Виталий Егоров про людей на Луне

Тропинки на снимках видны не только за счёт высокого контраста, но и за счёт способности человеческого зрения выделять такие объекты. На спутниковых снимках Земли можно разглядеть линию следов на снегу от одного человека, даже если разрешение составляет 5-10 метров, т.е. намного больше чем ширина следов. На зимнем снимке с разрешением ~50 см на пиксель можно увидеть провода ЛЭП.

На фоне повестки дня, данное видео как глоток свежего воздуха. Яркий факел в бункере мракобесия. Интересно и захватывающе. Отчасти грустно, что нет особо ответа на вопрос "А зачем?", но в целом круто от осознания, как работал ещё в 70-х "суперкомпьютер" под названием мозг, какие технологии использовались, ну и что наука и практика в космосе таки не стоит на месте. Спасибо!

То, что делают АМС Розетта и Хаябуса - кратно сложнее по "космической навигации", нежели флаговтык на Луну. Но "скептикам" это сложно понять.

Кому: napaHouk, #2

> Отчасти грустно, что нет особо ответа на вопрос "А зачем?"

Потому, что когда возникают только два вопроса, первым из них обычно возникает вопрос "как?"!!!

Пфф. Луна сделана из сыра Эменталь = это все знают!!

Кому: Физик-Любитель, #4

А разве стоит такой вопрос? Вроде по всем озвученным задачам есть множество вариантов как и за сколько денег это сделать. В том числе и с имеющимися ракета-носителями.

Вот как раз зачем тратить деньги и рисковать жизнями космонавтов - это самый главный и пожалуй единственный вопрос.

Интересный рассказ о Луне, сам никогда не интересовался миссиями на нее, хоть из изучаю Солнце . Есть разные типы радиации выделяемые Солнцем, альфа и бета частицы выделяемые например при вспышках или корональных выбросах массы могут творить чудеса с приборами, уничтожая всю электронику. И требуется доп защита, как ставят на недавно запущенных Solar Orbiter и Parker, выходящие на замену SDO. Учитывая всякие проблемы по миру, предполагаю более раннее начало освоение луны, как политического шага, с созданием постоянной базы на н человек экранированной от космической радиации при помощи искусственного магнитного поля, разработки уже более 10 лет ведутся для космических кораблей, и для дальних станций. Так что велика возможность, что миссии могут оказаться многолетними.

Кому: Rigel, #6

> > Вот как раз зачем тратить деньги и рисковать жизнями космонавтов - это самый главный и пожалуй единственный вопрос.

Ответ на него банален. Солнце не вечно.

Кому: Zx7R, #5

> Пфф. Луна сделана из сыра Эменталь = это все знают!!
>
А хер тебе!!!
[заходит с козырей] Чеддер!!!

Кому: dead_Mazay, #9

> [заходит с козырей] Чеддер!!!

Ну Маасдам же, товарищи!!!

Кому: Физик-Любитель, #8

Ну пару миллиардов лет у нас есть до красного гиганта, да и флаговтык на Марсе нас никак не приблизит к межзвездным перелетам.

Кому: Rigel, #6

Затем же, зачем надо было покорять северный и южный полюса, зачем надо было забираться на Эверест, зачем надо было опускаться в Марианскую впадину, зачем изучать вселенную и солнечную систему, тратя кучу денег и время тысяч людей на все эти Хабблы и прочие дорогостоящие игрушки, и т. д.

Все это не имело и не имеет ни малейшего практического смысла с точки зрения свиньи, обеспокоенной исключительно наполнением корыта с бардой.

А человеку (человечеству) свойственно стремиться выйти за границы возможного, благодаря чему и происходило развитие человечества.

Кому: Тень отца Гамлета, #12

Всё верно. Оттого и грустно, что сейчас в приоритете ответ "там есть чем поживиться и не в долгой перспективе, а сейчас". Сразу вспоминаются Чужие и корпорация и межпланетные дальнобои и прочее. Есть профит - будем осваивать, нет - не интересно.

