Биолог СПбГУ рассказал про коронавирус

20.03.20 13:30 | Goblin | 66 комментариев

Наука

Цитата:
Эпидемия новой коронавирусной инфекции COVID-19 в Китае превратилась в пандемию: ежедневно регистрируются новые случаи заражения в разных странах. Государства вводят карантинные меры, а обычные граждане закупают провизию и средства гигиены. Насколько оправдано такое беспокойство? Что скрывается за термином «пандемия»? В чем отличие коронавируса от гриппа и когда заболеваемость коронавирусом во всем мире начнет уменьшаться? Об этом рассказал автор учебника по вирусологии, кандидат биологических наук, профессор кафедры микробиологии СПбГУ Алексей Потехин.

Что такое коронавирус SARS-CoV-2?

Коронавирус SARS-CoV-2 — это один из представителей семейства коронавирусов, которые и раньше находились в группе возбудителей ОРВИ человека. COVID-19 не чума, не оспа, не корь и даже не атипичная пневмония, вспышку которой вызвал другой коронавирус в 2002 году. Нынешний возбудитель убивает, как и положено любому вирусу, только что попавшему к людям от другого зверя, но убивает умеренно.
Биолог СПбГУ рассказал про коронавирус

Настоятельно рекомендую ознакомиться.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 66

Цитата
отправлено 20.03.20 13:30 # 1


Биолог СПбГУ рассказал, так ли опасен коронавирус и почему COVID-19 рано или поздно переболеет вся планета

Эпидемия новой коронавирусной инфекции COVID-19 в Китае превратилась в пандемию: ежедневно регистрируются новые случаи заражения в разных странах. Государства вводят карантинные меры, а обычные граждане закупают провизию и средства гигиены. Насколько оправдано такое беспокойство? Что скрывается за термином «пандемия»? В чем отличие коронавируса от гриппа и когда заболеваемость коронавирусом во всем мире начнет уменьшаться? Об этом рассказал автор учебника по вирусологии, кандидат биологических наук, профессор кафедры микробиологии СПбГУ Алексей Потехин.

> Что такое коронавирус SARS-CoV-2?

Коронавирус SARS-CoV-2 — это один из представителей семейства коронавирусов, которые и раньше находились в группе возбудителей ОРВИ человека. COVID-19 не чума, не оспа, не корь и даже не атипичная пневмония, вспышку которой вызвал другой коронавирус в 2002 году. Нынешний возбудитель убивает, как и положено любому вирусу, только что попавшему к людям от другого зверя, но убивает умеренно.

В мире ежедневно умирает от туберкулеза или от малярии столько же людей, сколько пока что умерло за все время (чуть более трех месяцев) от COVID-19. Просто за этими цифрами мы не следим в режиме онлайн.


> То есть он почти как грипп?

Вирус SARS-CoV-2, к сожалению, более заразный, чем грипп, но менее заразный, чем свинка или краснуха, не говоря о кори. Важно подчеркнуть, что коронавирус вообще не похож на вирус гриппа и поэтому он не будет держать человечество в карантинах годами и десятилетиями. У коронавирусов нет особенностей и механизмов, обеспечивающих высокую изменчивость, присущую вирусам гриппа. Они, вероятно, пойдут по обычному пути таких инфекций: чем дольше вместе с человеком, тем мягче будет симптоматика, новые формы будут появляться редко и не смогут эффективно преодолевать иммунный барьер, возникающий после первого заражения. Однако примерно на полгода, по моей оценке, текущая эпидемическая ситуация может растянуться. Постепенно COVID-19 станет частью вирусного пейзажа, многие люди переболеют, и человечество начнет возвращаться к нормальной жизни.

> Что такое пандемия и насколько она опасна?

Не нужно бояться слова пандемия. Оно означает только то, что случаи заболевания выявлены в большинстве стран мира, а не то, что человечество стоит перед угрозой вымирания. Вирус вырвался за пределы одной страны, и точки роста (вспышки) возникли по всему миру. Это было неизбежно.

> Но количество заболевших COVID-19 в мире выглядит внушительным...

На наше воображение действуют растущие в реальном времени цифры инфицированных и умерших, поэтому мысленно мы подставляем к ним слово «уже». В Петербурге «уже» 8 случаев, в России — «уже» 93, в Китае было «уже» 80 тысяч. На самом деле правильнее было бы говорить «всего», потому что 80 тысяч случаев на миллиардный Китай за почти три месяца эпидемии — это не очень много. Паника сильно преувеличена.

> Для каких категорий людей COVID-19 наиболее опасна?

С точки зрения биологии, если мы посмотрим на человека как на один из видов животных, коронавирус не должен был бы рассматриваться как нечто невероятно опасное. От него погибают люди с ослабленным иммунитетом, как и от любой инфекционной болезни. К счастью, дети почти не болеют, хотя могут переносить вирус бессимптомно. Здоровые взрослые люди, скорее всего, перенесут инфекцию «на ногах»: кто-то немного потемпературит, кто-то переболеет как сильным гриппом. В больницах по показаниям, то есть при угрозе жизни, окажутся немногие. В целом ситуация не страшнее гриппа, одним из самых неприятных и опасных осложнений которого тоже является пневмония. Судя по текущей статистике, в группе по-настоящему высокого риска оказались люди за 75 (в странах с более низким уровнем жизни — за 70), особенно с какими-либо сопутствующими заболеваниями.

> Если вирус может протекать у людей бессимптомно, значит ли это, что контролировать его распространение невозможно?

