материалов, такие проблемы - на каждом шагу.

Кому: Yury_L, #111

> Дело - в самих трубах.

Прям заинтересовался, хотя тёплый пол -- не моё.

Посмотрел валтековский каталог водопроводных труб. ПП -труба на 25, примем температуру теплоносителя в 60°, температуру в комнате в 20°, теплопотери, согласно каталогу, в данном случае у тонкостенной трубы 34,5 Вт/м.п.

Стало быть, чтобы выдать в комнату киловатт, надо уложить 29 метров трубы. Не впечатляет.

При температуре теплоносителя 40° 65 метров. Тоже не огого.

Так что, похоже, дело было не в бобине.

Кому: vovikz, #110

> Для тебя это новость? Тогда тебя ждет еще много сюрпризов.
>

Только вот обычно дымоход входит обычно в состав котла. Это раз. Всякие насосы и емкость для жидкости отопления - тоже.
Второе - очень часто слышу стенания про гнилые трубы водо-теплоснабжения и фантастической стоимости их замены.
Пока не пришлось менять эти самые трубы. Оказалось, в городской квартире расход труб составляет метров 10 по цене 200-300 рублей за метр. Замена труб - полдня работы. Вместе со стояком.
В случае отопительной системы кроме этих самых труб нужны радиаторы стоимостью 4-5 тыс за штуку и коллектор.
Не думаю, что это стоит даже 100 тысяч.
Да, теплые полы. Но это идет по другой статье - они делаются в процессе утепления полов. У меня по проекту утеплитель на 1-м этаже миллиметров 200 толщиной. Сколько это стоит - даже не знаю, смету еще не составляли.

И вообще, если затеял строить собственный дом, то стоимость системы отопления - не такая большая по сравнению с остальным. Так что если уж делать - так по уму. И я никогда не слыхал, чтобы люди жаловались, что на печку ушла уйма денег (кроме газового оборудования). Вот, например, на крышу, стены и фундамент - тут часто. Отделка еще.

Кому: Yury_L, #111

> Дело - в самих трубах.
Я с самого начала писал, что товарищ решил своими силами сделать себе теплые полы. Какой там, на фиг, проект

Вот в этом и проблема, а не в трубах. Ничего не знал, проекта нет, собрано как получитя.

Если пол совсем не греет, то проблема в отсутствии циркуляции. А тут материал не при чем.

> При дальнейших размышлениях становится понятно, что пластмасса в большинстве случаев проводит тепло намного хуже металла

Информация для размышления, ака намек: стяжка и напольное покрытие намного толще, чем стенка трубы. И сделаны они отнюдь не из металла. Так что по твоей логике никакие водяные ТП греть не должны - слишком толстая теплоизоляция

И наконец последнее. Ты видимо будешь удивлен, но обычно водяные полы делают не из медных труб, а из сшитого полиэтилена, то есть из пластика

Кому: Yury_L, #109

> Как сказал один камрад, в действительности все обходится в ПИ раз дороже сметы.

Это если проект дешевый делать.

Собственно первый критерий говнопроекта - это несоответствие "первичной" сметы реальным расходам.

Ясно-понятно, что до копеек не совпадет, но серьезные отличия быть не должны.

Кому: Yury_L, #114

> Только вот обычно дымоход входит обычно в состав котла. Это раз. Всякие насосы и емкость для жидкости отопления - тоже.

Можешь дать ссылку на котел, в состав которого входит дымоход?

Мне очень интересно, как производитель может комплектовать котел дымоходом, не зная, где буде установлен этот котел. Ты сам-то это понимаешь? Толщина и количество стен, перекрытий, кровли, расположение котла в помещении, крепления на крыше. Как ты себе представляешь возможность универсальной комплектации всего этого?

И вдвойне иньересно, как такой котел с насосом, дымоходом и пр. Уложится в 50 000

Кому: карел, #113

> Так что, похоже, дело было не в бобине

Об чем и речь :(

Кому: Yury_L, #114

> Только вот обычно дымоход входит обычно в состав котла. Это раз. Всякие насосы и емкость для жидкости отопления - тоже.

Никогда такого не было. Только если в рамках работ "под ключ", с конкретным проектом. Нужно понимать, что дымоход - это величина переменная.

Кому: nk, #116

> Как сказал один камрад, в действительности все обходится в ПИ раз дороже сметы.
>
> Это если проект дешевый делать.

В любом случае. Это показывает большая практика. Никто и никогда в изначальную смету не укладывался. На этот счет есть даже отдельный закон Мерфи.

Извините, что вмешиваюсь в обсуждение, являясь ламером, но тема и мне интересна. Не обессудьте, если глупости буду писать.

Кому: карел, #113

> теплопотери, согласно каталогу, в данном случае у тонкостенной трубы 34,5 Вт/м.п.
>
> Стало быть, чтобы выдать в комнату киловатт, надо уложить 29 метров трубы. Не впечатляет.

Мне кажется, нужно учесть, что трубы выдадут в данном случае киловатт не в комнату, а туда, где они уложены :)

Ведь камрад пишет:

Кому: Yury_L, #112

> В том и дело, что горячая вода циркулирует, а полы - почти не нагреваются.

> понятно, что пластмасса в большинстве случаев проводит тепло намного хуже металла, но для горячего водоснабжения это даже хорошо. А для теплых полов - очень плохо.

И мне, в моём скудном инжнерном (но не теплоинженерном) уме представляется, что отдаваемое трубами тепло просто идёт не совсем туда, куда нужно.

А исходя из

> Но что со сделанными полами делать - непонятно. Долбить или оставить как есть.

я могу предположить, что трубы превосходно греют цемент в который уложены и много чего ещё, а вот до комнаты ничего не добирается. Для качественного анализа нужно смотреть подробную схему укладки. Где какие (и какой толщины) слои: теплоотражающие, теплопроводные/нетеплопроводные и т.д.

Извините, если ляпнул глупость. :)

Кому: Yury_L, #120

> В любом случае. Это показывает большая практика

Я к смете доплачивал только за разгрузку, вернее перетаскивание части материалов - машинамне смгла заехать. Если бы заранее озаботился заездом (он у меня очень неудобный), то от этой доплаты можно было уйти.

А! Еще рабочим на масленницу блинов наготовил. Это все

Кому: Yury_L, #112

> сейчас, с нынешним разнообразием всяких изделий и материалов, такие проблемы - на каждом шагу.

Камрад, я думаю, это проблемы не с разнообразием материалов, а с неграмотным их использованием. Мне кажется, что у твоего товарища просто инженерный просчёт какой-то присутствует. Скорее всего, он не смог правильно просчитать теплоотдачу и распределение тепла в конструкции.

Если он делал самоделку (при этом, без качественных расчётов), то ему нужно было осуществлять поэтапный контроль. Например, проверить теплоотдачу конструкции ДО укладки труб (и проверять её на каждом этапе работ). Тогда бы "не было мучительно больно" (с).
А сейчас, да, поздняк метаться.

Кому: aspav, #121

> я могу предположить, что трубы превосходно греют цемент в который уложены и много чего ещё, а вот до комнаты ничего не добирается
.
Скорее всего не греют ничего. Просто отсутствует циркуляция через бОльшую часть труб.
Представьте обычный радиатор отопления. При одностороннем подключении и недостаточной циркуляции теплоноситель пойдет по ближним секциям, в бОльшая часть останется чуть теплой или даже холодной. При этом подводящие трубы естественно будут горячими.
Тут не радиатор виноват, а со всей системой надо разбираться. Как минимум менять подключение на диагональ

Кому: Yury_L, #120

> Как сказал один камрад, в действительности все обходится в ПИ раз дороже сметы.
>
> Это если проект дешевый делать.

> В любом случае. Это показывает большая практика. Никто и никогда в изначальную смету не укладывался. На этот счет есть даже отдельный закон Мерфи.

