Пётр Лидов — Роковые восьмидесятые. 1980, часть первая

14.06.19 16:49 | Goblin | 405 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 405, Goblin: 1

Shico
отправлено 16.06.19 16:36 # 201


Кому: aspav, #190

> И если я ВЫНУЖДЕН ехать за чем-то (чтобы вынужденно экономить деньги), это точно то же самое, что этого чего-то рядом со мной нет.

Камрад, памятуя о прошлом я боюсь спрашивать, но всё же спрашиваю: кто, кто тебя ВЫНУЖДАЕТ?


aspav
отправлено 16.06.19 16:39 # 202


Кому: vovikz, #194

> В Ашаны за сотни километров они не едут.

Это ты так решил, камрад? Что являетсяч основанием такого утверждения. А камрад Щербина говорит (на основании того, что видел), что едут. И я, зная состояние дел в н.п. в области, думаю, что скорее всего, едут.

А ты вот взял и решил, что не едут... Потому что ты в такое не веришь (не хочешь верить). Станиславский, мля. :)


vovikz
отправлено 16.06.19 16:54 # 203


Кому: aspav, #195

> То есть, по-твоему, все иностранные предприятия, находящиеся на территории России являются российскими?

Это исключительно по-твоему. Речь, напомню, была о санкциях, мол, зарубежный владелец возьмет, да и прикроет поставки.
1. Поставки с таким же успехом можно прикрыть и российской компании.
2. Производство, если оно принадлежит иностранному владельцу никуда не денется.

Кому: Щербина307, #199

> Ты-то откуда знаешь если их даже не видел?

С твоих слов. Ты же сам сказал, что на местах повседневные продукты есть.

> И речь не о мне одном, я могу себе позволить выбирать и искать то, что мне необходимо.

Вот мы и пришли к истине. Оказавается едут-то не нищие пенсионеры за маслом да тушенкой (этого наместах полно), а люди с достатком за условным "хамоном". Поэтому ты так упорно и не желал (до сих пор не желаешь) отвечать на вопрос "чего из повседневных продуктов нет на местах?".


vovikz
отправлено 16.06.19 16:55 # 204


Кому: aspav, #198

> Кофе, чай, сахар, сигареты, гречка, рис, подсолнечное масло, сливочное масло, туалетная бумага, полотенца, мясо, овощи, рыба, макароны, пельмени.

В каком городе этого нет? Разговор-то был именно об этом


vovikz
отправлено 16.06.19 17:00 # 205


Кому: aspav, #202

> Это ты так решил, камрад? Что являетсяч основанием такого утверждения.

Основание - неоднократное посещение разных российских городов. Пятерочки, Магниты не были замечены в большом разбросе цен по стране (причем разброс непременно разнонаправленный)

> А камрад Щербина говорит (на основании того, что видел)

Он говорит о сферическом коне в вакууме. Любую конкретику категорически прячет.


Щербина307
отправлено 16.06.19 17:09 # 206


Кому: vovikz, #203

> С твоих слов. Ты же сам сказал, что на местах повседневные продукты есть.

Покажи пальцем, где такое написано.

> Оказавается едут-то не нищие пенсионеры за маслом да тушенкой (этого наместах полно),

Это не полно, а нет выбора, что покупать или это или покупать меньше.

Я тебе больше скажу. В союзе закупиться на месяц на семью в такой поездке было невозможно. Хранить купленное было негде, морозилки были маленькие.

> 2. Производство, если оно принадлежит иностранному владельцу никуда не денется.

Оно просто встанет.


vovikz
отправлено 16.06.19 17:23 # 207


Кому: Щербина307, #206

> Покажи пальцем, где такое написано.

Кому: Щербина307, #120

> Я могу купить всё, что мне надо

Кому: Щербина307, #206
> Это не полно, а нет выбора

"Нет выбора" и "нет мяса" это, как говорят в Одессе две большие разницы. Да, в автолавке нет конской и брауншвейгской колбасы. Но простая колбаса есть. Та, которую себе могут позволить пенсионеры, на которых эта автолавка рассчитана. А уже в стационарном магазине (до которого отнюдь не 100 км) есть и сырокопченая и даже нескольких сортов ее. Чем дороже и маловостребованнее продукт, тем дальше до него ехать это естественно. Но я-то говорил о повседневных. Они есть. Есть на местах

> Оно просто встанет.

Ты специально до конца не дочитываешь? Ведь на следующей же строчке написано, что точно так же встанет предприятие с российским владельцем


aspav
отправлено 16.06.19 17:39 # 208


Кому: vovikz, #204

> В каком городе этого нет? Разговор-то был именно об этом

Это ты, камрад, пытаешься сделать вид, что разговор об этом.

Разговор не об этом вовсе. Тебе об этом несколько раз сказали уже.
Разговор о том, что раньше люди вынуждены были ездить в другой город за продуктами и сейчас вынуждены. Точно так же.
Разница лишь в причинах.
Причём не в пользу сегодняшнего дня.


aspav
отправлено 16.06.19 17:41 # 209


Кому: vovikz, #205

> Основание - неоднократное посещение разных российских городов.

Ну и я неоднократно и регулярно разные населённые пункты посещаю. И что?


aspav
отправлено 16.06.19 17:43 # 210


Кому: Shico, #201

> я боюсь спрашивать, но всё же спрашиваю: кто, кто тебя ВЫНУЖДАЕТ?

Не бойся, камрад, я не сожру.
Что (а не кто) меня (и других граждан) вынуждает, я уже написал здесь неоднократно.
Если эти объяснения непонятны, то "звиняйте хлопци, бананив нема" (с) я уже не смогу лучше объяснить.


карел
отправлено 16.06.19 17:55 # 211


Кому: vovikz, #207

> Ведь на следующей же строчке написано, что точно так же встанет предприятие с российским владельцем

Так это что же, ни предприятие Нестле, ни предприятие сферического алишера усманова таки не является российским? Ну, коли России, по воле нестле ли, алишера ли, с данного предприятия ничего не светит?

Вот так так!


Щербина307
отправлено 16.06.19 17:55 # 212


Кому: vovikz, #207

> Я могу купить всё, что мне надо

Как из этих слов ты вывел "на местах повседневные продукты есть"? Я могу заказывать, могу ездить в поисках нужного куда мне надо.

> "Нет выбора" и "нет мяса" это, как говорят в Одессе две большие разницы. Да, в автолавке нет конской и брауншвейгской колбасы. Но простая колбаса есть. Та, которую себе могут позволить пенсионеры, на которых эта автолавка рассчитана. А уже в стационарном магазине (до которого отнюдь не 100 км) есть и сырокопченая и даже нескольких сортов ее. Чем дороже и маловостребованнее продукт, тем дальше до него ехать это естественно. Но я-то говорил о повседневных. Они есть. Есть на местах

Нет выбора это не только про ассортимент, это возможные варианты. Если не купят по дорогой цене и не могут себе позволить поездки чтобы купить что-то дешевле в другом месте, будут покупать по дорогой цене или будет меньше покупать\потреблять.

Так и раньше всё это было на местах. Не было такого, что там всё пусто и ездили закупаться в Москву за покупками на месяц. Продукты на такой срок тупо хранить негде было.

Были и потребкооперация и рынки и госторговля. Ездили именно чтобы тариться по дешёвке и за ассортиментом, чего ясное дело в каждом месте обеспечить невозможно. Даже в условной Москве ездили по разным магазинам, там их тупо больше в силу размеров города и количества жителей.

> Ты специально до конца не дочитываешь? Ведь на следующей же строчке написано, что точно так же встанет предприятие с российским владельцем

Это ты не читаешь. Я писал выше, что нашим, по хорошему, можно считать не только когда владелец наш но и сырьё и оборудование большей частью наше. Это мы живём под постоянными санкциями и регулярными войнами.Для нас это вопрос выживания.


boroda951
отправлено 16.06.19 18:03 # 213


Кому: vovikz, #194

Ты меня прости, но и в Союзе не ездили "просто так" за продуктами "с голодухи", мои предки, например, ездили в какой-нибудь музей на автобусе от завода (бесплатно), ну и до кучи по магазинам пробегались. Тех которые сознательно ехали за сотни км только"за колбасой" я не знаю.


Shico
отправлено 16.06.19 18:29 # 214


Кому: aspav, #210

Ты имеешь ввиду это?

Кому: aspav, #197

> Он же совершенно чётко назвал причину. Продукты рядом ДО-РО-ЖЕ.
> Даже я на каждой поездке (при всём обилии магазинов вокруг меня) экономлю (особо не закупаясь) 500-1000 рублей. Не ради спортивного интереса я езжу. А потому что вынужден.

То есть, это рынок (он же рыночная экономика, он же капитализм) формирующий цены тебя вынудил?


aspav
отправлено 16.06.19 18:35 # 215


Кому: Shico, #214

> То есть, это рынок (он же рыночная экономика, он же капитализм) формирующий цены тебя вынудил?

Да, если одним словом, меня вынуждает капитализм. Правда, местоимение "он же" - некорректно. Рыночная экономика/рынок и капитализм это вовсе не синонимы.


aspav
отправлено 16.06.19 18:39 # 216


Кому: boroda951, #213

> Ты меня прости, но и в Союзе не ездили "просто так" за продуктами "с голодухи"

Совершенно верно. Все "ездоки" рассказывали исключительно о поездках за чем-то особенным (например, копчёной колбасой, пепси-колой, ананасами в банках и т.п.). Не за повседневными продуктами.

Я и сам в Новосиб ездил попить пепси, которой в Омске не было.
А вот как раз сейчас, поехать или не поехать (а купить на месте дороже) это вопрос выживания для некоторых.


vovikz
отправлено 16.06.19 19:20 # 217


Кому: aspav, #208

> Это ты, камрад, пытаешься сделать вид, что разговор об этом.

Я задал вполне конкретный вопрос. И не нуждаюсь в трактователях, что я при этом имел в виду.
А то, что тебе этот вопрос не удобен - совсем другая тема.

Кому: карел, #211

> Так это что же, ни предприятие Нестле, ни предприятие сферического алишера усманова таки не является российским?

Ты можешь так считать, это твой личный вывод.

Кому: Щербина307, #212

> Нет выбора это не только про ассортимент, это возможные варианты.

Все верно, я с этим никогда не спорил. "Нет выбора" - может быть по-разному.

А вот "нет повседневных продуктов" на периферии - тут вариантов нет. Повседневные продукты включают в себя: масло, мясо, колбаса. Вариант только один: их в условном Ряжске не было в требуемом количестве.

> Это ты не читаешь. Я писал выше, что нашим, по хорошему, можно считать не только когда владелец наш но и сырьё и оборудование большей частью наше.

Таковых в наше время крайне мало где бы то ни было. Автомобильные предприятия - практически все в любой стране используют привозные комплектующие и материалы. Заводы электроники работают на привозных чипах и/или имеют производство плат за границей. Удобрения хим.гиганты возят по всему миру. Семена тоже. и пр.
Так что по твоим критериям "домашних" компаний не существует нигде.

А теперь вернемся немного назад к твоим словам:

Кому: Щербина307, #176

> [К тому же собственное производство это когда ты сам произвёл], в идеале ещё и из своих\местных материалов

то есть совсем недавно "из местных материалов" было лишь желательным, идеальным, но не обязательным условием.

Кому: boroda951, #213

> Ты меня прости, но и в Союзе не ездили "просто так" за продуктами "с голодухи", мои предки, например

Я-то прощу, что мне стоит. Только при чем тут я? Я же не говорил, что ездили с голодухи. Это ты сейчас сказал. А у меня было написано, что целого ряда повседневных продуктов не было в свободной продаже во многих населенных пунктах.

> мои предки, например, ездили в какой-нибудь музей на автобусе от завода (бесплатно)

Мой дядя получал в начале 80-х около 500 руб и мог себе позволить очень многое со своей зарплатой. Это прекрасный пример достатка в СССР. Но по статистике средняя зарплата в те годы была менее 200 руб. Так что пример хороший, но не показательный

> Тех которые сознательно ехали за сотни км только"за колбасой" я не знаю.

Выдумывают всё. Прекрасное было снабжение во всех без исключения регионах. А москвичам завидовали исключительно из-за низости своей души

Кому: aspav, #216

> А вот как раз сейчас, поехать или не поехать (а купить на месте дороже) это вопрос выживания для некоторых.

Примеров как обычно не будет. Конь в вакууме продолжает левитировать


boroda951
отправлено 16.06.19 19:31 # 218


Кому: aspav, #216

Опять же, насколько я понял, камрад вовикз хочет сказать, что в Союзе за обычными продуктами приходилось ездить. Что как мне видится не так, так как тут правильно заметили были и рынки и потребкооперация. Я из детства не помню ни проблем с молочкой, ни с мясом, ни с хлебом, ни с фруктами (по крайней мере с произрастающими у нас). За овощи ничего не скажу, это у нас всегда было своё. Всего этого было завались. Это середина 80-х гг. (Калужская область), в конце 80-х, да уже проблемы начались. Ну так и перестройка была в самом разгаре. А ещё помню как резко опустели полки магазинов, а потом они резко стали полными, как только отпустили цены. Это о чём должно было говорить? Что резко производство встало, а потом резко заработало? Что-то мне подсказывает, что хрен там.


Shico
отправлено 16.06.19 19:33 # 219


Кому: aspav, #215

> Рыночная экономика/рынок и капитализм это вовсе не синонимы.

Рабство и феодализм вполне существовали и без рыночной экономики, капитализм - нет. Но не суть важно, я о другом.

> Да, если одним словом, меня вынуждает капитализм.

Просто, увидел твои слова о "вынужден" и вспомнил. Мы как-то обсуждали, что такое средства производства и их доступность для нынешних наемных рабочих. Я пытался показать, что средства производства, точнее средства производства которые позволят своему владельцу обеспечить себе физическое выживание при капитализме, определяются рынком. Ты отвечал что:
"То есть, сам ты не понимаешь, что такое средства производства. Об этом необходимо спрашивать у рынка. Понял. Спасибо. Вопросов больше нет." aspav отправлено 16.11.18 13:44

То есть получается, что о меновой стоимости товара мы спрашиваем у рынка, а о средствах производства с помощью которых этот товар произведен - нет?


xtap
отправлено 16.06.19 19:46 # 220


Кому: vovikz, #217

> А у меня было написано, что целого ряда повседневных продуктов не было в свободной продаже во многих населенных пунктах.

[по госценам], как и сейчас нет. Но ты это "мелкое уточнение" упорно "забываешь".

На мой вопрос: "Что именно, из производившихся в Союзе продуктов, нельзя было купить в коопторге или на рынке?", - ты ответил что не знаешь.


aspav
отправлено 16.06.19 19:46 # 221


Кому: Shico, #219

> То есть получается, что о меновой стоимости товара мы спрашиваем у рынка

Я не знаю, камрад, о чём ты у кого спрашиваешь.
Я вообще не об этом говорю и не обсуждаю почему в одном магазине дороже, а в другом дешевле.

Рынок вообще не имеет никакого касательства к обсуждаемому предмету.
Мы говорим о простом факте. Сегодня у большинства людей слишком низкий жизненный уровень. В результате чего они вынуждены извращаться, чтобы выжить и ездить за тридевять земель, чтобы купить какое-нибудь говно пусть похуже, но зато подешевле.

Рынок был, собственно, и в СССР. Он здесь ни при чём вообще.


necro-tor
отправлено 16.06.19 19:49 # 222


О летающих в вакууме доступных товарах повседневного спроса.

"Более половины россиян теперь покупают товары только по акциям"
https://www.kommersant.ru/doc/3999091

> Падение реальных доходов населения и конкуренция розничных сетей за покупателя привели к тому, что более 50% россиян приобретают товары только со скидками.

> В «Nielsen Россия» добавляют, что в некоторых категориях товаров повседневного спроса доля промо достигает уже 70% и продолжает расти. По данным компании, в первом квартале 2019 года доля экономящих россиян увеличилась на семь процентных пунктов, до 69%.

> Исполнительный директор ассоциации «Руспродсоюз» Дмитрий Востриков указывает, что в натуральном выражении продажи продуктов питания до сих пор не достигли докризисного уровня 2013 года.


aspav
отправлено 16.06.19 19:49 # 223


Кому: vovikz, #217

> Примеров как обычно не будет. Конь в вакууме продолжает левитировать

Я уже перечислил продукты, за которыми езжу. Какие тебе ещё примеры нужны?
Опять недостаточно?
Если ты не хочешь слышать, ты не услышишь хоть тысячу примеров тебе приведи.


vovikz
отправлено 16.06.19 19:50 # 224


Кому: boroda951, #218

> Я из детства не помню ни проблем с молочкой, ни с мясом, ни с хлебом, ни с фруктами (по крайней мере с произрастающими у нас)

Я тоже по месту жительства проблем не помню. Москва. А вот в Рязанской области - помню. Так что без указания места слова твои ни о чем.

> Что как мне видится не так, так как тут правильно заметили были и рынки и потребкооперация

На рынке в Озёрах свинина по 500 руб. В соседнем магазине мясо:
- есть в достаточном количестве
- стоит 400 руб
На рынке дороже, потому что "парное"

40 лет назад в Ряжске:
- в магазине мяса нет
- на рынке если в нужный день к открытию не успел, то мяса нет
- цена раза в три выше государственной

Так-то конечно продуктов "достаточно" было.


vovikz
отправлено 16.06.19 19:52 # 225


Кому: aspav, #223

> Я уже перечислил продукты, за которыми езжу.

Я правильно понял, что покупка кофе в Москве для тебя вопрос выживания?


boroda951
отправлено 16.06.19 19:58 # 226


Кому: vovikz, #224

Интересно, как ты читаешь комментарии. В скобках место указано.


vovikz
отправлено 16.06.19 20:01 # 227


Кому: necro-tor, #222

> "Более половины россиян теперь покупают товары только по акциям"

Что тут неправильно? Вспомни распродажи на западе с ломящимися гражданами. У нас это немного в другой форме протекает и с другими целями
Это рынок. Акции это способ конкуренции. Достаточно открыть "едадил" или просто листовку (многостраничную!!) магазина, чтобы понять, что это массовые, а не разовые мероприятия, и закупаться исключительно акционными товарами не только выгодно, но и удобно.

Это кстати и к воросу о том, что за дешевыми товарами надо непременно далеко ехать. В Ашане нужный товар вполне может быть дешевле, чем в соседней с домом Пятерочке. Угодать сложно


vovikz
отправлено 16.06.19 20:05 # 228


Кому: boroda951, #226

> Интересно, как ты читаешь комментарии. В скобках место указано.

Место это населенный пункт. Я вот в Свердловской области служил. В закрытом городе было всё. А вот на окружающих, достаточно густонаселенных территориях дела обстояли существенно хуже.

Я же не пишу, что ездил просто в Рязанскую область, а несколько раз указал конкретный Ряжск


boroda951
отправлено 16.06.19 20:09 # 229


Кому: vovikz, #228

Ну, допустим, город Малоярославец. Тебе легче стало?


vovikz
отправлено 16.06.19 20:13 # 230


Кому: boroda951, #229

> Ну, допустим, город Малоярославец

Ну, раз "допустим", то ничего не изменилось.


Shico
отправлено 16.06.19 20:46 # 231


Кому: aspav, #221

> Я не знаю, камрад, о чём ты у кого спрашиваешь.

Спрашивай, не спрашивай, а он сам диктует.

> Рынок вообще не имеет никакого касательства к обсуждаемому предмету.

Кому: aspav, #215

> Да, если одним словом, меня вынуждает капитализм.

И как при этом он может не иметь отношения к обсуждаемому предмету, если именно он вынуждает?

> Сегодня у большинства людей слишком низкий жизненный уровень. В результате чего они вынуждены извращаться, чтобы выжить и ездить за тридевять земель, чтобы купить какое-нибудь говно пусть похуже, но зато подешевле.

Знаешь, ты только что почти описал рыночную экономику. Но если мы представим, что государство, от щедрот своих, повысит наш жизненный уровень выше некуда, то с рыночной экономикой все станет в порядке и социализм станет просто не нужен? Вопрос только в перераспределении?

> Рынок был, собственно, и в СССР. Он здесь ни при чём вообще.

Ещё раз, я не о колхозном рынке "Привоз", а о рыночной экономике. О той, что заставляет нас искать подешевле, поскольку денег мало, а может и не стать совсем, поскольку право на труд в РФ не равно праву на труд в СССР. Нельзя равнять дифицит в СССР, который был исправляемым сбоем системы, и попытки сэкономить в капиталистической РФ, от которых никуда не деться. Ну, разве только если повышать свое благосостояние, что бы не заморачиваться по поводу тысячи, другой, но в рамках капитализма это получается, почему-то, не у всех.


Шлычков
отправлено 16.06.19 20:59 # 232


Кому: xtap, #47

Как будто сейчас что-то поменялось :D


карел
отправлено 16.06.19 21:01 # 233


Кому: vovikz, #224

> На рынке в Озёрах свинина по 500 руб. В соседнем магазине мясо:
> - есть в достаточном количестве
> - стоит 400 руб
> На рынке дороже, потому что "парное"
>
> 40 лет назад в Ряжске:
> - в магазине мяса нет
> - на рынке если в нужный день к открытию не успел, то мяса нет
> - цена раза в три выше государственной

В твоём уравнении остро не хватает госцены в Озерах. А то, глядь, не по 400, а по 80 и хера бы ты её видел "в достаточном количестве", прям как в Ряжске 40 лет назад.


vovikz
отправлено 16.06.19 21:17 # 234


Кому: карел, #233

> В твоём уравнении остро не хватает госцены в Озерах.

Дай-ка подумаю почему... Может потому что ее нет? И товара по этой несуществующей цене тоже естественно нет.
А по коммерческой цене есть. А тогда не было. Вот об этом и речь


sgt.pepper.me
отправлено 16.06.19 21:25 # 235


Отличная идея и отличная реализация!

Спасибо Петру за кропотливую работу по изучению и сведению материала!
Очень жду продолжения вплоть до конца 80-ых


Шлычков
отправлено 16.06.19 21:25 # 236


Кому: Щербина307, #103

Может это "лавочники" из мелких окрестных селений?..


карел
отправлено 16.06.19 21:34 # 237


Кому: vovikz, #234

> А по коммерческой цене есть. А тогда не было.

Но ты смело берёшься сравнивать.

Отважный, чо.


Готальский
отправлено 16.06.19 21:49 # 238


Кому: OPM13, #97

Камрад, от только руки дошли проверить приведенные тобой цифры.

Что выяснилось, средний годовой надой с 1 коровы в РФ в 2017ом году - 4368 килограмм. Это примерно 4240 литров. Я как бы не отрицаю, возможно где-то собирают и 12000(верю тебе на слово), но это явно исключение, а не правило.
Справедливости ради - это ощутимо больше чем было во времена СССР. В РСФСР в 1985ом году удойность была 2347 килограммов в год. Ну так да, технологии не стоят на месте, кто бы спорил. Они и в СССР на месте не стояли. К примеру, в СССР в 1940ом году удойность была 1185кг от одной коровы.
Но тебе то говорят про общие показатели, а они однозначны, в РСФСР 1985 года молока произведено 50млн тонн. Это в РСФСР, а в СССР в целом - 98.6млн тонн. Против 29.9млн тонн сейчас в РФ. Разница очевидна и явно не в пользу РФ.

Урожайность овощей. Тут оговорюсь, именно урожайность с закрытого грунта я не нашел, только общую.
Так вот, в РСФРС 1985года она была 158 центнеров с гектара. В РФ в 2017ом году - 241 центнер с гектара. Рост урожайности на лицо. Но, если мы берем общий урожай овощей, то в РСФСР 1985 он составил 11млн тонн (28млн тонн в целом по СССР), против 13.6млн тонн в РФ сейчас. Безусловно рост есть, но не фантастический. При этом, я бы отметил, что по урожайности овощей мы стали обгонять РСФСР где-то со второй половины нулевых. Ну и для того чтобы убедиться в том, что рост урожайности таки имел место быть и в СССР, урожайность овощей в 1940году равнялась 77 центнеров с гектара.

"От так уот" (с)


vovikz
отправлено 16.06.19 21:54 # 239


Кому: карел, #237

> Но ты смело берёшься сравнивать.

Итак, по государственной цене не было. - По государственной цене нет.
По коммерческой цене не было в достаточном количестве. - По коммерческой цене навалом.

Объясни, какие трудности тебе видятся в процессе сравнения


Готальский
отправлено 16.06.19 22:48 # 240


Кому: Badreader, #166

> Понимаешь, говоря социализм я подразумеваю СССР. Не теоретический социализм, а тот что построили формально руководствуясь иделогией марксизма ленинизма или чем там еще.

Я правильно понимаю, что ты говоря "капитализм" подразумеваешь современную РФ здесь и сейчас, а не "что-то там когда-то" или "где-то там в США/Европе"? Ну чтобы придерживаться одного так сказать подхода к оценкам.

> В моем социализме эти проблемы решены не были, и к призывам "давайте еще раз попробуем, теперь точно получится" я отношусь приблизителько как к Явлинскому хотящему еще раз порулить.

Имеешь полное право, на это мнение камрад. Я вот СССР застал совсем ребенком, можно сказать не застал. Но вот на капитализм налюбовался вдоволь. И те результаты которые показывает за 28 лет относительно мирного развития в условиях политической стабильности, капитализм в РФ меня прямо скажем не впечатляют.
К увещеваниям, что дескать это "неправильный капитализм, а надо построить правильный и заживем" я отношусь примерно так же как ты.

> Импорт рулил нещадно, на любом фактически уровне, начиная с карандашей кохинор и кончая венгерскими стенками, ГДРовскими конструкторами и магнитофонами Сони.

Открой глаза, камрад. Если раньше импорт был альтернативой, то сейчас мы от него физически зависим. Только только, к концу нулевых, мы как-то с горем пополам обеспечили продовольственную безопасность страны. Про производство одежды, бытовой техники, компьютеров и самое главное станков мы просто ничтожные результаты выдаем относительно мирового рынка.


карел
отправлено 16.06.19 22:48 # 241


Кому: vovikz, #239

> Итак, по государственной цене не было

# 177

> Объясни, какие трудности тебе видятся в процессе сравнения

Да никаких: вот хер, вот палец -- всё наглядно.


Щербина307
отправлено 16.06.19 22:48 # 242


Кому: Шлычков, #236

> Может это "лавочники" из мелких окрестных селений?..

Эти ездят на фуд сити или базы оптовые, коих в достатке. Да и транспорт там другой большей частью.


aspav
отправлено 16.06.19 23:02 # 243


Кому: Shico, #231

>
> Кому: aspav, #215
> > Рынок вообще не имеет никакого касательства к обсуждаемому предмету.
> > Да, если одним словом, меня вынуждает капитализм.
>
> И как при этом он может не иметь отношения к обсуждаемому предмету, если именно он вынуждает?

Я начинаю понимать почему ты боялся меня спрашивать. :)
Ты спрашиваешь и нифига не понимаешь ответов.

Попробую ещё раз...
Рынок и капитализм это не синонимы. От слова вообще. Точно так же, как не синонимы, например, слова танк и снаряд. Хотя снаряды и имеют некоторое отношение к танку.

Поэтому, когда я говорю капитализм, я имею в виду именно капитализм (это такая ОЭФ, если ты не в курсе). А не рынок, не танк и не бабочек.

Тебя это удивляет? Извини.
Хотя, конечно, ты можешь думать по-другому.


aspav
отправлено 16.06.19 23:10 # 244


Кому: Shico, #231

> если мы представим

Сколько угодно, камрад, представляй что угодно (я даже не буду дочитывать, что ты там хочешь представить). Без меня, плз.


vovikz
отправлено 16.06.19 23:10 # 245


Кому: карел, #241

> # 177

И? Сказать-то что хочешь? Что в магазинах повсеместно были мясо, колбаса, сливочное масло? Опять одни абстракции


aspav
отправлено 16.06.19 23:24 # 246


Кому: Badreader, #166

> Понимаешь, говоря социализм я подразумеваю СССР

Не могу удержаться и не задать вопрос: А нафига, камрад?
Почему бы подразумевая СССР не говорить СССР, а не социализм? А почему ты под словом социализм не подразумеваешь к примеру, троллейбус?

Зачем имея в виду одно говорить другое? В этом есть какой-то глубокий смысл?

Вот камрад выше тоже почему-то думает, что говоря капитализм я подразумеваю рынок.
И это заводит в тупик.
По-моему лучше говорить именно то, что подразумеваешь.
Тогда и путаницы не будет.

Если к примеру, что-то в СССР нарушало приниципы социализма, то называть это проблемой социализма как минимум, глупо. Это проблема СССР, а не социализма.
Разве нет?

Давайте будем аккуратнее в терминах и говорить то, что думаем/подразумеваем, а не нечто иное, загадочное.
И всем нам будет щасте.


xtap
отправлено 17.06.19 00:06 # 247


Кому: vovikz, #239

> Итак, по государственной цене не было.

В Ряжске, где базировался 127 учебный авиационный полк (в/ч 21955) БВВАУ, не было спецснабжения? Ты это серьёзно?

> По коммерческой цене не было в достаточном количестве.

Кто определяет "достаточность", ты? Хотелось-бы статистику, а не "мамой клянусь".


Shico
отправлено 17.06.19 00:07 # 248


Кому: aspav, #243

> Рынок и капитализм это не синонимы. От слова вообще.

Итак, рыночная экономика и капитализм это не одно и то же. И ты наверное даже знаешь примеры, которые подтвердят это смелое утверждение? С интересными оксюморонами в виде "феодальная рыночная экономика" или "рабовладельческая рыночная экономика". Рыночная экономика это стыдливое название капитализма в 21 веке.

> Поэтому, когда я говорю капитализм, я имею в виду именно капитализм (это такая ОЭФ, если ты не в курсе).

В курсе. И прикинь, базисом любой ОЭФ является экономика. Базис в виде рыночной экономики имеет "некоторое отношение" к капитализму? Рыночная экономика является базисом ещё какой-нибудь ОЭФ?


Навигатор
отправлено 17.06.19 00:15 # 249


Кому: Shico, #248

> Базис в виде рыночной экономики имеет "некоторое отношение" к капитализму?

Рыночная экономка (так называемая) - это механизм распределения благ. Не производства, нет.


Shico
отправлено 17.06.19 00:18 # 250


Кому: aspav, #244

> (я даже не буду дочитывать, что ты там хочешь представить). Без меня, плз.

Ну, что бы не ранить тебя не будем ничего представлять. А то у так уже танки, снаряды какие-то...

Кому: aspav, #221

> Сегодня у большинства людей слишком низкий жизненный уровень. В результате чего они вынуждены извращаться, чтобы выжить и ездить за тридевять земель, чтобы купить какое-нибудь говно пусть похуже, но зато подешевле.

Возьмём реальную Норвегию. Там очень высокий уровень жизни. Вывод: надо делать как в Норвегии и нахер социализм?


Shico
отправлено 17.06.19 00:35 # 251


Кому: Навигатор, #249

> Не производства, нет.

Интересно. А производства чего? Может быть товаров? То есть, продукта труда созданного для продажи. Как можно создать капитализм без господства товарно-денежных отношений, рынка труда с рабочей силой в виде того же товара и т. д. Это теперь уже не основные признаки капитализма? Чем он тогда отличается от феодализма?


Навигатор
отправлено 17.06.19 00:51 # 252


Кому: Shico, #251

> Интересно.

Не. Ничего интересного. Обычная (например) карточная система. Как в Англии (например) во время второй мировой. Ди и много после. Или как и сейчас в США. Тривиальщина.


aspav
отправлено 17.06.19 00:54 # 253


Кому: Shico, #248

> Итак, рыночная экономика и капитализм это не одно и то же.

Когда я это прочитал, решил: "Ну, слава яйцам! Наконец-то понял". Но прочитал дальше и оказалось, что рано радовался.
Камрад, я обещал хозяину тупичка не называть никого плохими словами (ну, ты наверное в курсе, какими), поэтому просто не буду продолжать эту глупую дискуссию.

Считаешь, что это синонимы - в добрый путь.
Собственно, это всё на данную тему, что я имею тебе сказать.


Vladislav.Skorokhodov
отправлено 17.06.19 01:08 # 254


Кому: Badreader, #141

> Комрады цитирующие цифры производства в СССР ощущение что они никогда там не жили.
> Я - жил. И помню "сметану" наливаемую в банки поварешкой, опаливаемых на сухом спирте синих куриц и запах сырой земли и гнили овощного магазина.
>
> Производили в массе говно, а если выращивали и не говно то по пути в магазин оно в него превращалось...
>

Я понимаю что драка закончилась, но это ж моя любимая сметана, до сих пор люблю! Сейчас вкусную надо поискать, а ту, самую любимую из родной московской "молочки", не забыть - тётка наливала половником в стеклянную банку, которую мать давала в магазин... по дороге домой надо удержаться и не съесть ниже ватерлинии окончания горлышка банки.


Shico
отправлено 17.06.19 01:11 # 255


Кому: Навигатор, #252

> Обычная (например) карточная система. Как в Англии (например) во время второй мировой. Ди и много после. Или как и сейчас в США. Тривиальщина.

Отлично. Карточная система в Великобритании времен Второй мировой и пособия по безработице в современных США. Я наивно полагал, что это яркие примеры вмешательства государства в экономику. Сглаживание противоречий. А это оказывается основные признаки рыночной экономики. Ладно, тогда что по-твоему является базисом капитализма или, если хочешь, только капиталистического производства?


Навигатор
отправлено 17.06.19 01:17 # 256


Кому: Shico, #255

> А это оказывается основные признаки рыночной экономики.

Ты точно читать умеешь, извини?
Ладно, разжую.
Это. Мои. Тривиальные. Примеры. Абсолютно. Нерыночный отношений. В неоспоримо. Капиталистических. Обществах.
КомпренЭ?
Это - "нерыночное" распределение благ. В капиталистической экономике.


Shico
отправлено 17.06.19 01:27 # 257


Кому: aspav, #253

> Когда я это прочитал, решил: "Ну, слава яйцам! Наконец-то понял"

Если бы ты привел хотя бы один пример в подтверждение своего тезиса, на основе которого можно было понять почему, по-твоему, капитализм и рыночная экономика это не одно и тоже. Хотя бы один. Не глупость, что рыночная экономика это не капитализм, потому что танк не снаряд. И вполне согласен: глупо пытаться доказать человеку что базис капитализма это рыночная экономика. Так же глупо, как доказывать что дважды два четыре, когда в ответ говорят "а вот и нет". Ладно, проехали.


Shico
отправлено 17.06.19 02:07 # 258


Кому: Навигатор, #256

> Нерыночный отношений.

Между кем и кем? Покупателем (работодателем) и продавцом (рабочим)? Или государством и гражданами?

> Это - "нерыночное" распределение благ. В капиталистической экономике.

Это государство (надстройка) осуществляет "нерыночное" распределение благ среди своих граждан. И заметь, в Великобритании оно одно, в фашистской Германии другое, в современных США третье. Хотя везде одна и та же рыночная экономика. А самое интересное, что вполне можно сказать, что и плановая экономика это механизм распределения благ. Да про любую экономику это можно сказать. Это явно недостаточное определение. И всё таки, что является экономическим базисом капитализма, если не рыночная экономика?


aspav
отправлено 17.06.19 02:08 # 259


Кому: Shico, #257

> Если бы ты привел хотя бы один пример в подтверждение своего тезиса

Хм. Обещал себе не связываться с ... такими собеседниками, однако всё-таки попробую объяснить по своей глупой привычке.
Это не мой тезис про то, что капитализм != (не равно) рыночная экономика.
Это следует из определений этих двух понятий. Как говорится, "по определению"
Если объяснять по-простому (вдруг ты не в состоянии сам понять эти определения)
Капитализм это ОЭФ, в основе которой лежит частная собственность и эксплуатация (за счёт присвоения прибавочной стоимости). Распределение в такой системе осуществляется в пользу владельцев частной собственности.
Рыночная экономика (которой вобщем-то не существует) это система распределения, основанная на свободном формировании цены за счёт стабилизации между спросом и предложением.

Прочитав два этих (упрощённых, конечно) определения ты не видишь, что это абсолютно разные вещи и никаким образом друг с другом не связанные?
Это понятия вообще разные.
Какие тебе примеры нужны для того, чтобы понять разницу между этими понятиями?

Рыночные отношения это способ формирования цены.
Капитализм - общественно-экономический строй.
Что в это непонятно, пля?!

Как одно может быть другим?
"Рыночная экономика это капитализм" не более, чем "снаряд это танк"

Это вообще разные вещи. Принципиально.

Да, элементы рыночной экономики в капитализме присутствуют (как снаряды присутствуют в танке). Но точно так же они присутствуют в практически любой ОЭФ. И в социалистической и в феодальной и т.д.
Если случился большой урожай зерна, зерно дешевеет. Прикинь, даже при феодализме.
Это и есть рыночная экономика.

Более того, камрад Навигатор (спасибо) выше тебе привёл совершенно ясный пример, что капитализм это не есть рыночная экономика.

Кому: Навигатор, #252

> Обычная (например) карточная система. Как в Англии (например) во время второй мировой. Ди и много после. Или как и сейчас в США.

Но ты и этого примера не понял. Какой тогда толк от дополнительных?

Никакого прямого отношения к капитализму рыночная экономика не имеет. И уж тем более, не является тождественным ему понятием.

Независимо от твоих фантазий о том, что

> Рыночная экономика это стыдливое название капитализма в 21 веке.

Нет, это совершенно разные понятия.
Чтобы считать одно из них другим нужен невообразимый для меня уровень безграмотности. (читай выше определения)
Но ты его успешно достиг, да.
С чем, собственно, и поздравляю.

На этом всё. Спасибо за внимание. Постараюсь (надеюсь, что получится) дальнейшие твои измышлизмы на эту тему игнорировать.


Готальский
отправлено 17.06.19 02:39 # 260


Со второго раза осилил ролик. И многими рассуждениями Петра я немало удивлен.

К примеру, объем внешней торговли СССР в обсуждаемом 1980ом году равнялся 94 097 млн рублей. Из них экспорт - 49 634 млн рублей, импорт - 44 463 млн рублей. Экспорт в социалистические страны составлял 26 903 млн рублей или 54% от общего экспорта. Экспорт в развитые капиталистические страны, в том же году, составлял 15 862 млн рублей, или 32% от общего экспорта. Экспорт в развивающиеся капиталистические страны составлял 6 869 млн рублей, или 14% от общего экспорта. Таким образом утверждение о том, что Советский Союз "продавал абы что и то только тем кто не мог отказаться от покупки" я вижу несостоятельным.

По структуре экспорта, ключевые позиции составляли: экспорт топлива и электроэнергии - 46.9%, машины, оборудования и транспортные средства - 15.8%, руды, концентраты, металлы и изделия из них - 8.8%, промышленные товары народного потребления - 2.5%. Если с топливом и металлами все понятно, то экспортные машины, оборудование, продукты металлообработки и товары народного потребления как-то несправедливо обошли стороной.

В том же 1980ом году доходы государственного бюджета составили 302 700 млн рублей. Весь экспорт топлива и электроэнергии составил сумму 23 278 млн рублей. Сопоставив эти величины можно оценить зависимость бюджета СССР от экспорта электроэнергии и топлива.

Касательно крупных закупок зерна в 1980-1981ом годах, такие закупки действительно имели место быть. И эта информация подается в ключе обыденности данного явления с намеком на неэффективность сельского хозяйства Союза. Но 1979 и 1981ый года, а чуть позже 1984ый год - это года с явно выраженным неурожаем зерновых. В другие года урожай был выше порой на 20% и соответственно подобных закупок уже не было. Просто государство этими закупками сгладило для населения последствия неурожая. Собственно по этому у населения и была возможность кормить зерном скотину.
А вообще урожайность зерновых в России, что тогда, что сейчас пляшет туда-сюда практически непредсказуемо. Ознакомиться со статистикой можно в статистическом ежегоднике РФ за 2018ый год тут - http://www.gks.ru/free_doc/doc_2018/year/year18.pdf, страница 375. Россия - зона рискованного земледелия, увы.


Vladislav.Skorokhodov
отправлено 17.06.19 03:00 # 261


Ёпрст!
Да тут не просто драка, тут снаряды и танки!!!
Тогда вот.

1. Спасибо Петру и ДЮ - отличная тема. 2-ая серия тоже отличная! Пётр молодец, ДЮ красавец, очень разукрасил и воспоминаниями, и критикой, и анекдотами - на ура! Где ссылки на мега-хиты??

2. Спасибо камрадам - что где чего и у кого как оно было - ценно поузнавать.

3. Я 78-го, помню улетающего мишку и "баба-яга против". Самый гнилой москаль - до 5 лет жили в коммуналке на ул. Тверской, г. Москва. В 82-ом клятые большевики дали нам 4-м (отец, мать, брат и я) 3-комнатную квартиру, просто дали, но комнату на Тверской канеш забрали, сволочи!
За харчами стояли в очередях, это было неприятно, помню каково в выходные тащиться с матерью в продуктовый на улицу 1905 года, затариваться. Но по 2 часа не стояли, вот за сапогами, было дело, помню стояли часами и с номерком на руке.
Камрад был недоволен нашими мандаринами, а я в своём детстве не помню Марокко - были Мандарины! Это уже праздник, почти Новый Год. Сейчас не вижу разницы между Марокко и Абхазией, может только в Марокко костей меньше и то не в каждой.

4. Про качество еды.
Вкусную сметану сейчас делают в Белоруссии и в соседних областях, и это надо выбирать-искать фирму, не в каждой пластиковой банке чудо. Я как эксперт по сметане говорю.
Вкусное овсяное печенье делают только в Твери на заводе Хлеб, в Москве было отличное овсяное печенье, в Серебрянном бору делали, но тот заводик лет 5 как прикрыли. Всё остальное - г-но невкусное, печенье езжу закупать на месяц-два вперёд в Конаково, вот такая овсяная электричка.
Огурцы из Ашана живут в холодильнике дня 3-4-5, не успели порубать и съесть - в помойку. Раньше лежали сильно дольше, вкус вроде тот же, но не лежат. Что поменялось?
Молоко пастеризованное, в детстве другого не было, сейчас недавно появилось. При том, что деревенская родня на наше городское молоко раньше и смотреть не могла - типа обрат пьёте.
Пиво, мне в 90-ом было 12, советского пива не попробовал, пил с отцом российское - не очень. Может в юности и трава зеленее, но пиво в ларьке Пиво-квас отец помнил до смерти, то разливное было самое вкусное. В начале 90-х любил Клинское, потом оно стало жёлтой пенной водой. Может бутылочное Чешское и было невероятным, но трудовые мужики любили 3-литровые банки не просто за размер - это со слов. Был в Копенгагене, нет там вкусного бутылочного и баночного. Только в пивной вкусное, как и у нас. И это надо поискать, как и у нас.

Отец 45-го года рождения, вспоминал как в детском саду в Подмосковье им давали в 50-х бутерброды с чёрной икрой...и моя жена, москвичка 85-го г.р., помнит как в детстве ела хлеб с маслом, а "черные ягодки невкусные" выкидывала, а я в дет.саду такого не помню - значит мы в разных городах жили судя по обсуждениям камрадов.


Vladislav.Skorokhodov
отправлено 17.06.19 03:00 # 262


Мои итого:
- Качество жратвы что тогда, что сейчас разное, раньше было вкуснее, но говорят это детство, тогда всё было вкуснее и зеленее
- Очередей в Ашанах Москвы и Пятёрочках под боком в час пик сейчас не меньше, выбор конечно больше - только плати. Телефон "если вас 5 человек у кассы, звоните" магической силой не обладает, стою в очереди, как в детстве.
- "В магазинах пусто, а в холодильниках полно" я помню, отчего так?
- Моя родня сейчас может покупать в ближайшем магазине бананасы и колбасы круглый год, но счастья почему-то нет
- Деньги тогда у народа были, а сейчас фиг вам, особенно у родни в дальнем замкадье
- Прикрутят нам сейчас импорт, что будем брать в Пятёрочке? По-моему тоже что в моём детстве - банки с морской капустой и килькой, хорошо, если с сайрой


Shico
отправлено 17.06.19 03:38 # 263


Кому: aspav, #259

> Капитализм это ОЭФ, в основе которой лежит частная собственность и эксплуатация (за счёт присвоения прибавочной стоимости). Распределение в такой системе осуществляется в пользу владельцев частной собственности.

Рабовладение это ОЭФ, в основе которой лежит частная собственность и эксплуатация. Феодализм это ОЭФ, в основе которой лежит частная собственность и эксплуатация. Распределение в таких системах осуществляется в пользу владельцев частной собственности. Занавес. А нет, стоп. Ведь у тебя ещё есть присвоение прибавочной стоимости.

> Рыночная экономика (которой вобщем-то не существует) это система распределения, основанная на свободном формировании цены за счёт стабилизации между спросом и предложением.

А рабочую силу, которая является товаром, с которой капиталист присвоит прибавочную стоимость, и получит в итоге капитал, он где должен взять? Не на рынке труда? А товары он куда денет? Не на рынок?

> Рыночные отношения это способ формирования цены.

Это закон спроса и предложения. И не рыночные, блин, отношения, а рыночная экономика. Для тебя это одно и тоже? При социализме возможны рыночные отношения, блин, но не возможна рыночная экономика.

> Да, элементы рыночной экономики в капитализме присутствуют (как снаряды присутствуют в танке). Но точно так же они присутствуют в практически любой ОЭФ. И в социалистической и в феодальной и т.д.

Понятно, для тебя рыночная экономика и рыночные отношения это одно и тоже. Грубо говоря (грубо), рыночные отношения это когда ты часть продуктов своего натурального хозяйства изредка продаёшь на ежегодной, блин, ярмарке. А потом три года не урожай, и ты три года не вступаешь в рыночные отношения, стараясь не сдохнуть с голоду. Это не рыночная экономика. Рыночная экономика это когда ты, да и все вокруг, находитесь в рыночных отношениях постоянно. И в процесе развития этих отношений появляется капитализм. Не наоборот.

> Более того, камрад Навигатор (спасибо) выше тебе привёл совершенно ясный пример, что капитализм это не есть рыночная экономика.

Все блага из его примеров были произведены в рамках рыночной экономики. То что надстройка в виде государства распределила их так или иначе никак не влияет на это. А ещё государство берет налоги, и тоже не рыночными методами и что?

> Никакого прямого отношения к капитализму рыночная экономика не имеет. И уж тем более, не является тождественным ему понятием.

Ещё раз, последний. Развитие рыночных отношений сформировало капитализм, не наоборот. Капитализм это рыночная экономика - подавляющее господство рыночных (товарно-денежных) отношений. Сам капитал это присвоенная капиталистом прибавочная стоимость такого товара как рабочая сила. Д→Т→Д'Вся эта деятельность основана на таком базисе как рынок.


aspav
отправлено 17.06.19 09:03 # 264


Кому: Shico, #263

> Ещё раз, последний.

Очень на это надеюсь.



> Развитие рыночных отношений сформировало капитализм

Рыночные отношения существовали всегда. И при капитализме они нисколько не больше (а скорее меньше) чем когда-либо.
Но вообще-то, капитализм был сформирован развитием частной собственности на средства производства, а не рыночными отношениями.


> Капитализм это рыночная экономика

Бог с тобой, камрад. Считаешь, что круглое это мягкое, сколько угодно. Имеешь право. Но с этим - не ко мне, а к специалистам другого профиля.


necro-tor
отправлено 17.06.19 09:27 # 265


Кому: vovikz, #227

> Что тут неправильно?

Да всё правильно.
Прекрасный капитализм заборол ужасный социализм по части доступности товаров повседневного спроса в ноль.
Пересаживание большинства потребителей исключительно на акционку и начало продаж в кредит - яркое тому подтверждение.


vovikz
отправлено 17.06.19 09:58 # 266


Кому: xtap, #247

> В Ряжске, где базировался 127 учебный авиационный полк (в/ч 21955) БВВАУ, не было спецснабжения? Ты это серьёзно?

Ай да молодец! В тырнете название прочитал? А не додумался найти на карте? От самой отдаленной окраины Ряжска на которой мы и обитали (7 км по дороге до центра города) до аэродрома по прямой километров 8-10, по дороге вдвое дальше. В хорошую погоду только купол было видно. Соответственно городе летунов никто в глаза не видел. Только самолеьики над нами шумели. Разве что на парад могли привозить 9 мая. Не знаю. На параде был только однажды и в форме тогда не разбирался. А уж о снабжении даже речи не было.


aspav
отправлено 17.06.19 11:02 # 267


Кому: vovikz, #239

> Итак, по государственной цене не было.
> По коммерческой цене не было в достаточном количестве.

Ха-ха-ха. Камрад, ты уж поуменьши размеры судака, плз. А то какой-то полный абсурд выходит.

То есть, камрад, в итоге ты хочешь сказать, что повседневно необходимых продуктов не хватало и ты голодал (и, видимо, умер с голоду в конце концов или побирался по помойкам?)?

Если по госцене не было вообще ничего (это заявление, явно не соответствующее действительности до второй половины 80-х, я вообще от тебя первого сейчас услышал за всю свою жизнь.), а по коммерческой было в недостаточном количестве (то есть, всё раскупалось и рынки тоже были пустыми), значит ты пух с голоду?

Деликатесов (то, что раньше считалось деликатесами, хотя и сегодня мало кто ест копчёную колбасу ежедневно) да, был дефицит и с этим же связаны упомянутые тобой колбасные электрички (по рассказам всех моих знакомых, именно за копчёной колбасой, а не вообще ездили в Москву), за сапогами импортными, да, были очереди. За гарнитуром мебельным, да, сам стоял в очереди почти месяц (не в прямом смысле стоял, но ждал, когда его подвезут в магазин).
Да, когда я был мал и несмышлён, я не понимал, почему по два рубля я должен брать мясо с костями, когда я хочу вырезку за ту же цену. И мне приходилось или ждать когда подвезут вырезку по два пятьдесят или идти на рынок и покупать её за три.

Но про то, что в магазинах не было ежедневно необходимых продуктов (по госцене), а на рынке их не хватало, чесслово, от тебя первого слышу.
Вообще ни от кого подобного не слышал никогда (ну, кроме случаев, когда под СССР подразумевают 88-й).

Уточни, плз: Что за ужасное место и время ты имеешь в виду?
Извини, камрад, но твои байки на мой взгляд, невероятны абсолютно.
Могу, конечно, ошибаться (может и существовал где-то такой ужас), но вряд ли.


Korsar
отправлено 17.06.19 11:07 # 268


Кому: Vladislav.Skorokhodov, #262

> Мои итого:

Можно ещё короче, при обсуждении СССР всё сводится к наличию/отсутствию, а также качеству/разнообразию продуктов питания, одежды, бытовой техники, квартир и личных автомобилей.


aspav
отправлено 17.06.19 11:36 # 269


Кому: boroda951, #218

> насколько я понял, камрад вовикз хочет сказать, что в Союзе за обычными продуктами приходилось ездить. Что как мне видится не так

И мне не так. вообще, он - первый, от кого подобное слышу. И это представляется мне весьма сомнительным.

Кому: vovikz, #224

>> Я из детства не помню ни проблем с молочкой, ни с мясом, ни с хлебом, ни с фруктами (по крайней мере с произрастающими у нас)
>
> Я тоже по месту жительства проблем не помню. Москва. А вот в Рязанской области - помню.

То есть, жил ты в Москве, а помнишь про Рязанскую область, где не жил.
Какое-то чудо.
Ни один мой сослуживец из рязанской области (которые там жили) таких ужастей не рассказывали. Всё у них было, как у всех. Обычные продукты - магазин. Что-то особенное - очередь/рынок/Москва.

Знаешь, твой СССР какой-то особенно ужасный. Хорошо, что я жил в другом :)


Shico
отправлено 17.06.19 11:48 # 270


Кому: aspav, #264

> Рыночные отношения существовали всегда. И при капитализме они нисколько не больше (а скорее меньше) чем когда-либо.

При рабовладении и феодализме развитие рыночных отношений больше чем при капитализме? А первобытные охотники-собиратели только с рынка и живут? Ты это серьезно?

> Но вообще-то, капитализм был сформирован развитием частной собственности на средства производства, а не рыночными отношениями.

Развитием частной собственности на средства производства? Специально для тебя: частная собственность на средства производства либо есть, либо нет. Личная или коллективная (трест, ОАО) не имеет никакого значения. При рабовладении, феодализме она есть, при первобытно-общинном (он же первобытно-коммунистический) строе, социализме и коммунизме нет. Древнеримский патриций обладал точно такой же частной собственностью на средства производства как и Джон Рокфеллер. Ты этого правда не понимаешь?


aspav
отправлено 17.06.19 12:01 # 271


Кому: Shico, #270

> Специально для тебя: частная собственность на средства производства либо есть, либо нет.

Спасибо большое. Это бесподобное открытие.
Ты просто открыл мне глаза на удивительные факты! :)))


Capoeirista
отправлено 17.06.19 12:19 # 272


Читаю комментарии и несколько удивляюсь. Вроде Главный и Петр далеко не антисоветчики, а спокойно обсуждают недочеты, перекосы и обычную дурость, которые способствовали развалу страны. Но немалое количество камрадов доказывает, что ничего такого не было и в СССР все было чуть ли не идеально. Выглядит странно.


boroda951
отправлено 17.06.19 12:29 # 273


Кому: Capoeirista, #272

Это не так, камрады говорят, что было неидеально, но не так мрачно как тут камрад вовикз, например, рисует. И как вывод, совершенно необязательно было сворачивать строительство социализма, чтобы исправить недочёты. И ещё, какого-то прорыва в экономике от реставрации капитализма не видно, скорее наоборот...


aspav
отправлено 17.06.19 12:29 # 274


Кому: Capoeirista, #272

> спокойно обсуждают недочеты, перекосы и обычную дурость, которые способствовали развал

И это нормально. Никто не говорит, что недочётов, перекосов и прочей дурости не было.


> Но немалое количество камрадов доказывает, что ничего такого не было и в СССР все было чуть ли не идеально.

Не увидел здесь ни одного (а тем более. немалого количества) такого поста.
Можешь привести пример, где говорится, что недостатков не было и всё было идеально?

Вроде бы совсем другое обсуждается.

Или ты тоже не видела (я же правильно понял пол?) в магазинах повседневных продуктов, как камрад vovikz?


Готальский
отправлено 17.06.19 12:34 # 275


Кому: Capoeirista, #272

В целом, мне этот разведопрос показался интересным. Но я в некоторых словах Петра отчего-то сразу засомневался(первым резанула по уху успешность "косыгинской" реформы), на проверку выяснилось, что в некоторых вещах Петр прав отчасти, а в некоторых его слова прямо противоречат найденным мной данным. Всю информацию, что мне показалась интересной выложил в комментариях.
Но камрадам, как я понял, обсуждать статистику производства, урожайности и экспорта/импорта не интересно. Споры была колбаса или не было оказались увлекательнее.

Петра и Дмитрия Юрьевича интересно послушать в контексте воспоминаний, настроений тех лет, деталей быта. Но на анализ экономики Союза и уж тем более проблем экономики этот разведопрос не тянет.
Жду продолжения по 90ым годам.


aspav
отправлено 17.06.19 12:44 # 276


Кому: Готальский, #275

> Но камрадам, как я понял, обсуждать статистику производства, урожайности и экспорта/импорта не интересно.

Камрад, представленная тобой статистика проста и понятна. Видимо, она ни у кого не вызывает возражений, поэтому никто её и не обсуждает.

Обсуждать же да, интереснее спорные/сомнительные моменты. (хотел выразиться привычно, но не стал, памятуя о том, что я теперь вежливый до невозможности :) )

> Петра и Дмитрия Юрьевича интересно послушать в контексте воспоминаний, настроений тех лет, деталей быта.

НГу, оно так и воспринимается. Поэтому ит дискуссии в основном по бытовым воспоминаниям, а не в рамках эк. анализа.

И для меня воспоминания ощущений некоторых камрадов весьма познавательны и поучительны.
Как "в магазинах не было пепси-колы, а в некоторых городах копчёной колбасы" трансформируется со временем в "в магазинах не было ничего".


Готальский
отправлено 17.06.19 13:22 # 277


Кому: aspav, #276

Как же так, я тут закопался в справочники, а никому не интересно?! Недопустимое пренебрежение ко мне хорошему.


BFBC
отправлено 17.06.19 13:22 # 278


Кому: Готальский, #240

> Только только, к концу нулевых, мы как-то с горем пополам обеспечили продовольственную безопасность страны.

Эта безопасность крайне условная, АПК сильно зависим от импорта, перекроют в ходе очередных санкций поставки техники и запчастей к ним в очень быстро станет очень плохо.


BFBC
отправлено 17.06.19 13:25 # 279


Кому: vovikz, #245

Советский человек 30 лет назад в общем питался лучше, чем сейчас. Достаточно посмотреть были ли тогда призывники с недостатком веса (не было) и есть ли они сейчас (есть).


aspav
отправлено 17.06.19 13:48 # 280


Кому: Готальский, #277

Интересно и познавательно! Спасибо, что закопался. Только спорпить не о чем. Цифры они и ечсть цифры. С ними хрен поспоришь.

Это тебе не "я помню, как из Рязани во Владивосток люди ездили за картошкой" :)


aspav
отправлено 17.06.19 14:00 # 281


Кому: Готальский, #277

> а никому не интересно?!

Да вот же, камрад (видимо, тебе) пишет:

Кому: Badreader, #141

> Комрады цитирующие цифры производства в СССР ощущение что они никогда там не жили.
> Я - жил. И помню "сметану" наливаемую в банки поварешкой, опаливаемых на сухом спирте синих куриц и запах сырой земли и гнили овощного магазина.
> Производили в массе говно, а если выращивали и не говно то по пути в магазин оно в него превращалось.

Шах и мат, профессор :)))
Если бы ты жил в СССР (никто же не жил кроме камрада), то знал бы, что все твои цифры - говно. :)))


Capoeirista
отправлено 17.06.19 14:12 # 282


Кому: aspav, #274

> Не увидел здесь ни одного (а тем более. немалого количества) такого поста.
> Можешь привести пример, где говорится, что недостатков не было и всё было идеально?

Ну есть камрады, считающие, что отрывать высококвалифицированных и высокооплачиваемых работников на низкоквалифицированный труд - это правильно. Мол, а кого еще? Да хоть осужденных по легким статьям.
Кто-то считает, что раз по статистике мяса было много, то значит проблем с мясом действительно не было.
А я как-то с мамой обсуждал этот вопрос и сам сказал, мол я же с малых лет помню, что всегда ел мясо. На что мама сказала, что дедушка был ветеран войны и получал мясо особым порядком, а папа был охотником и зачастую ели мы его добычу. А вот с мясом в магазинах бывали перебои.
И так далее.
К слову вокруг нашего города в 70-х вроде понастроили птицефабрик, а потому с яйцами и птицей никогда проблем не было. Приезжие из других регионов удивлялись.

> Или ты тоже не видела (я же правильно понял пол?) в магазинах повседневных продуктов, как камрад vovikz?

Не видел (с полом ты ошибся), потому как 80 не был даже в проекте. Я в 1982 году родился.
Конец 80-х помню хорошо, очереди случались даже за повседневными продуктами.
Да и в 1985 или 1986 мама молока не могла достать: в нашем городе закрыли молкомбинат на реконструкцию и молоко с молокопродуктами возили из соседнего города за 120 км. Очереди из молодых матерей были в сотни человек. Пусть это отдельный эпизод, но в целом подходит как штрих эпохи.


Готальский
отправлено 17.06.19 14:30 # 283


Кому: BFBC, #278

Согласен, без массового производства отечественной сельхоз техники так и будет. Но тут хотя бы можно аппелировать к тому, что это будет не сразу, а некое постепенное снижение продуктивности сельского хозяйства.

А вот своего льна в стране практически нет, шерсти ничтожное количество, если на минуту представить, что завтра Китай с США договорятся промеж собой, разделят сферы влияния, после чего Китай присоединится к санкциям против нас. То все, натурально хоть в калоши обувайся и рогожей опоясывайся.


Готальский
отправлено 17.06.19 14:53 # 284


Кому: aspav, #281

Мне еще любопытно вот что, в ролике подняли тему, дескать хорошо бы советским людям дать по гектару земли с правом выращивать на ней все что хочется. Мол это бы неплохо помогало пережить продуктовый дефицит. Земли то дескать у нас завались пахатной. Но глубоко идеологизированная власть не позволяла.

Может я конечно чего не понимаю, но пахотной земли вроде как ограниченное количество и земельный вопрос был одной из самых острых проблем 70 лет назад(если отталкиваться от 80ых). Так же многими умными людьми + практическим опытом было доказано, что чем больше обрабатываемый участок земли, тем эффективнее в финансовом плане его обработка, участки по гектару банально неэффективно нарезать. По этому и не нарезали.
Но в тоже время, частного скота в некоторых регионах (на Кавказе или в Алтае) было много, ибо пастбищ в тех регионах хватало всем за глаза.

Вот это бы как-то раскрыть подробнее. Но это наверное уже не к Петру.


Treta
отправлено 17.06.19 15:15 # 285


Кому: Capoeirista, #282

Насчет молока еще такой момент, что осенью, в октябре-ноябре его вообще было меньше, как-то это связано с беременностью коров, поэтому в это время продавали, в основном, восстановленное (из порошка, по вкусу это было очень заметно), было его мало, быстро разбирали. Поэтому в воскресенье за молоком поздней осенью тоже очереди были. творог в магазине был крайне редко, мы обычно делали сами из кефира или из самодельной простокваши, получалось вкусно.


Korsar
отправлено 17.06.19 15:40 # 286


Кому: Capoeirista, #282

> Конец 80-х помню хорошо, очереди случались даже за повседневными продуктами.
> Да и в 1985 или 1986 мама молока не могла достать: в нашем городе закрыли молкомбинат на реконструкцию и молоко с молокопродуктами возили из соседнего города за 120 км. Очереди из молодых матерей были в сотни человек. Пусть это отдельный эпизод, но в целом подходит как штрих эпохи.

Здесь всё упирается ещё и в вопрос, насколько можно натягивать презерватив "Перестройки" на весь советский период в плане "пустые полки магазинов".


Навигатор
отправлено 17.06.19 15:41 # 287


Кому: Готальский, #284

> Вот это бы как-то раскрыть подробнее. Но это наверное уже не к Петру.


Есть такая книга: Милов Л.В. "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса". Там об этом строго научно, и чуть более, чем всё. Рекомендую от всей души.


aspav
отправлено 17.06.19 15:46 # 288


Кому: Capoeirista, #282

> есть камрады, считающие, что отрывать высококвалифицированных и высокооплачиваемых работников на низкоквалифицированный труд - это правильно.

Я думаю, ты неверно понял.
Нет, это неправильно. Конечно, лучше бы такой необходимости не было. Но с учётом некоторых (не буду перечислять все и называть их причины) косяков в сельском хозяйстве и, как правильно заметил один из камрадов, сезонности потребности в рабочих руках (колхозников не хватает) это было необходимой вынужденной мерой.
Всех привлекали. И школьников, и профессоров, и МНСов, и нас, офицеров, тоже.
Я тоже был высококлассным специалистом в своей области (и это вовсе не уборка картошки).
Но я понимал вынужденность и необходимость (никто не говорит, что это здорово) моего присутствия на поле. А кем по-твоему, нужно было заменить меня или профессора? Врачом? Космонавтом? Чем профессор хуже школьника или офицера?

> Да хоть осужденных по легким статьям.

Ага. И с ними дивизию охраны, чтобы не разбежались?
Не думаю, что это оптимальный вариант. Про эффективность я уже не говорю.
По-моему, неделя для профессора на картошке - менее плохой и сложный способ.

Не умирает же страна, когда профессор едет на месяц в отпуск? А неделя-две картошки так критична?
Да, конечно лучше бы, чтобы картофелеуборочных комбайнов было завались. Но их не было.
Поэтому на картошку ехали мы с профессором.
Здорово это? Нет, не здорово.
Критично? Тоже нет. Никакой особой трагедии в этом не вижу. И стонать по этому поводу, ИМХО, глупо.
Ну и здоровья профессору пребывание на свежем воздухе добавит. Нахаляву :)))

> Кто-то считает, что раз по статистике мяса было много, то значит проблем с мясом действительно не было.

А я вот, тоже что-то не припомню никаких чрезвычайных проблем. И я, и все мои друзья и знакомые кушали мясо постоянно. И не знаю никого, кто не кушал.
Несмотря на то, что дедушка у меня ничего такого не получал.
Да, конечно, косяки с продуктами были, и мы о них здесь говорили. В магазине (подешевле) было мясо с костями (что мне лично, не нравилось). А вырезка редко, или в коопторге и на рынке. То есть, подороже.
Но отсутствия мяса не было (это, конечно, личный опыт, который нельзя обобщать) и я не знаю никого, кто не ел мяса. Никогда о подобном не слышал.

И если бы у тебя не было дедушки - ветерана, то твоя семья покупала бы мясо в магазине. И все дела.

> А вот с мясом в магазинах бывали перебои.

Бывали ли перебои? Бывали. В соседний со мной гастроном мясо привозили 3 раза в неделю. А 4 раза в неделю получается, были перебои. :) И если в такой день мне нужно было мясо, приходилось переться за 300 метров в другой магазин.
В других местах, возможно, и более серьёзные перебои были. Но никак не отсутствие.

Никто не говорит, что в Союзе всё было идеально и работало как часы. были проблемы и транспортные и распределительные и инфраструктурные. Много их всяких было.
А вот нищих, вынужденных рыться на помойках или покупать просрочку подешёвке не было.
И не голодал никто вроде бы (конечно, кроме военных и послевоенных лет).

Проблемы были. Их нужно было решать. Но проблемы, вызванные реверсом в капитализм, на мой взгляд, намного серьёзнее и катастрофичнее как для страны в целом, так и для большинства граждан в отдельности.

> Конец 80-х помню хорошо, очереди случались даже за повседневными продуктами.

Камрад, ты не представляешь, какой это всё жопой выглядело для нас, заставших совершенно иные времена.


Навигатор
отправлено 17.06.19 15:47 # 289


Кому: Treta, #285

> беременностью коров

Прости, пожалуйста, за мегазанудство, но никак, никак не могу удержаться.
Беременеют исключительно женщины.
Корова - тёлая.
Овца - ягная.
Свинья - поросая.
Кошка - котая.
Сука - щеная.
Ну и производные от этих слов - телиться, пороситься, щениться и т д. Не рожать, нет.


aspav
отправлено 17.06.19 15:50 # 290


Кому: Capoeirista, #282

> Пусть это отдельный эпизод, но в целом подходит как штрих эпохи.

Это совсем отдельная "эпоха". Это был момент уничтожения СССР.
Он кардинально отличается от всего, что было до середины 80-х.
Земля и небо.


aspav
отправлено 17.06.19 15:57 # 291


Кому: Готальский, #284

> в ролике подняли тему, дескать хорошо бы советским людям дать по гектару земли с правом выращивать на ней все что хочется.

Один хрен, нашлись бы люди, которые жаловались бы, что профессора "заставляют" обрабатывать гектар земли.

> Может я конечно чего не понимаю, но пахотной земли вроде как ограниченное количество и земельный вопрос был одной из самых острых проблем 70 лет назад

Мне тоже так кажется. Превратить обычную землю в сельскохозяйственную - не фунт изюму.
Вот, сейчас Дальневосточный гектар выдают.
Спрашиваю друзей на ДВ: "берёте?"
Они: "Да пошёл он в жопу. До этого гектара, который предлагают ещё добраться нужно (гектаров в пригороде не предлагают, да и где их взять на всех?), выкорчевать тайгу, построить дорогу, провести электричество за 20 км и т.д.
Где плять, на всех желающих найти гектаров под боком?
У нас в области (как и во всех мне известных, других), всё, более-менее близкое к н.п. было распахано.
Хочешь гектар в тундре? Да говно-вопрос. Хоть 100 бери, никто ничего не скажет (и даже не узнает об этом).

> чем больше обрабатываемый участок земли, тем эффективнее в финансовом плане его обработка

Конечно. Для того, чтобы заниматься с/х не в убыток нужно плясать от 10 Га.
Гектар это ни о чём.


aspav
отправлено 17.06.19 16:00 # 292


Кому: Готальский, #284


> за 20 км

Опечатка. Имеется в виду "за 200 км"


Shico
отправлено 17.06.19 16:30 # 293


Кому: aspav, #271

> Ты просто открыл мне глаза на удивительные факты! :)))

Всегда пожалуйста! В свою очередь прошу тебя о той же услуге: скажи, пожалуйста, что такое "развитие частной собственности на средства производства"? Ну, если у неё только два состояния - есть или нет. Чем частная собственность на средства производства Гая Цильния Мецената из первого века до нашей эры, отличается от частной собственности на средства производства Джона Рокфеллера из девятнадцатого века нашей эры? Она в чем "развилась" за две тысячи лет?


Симаргл
отправлено 17.06.19 16:43 # 294


Кому: aspav, #184

> Сегодня же (загляни в универсам "Народный") народ толпится и чуть не убивает друг друга ради некачественного просроченного говна, чтобы сэкономить копеечку (я не обвиняю в этом людей. Их довела до такого состояния кап.система).
> И именно это я считаю скотским состоянием, которого не было в СССР.

Чего в СССР не было? Гигантских озлобленных очередей?


aspav
отправлено 17.06.19 16:45 # 295


Кому: Shico, #293

> В свою очередь прошу тебя о той же услуге:

Если ты нее понял, это был сарказм. "Услуга" твоя была весьма сомнительна (это я чрезмерно вежливо выразился)

> скажи, пожалуйста

Увы, камрад, читать тебе лекции по истории, и разъяснять, чем рабовладение отличается от феодализма, а феодализм от капитализма, я не буду.
Нужно было тебе ходить в школу.
Почитай учебники.
Ну или погугли хотя бы, как сейчас принято.


Симаргл
отправлено 17.06.19 16:47 # 296


Кому: aspav, #185

> Да, конечно, я дурак. Поясни мне дураку, что иное означает, когда товара нет в одном магазине и человек едет в другой (где этот товар есть), если не то, что я сказал.
> Дай свою "умную" интерпретацию.

В СССР это означало, что партийные работники отдного региона пробили для своего повышенную категорию снабжения, и харч который производился в районе с низкой категорией увозили к этим вот щасливцам. Так вот продуктовые поезда и возникали - неудачники выдвигались выкупать свой харч


aspav
отправлено 17.06.19 16:47 # 297


Кому: Симаргл, #294

> Чего в СССР не было?

Прочитай ещё раз, камрад, процитированную тобой фразу. Там всё написано.


aspav
отправлено 17.06.19 16:57 # 298


Кому: Симаргл, #296

> Так вот продуктовые поезда и возникали

Подожди, камрад, то есть, эти товары за которыми они ехали таки добрались до их магазина? Ты ведь против моего тезиса "товар есть, но он не добрался до удобной торговой точки" возражаешь.

А зачем они тогда ехали, если искомый товар был в их магазине возле дома (если моя интерпретация неверна)?
Или ты хочешь сказать, что они ехали за несуществующим в природе товаром?

И вообще-то не продуктовые поезда, а колбасные (правильнее копчёно-колбасные) электрички.
Ни о каких просто продуктовых (за харчами) поездах я никогда и ни от кого не слышал (я об этом уже говорил, но ты, видимо, не заметил). Ездили "за дефицитом".

Все поездки, насколько знаю, были за достаточно редкими товарами, а не за молоком или чем-то ещё.


boroda951
отправлено 17.06.19 16:58 # 299


Кому: Симаргл, #294

А сейчас такого не бывает?


Симаргл
отправлено 17.06.19 17:05 # 300


Кому: aspav, #297

В субъективизм можешь с пропагандистами играть, мне про факты интересно.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 405


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк