Настоящая игра престолов: Сталин и Дзержинский в Перми

"Сталин и Дзержинский в Перми" - для иных либералов звучит как название хоррор-муви.

Интересно за какие престолы боролись Сталин и Дзержинский в Перми.

Егор Николаевич, подскажите пожалуйста!
Давно не было выпусков про рекомендуемую для прочтения литературу. В связи с чем возник вопрос по поводу книги Василия Жановича Цветкова "Белое Дело в России: 1917-1919 гг" - стоит ли она ознакомления или наполненна мифами?

Здравия. Дмитрий Юрьевич, а можно попросить ваших друзей-историков раскрыть тему красно-бело-красного флага, герба погоня и песни магутны боже. С 9 августа всё маюсь в связи с известными у нас событиями. Спасибо.

Кому: Дмитрий (Минск), #4

Про флаг Егор Николаевич освещал в изоленте.

https://www.youtube.com/watch?v=oAWtF8MOSsQ

История Ижевских зеленых кафтанов очень интересная, воевали с Колчаком, откатились до Владивостока вместе с семьями, откуда отплыли в СГА. Наверно счастье там их настигло. Неистовые реконструкторы имитируют бой под Юрино https://vk.com/wall211457085_2476

Кому: DVD, #5

> Про флаг Егор Николаевич освещал в изолент
Это я скачаю, но хотелось бы отдельной развёрнутой передачи. В Изоленте, оно как бы всё на ходу. А Егор Николаевич очень хорошо рассказывает. А там я думаю немало интересного.

20 копеек.

Для особо въедливых могу сообщить, что все материалы относящиеся к поездке Сталина и Дзержинского в Пермь - отчёт комиссии, телеграфные переговоры с Лениным и т.д., опубликованы в 2017 году, в 10 томе "Трудов" Сталина

Посоветуйте пожалуйста, что можно почитать про падение Троцкого. В чем заключался раскол между ним и его сторонниками и Сталиным. Мне непонятно чего Троцкий добивался, какие у него были планы и в чем его взгляды расходились с партийной линией. Из лекций и литературы я уяснил, что у него со Сталиным были конфликты связанные с использованием воен спецов. Очень бы хотелось разобраться.

Кому: Rn2020, #9

Реми начал серию публикаций на эту тему у себя в ЖЖ и вконтакте.

Кому: DVD, #5

> Про флаг Егор Николаевич освещал в изоленте.
Послушал. Во-первых, звук, скажем так, не фонтан. Во-вторых, несмотря на заявленную тему, всё оказалось очень размытым другими, не менее интересными, темами. А хотелось бы конкретики именно по данному вопросу.

Кому: карел, #10

Спасибо. А как туда попасть? Надо зарегистрироваться?

Егор Николаевич! Ваща жизненная позиция и взгляды вызывают огормное уважение, но НИКОГДА не говорите: Перм или Пермь.
Говорите всегда так: Перьмь. Поверьте, любому пермяку такая тонкая подстройка под местного будет по душе.
Всегда в подкастах слушаю Вас вне очереди, но этот Перм- как железом по стеклу. Уж извините

Не очень понял про Колчака - платного агента. То, что он обращался в английское посольство с просьбой принять на службу в армию его величества короля Георга -- хорошо известно и из его писем Тиморевой, и из протоколов его допросов в Иркутске. Также и то, что он получил оттуда "добро" и по команде отправился служить в Месопотамию, но с полпути также по команде развернулся и поехал в Китай. Было бы странно, если бы оттуда он поехал в Россию без согласования по команде. Другой вопрос, что тут вполне могли удачно совпасть мысли английского командования и личные устремления Колчака. И становится вполне понятным такое взаимопонимание Нокса и Колчака -- Нокс ему просто команды подавал, курировал от английского командования. ИМХО, тут можно только обсуждать вопрос: или Колчак просто за идею англичанам служил, или ему еще и жалованье выплачивали.

Кому: sasa, #14

> То, что он обращался в английское посольство с просьбой принять на службу в армию его величества короля Георга -- хорошо известно и из его писем Тиморевой, и из протоколов его допросов в Иркутске. Также и то, что он получил оттуда "добро" и по команде отправился служить в Месопотамию, но с полпути также по команде развернулся и поехал в Китай. Было бы странно, если бы оттуда он поехал в Россию без согласования по команде.

1. Он развернулся с полпути по просьбе "белого" посла в Китае Кудашева и стал руководителем войск Китайско-Восточной Железной дороги в подчинении у русского генерала Хорвата. Прибыв к Хорвату, Колчак утратил статус британского офицера и больше никогда его не имел. Никакого Нокса рядом с ним в Харбине не было. Дальше он действовал по своему усмотрению. После ссоры с Хорватом и борзым атаманом Семеновым Колчак ушел в отставку. После короткого визита в Японию он решил пробираться на юг в армию Корнилова и Алексеева. В Омск он прибыл как частное лицо. И там его стали вербовать разные политические силы, которым хотелось видеть известного человека в числе своих сторонников. Переворот в пользу Колчака совершало местное реакционное казачество и кадетские буржуазные круги, которые были (без всяких англичан) заинтересованы в контрреволюционном военном диктаторе.