В любом случае в 3.1415926 и тд. раза?

Если это так - смета говно и/или воруют.

Если это большая практика показывает - то печально.

Моя небольшая показывает ровно обратное, если конечно 100500 изменений и улучшений к проекту походу не делать.

Собственно опять к проекту и пришли :)))

Кому: vovikz, #115

> Ты видимо будешь удивлен, но обычно водяные полы делают не из медных труб, а из сшитого полиэтилена, то есть из пластика

А водопроводные трубы - из полипропилена. Ты бы прежде чем что-то безапелляционно утверждать, поинтересовался бы мат частью.
Вот что пишут знающие люди:
Невзирая на ценовую привлекательность и приверженность многих мастеров к использованию PP-R, сразу отметим, что делать теплый пол из полипропиленовых труб нельзя. Проверять утверждение на практике не стоит – достаточно внимательно изучить технические характеристики материала и почитать отзывы домовладельцев, которые хотели таким образом сэкономить средства.
Для справки. Трубы из полипропилена - это которые БЕЛЫЕ.
Так вот, во всех магазинах в массовом порядке для водопровода продаются именно ПОЛИПРОПИЛЕНОВЫЕ трубы. И камрад именно их и использовал для теплых полов. Потому что думал точно как вы: а какая разница, какие трубы. Сейчас он так не думает.

Для теплых полов используются трубы:
1. Из сшитого полиэтилена
2. Из металлопластика
3. Из металла - либо медь, либо гофрированная нержавейка.
Наилучшие результаты получаются при применении медных труб, но это очень дорого и трудоемко.
Наихудший, но приемлемый - из сшитого полиэтилена. Зато дешево.
Оптимально - из металлопластика.

Кому: vovikz, #117

> Можешь дать ссылку на котел, в состав которого входит дымоход?
>Мне очень интересно, как производитель может комплектовать котел дымоходом, не зная, где буде установлен этот >котел. Ты сам-то это понимаешь? Толщина и количество стен, перекрытий, кровли, расположение котла в >помещении, крепления на крыше. Как ты себе представляешь возможность универсальной комплектации всего этого?

>И вдвойне иньересно, как такой котел с насосом, дымоходом и пр. Уложится в 50 000

В любой. Мне интересно, каким образом они смонтируют печь, проведут испытания и выведут на рабочий режим котел без дымохода?
Даже простенькие воздухообогревательные печи монтируются поставщиком вместе с дымоходом. Причем там через заслонку в дымоходе регулируется процесс горения.
Дымоход монтируется по месту. Это они умеют и прекрасно справляются. Могут вывести через стену, могут - через крышу. Причем многие говорят, что правильно сделали, что заказали установку вместе с дымоходом. Ибо сами бы так не сумели.
И никто не жаловался на заоблачную цену именно дымохода.

Автоматический котел стоит не 50 000, а 100-170 тыс. рублей. Полуавтомат - примерно 60-70.

Кому: Yury_L, #127

> В любой

Жду ссылку. Котел в состав которого входят дымоход и насос.

Кому: Yury_L, #126

> Вот что пишут знающие люди

В процитированном тобой мнении никому не известных знающих людей нет ни слова про теплопроводность. Ты не заметил? А что для тп используются НЕ ППР трубы я тебе как раз и написал. Так что твоя мегацитата прдтверждает мои слова, а не твои

Кому: Yury_L, #126

> Вот что пишут знающие люди:
> Невзирая на ценовую привлекательность и приверженность многих мастеров к использованию PP-R, сразу отметим, что делать теплый пол из полипропиленовых труб нельзя.

(только что хотел привести ссылку на эту статью :) )

Камрад, конечно, теплоотдача полипропиленовых водопроводных труб ниже, чем специализированных.
Но она есть. Просто, разницу эту нужно учитывать.
Я думаю, теоретически можно и из ППР сделать. Но тогда нужно их больше укладывать, грамотно продумать теплоотражение, теплоизоляцию и прочее. Обязательно! провести тестовую сборку.
Твой товарищ, считая тёплый пол простейшей конструкцией, отнёсся к вопросу спустя рукава. "И так сойдёт". И получил соответствующий результат.
С большой вероятностью, косяков в его конструкции намного больше (о возможных грамотные камрады уже выше писали), чем он думает.

Кому: Yury_L, #126

> Наихудший, но приемлемый - из сшитого полиэтилена. Зато дешево.
> Оптимально - из металлопластика.

А дураки-производители и не знают.

Что может тот же Рехау понимать в теплых полах?

Да ничего.

Я страшное скажу - теплопроводность трубы дело десятое, ибо ТП он не будет как алюминиевый радиатор отдавать тепло через минуту после запуска в него горячей воды.

ТП очень инертный - если сделано так, что теплу есть выход только вверх, то пол будет теплым.

Если теплу есть еще и выход вниз - ну теплым будет либо потолок нижнего помещения, либо подвал, либо земля под полом :))

Собственно гадать сейчас не нужно, равно как и думать - берем альбомы от производителей и смотрим на схемы.

Далее выбираем исходя из своих условий, желаний и денег.

Кому: vovikz, #128

> В процитированном тобой мнении никому не известных знающих людей нет ни слова про теплопроводность.

Статья как раз, интересная. И про теплопроводность там есть.
>> Теплопроводность 0.24 Вт/(м•°С)
(про ППР, с алюминиевым армированием)
Изучать такие вопросы (в т.ч. читать статьи) и производить расчёты нужно ДО изготовления системы, а не после :)

Кому: nk, #130

> ТП очень инертный - если сделано так, что теплу есть выход только вверх, то пол будет теплым.
>
> Если теплу есть еще и выход вниз - ну теплым будет либо потолок нижнего помещения, либо подвал, либо земля под полом :))
>

Я тоже так думаю. До того, как начать нагревать комнату, трубы тёплого пола сначала нагреют (и будут поддерживать в нагретом состоянии) всё, до чего дотянутся. И если там есть теплопотери, превышающие их теплоотдачу, то до нагрева собственно помещения они никогда не доберутся.
Потому, полы по описанию камрада холодные. Иначе они были бы тёплыми в любом случае (может быть недостаточно, чтобы нагреть помещение, но тёплыми).
если при циркуляции горячей воды (камрад пишет об этом) полы холодные, значит, теплопотери конструкции выше теплоотдачи труб. Физика, пля.

Кому: ВАГ, #64

> а может быть, что на 2 градуса больше чес на глубине 10 м. Одной скважиной точно не обойтись - должен быть достаточно большой по площади теплосъемник,

Так вроде необходимость такого глубокого бурения не в том чтобы дотянуться до геотермального источника, а как раз чтобы обеспечить максимальную площадь теплосъема. Температура же от глубины слабо меняется, и примерно стабильна в районе +10 градусов на всем досягаемом диапазоне глубин. Если повезет - скважина попадет в водоносный слой или подземную реку, что улучшит теплосъем и повысит эффективность. Также есть системы которые используют "горизонтальный" геоконтур - когда роется много транщей и в них закладывается труба, либо труба запускается в близлежащий водоем.

Кому: a-dd, #133

> и примерно стабильна в районе +10 градусов на всем досягаемом диапазоне глубин.

Я могу ошибаться, но насколько помню, она стабильна на уровне среднегодовой температуры данной местности, а не именно +10.

Я бывал в местностях, где на всём достигаемом диапазоне глубин температура -20
:)

Кому: vovikz, #101

> Проблема не в самих трубах. ППР конечно не очень хорошо тепло проводит, но достаточно.

С вероятностью в 95% - речь про металлопластиковые трубы. Как сделать контур из ППР ( этоже ПолиПРопилен имелся ввиду?) не представляю - он же не гнется нифига.

Кому: Yury_L, #114

> Но это идет по другой статье - они делаются в процессе утепления полов.

Есть дома, где теплые полы - основной способ отопления. А резервный - камин например.