Коронавирус SARS-CoV-2 больше никуда не денется из нашей жизни: сам он не исчезнет, его не уничтожат карантинами, лекарств против него, как и против большинства вирусов, нет, а все врачебные рекомендации — это поддерживающая терапия. Скорее всего, предположительно к лету появится вакцина, но в массовую практику она выйдет не раньше конца года, так как время испытаний любой вакцины сократить нельзя. Поэтому подавляющая часть населения планеты этим вирусом обречена переболеть. И это важно, потому что лучшее средство от инфекционных заболеваний — коллективный иммунитет: чем больше людей переболело и приобрело иммунитет, тем меньше новых случаев заболевания будет происходить и постепенно болезнь отойдет на задний план.

Не верьте слухам о повторных заражениях: на коронавирусы иммунитет обязан вырабатываться надежно.

> Зачем тогда нужен карантин?

Карантины направлены на то, чтобы не достигнуть китайских показателей за короткое время. Меры безопасности, которые принял Китай и сейчас принимает Европа и остальной мир, абсолютно беспрецедентны. Их главная цель: снизить одновременную нагрузку на больницы при массовых вспышках (что сейчас происходит в Италии и выглядит трагично), а также растянуть распространение инфекции во времени. Многие люди рано или поздно заболеют, но главное — чтобы не все сразу.

К тому же мы не хотим отдавать этому вирусу ни одного из наших стариков, среди которых чьи-то родители, бабушки и дедушки. Для этого их необходимо вовремя положить в специально оборудованную палату в больнице, в том числе с аппаратом для искусственной вентиляции легких. Мы знаем, что количество палат ограничено, приборов для ИВЛ тоже не очень много, к тому же они постоянно требуются массе других людей, которые не могут сами дышать по другим причинам — не из-за коронавируса.

Поэтому карантинные мероприятия оправданы. Кто из нас при выборе между походом в бар вечером и тяжелой болезнью даже незнакомого пожилого человека, в цепочке передачи вируса которому мы можем невольно оказаться, выберет поход в бар? Даже на работу иногда можно не ходить, особенно если туда нужно ехать на метро. Мир не перевернется, если вы останетесь дома.

> То есть все-таки нужно полностью изолироваться от внешнего мира?

Не надо путать полную самоизоляцию с разумным снижением социальной активности. Нет весомых причин скупать годовой запас продовольствия в магазинах: их, очевидно, не закроют, а макароны потом придется долго доедать. Не нужно бояться выходить на улицу, не нужно бояться ездить на работу, если туда и правда нужно ездить.

Бояться нужно за бабушек и дедушек. Вот им как раз лучше поменьше выходить из дома и общаться с другими людьми: не только не ездить на маршрутках, но и не выбираться в филармонию, музеи и другие места проведения культурного досуга. Их это вряд ли обрадует, но в ближайшее время им лучше реже встречаться с детьми и внуками, которые могут принести опасную инфекцию, сами того не зная. Объясните это вашим пожилым родственникам и друзьям, а также постарайтесь сами обеспечить им режим минимальных контактов.


Sluggard
отправлено 20.03.20 13:48 # 2


Спасибо, всё очень подробно и доходчиво. И вполне оптимистично.


ProDiman
отправлено 20.03.20 14:12 # 3


Примерно об этом лекция Алексея Водовозова «Эпидемии: каких сюрпризов ждать от инфекций». В начале про историю болезней и терминологию. Про положение сейчас - где-то с 45 минуты. Дальше - что почитать и посмотреть про болячки. И снова вопросы из зала про нынешнюю ситуацию - с 1 ч. 32 мин. https://www.youtube.com/watch?v=om0_tlCsxQQ


ЧГКшник
отправлено 20.03.20 14:15 # 4


Две лекции Алексея Водовозова на тему:

https://youtu.be/C9v4gQ-18WI
https://youtu.be/om0_tlCsxQQ

Обе лекции вышли с разницей в несколько дней и основаны на одной и той же презентации. Первая длиннее и больше рассказывает про разную историю эпидемий. Вторая почти вдвое короче и концентрируется больше на текущей эпидемии короновируса.


Steel Rat
отправлено 20.03.20 14:40 # 5


Проклятый голос разума, что мы, зря стока бамажки закупили???


R_M
отправлено 20.03.20 14:42 # 6


российский инфекционист, профессор Владимир Никифоров собственно о том же:

https://www.bfm.ru/news/439203?fbclid=IwAR1KvlZk-ETnnCVg3Xiuy09WdWK0ruv0CHPusVlFDBFstoNdPxR3UB7c4pU


maxquantoz
отправлено 20.03.20 15:58 # 7


Такое чувство, что пока экономики не положат, вся эта херня не кончится. Эдакое 11 сентября глобальное.


Treta
отправлено 20.03.20 16:38 # 8


Кому: Steel Rat, #5

Ну так в туалет-то вы будете ходить независимо от коронавируса. Изведете потихоньку.


chum
отправлено 20.03.20 16:38 # 9


В двух словах можно сказать: мы все этим переболеем, причем, подавляющее большинство - без последствий.


Shurd
отправлено 20.03.20 18:03 # 10


https://youtu.be/FT4NWXTzhas

Очень интересное интервью по теме Короновируса


BFBC
отправлено 20.03.20 18:09 # 11


Полезная статья.

С повторным заражением интересно, данные немного разнятся - по информации, которую приводил Водовозов, стойкий иммунитет вырабатывается если переболеть болезнью средней или тяжелой степенью тяжести. Именно у таких людей берут плазму крови для лечения больных (единственный пока эффективный способ именно лечения болезни, кроме поддерживающей терапии). А те, кто переболел легко, могут повторно заразиться.


BFBC
отправлено 20.03.20 18:09 # 12


Кому: maxquantoz, #7

> Такое чувство, что пока экономики не положат, вся эта херня не кончится.

Кап экономика сама себя регулярно кладет самостоятельно, это ее неотъемлемая часть. Просто сейчас триггер вот такой.


