Олег Соколов о походе Суворова в Италию, часть 2: Треббия

Мне одному кажут черный экран вместо какой то из карт? на 36:44 например.

Кому: h8f8, #1


Да, есть такое дело.. Вроде, по смыслу (и по звуку за кадром), но на экране темно.

Спасибо огромное, очень, очень интересно

Ура!

Бик зур рахмат!
Ждем продолжения итальянской компании и обстоятельств капитуляции Наполеона в Египте.
А монтажеру Фе!!! Плохо работаете товарищ монтажер! Куда дели карты и прочие иллюстрации?

Кстати. Может мне показалось.
Очень интересно проявилось то, что Суворов большое внимание уделял и психологической подготовке армии и вообще психологии поведения людей на войне.
С одной стороны, упомянутые тренировки (встречная атака пехоты или кавалерии) действительно мало полезны с точки зрения тактики (строй для этого нужен совершенно не правильный, воевать так не будешь), но именно так проще всего приучить солдата не бояться идущего на тебя неприятеля: вот на тебя бежит ... или скачет ... такой же солдат, какой пойдет на тебя в реальном бою. А для массовой армии один из важнейших показателей – на сколько её солдат склонны драпать давлением неприятеля. Если таких в твоей армии окажется заметно больше, чем у противника, то твои тактические ухищрения или численный перевес не будут иметь никакого значения потому что армия просто разбежится. И та самая стойкость русской пехоты именно оттуда, Суворов просто целенаправленно её воспитывал. Наша суровая жизнь ему помогала, но он целенаправленно это качество развивал, получая результат, от которого уже нельзя было отмахнуться.
А когда надо (ещё один пример из ролика) использовал для психологического давления на противника – в нужный момент организовав учебный штурм, наглядно показав, что сейчас к вам явиться и в каком количестве.
Но если смотреть с этой точки зрения, то все чудачества Суворова (с его скаканием петушком и тому подобные глупости) выглядят уже по-другому. Он просто делал простенькую и вообще-то безобидную провокацию. И (дальше предположение) по реакции, каким-то (ему известным) образом судил, о том, как тот или другой человек относится к окружающим (в том числе, тем, которые себя ведут как клоуны) и соответственно, что он с этими окружающими будет делать «когда припрет», а значит и о том можно ему доверять или нет.
А то, что он сам при этом выглядел как клоун ... так для него слова - «Отдать жизнь на благо Отчизны!» были не пустым звуком. И пожертвовав частью своей репутации (собственно заработав репутацию клоуна) он приобрел инструмент, позволяющий вовремя (т.е. ещё в мирной обстановке) спрогнозировать поведение людей, в первую очередь тех, перед кем он так «выступал» т.е. офицеров и генералов, а значит расставить их на те места в армии, где они будут наиболее эффективны ... ну или менее вредны. Соответственно повысив эффективность армии в целом и добившись в итоге того самого блага Отчизны.
Ну а то, что так ещё и со стрессом можно бороться или «в лоб» высказываться по очень разным вопросам («все ровно же клоун») было приятным бонусом ...
Так что всё может оказаться не так просто, как кажется.

Кому: andmahanko, #6

Как раз тоже хотел отметить необходимость именно психологической подготовки солдат. Не зря же заставляют пехоту лежать в окопе, пока над ней танк проезжает (это в современности). Уверен, будь у Суворова танки - он бы всю армию под ними прокатал бы.

Кому: andmahanko, #6

> Кстати. Может мне показалось.
…

На 100% прав, камрад!
Похоже, что старикан был офигенным психологом. Нынешние манагеры, психоаналитики и маркетологи отдыхают. Возглавленное отступление с переходом в контратаку - шедеврально.
Черный экран тоже напряг. Думал комп чудит (звук есть, картинки нет). Что-то не загрузилось.

Мой прапрапрапрадед участвовал в Итальянском походе Суворова в составе Муромского полка. Очень интересно смотреть где он путешествовал)

Вот пытаюсь исправить и разобраться в правильных названиях мест, которые указаны в послужном списке прадеда:

В походах против неприятеля:

1794 мая 17 дня в Польшу (?) того же года, мая 28 дня при местечке Хельм против польских войск, июля 27​ при местечке Слоним,

1798 октября 17 (?) по переходе из заграницы в Австрию в походе через оную, а 1799 в Италии против неприятельских французских войск,
апреля 14 при местечке Лено (?),
мая 5 при Моренелл (?),
июня 7, 8 и 9 числа при реках Требии и Тидоне,
июля 23 при [неразборчиво] крепости соровальской (?) и при сдаче оной,
августа 7 при местечке Новь, после того в Чивайца (?),
при проходе через Альпийские горы,
сентября 13 при местечке Белейсон (?),
19 при [неразборчиво]​ Сейрутвы при​ [неразборчиво]​ к местечку Клейресу (?), а 24 за Клейрисом (?) в сражении против неприятеля находился. -​

Помогите, пожалуйста, установить верные названия событий, кто разбирается.

Ещё вопрос, простите за назойливость.

Олег Валерьевич когда описывает тот или иной момент и указывает какие подразделения русских войск участвовали, то называет фамилию командира этой значительной части войск. А как узнать какие подразделения находились под командованием того или иного офицера? В частности, Муромский полк в какую бригаду входил?

Кому: h8f8, #1

Затемнение только у тех у кого допуска нет.
Схемы секретные. Понимать же надо!))

Кому: h8f8, #1

> Мне одному кажут черный экран вместо какой то из карт? на 36:44 например.

Гриф "Совершенно секретно" видимо не снят.

Все это, конечно, замечательно.
Но все же - в чем в действительности заключалась причина отказа Края поддержать Суворова крупными силами (личная неприязнь - не то совершенно)?

Очень интересно!
2:03:30 а чем поляки так австрийцам не угодили, что они их дезертирами сделали?? Я так понимаю дезертиром быть - это намного хуже, чем военнопленным. И чего с ними стало в итоге?

Извиняюсь, не досмотрел ролик и вопрос задал... Теперь досмотрел, понял что с поляками =)

Кому: ichigirin, #10

1) Подавление польского бунта.
Судя по датам - 17 мая и 28 мая - они даны по юлианскому календарю а не по нашему современному, григорианскому. Потому что не сопадают с григорианскими датами вхождения наших в Польшу. Дальше все даты я воспринимаю и пишу, как данные по Юлианскому календарю.

Хелм и Слоним на современных картах есть. Старые посёлки-местечки были конечно поменьше, чем сегодня города; и после ВОВ была перепланировка. Но в целом - это всё теперь в городской черте. (Да, тогда "местечко" считалось за город, потому что центр ремёсел и может быть 1-2 мануфактуры размера "большой сарай"... но 2-5 тыс жителей... по современным взглядам это были посёлки.) Хелм и сегондя в Польше, а вот Слоним, победой в ВОВ и волей ИВС, теперь на территории республики Беларусь.
Для понимания подавления бунта песня "Ты мятежная Варшава, на тебя пришла расправа" ... по-дой-дёт.

Далее события Итальянского похода, даты по прежнему из Юлианского календаря.

2) апреля 14 при Ленно.
16 апреля около н.п. Лекко был правый фланг авангард Багратиона, это битва при Адде. Располагается Лекко на Северо-Запад от г.Бергамо, на берегу озера Комо, у осонования истока реки Адда. Ленно меньший населённый пункт, он располагается ещё дальше от Лекко на Север-Северо-Запад, на другом берегу озера Комо.
(Предположение.) Если бой был 14-го апреля, раньше битвы на два дня; и на территории занятой противником - возможно это либо дозор обнаружил силы врага, либо вылазка с целью разведки была.

3) мая 5 при Моренелл
Н.п. Маранелло, Mandrinello, и другие с похожими названиями в северной части Италии есть, не могу привязаться к конкретному месту - либо далеко от районов боевых действий, либо название трудно переиначить в "Моренелл", либо конкретно в мае 1799 там вообще не воевали. Возможно н.п. переименован или же его название переиначили очень сильно.
(Предположение) Известно что 9 мая часть основных наших сил располагалась в н.п. Кандия у реки Сезия. По пути от Милана войска должны были пройти пункты Morsella и/или Molino isella далее двигаясь на город Мортара; и всё это несколькими днями ранее. Возможно это упоминание какого-либо из двух малых н.п., но оснований для однозначных утверждений недостаточно.

4)июня 7, 8 и 9
6 июня вечером при Тидоне авангард Суворова атаковал противника "с хода" после марша. Дальнейшее называется "битва при Треббии" 7-8 июня. 9 июня это попытки преследования разбитых французов. Багратион с подчинёнными участвовал. Требия впадает в реку По западнее г. Пьяченца, к Юго-Востоку от Милана.

5)июля 23 при [неразборчиво] крепости соровальской
В конце июля отряд Багратиона овладевал фортом Серавалле, который запирал долину Скривии. Это всё к востоку от города Нови. Возможно что "крепость сортовальская" это подвиг писаря переиначившего название. Совпадение в том что форт это и есть по сути укрепление а не населённый пункт - его могли обозвать и крепостью если большой, форт 30 июля именно сдался а не взят, довольно похожее название, отряд опять таки Багратиона.
Лучшего варианта понимания фразы про "23 июля при крепости сортовальской и сдаче оной" не могу дать. Н.п. Серравалле-Скривия находится на реке Скривия; направление Юг-Юго-Восток от города Алессандрия через н.п. Нови-Лигурнэ и далее на Ю-Ю-В.

6) августа 7 при местечке Новь, после того в Чивайца
2 августа Суворов приказал оставить н.п. Нови авангарду под командой Багратиона чтобы выманить французскую армию, и 4 августа атаковал французов в этом самом Нови. 6-7 августа были попытки преследовать отступающего, разбитого противника арьергардом, и это опять силы Багратиона. Город сейчас называется Нови-Лигуре.
"Чивайца" осталась для меня неведомой, чем бы она ни была. Город Пьяченца ранее упомянутый в августе уже был в стороне от основных мест боевых действий.
Далее сентябрьские даты, относятся уже к Швейцарскому походу.

7)сентября 13 при местечке Белейсон
Беллинцона, главный город швейцарского кантона Тичино, расположен южнее перевала Сен-Готард Выдвижение к Сен-Готарду началось по юлианскому календарю 10 сентября. Находится Беллинцона севернее г.Лугано, на самом юге Швейцарии.

8)19 при [неразборчиво]​ Сейрутвы при​ [неразборчиво]​ к местечку Клейресу (?), а 24 за Клейрисом (?) в сражении против неприятеля находился.
Сражение в Мутенской долине состоялось как раз 19-20 сентября. На гугл-карте это место сегодня обозначено как Муотаталь, в статье о Мутенской битве на википедии утверждается, что наши хронически неправильно произносили и писали местные швейцарские топонимы, там же приведён список примеров. Посмотрите сами, возможно что-либо из неразборчивых записей будет похоже на примеры из списка.
23 сентября армия Суворова начала отход в направлении на Кур, отряд Багратиона неоднократно вступал в бои т.к. был в арьергарде. Топонимы в Швейцарии непростые почти все, предположить какие именно из них стали в рапорте "Клейресом" и "Сейрутвы" лично мне затруднительно. Очевидно-похожих на карте не заметил.

Итого: нахождение за два дня до битвы впереди основных сил в разведке / дозоре, преследование отступающих, быстрый бросок для занятия важного пункта. Предположительно: кавалерист из подчинённых генералу Багратиону войск, не кирасир а лёгкая конница.
Чем мог. Удачи.

Кому: Борис К., #17

Здравствуйте!

Ваш разбор произвел неизгладимое впечатление и мотивирует на дальнейшее изучение. Нет слов просто! Я почитал "Историю войны 1799 года", там же карты изучал, но и половины не увидел из того, что Вы написали.

Перечитывая названия вижу, что я и сам мог неверно истолковать и исказить. Вот оригинал:

http://www.picshare.ru/view/9916133/
http://www.picshare.ru/view/9916138/
http://www.picshare.ru/view/9916141/

Послужной список составлен примерно через 25 лет после войны, т.е. не раз переписывался и искажения всякие разные вероятно - и изначальные и от переписчиков. И я добавил свои. Что ж сразу не догадался выложить.

Благодарю.
Однако вы прекрасно разобрали оригиналы, я глядя на фото с первого взгляда могу только заключить что печатная машинка есть чудо распрекрасное; и жаловаться на бледные нечёткие бумаги ВОВ при розысках в архивах было с моей стороны привередливостью.

Есть задумка: сравнить названия на фото, пусть и переиначенные, с названиями пунктов и местностей в реляциях Суворова к Павлу 1-му. Мне кажется что если местные топонимы офицеры нашей армии и переиначивали на свой лад, то делали они это единообразно или хотя бы похожим образом.

> апреля 14 при местечке Лено (?)

На первом фото вот это можно прочитать и как "Леко".
Но в любом случае н.п. Ленно и н.п. Лекко это районы в первом случае на дальнем фланге позиций Багратиона за озером, или собственно позиции Багратиона 16 апреля. Насколько я знаю, тогда разведка выделялась не главным командующим из неких особых сил - поскольку войсковой разведки как отдельного рода войск ещё и не было - а командующим флангом/центром/авангардом/арьергардом из числа своих подразделений.