Кому: aspav, #134

> она стабильна на уровне среднегодовой температуры данной местности, а не именно +10.

Совершенно верно. Это я не совсем корректно сформулировал. Случаи вечной мерзлоты также не рассматриваем :).

Кому: Yury_L, #126

> Трубы из полипропилена - это которые БЕЛЫЕ

Ваще несогласный я. У меня - зеленые, немецкие!!

Кому: aspav, #121

> Мне кажется, нужно учесть, что трубы выдадут в данном случае киловатт не в комнату, а туда, где они уложены :)

> Извините, если ляпнул глупость. :)

Ну, не то, чтобы глупость. Просто, надеюсь, понятно, что мы берём при прочих равных, в частности, с нормально подготовленным основанием, в достаточной степени теплоизолированным снизу. Тогда, конечно, тепло пойдёт в стяжку, либо иное основание, а после таки в комнату, ибо куда ему из нагретого основания деваться?


Кому: Yury_L, #126

> Вот что пишут знающие люди:

По поводу "знающих людей", я уже сталкивался многажды со всяким, за время строительства, но особо меня впечатлил один холивар. Я одно время собирался строиться из сип-панелей, и имел удовольствие изучить не одну дискуссию по поводу. Вот где срач так срач, куда там Украине. Ссылки на исследования, статьи и таблицы с обеих непримиримых сторон. Адъ и Израиль.

Так что единичной ссылкой на "знающих людей" можно себя успокоить и то, лишь при желании успокоиться.

Кому: nk, #130

> Я страшное скажу - теплопроводность трубы дело десятое, ибо ТП он не будет как алюминиевый радиатор отдавать тепло через минуту после запуска в него горячей воды.
>
> ТП очень инертный - если сделано так, что теплу есть выход только вверх, то пол будет теплым.

Всё такЪ.

Кому: a-dd, #135

> С вероятностью в 95% - речь про металлопластиковые трубы

С вероятностью 99% материал труб вообще никакого отношения к проблеме не имеет. Я об этом писал.

Кому: карел, #139

> По поводу "знающих людей", я уже сталкивался многажды со всяким

Что далеко ходить? 140% кпд нагревателя.

Кому: vovikz, #128

> В процитированном тобой мнении никому не известных знающих людей нет ни слова про теплопроводность.

Да ради бога. Не стал цитировать, чтобы не растить объем.
1. Полипропилен
Теплопроводность 0.24 Вт/(м•°С) – худшая среди полимерных изделий. Если учесть толщину стенки 3.4 мм при Ø20 мм (армированные PP-R трубопроводы не производятся диаметром 16 мм), получим сопротивление теплопередаче R = 0.0034 / 0.24 = 0.014 м²•°С/Вт. Для активного теплообмена показатель сопротивления слишком высок.

2. Сшитый и термостойкий полиэтилен
Труба для теплого водяного пола «ПЕКС» и «ПЕРТ» имеет одинаковую теплопроводность — 0.38 Вт/(м•°С). Рассчитаем термическое сопротивление стенок толщиной 2 мм: R = 0.002 / 0.38 ≈ 0.005 м²•°С/Вт — почти в 3 раза ниже, чем у ППР. То есть, полиэтиленовые контуры гораздо лучше передают тепло стяжке.
Нагревшись на 50 °С, 100-метровый свободный участок трубопровода «ПЕКС» удлинится на целых 100 см. Но благодаря эластичности и некоторым приемам монтажа расширение внутри бетонной плиты спокойно компенсируется материалом.

3. Металлопластик
Теплопроводность пятислойной конструкции – 0.45 Вт/(м•°С), толщина стенок труб диаметром 16 и 20 мм – 2 мм. Значит, сопротивление передаче теплоты R равно 0.002 / 0.45 = 0.004 м²•°С/Вт.
Удлинение от нагрева 100-метрового отрезка на 50 °С – всего 13 см.

4. Металл (медь и нержавейка)
Коэффициент теплопроводности меди и стали настолько велик (389 и 45 Вт/м•°С соответственно), что делать расчеты бессмысленно – по данной характеристике металл заткнет за пояс любой пластик.

Какую трубу использовать для теплого пола в первую очередь:

Номер 1 нашего рейтинга – проверенный многолетней практикой металлопластик PEX-AL-PEX. Материал относительно недорог, удобен при монтаже своими руками, долговечен, хорошо передает тепло и мало удлиняется от нагрева.

2. Сшитый полиэтилен PE-X – трубы для профессионалов, умеющих качественно делать контуры ТП. «ПЕКС» легко восстанавливается после излома, но хуже проводит тепло и сильно расширяется от повышения температуры.

3. Термостойкий полиэтилен PE-RT – бюджетный вариант для профессионального монтажа. Основные недостатки – кислородная проницаемость и существенное уменьшение срока службы в случае перегрева.

4. Четвертое место медной трубы обусловлено высокой ценой, недоступной большинству рядовых домовладельцев. Если не учитывать данный фактор, медь станет идеальным вариантом для напольного отопления.

5. Нержавеющая гофра хороша для коротких участков, например, соединительных подводок и шлангов. Закладывать волнистые трубы под стяжку – не слишком удачное решение.

6. Полипропилен не используем вовсе.

Еще вопросы есть?

Кому: aspav, #131

> Статья как раз, интересная. И про теплопроводность там есть.
>> Теплопроводность 0.24 Вт/(м•°С)

Очень грубо, только чтобы оценить порядок цифр: у бетона теплопроводность в 8 раз больше. То есть если вместо медной трубы (тепловым сопротивлением можно пренебречь) поставить 3мм ппр, то это будет примерно равносильно увеличению шага на 2,5см. С одновременным увеличением толщины стяжки на столько же. Заметно, но совсем не фатально

Кому: карел, #139

> мы берём при прочих равных, в частности, с нормально подготовленным основанием, в достаточной степени теплоизолированным снизу.

Вот, как раз это, боюсь, не факт.
Судя по тому, что товарищ камрада для "экономии" использовал ППР, и нифига не считал, он мог и в других вопросах "сэкономить".



Кому: Yury_L, #142

> 1. Полипропилен
> Теплопроводность 0.24 Вт/(м•°С)
> 2. Сшитый и термостойкий полиэтилен
> Труба для теплого водяного пола «ПЕКС» и «ПЕРТ» имеет одинаковую теплопроводность — 0.38 Вт/(м•°С).

Что мы из сказанного в статье видим?
Вовсе не невозможность использования ППР. Просто, их нужно больше в полтора раза для той же теплоотдачи.
Поэтому если полы холодные, то дело не только в трубах.

Совершенно верно на мой взгляд, камрады пишут:

> Тогда, конечно, тепло пойдёт в стяжку, либо иное основание, а после таки в комнату, ибо куда ему из нагретого основания деваться?

ИМХО, если пол не нагревается вообще, это капитальный косяк конструкции, а не только трубы.

Кому: vovikz, #143
> чтобы оценить порядок цифр: у бетона теплопроводность в 8 раз больше.

А вот ещё (про спец. трубы для ТП):
> Труба для теплого водяного пола «ПЕКС» и «ПЕРТ» имеет одинаковую теплопроводность — 0.38 Вт/(м•°С).

> Заметно, но совсем не фатально

Полностью согласен.
ППР снизили бы эффективность, но она явно была бы не нулевой. Значит, дело не только в них.

Кому: Yury_L, #142

> Еще вопросы есть?