> И становится вполне понятным такое взаимопонимание Нокса и Колчака -- Нокс ему просто команды подавал, курировал от английского командования.

Нокс не подавал ему команды. В других вопросах Колчак проявлял себя как резкий противник англичан; два самых ярких примера - отказ признать независимость Финляндии и Эстонии и отказ передать интервентам военный запас. Решение наступать на Пермь и Вятку диктовалась не командами Нокса, оно диктовалось надеждами, что после окончания Первой мировой союзники перебросят дополнительные силы на Север России и надавят на большевиков со стороны Архангельска. Эту перспективу считал вполне реальной и Ленин. Таким образом действия Колчака легко объясняются без сказок про "английского агента".

Кому: egoryakovlev, #15

> отказ передать интервентам военный запас.

Прошу прощения, золотой запас.

Кому: Rn2020, #9

> Посоветуйте пожалуйста, что можно почитать про падение Троцкого. В чем заключался раскол между ним и его сторонниками и Сталиным. Мне непонятно чего Троцкий добивался, какие у него были планы и в чем его взгляды расходились с партийной линией. Из лекций и литературы я уяснил, что у него со Сталиным были конфликты связанные с использованием воен спецов. Очень бы хотелось разобраться.

Мне показалось очень основательной и развешанной статья в трёх частях "Троцкий, Сталин и коммунизм" - https://lenincrew.com/trotsky-stalin-and-communism-1/

Но я не профессиональный историк. Если бы Егор, например, в целом дал оценку - достоверно или нет - было бы здорово.

Кому: Corsa, #17

> Мне показалось очень основательной и [развешанной*] статья в

*взвешенной

Кому: Corsa, #17

Спосибо. Прочитаю непременно! Рекомендацию от Егора Николаевича аолучить было бы бесценно. Литературы по Троцкому необъятное количество. Но вот, боюсь если самому искать, можно по уши вымвзатсьса в известной субстанции. Да и знаний исторических недостаточно для оценки одекватности

Кому: Rn2020, #12

> А как туда попасть?

Куда? К Реми Майснеру в ЖЖ или вконтактик? Попробуй через гугль.

Кому: Corsa, #17

> Мне показалось очень основательной и развешанной статья в трёх частях "Троцкий, Сталин и коммунизм" - https://lenincrew.com/trotsky-stalin-and-communism-1/
Я, конечно, не Егор Яковлев, но со статьёй ознакомился. На мой взгляд, статья типично и именно "троцкистская": идёт вроде как "честный" разбор частностей, но всё сводится к постоянным обелением одного товарища (типа вот он просто в данный момент не разглядел) и этакому снисходительному тыканью другому товарищу (мол, а вот он оказался тут неправ, а потом только колебался и Ленина-то он не слушал).
Многие вещи просто замалчиваются или извращаются. Типичный пример - с фракциями. Проблема была как раз в том, что Троцкий постоянно пытался под видом фракции протащить идею о том, что решения того же съезда, на котором приняли резолюцию - можно не выполнять и продолжать обсуждать это и далее, пытаясь настоять на своём видении. Если это не сознательный саботаж, то что это?
Так же вопрос о возможности построения социализма в отдельно взятой стране: а что, в 1925 году был какой-то альтернативный вариант? Типа, социализм построить нельзя, то получается строить мы будем капитализм? Ну и что получилось бы, интересно? А я точно скажу - в 1939 году Гитлер бы не остановился в Польше, а захватил бы всю европейскую часть СССР.
На самом деле Троцкий - типичный меньшевик, просто перекрасившийся вовремя. Заслуг отрицать его не имеет смысла, практически он хорошо отработал на своих постах, но надо смотреть ещё на то, что он конкретно предлагал теоретически. Не просто критиковал, а предлагал. Потому что легко говорить, что мол партия бюрократизируется и всё. А что делать? Как это предотвратить? Завести две партии? Это говорит о том, что он на самом деле фИговый марксист. И как типичный меньшевик (которые в итоге слились с буржуазными партиями и хотели строить капитализм) продвигал ту же идею, только замаскировав это ссылками на Ленина.
Мне лично по барабану, какие там у них лично со Сталиным были личные тёрки, но по итогу выяснилось, что Сталин был прав. А Троцкий, значит, нет. Всё.
А все прекраснодушные идеи левых уклонистов, правых уклонистов, троцкистов, бухаринцев и прочих уже открытых террористов зиновьевцев и каменевцев - приводили бы ровно к одному: проигрышу СССР в войне с Германией.

Кому: Duke Yusupov, #21

Спасибо комментарии, камрад.

> Так же вопрос о возможности построения социализма в отдельно взятой стране: а что, в 1925 году был какой-то альтернативный вариант? Типа, социализм построить нельзя, то получается строить мы будем капитализм?

Насколько я понял из статьи, Троцкий не отрицал возможность строить социализм в отдельной взятой стране. Речь было про то, в какой степени использовать капиталистические элементы.

> Сталиным были личные тёрки, но по итогу выяснилось, что Сталин был прав. А Троцкий, значит, нет.

Я бы сказал, что Сталин оказался сильнее во внутрипартийной борьбе и физическом устранении, а как бы сложилось иначе уже никто не узнает.

Можешь, пожалуйста, подсказать качественный источник про меньшевизм Троцкого?

Про Троцкого. Был (и есть) даже термин такой - "бонапартизм". И такого поведения от Льва Давыдыча вполне себе ожидали.

Интересно, что впоследствии, уже сидя в эмиграции, Троцкий сам говорил о "бонапартизме" Сталина.

Кому: Corsa, #22
> Насколько я понял из статьи, Троцкий не отрицал возможность строить социализм в отдельной взятой стране. Речь было про то, в какой степени использовать капиталистические элементы.

Вот тут-то и вся фишка. Как бы не отрицал, но как бы и строить рано, да и не надо, а будем строить капитализм. Он поэтому и "Иудушка", что на словах у него одно - марксизм, а на деле - наоборот. Власти он хотел, это однозначно, всё остальное - ширма. Надо просто читая Троцкого снимать постоянно лапшу с ушей и смотреть именно на то, к чему эти действия приведут в конкретной сложившейся ситуации. Диалектик из него, кстати, фиговый тоже. Подход "мы за всё хорошее против всех фигни" - это вот вообще про него. Типичный пример: "Ни мира, ни войны".

> Я бы сказал, что Сталин оказался сильнее во внутрипартийной борьбе и физическом устранении, а как бы сложилось иначе уже никто не узнает.
Вот что значит "во внутрипартийной борьбе и физическом устранении"? Лично Сталин руководил и устранял? Не надо так прямолинейно же. Идёт конкретный выбор на каждом историческом отрезке времени - куда идти и что делать? Партия, ЦК партии, Политбюро, съезды вырабатывают решения. Если разные "уклонисты" тянут не туда - им сначала объясняют, потом работают с саботажниками (снимая их с постов и переставляя в другое место), потом выдавливают из партии. Если эти "не товарищи" после этого начинают вести подпольную борьбу за власть, не гнушаясь никаким терроризмом и организацией саботажа - их выпиливают нафиг, что в рамках государства абсолютно верно. Поэтому сначала разобрались с левыми уклонистами, потом с правыми, потом с Троцким, потом опять Бухарин начал гнуть направо, потом уже троцкисты полезли из всех щелей и устроили террор в лице своих ставленников Ягоды и Ежова. И только потом уже Сталин перехватил вожжи и отправил Берия разбираться в этом беспределе.
К сожалению, во время войны перебили такое количество коммунистов, что в партии оказалось много "левых" граждан, которые тупо по теории не были подготовлены. И поэтому переворот Хрущева оказался возможен и возможна оказалась контрреволюция свершенная в 1957 году, которую никто не понял, потому что лозунги остались на месте, а базис уже поехал в сторону капитализма. А вот представьте, что эта фигня у нас началась бы в 20е-30е годы.

Кому: Duke Yusupov, #24

> Вот что значит "во внутрипартийной борьбе и физическом устранении"? Лично Сталин руководил и устранял? Не надо так прямолинейно же.

Насколько я понимаю, в 1940 году, уже после всех чисток, без санкции Сталина убивать бы Троцкого никто не стал.

> Идёт конкретный выбор на каждом историческом отрезке времени - куда идти и что делать? Партия, ЦК партии, Политбюро, съезды вырабатывают решения. Если разные "уклонисты" тянут не туда - им сначала объясняют, потом работают с саботажниками (снимая их с постов и переставляя в другое место), потом выдавливают из партии. Если эти "не товарищи" после этого начинают вести подпольную борьбу за власть, не гнушаясь никаким терроризмом и организацией саботажа - их выпиливают нафиг, что в рамках государства абсолютно верно. Поэтому сначала разобрались с левыми уклонистами, потом с правыми, потом с Троцким, потом опять Бухарин начал гнуть направо, потом уже троцкисты полезли из всех щелей и устроили террор в лице своих ставленников Ягоды и Ежова. И только потом уже Сталин перехватил вожжи и отправил Берия разбираться в этом беспределе.

Посоветуй, пожалуйста, где можно про эту внутрипартийную борьбу почитать по-подробнее?

Кому: Corsa, #25

> Насколько я понимаю, в 1940 году, уже после всех чисток, без санкции Сталина убивать бы Троцкого никто не стал.
А на основании чего делается такой вывод? Где вообще подтверждено, что это было сделано с санкции СССР? Воспоминания Судоплатова что ли? Так в них куча фигни написана, не подтверждённой ничем. См. например, https://remi-meisner.livejournal.com/217787.html - разбор по Кирову. Вот еще: https://p-balaev.livejournal.com/511654.html
Может действительно его гестапо убрало? То что Рамону Меркадеру орден выписали в 60-м году в СССР что-то доказывает? Где Сталин был в 60-м году, а?

> Посоветуй, пожалуйста, где можно про эту внутрипартийную борьбу почитать по-подробнее?
Кратко в вышеупомянутой статье изложено. Если нужна фактура, то можно протоколы съездов почитать.

Кому: Duke Yusupov, #26

> Кратко в вышеупомянутой статье изложено. Если нужна фактура, то можно протоколы съездов почитать.

В статье, на которую я ссылку дал? Там нет про то, что Троцкий меньшевик и хотел капитализм строить. Видимо остаются непосредственно протоколы съездов. Ну ок, как говорится.

Кому: Corsa, #27

> Там нет про то, что Троцкий меньшевик и хотел капитализм строить.

Ну так надо читать и думать. Сравнивать то, что одни хотели и что у другого получалось. Делать свои собственные выводы. Может я зря на него ярлыки развешиваю и ничем их, с твоей точки зрения, не подтверждаю. Надо читать из-за чего произошло размежевание большевиков и меньшевиков, какое поведение было у тех и у других по разным вопросам. На чью сторону встали и чьи интересы преследовали.

Кому: Duke Yusupov, #28

> Ну так надо читать и думать.

Так я и пытался узнать, что именно можно почитать. Видимо, сами протоколы.

Кому: Corsa, #29

Рекомендую книгу Александра Шубина "Антитеррор Сталина". Там более-менее подробно рассматриваются причины и борьбы фракций, и заговоров троцкистов и военных, и саботажа специалистов, и всякое другое. Всё с опорой на исторические материалы, и для общего понимания ситуации того времени вполне подойдет.

Кому: Corsa, #29

> Так я и пытался узнать, что именно можно почитать. Видимо, сами протоколы.

Ну в каждой книге или статье всё равно будет "след" её автора. Чтобы его исключить, надо как минимум быть специалистом в конкретном вопросе, чтобы вовремя снимать лапшу с ушей и связывать вроде бы в статье необъединенные вещи. Я уже пример приводил про фракции. Начинаешь читать, "ах, вот не дали точного определения и потом этим пользовались, когда надо было громить внепартийные группы". Ну вроде какой ужас-ужас. Читаем дальше - и понимаем, что когда спор был проигран на уровне большинства первичных организаций и в целом страны (за троцкистов выступило заметно малое количество), эти светлые люди фактически начали с саботажа, а затем уже и перешли к подпольной деятельности. И всё это чтобы решения съезда перевернуть на свою сторону, а ведь это получается, что малая часть путём интриг пытается захватить власть. Ну и как на это можно реагировать? И как я дальше должен читать эту статью - видимо очень осторожно и постоянно проверяя авторов на манипуляции. Причём наличие цитат в статье - тоже ничего нам не говорит, потому что надо самим открыть источник, прочитать, понять что имелось в виду и в какое время это сказано. В статье вроде это есть, но каждый вывод, получается, надо самостоятельно проверять, потому что манипулировать тут можно с лёгкостью, учитывая сколько всего было написано Лениным и Сталиным (да, вот неплохо бы ПСС прочитать чтобы общую канву представлять) и как, согласно диалектики ситуации, менялись их высказывания и пр. Сегодня мы с Бухариным громим Троцкого, а завтра с Зиновьевым и Каменевым - Бухарина - что это неразборчивость? Нет, это опора на возможных союзников в данной конкретной ситуации по данному вопросу. Это нормальная политическая жизнь и не надо представлять из внутрипартийной борьбы что-то страшное. "Мочили" предателей и открытых террористов на открытых судах, с присутствием кучи свидетелей, поэтому стоит читать уголовные дела и протоколы судов.
Конечно, хорошо бы разбор внутрипартийной борьбы сделал Егор Яковлев, но, я так понимаю, что мы к этому потихоньку движемся.

Кому: Duke Yusupov, #31

> хорошо бы разбор внутрипартийной борьбы сделал Егор Яковлев

Не могу дождаться. Ну или бы литературы какой посоветовали, где это борьба проанализированна. Самому заниматься анализом и делать выводы не позволяют не время, не знания. Да и не факт, что правильные выводы получатса