Таким образом про вашего родственника утверждать "был в разведке 14 апреля перед битовой при реке Адда, находился тогда в частях под командованием генерала Багратиона" справедливо при любом прочтении топонима, и это будет точным.

(Предположение.) Поскольку посылать разведку прямо перед собой более логично чем в глубокий обход за озеро, возможно это всё же Лекко, куда 14 апреля ваш предок прибыл и, вероятно, столкнулся там с подобным разведывательным передовым дозором противника.15 апреля основные силы добрались до этого места, ну а 16 числа была собственно битва при Адде, про которую ролик часть первая этой тематики был.

Разведка же "за озером" мало-осмысленна ещё и потому, что для командующего достаточно знать "противник через озеро переправится не сможет" - что выясняется осмотром берега и обнаружением средств переправы. В данном случае лодок, баркасов и прочих малых судов. Достаточно отправить казаков на рыбацкой лодке осмотреть берега, высаживаться в Ленно на другой берег нет необходимости; да и оказание помощи/посылка подкреплений/связь с высаженным отрядом затруднительна. Ну и если есть лёгкая переправа через Адду у Лекко, то никто не будет лишний раз напрягаться - поведут войско где удобнее что наши, что противник.

За всем этим я бы "поставил" на прочтение данного участка записи как "Лекко". Дальше сегодня уже нет времени подробно посмотреть, но дело любопытное - в ближайшие дни при свободном времени попробую что-нибудь ещё рассмотреть/разыскать.

Кому: ichigirin, #18

Приветствую! Разглядывание фото привело вот к каким мыслям:

Касательно третьего фото:

> 19 при [неразборчиво]? Сейрутвы при? [неразборчиво]? к местечку Клейресу (?), а 24 за Клейрисом (?)

Предлагаю читать это как "при озере СейрутЪ, при прогнании к местечку Кляйресу"

В реляции Суворова к Павлу 1-му "О походе в Швейцарию" есть такая запись: "19-го генерал-майор князь Багратион выступил из Мутенталя с его авангардом по-полуночи в 7 часов чрез горы к местечку Гларису. Дойдя до деревни Кленталь, нашел он там сражающегося с французами императоро-королевской службы генерал-майора Ауфенберга. Князь Багратион [... маневрирование войск и боевое соприкосновение - сократил...], побил и поколол на месте более 70 человек, в плен взял полкового командира, 3-х офицеров и 162 человека рядовых, прочих обратил в бегство и гнал до самого озера, Сейруте называемого, где по причине узкого пути многие бросилися в воду, так что потонуло более 200 французов. Не взирая на приближение ночи, преследовал он остальных, поражая беспрестанно [...]" Собственно здесь типично указано только имя старшего воинского начальника, подразумевается - подчинённые делали. Озеро Сейрут имеет в книге "Наука побеждать" и другое название - Рутен. Данные события известны как "Бой у Гларуса", либо "Бой у Рутена".
Причина, на мой взгляд и - предположительно - в том, что часть французов разбили и пленили, а затем разместили у Гларуса и для них этот бой именно там завершился. Но другую часть загнали в озеро, отчего для них бой называется по топониму озера. Словом, "кто что запомнил, тот так и обозвал".
Известно что Мутенталь сегодня называется Муотаталь, и по пути оттуда в Гларус есть только одно большое озеро, дорога проходит по его берегу прижимаясь к склону. Современное название: Клёнтальское озеро, на западном берегу имеется малый населённый пункт Клёнталь (Klontal).

Обобщение: 19 сентября по Юлианскому календарю, двигаясь по долине из современного пункта Муотаталь в Клёнталь и встретив там противника, отряд Багратиона его атаковал; загнал дальше на Восток в современное Клёнтальское озеро. Затем войска вышли далее на Восток по дороге к нынешнему городу Гларус (Glarus).
Конечно получение записи "Кляйрес, Кляйресу" из слияния Клёнталь+Гларус немного отдаёт упражнениями мракобеса от истории Фоменко, но ничего лучше предложить не могу.

> сентября 13 при местечке Белейсон

Возможно здесь ошибка переписчика, поскольку в боях за Сен Готард неоднократно упоминается Беленцона как пункт через который последовательно проходят войска.
Вот примеры:
1) "Колонна генерала-от-инфантерии А.Г. Розенберга двинулась из лагеря 9 сентября в направлении Беллинцона-Бьяска-Донджо-Дизентис-Тенеч-Урзерен."
2) "Во время сих действований войск вашего императорского величества генерал от инфантерии Розенберг 10-го поутру выступил с корпусом, ему вверенным, из Белинсона и, следуя чрез возвышенные горы на Донгио и Сент-Мария при проливном во весь марш дожде, прибыл в Тавечь 12-го ночью."
3) В том же документе "О походе в Швейцарию" у Суворова: "Войски вашего императорского величества маршировали 11-го сентября из Белинцоны чрез селения Осонио до Джиорнико, а оттуда на другой день до Байоны. [...] 13-го числа генерал-майор князь Багратион с его авангардом, пополудни в два часа, достиг неприятеля при местечке Айроло и, обозрев его позицию, ударил быстро [...] " - Далее описание боя на дороге к Сен-Готарду и за сам перевал.
При том нет упоминания о арьергардных боях в тылу основных сил, в ранее пройденной Беленцоне. Отсюда моё предположение что 13 сентября по Юлианскому календарю ваш родственник был в районе Сен-Готарда вместе с авангардом Багратиона где и сражался; а упоминание н.п. "Беленсон" это ошибка переписчика.

Касательно первого фото

> мая 5 при Моренелл

Возможно упоминание 5 мая - бой при Маренго (1799), правда в качестве источника нашлась пока что только википедия: "[...] в ночь на 5 (16) мая Моро переправил через Бормиду дивизию Виктора в расчёте достигнуть Генуи прямым путём через Боккету. Карачай, занимавший Маренго, известил главный лагерь у Гарофолло о движении французов; оттуда прибыл к этому пункту генерал Лузиньян с одной австрийской дивизией. Шедший от Нови к Сале отряд Багратиона свернул туда же на выстрелы. [...]"
Одного того что это 5 мая 1799 по Юлианскому стилю и упомянут отряд Багратиона всё же мало, это лишь предположение; да и источник... И важно не спутать эпизод со сражением на год позже.

Также, если речь о Муромском мушкетёрском полке, он же 21-й, он же Муромский пехотный то, предполагая в вашем родственнике кавалериста ошибался уже я; это часть пехотная. В именованиях полка - карусель
25.11.1796 г. - мушкетерский генерал-майора Вернеса полк.
31.10.1798 г. - мушкетерский генерал-майора Масалова полк.
16.11.1798 г. - мушкетерский генерал-майора Шилинга 2-го полк.
17.11.1798 г. - мушкетерский генерал-майора Титова 2-го полк.
18.11.1798 г. - мушкетерский генерала от инфантерии де Лассия полк.
27.11.1798 г. - мушкетерский генерал-майора Маркова полк.
24.10.1799 г. - мушкетерский генерал-майора Алексеева полк.
26.10.1799 г. - мушкетерский генерал-майора Повало-Швейковского 2-го полк.
23.09.1800 г. - мушкетерский генерал-майора Петровского полк.
31.03.1801 г. - Муромский мушкетерский полк.
22.02.1811 г. - Муромский пехотный полк

При этом в донесениях подразделение может упоминаться не только по командиру полка, но и по шефу полка, или по старшему начальнику которому полк в момент написания рапорта подчинен. Когда это три разных человека загадочка получается сложной. Это возможно объясняется тем, что у Суворова в Итальянском и Швейцарском походах строго говоря не было работы полностью сформированного Русского Генерального штаба и он пользовался австрийским в рамках действовавших соглашений, также перекладывая часть работы Ген.Штаба на собственно свой личный штаб из 57 человек из них 9 австрийцев - по "Боевому расписанию Русской армии в Швейцарии".
То же "Боевое расписание [...]" при этом Муромский полк среди действующих в Швейцарии не упоминает вообще, за Повало-Швейковским Вторым записан Смоленский полк (а за старшим Повало-Швейковским записана дивизия №1, имени его же). При этом кадровые перестановки по результатам боёв и из-за выбытия из строя офицеров записывались "на походе" в условиях осенне-зимних гор когда ели лошадей...
Всё это только прибавляет неразберихи. Русские офицеры-полиглоты пишущие донесения начальству на сразу двух нерусских языках вперемешку с родным, и везде с "ашипками" - отдельное особо тяжёлое проклятие. (филологи строевые!!!)

Ну и поскольку в наименовании всех частей чехарда также происходит, удивляет не то что пожилой командующий, удерживая такой ворох информации в голове при недостаточно организованной штабной работе, казался своим подчинённым "человеком со странностями"; удивляет что вообще получалось управлять войсками и побеждать не сходя при том с ума.

Большое Вам спасибо, за интересную лекцию!

Вопрос: будет ли ролик о Голландской экспедиции 1799 года.