Вопросы у твоего кулибина долны были возникнуть. А мне про прямизну его рук было сразу все ясно, о чем сразу и написал. Про теплопроводность я чуть выше написал. Ознакомься

А у меня только один вопрос , который я тебе не первый раз безответно задаю: дай ссылочку на вот такой, обычный, котел:

Кому: Yury_L, #114

> Только вот обычно дымоход входит обычно в состав котла

Кому: nk, #130

> Я страшное скажу - теплопроводность трубы дело десятое, ибо ТП он не будет как алюминиевый радиатор отдавать тепло через минуту после запуска в него горячей воды.
> Если теплу есть еще и выход вниз - ну теплым будет либо потолок нижнего помещения, либо подвал, либо земля под полом :))

Если полипропиленовая труба не пропускает тепло, больше ничего не поможет. Расчет максимальной мощности (при идеально теплопроводящей стяжке и абсолютной теплоизоляции снизу), исходя из теплоемкости, для разных материалов привести?
А накосячить можно везде, это точно.

Кому: a-dd, #136

> Есть дома, где теплые полы - основной способ отопления. А резервный - камин например.
>
Так у меня кроме полов, еще и утепление для этого пола. Фундамент - монолитная плита с лентой под капитальные стены. высота ленты - 200 мм. Утеплитель заполняется на всю высоту этой ленты, т.е. на 20 см. Ну и заодно - теплые полы. Так что теплый пол - он по другой статье. Как, наверное, и всякие трубы, радиаторы и коллекторы. И сделать все заранее. Чтобы заказать котел, его привезли, установили, подсоединили к трубам системы отопления - и приступили к испытаниям. А дальше - можно пользоваться.

А камин - очень сомнительная польза от него для отопления. В камине прямая труба переменного сечения с высокой тягой, так что все, что сгорело, выдувается тотчас в трубу.
Камин - он для понтов. И еще хорошо в нем жарить шашлыки.

Кому: Yury_L, #147

> Если полипропиленовая труба не пропускает тепло

Д как же он не пропускает, камрад? В том-то и дело, что пропускает. Просто, в полтора раза меньше.
Ты же читал статью, которую привёл?


Кому: Yury_L, #142

> 1. Полипропилен
> Теплопроводность 0.24 Вт/(м•°С)
> 2. Сшитый и термостойкий полиэтилен
> Труба для теплого водяного пола «ПЕКС» и «ПЕРТ» имеет одинаковую теплопроводность — 0.38 Вт/(м•°С).

Кому: vovikz, #128

> Жду ссылку. Котел в состав которого входят дымоход и насос.

В ролике про эти котлы говорится, что водяной насос там какой-то совершенно специальный, так что вряд ли его надо приобретать отдельно.

И насчет астрономических цен на дымоходы. Монтаж трубы типа Сэндвич стоит 1500-2000 рублей за метр. Если вывод через стену - то заделывание этой дырки - еще 2-3 тысячи. Если надо проводить через кровлю - то это будет дороже - примерно 10000 рублей. Так что тысяч в 20-30 можно влезть. Стоимость одного месяца отопления электричеством. Или 10% от стоимость котла.

ЗЫ. А в газовом котле - не нужен отвод газов? или весь СО2 поступает в дом?

Кому: vovikz, #141

> Что далеко ходить? 140% кпд нагревателя.

Видал я такие КПД. Фаза мимо счётчика, ноль на батарею, ниодимовые магниты...


Кому: Yury_L, #147

> Если полипропиленовая труба не пропускает тепло

Как это не пропускает, если ты сам приводишь цифры теплопроводности для этих труб?

Кому: aspav, #132

> если при циркуляции горячей воды (камрад пишет об этом) полы холодные, значит, теплопотери конструкции выше теплоотдачи труб. Физика, пля.

Да как-то другой рабочей гипотезы, более логичной, мне не видно от слова совсем.

Кому: Yury_L, #147

> Я страшное скажу - теплопроводность трубы дело десятое, ибо ТП он не будет как алюминиевый радиатор отдавать тепло через минуту после запуска в него горячей воды.
> > Если теплу есть еще и выход вниз - ну теплым будет либо потолок нижнего помещения, либо подвал, либо земля под полом :))
>
> Если полипропиленовая труба не пропускает тепло, больше ничего не поможет.

Абстрагируясь от цифр, полипропилен пропускает тепло.

Разный пп - по разному, но расчет идет на количество петель труб на площадь, если по простому.

Собственно как выше верно написали, если теплопотери больше теплоотдачи, то будет нехорошо.

Особенно нехорошо, если бонусом основная теплоотдача будет "вниз"

> Расчет максимальной мощности (при идеально теплопроводящей стяжке и абсолютной теплоизоляции снизу), исходя из теплоемкости, для разных материалов привести?

Не, не надо - я все равно из сшитого полиэтилена буду теплые полы делать :)

> А накосячить можно везде, это точно.

Увы, да.

Кому: Yury_L, #148

> А камин - очень сомнительная польза от него для отопления. В камине прямая труба переменного сечения с высокой тягой, так что все, что сгорело, выдувается тотчас в трубу.
> Камин - он для понтов. И еще хорошо в нем жарить шашлыки.

Во первых камин имеет декоративную функцию - для понтов, да. Во вторых - даже в ролике упоминалось что современные камины имеют встроенные теплообменники, которые позволяют очень эффективно отапливать как то помещение где он стоит, так и в ряде случаев выводить воздуховоды в соседние помещения. А трубу давно научились закрывать ( как и топку камина) - так что санта-клаусы в наших краях страдают.

Кому: aspav, #149

> Д как же он не пропускает, камрад? В том-то и дело, что пропускает. Просто, в полтора раза меньше.

Кому: Yury_L, #150

В полтора раза это если больше ничего нет (например, если теплообменник сделать). А с учетом стяжки и напольного покрытия эта разница уменьшается до считаных процентов

> Так что тысяч в 20-30 можно влезть. Стоимость одного месяца отопления электричеством. Или 10% от стоимость котла.

Чего? Какие 10%? Ты же писал, что котел 50000. Да с дымоходом? А теперь один дымоход у тебя тридцатка, причем сильно бюджетный.

Ну да ладно, пусть будет так. Беру твои цифры. Среднне 25000 дымоход. Это 10% котла. То есть котел 250000 (пусть с баком и насосом). Десяток радиаторв по 4000. Гидрострелка, запорная аппаратура, обвязка распределительного узла - 30000. Трубы, фитинги для разводки по дому, крепления и пр. Еще тридцатка.

Итого, 375 000 за супербюджетное решение. И это без учета помещения. Ты ведь сам глворил, что это должна быть не простая комната.
Сколько я называл? 500000? Да, это довольно близко

А с учетом того как ты считаешь:

> Так что тысяч в 20-30 можно влезть. Стоимость одного месяца отопления

При том, что электричество выходило в 7000 получается и вовсе красиво

> Мне не интересно, какие лично ты сделал выводы из ролика по поводу насоса. Мне интересна ссылка на котел, в состав которого входит дымоход. Ты ведь это утверждал

Кому: vovikz, #155

> > Мне не интересно

с мобилы не слишком удобно цитировать. Иногда получается путаница. Думаю понятно, что это не цитата, а мои слова

Кому: Yury_L, #148

> А камин - очень сомнительная польза от него для отопления. В камине прямая труба переменного сечения с высокой тягой, так что все, что сгорело, выдувается тотчас в трубу.
> Камин - он для понтов. И еще хорошо в нем жарить шашлыки.

Забор горячего воздуха из-за облицовки камина и разводка его по всяким разным помещениям - давно уже обычное явление. Я уж молчу про камины с теплообменниками для подключения к системе отопления.

Ну и, да, выше уже написали - шибер в камине присутствует.

Кому: aspav, #149

> Д как же он не пропускает, камрад? В том-то и дело, что пропускает. Просто, в полтора раза меньше.
> Ты же читал статью, которую привёл?

А ты читал мое сообщение? Что человек поставил полипропиленовые трубы, в результате получилась задница.
Во-первых не в два, а в три раза.Тепловое сопротивление 0.014 против 0.005. Поскольку полипропиленовые трубы толще. И этих трех раз достаточно, чтобы из теплых полов получилось то, что получилось. Ну вот вы чайник хотели вскипятить, до 100 градусов цельсия, а он нагрелся до 30. Ну, как бы вскипел, только в три раза меньше и все.
Вот примерно то, что и получилось.