Неда
отправлено 20.03.20 18:39 # 13


Кому: Цитата, #1

> В мире ежедневно умирает от туберкулеза или от малярии столько же людей, сколько пока что умерло за все время (чуть более трех месяцев) от COVID-19. Просто за этими цифрами мы не следим в режиме онлайн.

Вот только согласно странице ВОЗ примерное кол-во случаев заболевания малярией в 2018 году было 228 миллионов,а смертей за тот же год 405 тысяч (смертность 0,18 %). Поэтому сравнивать с количеством смертей на 260 тысяч заболевших от COVID-19 как-то странно. Зато можно сравнить с процентом смертей, который на данный момент в Китае наблюдается - на все так или иначе разрешившиеся случаи болезни 5% смертей. И порадоваться, что китайцы не дали расползтись до 200 миллионов заболевших...


Fat
отправлено 20.03.20 18:39 # 14


Почему-то ничего не сказано о смертности (кроме "не страшнее гриппа", что уже, если честно, коробит). И о том, что пока во всех странах кроме Китая (с совершенно драконовскими мерами по предотвращению) и Южной Кореи (где чуть ли не на улице всех тестируют) количество зарегистрированных случаев замечательно ложится на экспоненту со временем удвоения 3-4 дня. Что, на секундочку, значит, что "всего" 93 сейчас - это "всего" 300 через неделю, "всего" 1000 через 2 недели, "всего" 20 тысяч через месяц и "всего" 3 миллиона через два. Если кто-то сомневается: Италия уже выросла таким образом с 20 случаев то 40 тысяч случаев (то есть, в 2 тысячи раз) за месяц. И замедляться пока не собирается.

Я, кончено, не призываю накрываться простынёй и ползти еа кладбище. Но настоятельно прошу соблюдать минимальные разумные меры предосторожности. Не дотрагиваться до незнакомых и даже до знакомых людей (люди уже заразны несколько дней до появления симптомов). Не ходить на массовые мероприятия и, желательно, на любые мероприятия вообще (даже в гости). Не посещать пожилых людей (вообще не посещать). И, если государство рекомендует посидеть дома, а не выбираться на шашлыки с весёлой компанией, следовать рекомендациям.


Qot
отправлено 20.03.20 19:01 # 15


Не призываю паниковать или сомневаться в словах специалиста, но посмотреть на Италию и Испанию, где к ситуации отнеслись несерьёзно.


Неда
отправлено 20.03.20 19:01 # 16


Кому: Fat, #14

Меня тоже это добивает. В Китае не распостранилось дальше из-за драконовских мер, и всё равно смертность 5%, в Корее 4%. Много говорится про "по данным ВОЗ ежегодно умирают 800 тысяч от гриппа и 3-4 миллиарда им болеют", так извините, если мы возмём нынешние цифры - 260 тыс заразившихся и 10 тысяч смертей, то на 2,6 миллиардов будет 100 миллионов смертей, и даже с более оптимистичными китайскими - 50 миллионов. Это как бы слегка больше 800-900 тысяч. В Италии средняя смертность за последние несколько лет - 10 на 1000, в пересчёте на из население - где-то 1600 умирают в день. Сейчас там только от COVID мрут в день 400-500 человек. Это не - "выглядит трагично", это 30% от их обычной смертности, и это при "смешной" цифре заражённых - 30 тыс это даже не процент от общего населения Италии.


Тень отца Гамлета
отправлено 20.03.20 20:03 # 17


Кому: Неда, #16
Кому: Qot, #15
Кому: Fat, #14

Вы читать как - умеете?

Вынужден в этом усомниться, потому что вы нихрена не поняли из сказанного специалистом.


Qot
отправлено 20.03.20 21:25 # 18


Кому: Тень отца Гамлета, #17

> Вынужден в этом усомниться

Извините что вынудил, больше не буду. Было бы, конечно, более констуктивно с вашей стороны развернуть мысль, но кто уж как умеет, понимаю.

Если будет время, советую обратить внимание на две неточности статьи, на которые указали не умеющие, с вашей точки зрения, читать.

Не болейте.


Fat
отправлено 20.03.20 21:25 # 19


Кому: Тень отца Гамлета, #17

Можешь пояснить?

Я, к слову, на 80% со статьёй согласен. Но вот, скажем, с фразой "В целом ситуация не страшнее гриппа" не согласен категорически, и в предыдущем посте постарался описать, почему. Или он какой-то непонятный мне смысл вкладывает во фразу "в целом"?


OverQuantum
отправлено 20.03.20 21:32 # 20


Видео от Kurzgesagt про вирус, наглядно, понятно и на научном материале:
https://www.youtube.com/watch?v=BtN-goy9VOY
(на английском, но есть русские субтитры)


Неда
отправлено 21.03.20 01:49 # 21


вот тут отслеживают распостранение и диверсификацию генома COVID-19, если кому интересно. На английском правда
https://nextstrain.org/ncov


Sluggard
отправлено 21.03.20 01:49 # 22


Кстати, хочется напомнить камрадам официальный сайт с оперативными данными и полезными ссылками: https://стопкоронавирус.рф и карту с цифрами ВОЗ по Европе: https://who.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/a19d5d1f86ee4d99b013eed5f637232d


Неда
отправлено 21.03.20 01:49 # 23


Кому: Тень отца Гамлета, #17

С Вашей аргументацией сложно поспорить, по причине полного её отсутствия.



Кому: Fat, #19

Вот и я про то же.


Hlam
отправлено 21.03.20 01:49 # 24


Вот еще по теме. Про круизное судно интересно (это к слову о статистике болезни)

https://vz.ru/society/2020/3/19/1029552.html


Amadeo
отправлено 21.03.20 01:49 # 25


Кому: Цитата, #1

> COVID-19 не чума, не оспа, не корь и даже не атипичная пневмония, вспышку которой вызвал другой коронавирус в 2002 году. Нынешний возбудитель убивает, как и положено любому вирусу, только что попавшему к людям от другого зверя, но убивает умеренно.