Кому: Тень отца Гамлета, #12

Кому: napaHouk, #13

Ну что как дети в самом деле, все географические открытия как раз делались только лишь для сверх доходов и ни для чего больше. В Марианскую впадину спускались для исследований да, а еще для славы и известности. Сейчас эту вашу впадину вполне спокойно и без риска для человека исследуют дистанционноуправляемые аппараты. А исследования на Марсе марсоходами, за годы нахождения, производятся значительно! эффективней и дешевле, чем это сделал бы человек за месячное пребывание (и он один, а данные с марсохода изучают сотни ученых в разной области).
С той же луной американцы столкнулись с тем, что военные летчики - астронавты были не в состоянии выбрать правильный грунт для забора. Тогда последние пару миссий астронавтов активно дрессировали в геологии. Но все равно пришли к выводу, что опытный геолог по самой плохой картинке сделает больше выводов о Луне, чем астронавт на местности.

Кому: Rigel, #14



> опытный геолог по самой плохой картинке сделает больше выводов о Луне, чем астронавт на местности.

А опытный геолог на местности?
Дело, которое будут делать роботы на Луне или Марсе три месяца, человек сделает за три часа. К сожалению, не помню автора этого высказывания.

Кому: Иван Кузьмицкий, #15

> Дело, которое будут делать роботы на Луне или Марсе три месяца, человек сделает за три часа. К сожалению, не помню автора этого высказывания.

Звучит как хороший стимул развивать системы дистанционного управления и искусственный интеллект, но никак не пилотируемую космонавтику.

Поймите правильно, я тоже за то чтобы на Марсе яблони цвели и за освоение Андромеды. Но если трезво взглянуть на вещи, то надрыв бюджетов для пилотируемого полета на Марс не даст научных прорывов. В 60-ые лунная программа начиналась с полного не понимания как это сделать, теперь мы отлично понимаем что нужно сделать и сколько на это потратить. По мне так лучше эти деньги вложить в исследование ядерных двигателей, термоядерного синтеза и квантовой физики. Эти исследования несравнимо значительнее приблизят нас к освоению дальнего космоса.

Кому: napaHouk, #2

> нет особо ответа на вопрос "А зачем?"

Как говаривает Главный, "если ты не знаешь, по какой причине, значит, дело в деньгах" (цитата недословная, передаю общий смысл).
В общем-то, да, "незачем". Это примерно как спортивные рекорды - на жизнь абсолютного большинства людей не оказывают ни малейшего влияния. Ну, пробежал 100 метров специально дрессированный и откормленный стероидами экземпляр аж на 0.0001 секунды быстрее, вот счастье-то. Выполнил работу робота - воткнуть палку с тряпкой в грунт - специально обученный экземпляр, и что?

Кому: Утконосиха, #10

> [заходит с козырей] Чеддер!!!
>
> Ну Маасдам же, товарищи!!!
>

Сразу видать - в сырах вы не разбираетесь от слова совсем. Тилькi кошерный эменталь!!!

Кому: Rigel, #16

> > Звучит как хороший стимул развивать системы дистанционного управления и искусственный интеллект, но никак не пилотируемую космонавтику.

Понимание того как роботы чувствуют себя в Космосе и на других планетах никак не приблизит понимание того как люди чувствуют себя в Космосе и на других планетах.

Ну и можно всю жизнь человечества дожидаться, когда бюджеты не будут надрываться из-за космоса. И не дождаться.

Кому: Rigel, #14

> Ну что как дети в самом деле, все географические открытия как раз делались только лишь для сверх доходов и ни для чего больше.

Прямо классика подросткового цинизма. К счастью жизнь несколько сложнее.

Кому: Rigel, #14

> все географические открытия как раз делались только лишь для сверх доходов и ни для чего больше.

Ну расскажи, какие «сверхдоходы» кто-то получил от покорения Северного и Южного полюсов или Эвереста. Какие такие несметные богатства там были найдены иди хотя бы предполагалось там найти?

А Хаббл кому какие сверхдоходы принес, кроме новых знаний, которые невозможно на сегодня монетизировать?

А бабло, потраченное, к примеру, на изучение нейтрино - много ли раз уже отбилось?


> В Марианскую впадину спускались для исследований да, а еще для славы и известности.

Ты сначала спустись «в эту "нашу" впадину», или хотя бы, на худой конец, на Эльбрус поднимись своими ногами, а потом мы с тобой поговорим и про «для славы», и про «для известности».

Кому: Тень отца Гамлета, #21

> А Хаббл кому какие сверхдоходы принес, кроме новых знаний, которые невозможно на сегодня монетизировать?
>
> А бабло, потраченное, к примеру, на изучение нейтрино - много ли раз уже отбилось?
>

Это вот к чему, я про эти исследования и слова худого не сказал, напротив, считаю, что как раз они и приближают освоение космоса, но никак не флаговтык на Марсе.

> Ну расскажи, какие «сверхдоходы» кто-то получил от покорения Северного и Южного полюсов

Хорошо, расскажи кто и на какие цели давал средства на эти экспедиции, даю подсказку - по большей части
государственное финансирование для открытия новых морских путей и возможного освоения земель.


> Эльбрус поднимись своими ногами, а потом мы с тобой поговорим и про «для славы», и про «для известности».
>
Вот это вообще не понял, Эверест в свое время был целью если не уровня высадки на луну, то близко к тому. Это видно и по раскручиванию факта покорения в британских газетах и по гос финансированию таких экспедиций.
Сейчас что покорение Эльбруса, что покорение Эвереста - это не более чем задача потешить свое самолюбие и что-то себе доказать (борьба с ветряными мельницами в чистом виде). Повторюсь, при чем здесь это, какая в этом практическая польза для человечества?

Кому: BFBC, #20

> Прямо классика подросткового цинизма. К счастью жизнь несколько сложнее.

Хорошо с козырей зашел, про малолетнего долбоеба - съем, ибо спор о целях, без использования исторических документов, бессмыслен.
Но ответь вот на что - зачем посылать людей открывать новые земли, если с этим прекрасно справляются автоматы.

Кому: Rigel, #23

> если с этим прекрасно справляются автоматы.

Дык это ж не так. В ролике специально было сказано про человека и возможности его мышления-обработки информации и принятия решений. Есть путь к ИИ, но он долгий и не скоро сможет железный болван правильно переварить внезапные данные, то есть не обучиться на чём-то, а оперировать НОВОЙ для него информацией. И есть путь к удалённому управлению, но тут упираемся в лаг связи. Квантовая в процессе, но тоже неизвестно когда будут такие образцы (и сколько энергии им понадобиться), чтоб без задержек реагировать хотя бы на той же Луне, не говоря про Марсы и далее

Кому: napaHouk, #24

> Дык это ж не так.

В ролике говорилось о 60ых годах. Что такого может сделать пилотируемая экспедиция, скажем, что не смогла сделать Юнона или Кассини?

Кому: Rigel, #25

> В ролике говорилось о 60ых годах. Что такого может сделать пилотируемая экспедиция, скажем, что не смогла сделать Юнона или Кассини?

Почитай про эксперимент "Биосфера 2". Там тоже всё было заранее продумано, рассчитано и автоматизировано. А вот поди ж ты, всё по борозде пошло.

на данный момент конечно практического значения пилотируемый полет на луну не имеет. Разве, что как отработка полета на марс. Но в будущем, когда появятся принципиально новые двигатели встанет вопрос перевалочной базы для полетов в системе. Тогда конечно да, все будет построено и освоено. Тем более, что это будет в разы дешевле и проще, чем сейчас.

Кому: Rigel, #16

> По мне так лучше эти деньги вложить в исследование ядерных двигателей, термоядерного синтеза и квантовой физики

Если применить ту же логику, то получится, что "исследование ядерных двигателей, термоядерного синтеза и квантовой физики" есть бесполезный надрыв бюджета. Где эти ядерные двигатели, термояд и антигравитация? Нет их и когда будут - неизвестно. Лучше уж асфальт на дорогах освежить, чем тратить деньги на непонятную лабуду.

Там уже ответили, поддержу предыдущего оратора в том, что можно до потухшего Солнца считать бюджеты, но так и не освоить космос.

Кому: Zx7R, #18

> [заходит с козырей] Чеддер!!!
> >
> > Ну Маасдам же, товарищи!!!
> >
>
> Сразу видать - в сырах вы не разбираетесь от слова совсем. Тилькi кошерный эменталь!!!

Сыр "Советский". Американцы почему на луну так рвались? Потому что у них советского сыра не было.

Кому: Rigel, #25

> что не смогла сделать Юнона или Кассини?

Приводить конкретные успешные случаи смысла нет. Всё равно не наберётся необходимой выборки для стат.значимых выводов, что беспилотные "победили" пилотируемые. И вопрос стоит не в том "что может или не может", а достигнута ли была цель миссии вообще или нет. Сколько неверных расчётов, неучтённых данных и прочего привели к потере связи или выходу из строя, или столкновению и т.д. многих других. Опять же анализировать информацию из открытых источников некорректно, не всегда в открытом доступе представлены результаты расследования "что пошло не так и кто виноват", чтобы точно ответить на вопрос спасло бы миссию наличие человека или нет.
Ну и в целом про человека с его мышлением уже много раз раскрывали тему. Он как создаёт себе проблемы так и героически их потом решает. Как наглядный пример "Марсианин" (книга), да многое фикция, не научно, бурь таких нет, ничего не вырастет, взлететь невозможно и т.д., но речь не о том, а об описании конкретного "форс-мажора", который тянулся с Земли и жахнул уже на Марсе. То есть один "человеческий фактор" (череда случайностей) внёс новый/неожиданный/неучтённый элемент в уравнение по выживанию другому "человеческому фактору". Так что тут много можно чего нафантазировать, где человек окажется нужен для разруливания именно вот такой ситуации с вот таким набором элементов в уравнении.

Кому: Rigel, #23

> Но ответь вот на что - зачем посылать людей открывать новые земли, если с этим прекрасно справляются автоматы.

Зачем? Мой пост комментировал конкретную твое высказывание, мягко говоря, очень странное.

Кому: Иван Кузьмицкий, #28

> Если применить ту же логику, то получится, что "исследование ядерных двигателей, термоядерного синтеза и квантовой физики" есть бесполезный надрыв бюджета. Где эти ядерные двигатели, термояд и антигравитация? Нет их и когда будут - неизвестно. Лучше уж асфальт на дорогах освежить, чем тратить деньги на непонятную лабуду.

Нет не бесполезный надрыв. А вот чисто инженерная задача отправить корабль на химических двигателях (которые достигли своего предела развития), организовать маленькую базу на Марсе (возможную с современными материалами) - это бесполезная трата бюджета для того чтобы просто сказать - мы это сделали.
Что с этого изменится?

Пока из дискуссии здесь в комментариях у меня ложилось впечатление что мы говорим о разном. С моей точки зрения - исследование космоса - это безусловное благо. Но что даст колония на Марсе я ума не приложу. Развивать нужно:
1. Перспективные технологии доставки космонавтов за пределы солнечной системы (что к сожалению имеет мало инвестиций и сильно зависит от фундаментальной науки);
2. Исследовать солнечную систему и через это лучше узнавать устройство вселенной (нет недостатка финансирования, спутники прекрасно с этим справляются и есть масса научных задач для более углубленного изучения);
3. Исследовать дальний космос (финансирование есть, идеи для научного развития есть - как пример недавний проект телескопа гравитационного линзирования).
МКС отлично справляется с исследованиями нахождения флоры и фауны в невесомости, разработки новых способов производства материалов в невесомости.
Скажите мне что конкретно дает станция на Марсе?

Кому: Физик-Любитель, #26

> Почитай про эксперимент "Биосфера 2". Там тоже всё было заранее продумано, рассчитано и автоматизировано. А вот поди ж ты, всё по борозде пошло.


Почитал. Вот те раз - то есть такие исследования можно проводить на земле и даже лететь никуда не нужно?
Еще раз, скажите конкретно что может дать нам сейчас база на Марсе, я не могу представить даже самых оптимистичной и умозрительной пользы. В отличии от развития космонавтики и фундаментальной науки.

Кому: Rigel, #33

> Почитал. Вот те раз - то есть такие исследования можно проводить на земле и даже лететь никуда не нужно?

Исследования на Земле говорят только о факторах, которые на Земле.

> Еще раз, скажите конкретно что может дать нам сейчас база на Марсе, я не могу представить даже самых оптимистичной и умозрительной пользы.

Что ты знаешь о горизонтах планирования?

Кому: Физик-Любитель, #34

Я за всю беседу здесь так и не услышал внятных аргументов в пользу базы на Марсе.
При самых долгих горизонтах клонирования польза от развития космонавтики и фундаментальной физики очевидны. От базы на Марсе мне польза совсем не очевидно, вот я и спрашиваю, потому как искренне интересно услышать.

Таких снимков можно тысячи на луне наснимать и выдать их за следы американцев или инопланетян. Года 2 назад этот снимок обсуждался Мухиным Ю.И.
Где тот гигабайтный снимок что долго скачивался с индийского сервера? В индийских университетах сделать нормальный иннет не могут?
Почему представителям противоположного мнения не дают здесь выступить. Книгу Мухина Ю.И. о расстреле поляков рекламируют здесь а у него публикации на эту тему и книга есть, видео.
В 67-году трое американцев сгорели в корабле на стартовой площадке заживо в чистом кислороде за 14 секунд. Наш космонавт также сгорел в барокамере в чистом кислороде в результате эксперимента. Поле этого наши отказались от чистого кислорода и сейчас никто не летает.Вопросов то много.
Посадка со 2 второй космической скоростью по однонырковой схеме.
Однокамерные двигатели с тягой 600 тонн.
Стыковочные узлы НАСА покажиье те уникальные 100 % успеха за 7 полетв ( по одному полету было несколько стыковок )
Электропитание при отсутствии солнечных батарей.
Гадили то как и куда, в пакетики?
Т.к. полет проходил по однопусковой схеме и состоял из более 20 последовательных операций от старта до посадки, то общая вероятность успеха получалась перемножением вероятностей каждой операции. При том уровне космических технологий это давало низкий результат, возьмите наприме 95% успеха и возведите в 20-ую степень получите менее 36%/. Причем 95% это очень завышенная средняя оценка а неуспех некотрых операций означал не только не выполнения программы а катастрофу.
СССР сначала запускал лунаход для обката площадки, потом должен был сажать на луну запасной стартовый модуль.
При посадке на 2 космической скорости минимум это 9-10G .( Наши черепашки получили 20g). А они радостно маршировали по авианосцу после этого. Как наших вынимают после посадки посмотрите.
А где выхлоп то от лунной программы в виде букета новых технологий?
Например 25% веса в международной космической станции это стыковочные узлы , зачем ? Что на протонах по 20 тонн запускать. Пульнули бы сразу 130 тонн на американском носителе.

Кому: kolan, #36

> Что на протонах по 20 тонн запускать. Пульнули бы сразу 130 тонн на американском носителе.

Весь поток сознания нет возможности комментировать. Но здесь разве не очевидно?
1*140 тонн = 1,2 млрд долларов (на 2014 год)
1*21 тонну = 70 млн долларов
21 * 17 (грубо) = 357 тонн за те же деньги

Кому: Rigel, #35

> Я за всю беседу здесь так и не услышал внятных аргументов в пользу базы на Марсе.

К слову, тебе никто и не обязан отчитываться. Очнись.

> При самых долгих горизонтах клонирования польза от развития космонавтики и фундаментальной физики очевидны.

Понятно всё с тобой. Есть такой общий принцип. Чем дальше горизонт, чем больше неизвестных и чем больше возможных подходов, тем раньше нужно начинать выполнение задачи.

Есть ещё дополнение "и всё-равно ты не успеешь".

> От базы на Марсе мне польза совсем не очевидно, вот я и спрашиваю, потому как искренне интересно услышать.

Даю совет коуча: Забудь о ней, просто забудь. Считай, что этой темы для тебя не существует. Муки поиска смысла чего-то, что от тебя не зависит, отнимают уйму умственных и эмоциональных ресурсов. В то время, как эти ресурсы можнопотратить с пользой, отличной от нуля.