Кому: vovikz, #146

> А у меня только один вопрос , который я тебе не первый раз безответно задаю: дай ссылочку на вот такой, обычный, котел:

Я давал ссылку.
Например
http://vskz.ru/avtomaticheskie-kotly-green-lux
Где-то в роликах есть описание работы. И про насос, который гоняет жидкость тоже.

Я не пойму, чего вы так привязались к дымоходу? Дымоход - это копейки, и если не входит в комплект изначально, то его ставят те же производители при монтаже.
Не думаю, что если вы заказали котел за 200 тысяч, потом все встанет колом, потому что не хватило денег на дымоход.

Кому: aspav, #145

> Полностью согласен.
> ППР снизили бы эффективность, но она явно была бы не нулевой. Значит, дело не только в них.

Естественно. Если вместо 25 градусов в доме будет 12, это же не минус 30, как за бортом.Отопление, хоть хреново, но работает.
Так что дело не в том, что греет или совсем не греет, а именно в количестве.

Кому: vovikz, #155

> Чего? Какие 10%? Ты же писал, что котел 50000. Да с дымоходом? А теперь один дымоход у тебя тридцатка, причем сильно бюджетный.
>
Для котла за 50 тысяч пойдет дымоход за 10. или за меньше. А приличный котел стоит 200.
А еще негорючее покрытие, на котором стоит котел - не посчитали. За целые 1000 рублей.
Труба - это копейки. Типа сопутствующих материалов при монтаже.

Кому: vovikz, #155

> При том, что электричество выходило в 7000 получается и вовсе красиво

Ну, в африке - оно тепло... А если топить по установленным нормам, 100 вт на кв. метр, то получается не меньше 30 000.
Ну давайте посчитаем. Самый слабенький котел - на 20 кВт. Если эту мощность качать из розетки, получается 20 кВт-часов за час. По 4 рубля за штуку. Итого - 80 рублей в час. За сутки - чуть меньше 2000. За месяц - сами посчитаете?
Вас, богатых, фиг поймешь.
Вот как-то в 90-х годах работники одного смешного заводика, в связи с программой ВОУ-НОУ стали неплохо зарабатывать. И стали в массовом порядке строить коттеджи. И практически все решили жить как европейцы, отапливая коттеджи электричеством. Однако после первой же зимы, насладившись счетами на оплату электричества , начали строить печки.

Кому: Yury_L, #158

> А ты читал мое сообщение? Что человек поставил полипропиленовые трубы, в результате получилась задница.

Задница получилась потому что из нее растут руки. Трубы ппр хоть и не предназначены для тп, но причиной неработоспособности системы быть не могут. Кривой монтаж и неправильная конфигурация - да, запросто

Кому: Yury_L, #159

> Я давал ссылку.
Например
http://vskz.ru/avtomaticheskie-kotly-green-lux

Ты рассчитывал, что я поленюсь пройти по ссылке? Ошибся. Прошел и убедился, что ты наврал

Кому: Yury_L, #162

> Ну, в африке - оно тепло... А если топить по установленным нормам, 100 вт на кв. метр, то получается не меньше 30 000.
> Ну давайте посчитаем. Самый слабенький котел - на 20 кВт. Если эту мощность качать из розетки, получается 20 кВт-часов за час. По 4 рубля за штуку. Итого - 80 рублей в час. За сутки - чуть меньше 2000. За месяц - сами посчитаете?

Давай посчитаем. У тебя-то с этим совсем плохо.

Итак, ты сам написал, что надо 100 Вт на кв.м. то есть 10 кВт. На дом в 100 кв.м.Это пиковая мощность, рассчитаная для рядовой массовой застройки (типа панельного дома). Такое потребление необходимо в лютые морозы, то есть 2, максимум 3 недели в год. А в среднем за отопительный сезон (8 мес, мы на себе не экономим) будет в районе 3 кВт. Можешь сам посчитать - менее 8 тыр.
И это при стенах "как не для себя строил". Камрад вчера писал, что у него принормальных стенах а заполярье меньше выходит.

А то, что собираешься двадцатью киловаттами греть улицу (или сауну открывать), так это к жилью отношения не имеет

Кому: Yury_L, #158

> Во-первых не в два, а в три раза.Тепловое сопротивление 0.014 против 0.005. Поскольку полипропиленовые трубы толще. И этих трех раз достаточно, чтобы из теплых полов получилось то, что получилось. Ну вот вы чайник хотели вскипятить, до 100 градусов цельсия, а он нагрелся до 30. Ну, как бы вскипел, только в три раза меньше и все.

Примечательный тред.

Если б с таким же упорством человек бился у мачты на какую-нибудь историческую тему, то и камментов было б в разы, и черенок бы не скучал. А тут, гляди, всё пристойно, цифры, мнения. Народ конспектирует, наверное.

Кому: nk, #96

Камрад, а ты занимаешься проектированием?

У нас дома температура выше 19ти не поднимается . За 10 лет привыкли. Зимой в футболках. Знакомый из финляндии привык дома в свитере жить . Соответственно, вообще не топит зимой. А по евроньюс сегодня - 26млн вообще не топят https://ru.euronews.com/2019/02/20/ru-energy-poverty-in-eu развлечение для богатых

Кому: Dmitry_81, #166

Нет. Только себе.

Из серии "хочешь сделать хорошо - сделай сам".

Бесит, но других вариантов как-то нет :(

Кому: palinka, #167

> У нас дома температура выше 19ти не поднимается . За 10 лет привыкли.

Шах и мат, проектанты! Трудно первые 10 лет, зато на сэкономленные деньги можно купить трактор и свитер и уехать жить в Финку.

Кому: Yury_L, #160
> Если вместо 25 градусов в доме будет 12, это же не минус 30, как за бортом.Отопление, хоть хреново, но работает.
> Так что дело не в том, что греет или совсем не греет, а именно в количестве.

Подожди, камрад... Это ведь совсем другое дело. Значит, тебя неправильно поняли. Т.к.

Кому: Yury_L, #4

> Использовал обычные пластиковые трубы, которые используются для водопровода. Залил все бетоном, включил - а трубы тепло не пропускают...
> Теперь все стоит колом.

и

> Пластиковые трубы, которые для водопровода, имеют низкую теплопроводность и не пропускают тепло.
> А камрад - поставил. И в результате не получил теплых полов.

Под "Всё стоит колом" обычно понимают "не работает вообще", а не "плохо работает".
"Не получил тёплых полов" это не то же самое, что "получил недостаточно тёплые полы",
а "не пропускают тепла" - не то же, что "пропускают тепло хуже".

Терминологическая неточность привела к этой беседе, где "твоя моя не понимай".

С тобой ведь никто не спорит о том, что ППР хуже, чем ТПЭ для ТП. Это всем ясно.
Речь лишь о том, что при грамотном подходе, и из них принципиально получить ТП можно. Хотя непонятно, зачем.

И если твой товарищ получил не тот результат, на который рассчитывал (а он вообще рассчитывал что-то? Из текста видно, что он делал наобум), то причина не в трубах, которые что-то не пропускают. Они пропускают "всё чё нада". А в том, что он:
а) Не посчитал сколько ему таких (если он захотел именно такие) труб нужно. Он вообще как считал, сколько требуется труб? Вопрос риторический, т.к. Вы за него ответить не сможете.
б) не обеспечил отсутствия теплопотерь.
в) что-то накосячил в конструкции (я не очень понял, но там камрады выше описывали варианты)
г) не тестил непросчитанную систему перед окончательным монтажом (что недопустимо в рукоблудных вариантах)
д) просто не включил мосх
Одна версия или всё вместе, неважно.

Все данные в этой беседе (в т.ч. и приведённые Вами) подтверждают, что сделать ТП из ППР можно. Смысл подобного выбора непонятен, но можно.