Ага. Вот и испанка была не чумой и не оспой, а вовсе даже гриппом обычным. Людей, правда, погубила, как Вторая мировая война, но убивала, как и положено любому вирусу, умеренно - порядка 2,5% заразившихся.


utoplenick
отправлено 21.03.20 01:49 # 26


Кому: Неда, #16

Хм, как смертность связана с драконовскимии мерами по распространению? Что 5 из 100 что 50 из 1000 это всё те-же 5%


Tappman
отправлено 21.03.20 01:49 # 27


Подавляющее большинство населения специалистов слушать не хочет. Подавляющее большинство предпочитает черпать информацию из телевизора и развлекательных интернет-ресурсов. Через это в головах подавляющего числа населения образуется информационный форшмак, заставляющий творить всякую дичь, в том числе и на официальном уровне. Весь этот маразм уже окреп до такого уровня, что местами становится немножечко неудобно жить - то заводскую столовую прикроют, то бесполезные намордники заставляют носить, а где-то люди в командировку выехать не могут, потому как не пущають.


a5926
отправлено 21.03.20 01:49 # 28


Кому: Fat, #19

Оценивая смертность не стоит забывать, что 260 тысяч - это не заразившиеся, а подтвержденные случаи заражения, т.е. нижний гарантированный предел. Фактическое кол-во может и на порядок, и на два оказаться больше. Честный эксперимент был бы такой: рандомно протестировать народ в Италии, включая всех, у кого симптомы или слабо выражены, или отсутствуют, и считать относительную смертность в данной выборке относительно полученного числа реально заразившихся, а не только тех, кого подтвердили. Фраза "не страшнее гриппа" как раз и означает надежду эпидемиологов, что смертность при таком подсчете окажется как у гриппа или меньше.

В случае "3-4 миллиардов болеющих ежегодно гриппом", очевидно, т.к. указан интервал, речь идет об оценке, а не о подтвержденных случаях.


vma
отправлено 21.03.20 01:49 # 29


Ну почему все пишут коронАвирус. Что, в школе освобождение было по русскому.

Правильно коронОвирус


MrGrum
отправлено 21.03.20 01:49 # 30


Кому: BFBC, #11

На коронавирусы у человека устойчивый иммунитет не вырабатывается, утверждает ВОЗ.

Только специфический, в течение болезни.
Он же захватывает и период после острой фазы на пару месяцев.

Нет повода думать, что с subj будет иначе.


MrGrum
отправлено 21.03.20 01:49 # 31


Вообще-то летальность в Италии по каким-то причинам (в т.ч. по недостаточности диагностики) составляет ~40%.

Да, надеюсь эта цифра далее будет снижаться, но 40% это 40%.


Merlin
отправлено 21.03.20 01:51 # 32


Кому: vma, #29

> Ну почему все пишут коронАвирус. Что, в школе освобождение было по русскому.

Это латинское слово, не русское.

> Правильно коронОвирус

Правильно "Коронавирус"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Коронавирусы



MrGrum
отправлено 21.03.20 01:59 # 33


Кому: vma, #29

А ты, грамотный! ;)


Неда
отправлено 21.03.20 07:47 # 34


Кому: Amadeo, #25

Только 2.5% от общей численности населения Земли, и то по нижней оценке. А летальность была вполне себе весёленькая - 10-20%.


Неда
отправлено 21.03.20 07:51 # 35


Кому: utoplenick, #26

Ваша правда, я криво выразилась. Я имела ввиду, что вирус не распостранился так, что смог подвесить мед.систему. 80 тысяч в рамках Китая действительно нонсенс, значит можно оперативно доставлять необходимые медикаменты, врачей, проводить массовое тестирование и т.д. По крайней мере, в такой стране, как Китай, где партия сказала надо, народ ответил есть. В Италии уже на местах система приподвешена, аппаратов ИВЛ на всех не хватает и им уже приходится решать кого спасать, кого оставлять умирать. Соотв. конечный процент смертности, когда у них спадёт кризис и количество законченных случаев возрастёт, вполне вероятно будет выше китайского (ну и плюс прочие местные особенности - более старое население в среднем и т.д.). Сейчас-то вообще инфернальные 46%, но пока считать рано - около 38 тыс активных случаев, против 9 тыс законченных.

Кому: a5926, #28

Насчет количества зараженных и "настоящего процента смертности", лично я ориентируюсь на цифры Китая и Кореи, именно там проводились действительно массовые тестирования. Так что там можно предположить, что цифры примерно соответствуют реальному количеству. Европейские цифры наверняка занижены, но и там предполагать, что они на порядок выше - в 10 раз, или на два - 100 раз, несколько смело, по-моему. (Я беру математическое значение выражения "на порядок", если что.) Те самые оценочные 3-4 миллиарда гриппозников в год как раз между собой "на порядок" не различаются, и 800 тыс оценочных смертей дают по нижней границе 0.026 %, а по верхней 0.02%.


Qot
отправлено 21.03.20 11:40 # 36


Кому: Tappman, #27

> Весь этот маразм уже окреп до такого уровня, что местами становится немножечко неудобно жить - то заводскую столовую прикроют, то бесполезные намордники заставляют носить, а где-то люди в командировку выехать не могут, потому как не пущають.

Когда в начале марта в Италии закрывали города, в Чехии тоже многие хихикали. Сейчас, когда за неполный месяц страна прошла от одного заражённого до >800, ввёден карантин и закрыты границы, пенсионерам в магазины можно посещать 2 часа в день, хихикать что-то перестали.
И тут же выяснилось, что не хватает мат. части, людских ресурсов, ну и вообще всё через известно что.