Именно это говорят Вам оппоненты (и я в т.ч.). А не то, что ТП из ППР - хорошая идея.

Кому: Yury_L, #158

> А ты читал мое сообщение?

Конечно. И не одно. :)



> человек поставил полипропиленовые трубы, в результате получилась задница.

Этот факт понятен с первого поста. Однако, причинно-следственная связь тобою на мой взгляд, определена неправильно.

Я вот тоже согласен с тезисом:

Кому: vovikz, #163

> Задница получилась потому что из нее растут руки. Трубы ппр хоть и не предназначены для тп, но причиной неработоспособности системы быть не могут.

И это подтверждается всеми данными.



> Во-первых не в два, а в три раза.Тепловое сопротивление

Тепловое сопротивление здесь вообще ни при чём. Оно нужно для совсем других расчётов.
Есть достаточные для расчёта цифры:
Теплопроводность ППР трубы 0.24 Вт/(м•°С) что означает, что при разнице между внутренней и внешней температурами 50гр, на 1 её метре теплоотдача (тепловая мощность) составит (чистая, без учёта остальных частей конструкции) 12 Вт.
А у
> Труба для теплого водяного пола «ПЕКС» и «ПЕРТ» имеет одинаковую теплопроводность — 0.38 Вт/(м•°С).
при тех же условиях - 19 Вт.

Всё. Вся разница.

Если я чего-то недопонимаю, камрады - теплотехники меня поправят.

И если твой товарищ проложил 20 (например) метров ППР при теплопотерях его конструкции 250 Вт, то он сам себе Буратино.

Кому: vovikz, #164

> Итак, ты сам написал, что надо 100 Вт на кв.м. то есть 10 кВт. На дом в 100 кв.м.Это пиковая мощность, рассчитаная для рядовой массовой застройки (типа панельного дома). Такое потребление необходимо в лютые морозы, то есть 2, максимум 3 недели в год. А в среднем за отопительный сезон (8 мес, мы на себе не экономим) будет в районе 3 кВт. Можешь сам посчитать - менее 8 тыр.
> И это при стенах "как не для себя строил". Камрад вчера писал, что у него принормальных стенах а заполярье меньше выходит.

Даже 8тыс в месяц - это дорого. Теперь при прочих равных. Уголь в 10 раз (по минимуму) дешевле электричества. Значит, с углем выходит в среднем - 800 рублей в месяц. То есть менее 10 тысяч в год.
По факту говорят, что хватает 4 тонн угля в год. По 2500 за тонну - так и выходит, 10 тыс.

ЗЫ. В этот год У НАС в январе 3 недели было за 30 градусов, и в феврале - 2 недели под 40 мороза. Остальная часть - тепло, градусов 20. Отопительный сезон - с сентября и до конца апреля. Да, 8 месяцев.

Кому: vovikz, #163

> Задница получилась потому что из нее растут руки. Трубы ппр хоть и не предназначены для тп, но причиной неработоспособности системы быть не могут. Кривой монтаж и неправильная конфигурация - да, запросто

Это можно было понять из самого первого моего сообщения. А еще раньше я писал, что для строительства и всего прочего - желательно привлекать специалистов. Даже когда вроде как очевидно, как это делать.
Как в данном случае - чего, вроде там сложного - положил трубы, залил бетоном, подключил и пользуйся.
Всякая самодеятельность чревата такими вот неожиданностями. Причем ты можешь даже не подозревать, что для той или иной конструкции нужны специальные материалы, а те, что продаются на каждом углу - категорически именно для этих целей не подходят. Хотя очень похожи внешне.

И еще. У народа давняя традиция - открывать инструкцию только после того, как все сломалось.
ТО есть все норовят учиться исключительно на собственных ошибках. Что чувствуется и по данной дискуссии.
Я просто поделился отрицательным опытом в этой области, типа, такое вот бывает. Но народ просто отказывается понимать, что при низкой теплопроводности труб (равно как при низкой теплопроводности поверх лежащих слоев) эффективность теплого пола снижается катастрофически. Наверное, пока сами не попробуют.

Кому: aspav, #170

> Речь лишь о том, что при грамотном подходе, и из них принципиально получить ТП можно. Хотя непонятно, зачем.

Ну, в качестве варианта, затем, чтобы поднять при прочих равных температуру теплоносителя, для использования его в системе косвенного нагрева.

Кому: Yury_L, #173

> Но народ просто отказывается понимать, что при низкой теплопроводности труб (равно как при низкой теплопроводности поверх лежащих слоев) эффективность теплого пола снижается катастрофически.

Народ тебе приводит цифры, которые от твоей катастрофы не оставляют ничего впечатляющего. Упорство твоё ничего кроме недоумения не вызывает, не троллинг же это в конце концов, троллить в теме про отопление -- это какое-то извращение.

Кому: Yury_L, #172

> Уголь в 10 раз (по минимуму) дешевле электричества. Значит, с углем выходит в среднем - 800 рублей в месяц. То есть менее 10 тысяч в год.

Во-первых, как ты сравниваешь цену энергоносителя и электричества? В каких единицах.
Во-вторых, не выходит. Методы расчета среднего потребления электричества неприменимы к углю. Из 10 кВт электрорадиаторов я могу включить два в спальне на 0,5 кВт каждый. И расход в рублях будет ровно в 10 раз меньше, чем от включенных всех радиаторов. С угольком такое не прокатит. А стоимость отдельного помещения (это еще и грязь, сажа) многократно перекроет выгоду.

Кому: Yury_L, #173

> Это можно было понять из самого первого моего сообщения.

Из твоих сообщений понять можно только одно: ТП не работает, причина - материал труб.
Вот, к примеру:

Кому: Yury_L, #158

> Что человек поставил полипропиленовые трубы, в результате получилась задница.

Тут указано на прямую причинно-следственную связь между именно типом трубы и полученной задницей. И начал ты именно с этого:

Кому: Yury_L, #4

> Использовал обычные пластиковые трубы, которые используются для водопровода. Залил все бетоном, включил - а трубы тепло не пропускают...
> Теперь все стоит колом.

Трубы не пропускают тепло. Не монтаж кривой, а именно в трубах дело.

Кому: aspav, #171

> при тех же условиях - 19 Вт. Всё. Вся разница.

Так было бы, если бы трубы висели в воздухе. Но теплообмен определяется теплопроводностью всего сэендвича: стяжка, напольное покрытие, стенка трубы. В этом пироге на долю трубы приходится процентов 30 от силы. Так что если эти 30% уменьшить в два раза, то вместо 100% получим 85% - снижение проводимости незначительное.
В первом приближении, чтобы было нагляднее можно сравнить с...опять же электричеством. Сэндвич теплого поля это последовательное подключение сопротивлений. Суммарное сопротивдение R1+R2+R3=R0. Напряжение на этом участке цепи эквивалент разности температур теплоносителя и воздуха в комнате - фиксированная величина. Если R1=R0/3, то увеличив R1 вдвое, мы не получим двукратное увеличение сопротивления суммарного сопротивления цепи.

PS: Разумеется это не инженерные расчеты, а только демонстрация принципа.

Кому: Yury_L, #173

> народ просто отказывается понимать, что при низкой теплопроводности труб (равно как при низкой теплопроводности поверх лежащих слоев) эффективность теплого пола снижается катастрофически.

Камрад, а ты не думал, что отказ народа понимать может быть вызван ошибочностью твоего тезиса?
Может быть, ты просто слишком доверился мнению своего товарища, который таким образом оправдывает с вою криворукость?
Я доверяю цифрам больше чем людям. И цифры говорят, что в полах из ППР нет никакой катастрофы. Просто, таких труб нужно в полтора раза (а на самом деле даже меньше, т.к. теплопроводность стяжки/прослойки одинакова в обоих случаях) больше труб.
и/или
более высокая температура теплоносителя
и/или
лучшая теплоизоляция
и/или
лучшая теплопроводность верхнего слоя
и/или куча других вариантов.

В том, что твой товарищ нее использовал мозг при сооружении конструкции, не вина полипропилена или его теплопроводности. В них-то как раз никакой особой проблемы нет. Просто, их нужно в 1.5 раза больше для той же мощности (ну и учесть другие их особенности).
Собственно, ПЭ (а не стальные) трубы используются именно из-за их НИЗКОЙ теплопроводности.
Теплопроводность стальных в 300 (а медных в 1500) раз выше. Поэтому они непригодны.
А разница между 0.24 и 0.36-0.45 (я заинтересовался и выяснил значения) между ППР и ПЭ мизерна и при наличии мозга устранима.

> Всякая самодеятельность чревата такими вот неожиданностями.

Безусловно. А непонимание причин неожиданностей ещё бОльшими проблемами.
Я почему-то думаю, если твой товарищ расколупает стяжку и заменит ППР на ПЭ, он получит тот же (нулевой) результат. Это не будет означать, что ПЭ трубы тоже непригодны.

> раньше я писал, что для строительства и всего прочего - желательно привлекать специалистов.

Ну, это всё индивидуально, камрад. Кому-то лучше специалистов. А кто-то может сам сделать лучше них (знаю множество случаев). Тут главное правильно оценивать свои умственные и физические возможности.
Я и сам балуюсь самоделками. И все они работают лучше, чем то, что можно заказать у большинства "специалистов" или купить в магазинах. Потому что я делаю то что умею и знаю как. А за то, в чём не разбираюсь, не берусь (или сначала досконально разбираюсь, а только потом берусь делать, а не наоборот).

Кому: карел, #174

> в качестве варианта, затем, чтобы поднять при прочих равных температуру теплоносителя

Да, возможно.
Можно придумать и другие варианты, например, для более равномерного нагрева при меньшем тепловом сопротивлении покрытия/стяжки и т.д., но это на самом деле не так важно. Главное, что использовать ППР теоретически можно. Нужно только учитывать их особенности.

Кому: vovikz, #175

> Так было бы, если бы трубы висели в воздухе.

Да, это я понимаю. Поэтому и написал, что это "чистая" теплоотдача, без учёта конструкции.


> В первом приближении, чтобы было нагляднее можно сравнить с...опять же электричеством.

Абсолютно в дырочку.
Т.к. физические смыслы теплопроводности и электропроводности весьма близки.
Если в цепи последовательных сопротивлений одно из них заменить на в 1.5 раз большее, то общее вырастет менее, чем в 1.5 раза.

> PS: Разумеется это не инженерные расчеты, а только демонстрация принципа.

Конечно. Но смысл вполне понятен.

Кому: Yury_L, #158

> Во-первых не в два, а в три раза.Тепловое сопротивление 0.014 против 0.005. Поскольку полипропиленовые трубы толще.

Камрад, извини, но ты не совсем понимаешь физический смысл параметров о которых говоришь.
Тепловое сопротивление это аналог [удельного] электрического сопротивления (спасибо камраду vovikz за правильную аналогию между теплопроводностью и электропроводностью).

Да, тепловое сопротивление ПР труб выше в 3 раза. Но у них больше площадь поверхности (по аналогии - сечение проводника). Поэтому их коэффициент теплопроводности (аналог электропроводности, обратной электрическому сопротивлению) ниже всего в 1.5 раза.
Для расчёта теплоотдачи нужно использовать именно коэффициент теплопроводности.

Кому: Yury_L, #161

> Труба - это копейки. Типа сопутствующих материалов при монтаже.

Скорее - стоимость трубы во многом зависит от архитектурного решения. То есть в каждом случае она индивидуальная - от копеечной торчащей из стены котельной под прямым углом, то внутреннего дымохода в несколько этажей.

Кому: a-dd, #179

> Скорее - стоимость трубы во многом зависит от архитектурного решения.

В интернете несложно найти фото детской кроватки, собранной из ППР. Подписи: клево, мастер, бюджетненько, ведь трубы гигиеничные и стоят копейки.
Я как-то ради прикола посчитал. И получилось, что по цене "бюджетного" решения из ППР можно взять вполне приличную кроватку из дерева.
Так же и тут. Труба дешевая, но это для водопровода. Армированная (чтобы как минимум не плясала из-за огромного коэффициента теплового расширения) подороже. Сечение опять же для однотрубки с нижней подачей 15 не пойдет. Тройники копеечные, но их надо минимум по 2 на радиатор. Переходы на сталь придется ставить с американкой или хотя бы накидной гайкой. а не глухие, иначе соединение будет неразборное, неремонтопригодное. Опять по 2, и они вдвое дороже обычных. Уголки, крепления к стене, - всё копеечное, но много!

Так что пока не представляешь, как это в реальности делается (20кВт непрерывно работающие в доме 100 кв.м - это даже не некомпетентность, а анекдот), все кажется очень дешевым. Дымоход - да чего там, за 10 000 сделаю! Теплый пол не работает - трубу заменить и будет в шоколаде, трубы для разводки - на сдачу в магазине возьмем.

Кому: palinka, #167

> Соответственно, вообще не топит зимой

Летом , то топит хоть?

А вообще, все эти новомодные европейские решения по экономии тепла, и климатике вообще- русскому человеку поперек организьма. Вот например - стандартная настройка термостата в европе на зиму - 22 градуса. Офис в городе Петербурге. В помещении автоматика поддерживает эту температуру, 22 ровно, как штык. Ну кому - 23, кому 24 - пожалуйста. Батареи при этом закрываются - и так тепло, и становятся не то что бы холодными - но комнатной температуры. В помещении, напоминаю - заданная температура. Народ становится синего цвета, барышни ходят замотанные как пленные румыны зимой. Все тихо матерятся, и просят сделать батареи горячими. Когда мне надоедает слушать бесконечные стенания, я отключаю автоматику - становится жарко и начинают открывать окна чтобы проветрить :). Летом - наоборот. Автоматика рулит кондеями, держит температуру. Единственное что надо делать - держать двери в помещения хотя бы прикрытыми. Приточно-вытяжная вентиляция присутствует. Но нет - дышать кондиционированным воздухом не православно, он "какой то не такой" и "наверняка не полезный", "и вообще нам дует холодным"- давайте откроем окна, чтобы все гамно с улице попало внутрь и мы им дружно дышали, а также кондеи сошли с ума от того что не понимают куда девается вырабатываемый ими холод.. так и живем.

Кому: Yury_L, #172

> По факту говорят, что хватает 4 тонн угля в год. По 2500 за тонну - так и выходит, 10 тыс

По факту считают только стоимость топлива. Не учитывая весь гемор с его транспортировкой, приемкой - выгрузкой-загрузкой и удалением отходов. Понятное дело что у кого то просто нет других вариантов как всем этим заниматься, но все равно - прямое сравнение не корректно.

Кому: palinka, #167

> 26млн вообще не топят https://ru.euronews.com/2019/02/20/ru-energy-poverty-in-eu развлечение для богатых

Прямо вообще не топят? Дай-ка почитаем, что по ссылке написано:

> 26 миллионов европейцев не могут поддерживать достаточный уровень тепла в своем жилье в зимнее время

Не поддерживать достаточный уровень тепла и "вообще не топят" это как говорится две большие разницы. Очень-очень большие.

Кому: a-dd, #182

> Не учитывая весь гемор с его транспортировкой, приемкой - выгрузкой-загрузкой и удалением отходов.

Особенно занятно читать о мизерных расходах, учитывая вот это его высказывание:

Кому: Yury_L, #108

> Котельная - наверное, может быть в подвале, но она должна быть полностью изолирована от жилого помещения. С отдельным входом.
>
Это изолированное помещение в смету тоже не вошло.

Кому: vovikz, #183

> Это изолированное помещение в смету тоже не вошло.

Мое сугубо личное мнение: вот конкретно это - придирка. Котельная не зависимо от источника тепла обычно и так отдельное помещение, его редко кто совмещает с кухней - прихожей или санузлом. В ряде случаев это по нормам не прокатит, в других - просто не удобно. Там жарко, вечно чето течет на пол, топчутся хмурые мужики говорящие непонятные слова и тп. Если мы говорим о строительстве капитального дома для постоянного проживания, котельная в нем будет заложена и так, отдельно учитывать ее стоимость непонятно зачем. А бывает что под котельную отдельное здание строят - кто совмещает с баней, кто с гостевым домом. А работает она в интересах всего домохозяйства.

Кому: a-dd, #184

> Мое сугубо личное мнение: вот конкретно это - придирка. Котельная не зависимо от источника тепла обычно и так отдельное помещение

Это очень сильно не придирка. Дом стоит денег. Отдавать часть его под специально оборудованное помещение значит потярять соответсвующую часть денег. Дом 100м. отдали 5 м - 1/20 часть, то есть из 3 миллионов, затраченных на строительство, 150 000 потеряны. И это по-скромному, потому что "изолированное помещение с отдельным входом" это дороже. Сумма того же порядка, что и котел
А для электрообогревателей дополнительное место не требуется. Они по габаритам не больше радиаторов. Только щиток побольше может понадобиться

Кому: a-dd, #184

> Мое сугубо личное мнение: вот конкретно это - придирка. Котельная не зависимо от источника тепла обычно и так отдельное помещение, его редко кто совмещает с кухней - прихожей или санузлом.

Если котел с закрытой топкой и коаксиальным дымоходом, то отдельное помещение не требуется.

Кому: vovikz, #185

> то есть из 3 миллионов, затраченных на строительство, 150 000 потеряны

Это какая то очень примитивная логика. Я бы понял если бы ты эти метры на продажу пускал. Котельная - такая же часть дома как и крыша. Давай без крыши строить -по твоей логике это должно быть эффективным решением.

> А для электрообогревателей дополнительное место не требуется. Они по габаритам не больше радиаторов. Только щиток побольше может понадобиться

Понадобится как минимум еще грамотно сделанная электрическая проводка. Но это вообще из области фантастики, так как обычно ее делают "специалисты-универсалы", заодно кладущие плитку, делающие сантехнику и еще немножечко шьющие..

Кому: Pomor, #186

> Если котел с закрытой топкой и коаксиальным дымоходом, то отдельное помещение не требуется.

Газоснабжающие организации не разделяют такое мнение :).

Потому и написал - "..В ряде случаев.. "

Кому: a-dd, #187

> Это какая то очень примитивная логика. Я бы понял если бы ты эти метры на продажу пускал. Котельная - такая же часть дома как и крыша. Давай без крыши строить -по твоей логике это должно быть эффективным решением.

Давай не будем передергивать и притягивать за уши "аналогии". Дом имеет определенную площадь. Я эту площадь мог использовать. С котлом в моем распоряжении 95 кв.м.
Если бы котел был не нужен, то дом можно было построить меньше на эти метры и сэкономить. И тот и другой дома были бы полноценные, а не ущербные без крыши.

> Понадобится как минимум еще грамотно сделанная электрическая проводка.

Сделать грамотную электропроводку, надо в любом случае. Так что специалист нужен вне зависимости от типа отопления.
Для труб нужен спец. Еще один, помимо электрика. И как показывает опыт друга Yury_L, накосячить вплоть до полной неработоспособности трубопроводов намного легче.

> Но это вообще из области фантастики, так как обычно ее делают "специалисты-универсалы", заодно кладущие плитку, делающие сантехнику и еще немножечко шьющие..

Трубы тянут они же. Особенно в бюджетном случае, с дымоходом за 10 000. Не?

Кому: a-dd, #181

> Кому: a-dd, #181

> Летом , то топит хоть?

Если мыть туловище и посуду холодной водой, то нет, не топят :))

Кому: a-dd, #188

> Если котел с закрытой топкой и коаксиальным дымоходом, то отдельное помещение не требуется.

> Газоснабжающие организации не разделяют такое мнение :).

Тем не менее валом готовых проектов и домов (квартир) с газовым котлом на кухне.

Бонусом - котел двухконтурный :)))

Кому: vovikz, #183

Ну как совсем не топят... Да.. В ЕУ то теплей, поэтому ,если жить в свитера то можно не топить.. В домах в центральным отоплением топят, но там его и не отключишь - а стоит 100еврав круглый год. В старых домах у каждого окна газовая горелка - никто не включает .. в ЮК окна одинарные, видел? Плесень -часть интерьера.

Кстати про теплые полы не сказали, что они пыль поднимают на 100см от пола. Поэтому пол нужно постоянно драить , если постоянно топить. Поэтому в спальнях такой пол не рекомендуют особенно аллергикам. А ламинат для теплых полов специальный, хотя он весь такой сейчас.

Кому: palinka, #193

> Ну как совсем не топят..

Никак не "совсем не топят". Твои слова никак не коррелируют с тем, что в действительности написано в статье.
У тебя написано "совсем", а в статье речь идет о "недостаточно".
"Два месяца ничего не ем" и "два месяца ем меньше мучного" - есть разница? В первым случае с большой вероятностью сдохнешь, а во втором только похудеешь

Кому: palinka, #194

> Кстати про теплые полы не сказали, что они пыль поднимают на 100 см от пола.

Это как? Почему именно метр?

смотри.. берем город. В этом городе средняя температура по все домам 19, к примеру. О чем это говорит, если учесть что часть домов с центральным отоплением, то остаток домов ,где могут себе позволить топить до 23 , а другая где совсем не топят.. о них и речь. Кстати обшивать старые дома утеплителем стали только последние 5 лет, обычно на это решаются когда омолаживается состав жильцов и они могут себе это позволить. При этом они еще меньше и реже топят.. сейчас у меня -3 на улице, правда солнышко светит в окно, дом обшит, отопление выключено, 19.

Кому: palinka, #196

> смотри.. берем город. В этом городе средняя температура по все домам 19, к примеру. О чем это говорит, если учесть что часть домов с центральным отоплением, то остаток домов ,где могут себе позволить топить до 23 , а другая где совсем не топят.. о них и речь

Смотри. Берем статью, ссылку на которую ты же и дал. Читаем: 26 млн. европейцев недостаточно топят. То есть топят. Ты пишешь, что они "не топят вообще". Вот об этом и речь. Написано, что топят, а ты говоришь, что нет.

Кому: palinka, #196

> При этом они еще меньше и реже топят.

Причины того что они " не топят" - невозможность оплатить отопление прежде всего. А не их молодость или старость. Также сказывается поколениями принятый уклад - если принято ходить зимой дома в свитере и носках и спать ложиться с грелкой, изменить это не просто.



> сейчас у меня -3 на улице, правда солнышко светит в окно, дом обшит, отопление выключено, 19.

И как, сильно нравится при 19 внутри жить? или это все-таки попытка экономить?

Кому: vovikz, #195

> Кому: palinka, #194
>
> > Кстати про теплые полы не сказали, что они пыль поднимают на 100 см от пола.
>
> Это как? Почему именно метр?
>
там фишка в том, что пыль зависает на уровне дыхательных путей спяшего. Соответственно бедолага пылесосит за ночь всю пыль, если полы греют ночью

Кому: vovikz, #197

> Смотри. Берем статью, ссылку на которую ты же и дал. Читаем: 26 млн. европейцев недостаточно топят. То есть топят. Ты пишешь, что они "не топят вообще". Вот об этом и речь. Написано, что топят, а ты говоришь, что нет.

фух... топят, только в особо холодные дни, когда уже все одел на себя. поэтому нельзя категорично сказать - не топят совсем.. но в общем за зиму топят недостаточно. вот о чем я.