Всё это время местные специалисты и их, скажем так, последователи (вроде вас), распевали мантры "ой да ладно, к чему паниковать".
Но при объявлении ЧС сразу ломанулись в ближайший магазин сметать продукты с полок.

"Намордники" предназачены для снижения шанса заражения окружающих носителями вируса, у которых болезнь протекает легко и без симптомов.

Если послушать таких как вы, то поверьте, очень скоро всем станет неудобно жить. Возможно, ненадолго, пока слабые не помрут, но неудобно.


Fat
отправлено 21.03.20 11:53 # 37


Кому: a5926, #28

Подсчёт смертности - это, конечно, очень сложная задача. С одной стороны, да, не все случаи регистрируются. С другой - делить количество умерших на количество выявленых случаев слишком оптимистично: многие из заразившихся ещё умрут. С третьей стороны, можно поделить количество умерших на количество выздоровевших (что, скажем, в Италии даёт где-то 50% смертность), но тогда опять слишком пессимистично (умирают люди довольно быстро, а выздоравливают медленно).

Большинство оценок, которые я видел, дают 2-4%, с очень сильным разделением по возрасту (~0.2% для людей моложе 30, >10% для людей старше 70). Но факт остаётся фактом: госпитали в Ломбардии переполнены, смертность от коронавируса в Италии уже сооставляет 20% от смертности по всем причинам (в Ломбардии - около половины), и экспонента пока особо не замедляется (то есть, через 2 недели всё будет раз в 5-10 хуже).

К слову, как демонстрация того, как быстро всё развивается. В статье от 18 марта написано, что в России 93 случая. Сейчас уже 253 (+50 за вчера). В статье написано, что "в мире ежедневно умирает от туберкулеза или от малярии столько же людей, сколько пока что умерло за все время (чуть более трех месяцев) от COVID-19", что позволяет предположить не больше 5 тысяч смертей (уровень неделю назад). Сейчас уже 10 тысяч, из которых Италия уже половина, хотя неделю назад большинство было за Китаем. Вчера умерло 600 человек, что уже соответсвует где-то половине дневной смертности от малярии, при несопоставимом количестве заболевших и потенциале распространения.


pogo77
отправлено 21.03.20 12:18 # 38


Кому: Qot, #36

> Всё это время местные специалисты и их, скажем так, последователи (вроде вас), распевали мантры "ой да ладно, к чему паниковать".
> Но при объявлении ЧС сразу ломанулись в ближайший магазин сметать продукты с полок.

Не умаляя опасность вируса как такового, если бы каждый год нагнетали такую же истерию в отношении гриппа, эффект наверняка был бы аналогичный. И порой к этому в той самой твоей Центральной Европе подходило - когда ползли слухи о затаиваемой властями эпидемии, массовых жертвах и переполненных больницах.
Что касается небольших стран, то складывается впечатление, что их правительства стали заложниками ситуации и уже просто не могут избежать ограничительных мер. Иначе их сожрет критикой оппозиция и собственный охреневающий от происходящего вокруг электорат.


Fat
отправлено 21.03.20 12:46 # 39


Кому: Fat, #37

А, извиняюсь, 600 смертей за вчера - это только в Италии. Во всём мире 1300 (то есть, уже равно средней смертности от малярии или от гриппа).


Sluggard
отправлено 21.03.20 12:59 # 40


Кому: MrGrum, #31

В Италии на сегодня ~4000 летальных исходов на ~47000 подтверждённых случаев заражения (https://www.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6). Я, как ни пытался, не смог из этого насчитать 40%. Откуда дровишки?


ЧГКшник
отправлено 21.03.20 13:31 # 41


Кому: Sluggard, #40

> как ни пытался, не смог из этого насчитать 40%.

Потому что , пока эпидемия не закончилась, летальность считается по формуле:

умершие/(умершие + выздоровевшие)

По ней в начале эпидемии всегда всплеск летальности, так как умирают обычно быстрее, чем выздоравливают, а потом всё это стабилизируется и уже можно говорить о реальной летальности.


Qot
отправлено 21.03.20 15:15 # 42


Кому: pogo77, #38

> И порой к этому в той самой твоей Центральной Европе подходило - когда ползли слухи о затаиваемой властями эпидемии, массовых жертвах и переполненных больницах.

Не знаю о чём речь, 15 лет тут живу, никогда не слышал такого. Только сейчас некоторые знакомые из России пишут, что власти скрывают Правду о количестве заболевших.

> Иначе их сожрет критикой оппозиция и собственный охреневающий от происходящего вокруг электорат.

Н - наивность.
Электорату вон, осталось разве что запретить из дома выходить вообще и войска на улицы вывести, а хоть бы хны.


Sluggard
отправлено 21.03.20 15:15 # 43


Кому: ЧГКшник, #41

Тогда непонятно, почему мы смотрим на Италию (у которой с превентавными мерами защиты было едва ли не хуже всех), а не, например, на Китай. Там при 81000 заболевших 3250 умерших и 71850 выздоровевших.
Статистика по странам очень сильно прыгает всё-таки. Но меры принимаются, идут клинические испытания вакцин в разных странах. И гадать, проецируя на общемировое будущее итальянскую статистику на момент всплеска, — неблагодарное занятие. Испанку вековой давности вспоминают в комментах...


pogo77
отправлено 21.03.20 15:28 # 44


Кому: Qot, #42

> Не знаю о чём речь, 15 лет тут живу, никогда не слышал такого. Только сейчас некоторые знакомые из России пишут, что власти скрывают Правду о количестве заболевших.

Языком владеешь? С местными регулярно общаешься? Академический интерес.

> Н - наивность.
> Электорату вон, осталось разве что запретить из дома выходить вообще и войска на улицы вывести, а хоть бы хны.

Так уверен, что аналогичная реакция была бы и при отсутствии мер? Когда вокруг все закрываются от соседей, а в масс-медиа нагнетают о смертельной опасности вируса.


MrGrum
отправлено 21.03.20 16:43 # 45


Кому: Sluggard, #43

>> Тогда непонятно, почему мы смотрим на Италию

Потому что смотреть имеет смысл на похожие страны.
Италия на световой год ближе нам, чем Китай.

>>(у которой с превентавными мерами защиты было едва ли не хуже всех)

[ржОт]
Их медицина считалась лучшей в Европе после Немечии.
Они ей даже гордились (например, смотри среднюю продолжительность жизни).
А реальность оказалась вот такая.


Qot
отправлено 21.03.20 16:43 # 46


Кому: pogo77, #44

> Языком владеешь? С местными регулярно общаешься? Академический интерес.

Нет конечно, вырыл землянку в лесу и сижу тут.

> Так уверен, что аналогичная реакция была бы и при отсутствии мер?

Уверен, что ты не понимаешь о чём говоришь, это раз. Сведения черпаешь из СМИ, это два.
Какие меры? Их, считай, нет. Ну карантин объявили и ЧС, да, но на этом всё. Это не меры, а известно чего втирательство что очевидно всем. Вон, элементарно масок не хватает, их граждане сами из трусов шьют и сдают в больницы. Мер, my ass.
Какая реакция? Её нет.
Вот когда десять лет назад вскрылось, что любовница премьер-министра использовала контрразведку для слежки за его женой, правительство ушло в отставку.
А сейчас всех всё устраивает.


Fat
отправлено 21.03.20 16:55 # 47


Кому: Sluggard, #43

> Тогда непонятно, почему мы смотрим на Италию (у которой с превентавными мерами защиты было едва ли не хуже всех), а не, например, на Китай.

Скорее всего, потому что пока Россия реагирует больше как Италия ("похер, всего 100 заболевших, это просто грипп, не надо нагнетать"), чем как Китай ("выключаем всю экономику, весь транспорт, вводим полный карантин, срочно строим два десятка новых госпиталей и пяток заводов по производству масок").

> Статистика по странам очень сильно прыгает всё-таки.

Все европейские страны (Италия, Германия, Испания, Франция, Швейцария, ...), Иран, США - все примерно на одной траектории, максимум с задержкой в 1-2 недели.

> И гадать, проецируя на общемировое будущее итальянскую статистику на момент всплеска, — неблагодарное занятие.

Проецируют не какую-то конкретную статистику, а простой и понятный экспоненциальный рост. Который для эпидемий - модель по умолчанию, если не принимаются соответствующие очень жёсткие меры. Есть надежда (подкрепляемая до поры до времени юго-восточной Азией, Индией и Африкой), что эпидемия имеет сезонный характер, и к лету немного подуспокоится. Потому что иначе через пару лет население планеты подсократится на несколько процентов. Человечество, конечно, выживет, но осадочек останется.


Sluggard
отправлено 21.03.20 17:04 # 48


Кому: MrGrum, #45

> Потому что смотреть имеет смысл на похожие страны.
> Италия на световой год ближе нам, чем Китай.

С точки зрения принятых мер? Ну-ну.

> Их медицина считалась лучшей в Европе после Немечии.
> Они ей даже гордились (например, смотри среднюю продолжительность жизни).
> А реальность оказалась вот такая.

Как суперклёвая медицина относится к своевременному принятию мер по защите от распространения вируса, если не секрет? Введение карантина и ограничение сообщения, организация санобработки, информобеспечение, ограничение массовых мероприятий и перевод людей на удалённое обучение/работу, да и в целом все оргвопросы — это, как ни странно, не задача мегаврачей. Это задача властей.


Sluggard
отправлено 21.03.20 17:04 # 49


Кому: Fat, #47

> Скорее всего, потому что пока Россия реагирует больше как Италия ("похер, всего 100 заболевших, это просто грипп, не надо нагнетать")

Серьёзно? Вот прям похер и ничего не делается? Нуокчо.
А нагнетать и правда не надо. Ничего хорошего в массовой истерии нет.


Неда
отправлено 21.03.20 18:18 # 50


Кому: Sluggard, #43

Ну на Италию смотрят не с точки зрения "ааа, мы все умрем", а с точки зрения как оно на самом пике, да ещё когда врачи зашиваются, и что лучше бы такого количества заражённых попросту избежать. С Китаем в этом случае надо сравнивать тоже когда у них был пик. Если сравнить графики, то у итальянцав ситуация куда хуже - у китайцев наибольшая смертность наблюдалась 2 февраля 43%, у них график начитается через 10 дней от первой смерти, и стабильно шла вниз. У итальянцев, если тоже отрезать 10 дней от первой смерти и наибольшие прыжки - тенденция пока наоборот нарастающая. И у китайцев даже на самом пике не умирало в день по 500 человек, максимум показывает 150. Если брать наиболее позитивную цифру кол-во смертей/общее кол-во выявленных случаев, то у итальянцев сейчас 8%.


А вообще никакой паники :) у нас вот только машины с кричалками ездят "Граждане! Оставайтесь по домам! Действуют ограничения на выход на улицу!", а в остальном, прекрасная маркиза :)


Неда
отправлено 21.03.20 18:18 # 51


Кому: Fat, #47

В России сразу же стали ограничивать сообщение с заражёнными странами и стараются отлавливать носителей прям в аэропортах, в отличие от той же Италии, где даже когда уже школы закрыли из-за вируса, народ радостно ломанулся по стране во внеочередной отпуск, или Германии, внимательно смотревшую на Италию и ничего не делающую вплоть до момента, когда Италия начала зашиваться. Именно поэтому в России "всего" 250 случаев и 1 смерть, что и даёт возможность говорить про ачотакого, у нас ни одного тяжелого больного. И слава богу, как говорится. Особенно если так и останется, благодаря превентивным мерам.


Fat
отправлено 21.03.20 18:18 # 52


Кому: Sluggard, #49

> Серьёзно? Вот прям похер и ничего не делается? Нуокчо.

А что, уже ввели карантин? Закрыли магазины и рестораны? Перевели всех, кого можно, на удалёнку или в отпуска? Запретили появляться на улице по неуважительным причинам?

Пока я только вижу, что наконец закрыли школы (но не детские сады, судя по всему), запретили массовые мероприятия (в основном только в Москве), закрыли некоторые границы. Или я что-то важное упускаю? (признаю, что живу сейчас не в России, так что о мерах слышу только из ежедневных разговоров с родственником-педиатром из Подмосковья). Это хорошее начало, но, боюсь, этого недостаточно: в Европе уже неделю всё жёстче, а замедлений пока не особо видно.


a5926
отправлено 21.03.20 18:38 # 53


Кому: Неда, #35

> Насчет количества зараженных и "настоящего процента смертности", лично я ориентируюсь на цифры Китая и Кореи, именно там проводились действительно массовые тестирования.

Корея - да, так и цифры там не 3%, а на порядок меньше. Китай - откуда информация? Никифоров говорит https://www.bfm.ru/news/439203:

> Владимир Никифоров: В мои 64 года с 40-летним стажем я уже могу позволить себе сказать, что я не знаю и не понимаю, и это моему имиджу не повредит. То, что вы сказали, совершенно верно. Кстати, тут немножко не так. Китаю ведь разрешили ставить диагноз клинически, без всяких тест-систем, они под конец махнули рукой, и у них тоже не все цифры подтверждены.

Так что кто ж их знает.

> Я беру математическое значение выражения "на порядок", если что

Я тоже :). И думаю, что на один-то порядок, в 10 раз, цифры точно занижены, а, может быть, и на пару, с учётом практически бессимптомности у детей. Именно в математическом значении выражения.

Кому: Fat, #37

> С другой - делить количество умерших на количество выявленных случаев слишком оптимистично: многие из заразившихся ещё умрут.

Вот это как раз не важно, потому что эпидемия прогрессирует, и число выявленных случаев растёт заведомо быстрее, чем число умерших. Т.е. отношение будет только уменьшаться.

> С третьей стороны, можно поделить количество умерших на количество выздоровевших

Можно, но это точно не смертность, а отношение числа умерших к числу выздоровевших :). Вообще, если верить википедии, мы тут про [летальность] разговариваем, а не смертность https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C. Смертность - отношение числа умерших к средней численности населения.

С Италией понятно более-менее, почему такой результат сейчас. Они перешагнули потолок числа тяжёлых случаев, которые способна их медицинская система эффективно поддерживать.


Sluggard
отправлено 21.03.20 18:49 # 54


Кому: Fat, #52

Собственно, выше тебе уже ответили.
Ну и тотально, всё что можно ещё не позакрывали, и людей в домах не заперли.
Что касается закрытия «некоторых» границ — в РФ с 18 марта по 1 мая ограничен въезд в страну иностранных граждан. Не «некоторых» граждан «некоторых» стран, а в целом. Подробнее (с указанием исключений) тут: http://government.ru/news/39172/


MrGrum
отправлено 21.03.20 18:51 # 55


Кому: Sluggard, #48

>> С точки зрения принятых мер?

С точки зрения, как в стране все устроено, чем граждане живут, чем власти занимаются.


MrGrum
отправлено 21.03.20 18:56 # 56


Кому: a5926, #53

>> С Италией понятно более-менее ... Они перешагнули потолок числа тяжёлых случаев, которые способна их медицинская система эффективно поддерживать

Э.
Т.е. есть мнение, что 60 миллионная Италия не может лечить 2665 тяжелобольных?
Really?

Или ты просто не вдавался в подробности, пока писал?


pogo77
отправлено 21.03.20 19:40 # 57


Кому: Qot, #46

> Нет конечно, вырыл землянку в лесу и сижу тут.

Это заметно.

> Уверен, что ты не понимаешь о чём говоришь, это раз. Сведения черпаешь из СМИ, это два.
> Какие меры? Их, считай, нет. Ну карантин объявили и ЧС, да, но на этом всё. Это не меры, а известно чего втирательство что очевидно всем. Вон, элементарно масок не хватает, их граждане сами из трусов шьют и сдают в больницы. Мер, my ass.
> Какая реакция? Её нет.
> Вот когда десять лет назад вскрылось, что любовница премьер-министра использовала контрразведку для слежки за его женой, правительство ушло в отставку.
> А сейчас всех всё устраивает.

Н - недалекость. Ты говоришь о том, чего нет и о том, в чем вряд ли разбираешься. Вот если б правительства вообще ничего не делали, пусть и номинально, критики в их адрес и от оппозиции, и от подогретого ею населения было бы в полный рост.


pogo77
отправлено 21.03.20 19:47 # 58


Кому: Qot, #36

> Когда в начале марта в Италии закрывали города, в Чехии тоже многие хихикали. Сейчас, когда за неполный месяц страна прошла от одного заражённого до >800, ввёден карантин и закрыты границы, пенсионерам в магазины можно посещать 2 часа в день, хихикать что-то перестали.
> И тут же выяснилось, что не хватает мат. части, людских ресурсов, ну и вообще всё через известно что.

Кому: Qot, #46

> Какие меры? Их, считай, нет. Ну карантин объявили и ЧС, да, но на этом всё. Это не меры, а известно чего втирательство что очевидно всем. Вон, элементарно масок не хватает, их граждане сами из трусов шьют и сдают в больницы. Мер, my ass.
> Какая реакция? Её нет.

Противоречий в своих постах не улавливаешь? Уж определись, есть ли меры с реакцией или нет их.


Fat
отправлено 21.03.20 20:28 # 59


Кому: Sluggard, #54

Про то, что все границы уже закрыли, я не знал. Надеюсь, на выезд тоже (чтобы возвращающиеся сограждане не занесли заразу)? Но боюсь, с учётом 250 случаев (сейчас уже 300), можеть быть слишком поздно, и надо принимать меры внутри страны.

Опять, я призываю не паниковать, а всего лишь быть ответственным и соблюдать разумные меры предосторожности, пока всё не станет понятнее и не пойдёт явно на спад. Тщательно по нескольку раз в день мыть руки (с мылом, секунд по 20). Не трогать лицо (как уже отмечали, вирус проникает не через руки, а через нос, который мы этими руками чешем). Сократить на время контакты с другими людьми (особенно пожилыми) до абсолютного минимума. То есть, желательно даже не ходить в гости, не встречаться с друзьями, и сторониться людей на улицах. Если возможно, работать из дома.

Кому: a5926, #53

Да, судя по всему, летальность. Я не силён в терминологии.

По поводу уменьшающегося соотношения: если эпидемия пойдёт на спад, оно может начать увеличиваться по мере того, как заболевшие люди будут продолжать умирать. Хороший пример, который я где-то видел: предположим, у нас есть болезнь, которая убивает всех (100% летальность) через 2 недели, и число заражённых удваивается каждые 3.5 дня. В этом случае отношение количества смертей к заболевшим будет всего 1/16, т.е, 6.25%. При том что болезнь абсолютно смертельная.

Кому: MrGrum, #56

Насколько я понимаю, достаточно большому числу больных (5-10%) нужна искуственная вентиляция. Предполагаю, что "тяжелобольные" - это именно такие (с учётом того, что в нынешней обстановке отношение к госпитализации на уровне "если ещё можешь дышать сам - лежи дома"). То есть, мы имеем 2500 человек в Италии, нуждающихся в койке в реанимации (в дополнение к уже лежащим там людям!). В Ломбардии (10 миллионов) зарегистрировано где-то 60% всех случаев, так что разумно предположить, что они нуждаются в 1500 дополнительных мест в реанимации. Насколько я нашёл, там где-то 700 мест в раенимации. Если кажется мало, то, для сравнения, во всей Москве всего 2500 коек (из них 1500 в инфекционных больницах, насколько я понял). Так что, да, вполне может быть, что "60 миллионная Италия не может лечить 2665 тяжелобольных".


a5926
отправлено 21.03.20 21:03 # 60


Кому: Fat, #59

> По поводу уменьшающегося соотношения: если эпидемия пойдёт на спад

Кто ж спорит. Пока это применимо только к Китаю. Во всех остальных местах - рост по экспоненте.


Slawa
отправлено 21.03.20 21:22 # 61


Кому: Fat, #59

Недавно в интервью главная из коммунарки говорил что на Москву примерно 5000 аппаратов ИВЛ (обычно это дофига), но понятно что часть и сейчас кому-то нужна. Если все будет болеть постепенно, то может хватит.


a5926
отправлено 21.03.20 23:47 # 62


Кому: Fat, #59

> В этом случае отношение количества смертей к заболевшим будет всего 1/16, т.е, 6.25%. При том что болезнь абсолютно смертельная.
>

Взял карандаш с бумажкой и посчитал, должно получиться 1/15, но разница не велика, так что можно принять. Рассуждение не учитывает, что скрытый период болезни составляет неделю, т.е. два периода удвоения числа заболевших. Если это учесть, то при абсолютной 100% смертности сейчас наблюдаемая смертность(или летальность) была бы 1/3, чего нет даже в Италии с их 8% на сегодня. Взяв эти 8%, оценка для летальности сверху 24%, это при условии 100% диагностики и учета всех зараженных через неделю и удвоения числа зараженных раз в 3.5 дня.

Это были хорошие новости :).


Qot
отправлено 22.03.20 00:01 # 63


Кому: Fat, #59

> То есть, мы имеем 2500 человек в Италии, нуждающихся в койке в реанимации (в дополнение к уже лежащим там людям!)

Причём не только койкоместо с оборудованием, но и бригада врачей - анестезиолог и ещё куча всяких -ологов.
Которых не хватает, которые могут сами заразиться и т.п.


kolibuska
отправлено 22.03.20 01:21 # 64


Появился новый сайт по коронавирусу от ФГБУ "Национальный медицинский исследовательский центр им. В.А.Алмазова" Минздрава России. Предназначен для специалистов, но и остальным интересующимся почитать будет небезынтересно. Так, они уже опубликовали Временные методические рекомендации МЗ России "Профилактика, диагностика и лечение новой коронавирусной инфекции (COVID-19)"

https://covid19cvd-almazovcentre.ru/publications


a5926
отправлено 22.03.20 02:18 # 65


На хабре развёрнуто товарищ объяснил, что статистика - это всё-таки немного наука, и спекулировать о чём-то, что отличается от текущей позиции ВОЗ как минимум странно:

> Определение истинной смертности от COVID-19 требует дополнительного времени. Сегодняшние данные свидетельствуют о том, что общий коэффициент смертности составляет 3–4%, при этом уровень смертности от инфекции будет ниже.

Пордобности, развёрнутые объяснения ошибок любителей поумножать цифры по ссылке:
https://m.habr.com/ru/post/492946/



Sluggard
отправлено 22.03.20 13:20 # 66


Кому: a5926, #65

> На хабре развёрнуто товарищ объяснил, что статистика - это всё-таки немного наука, и спекулировать о чём-то, что отличается от текущей позиции ВОЗ как минимум странно

Как-то это он... нелиберально. Ему там карму не слили сразу?



cтраницы: 1 всего: 66


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк