Столетняя война ч.1 - истоки противостояния

[поправляя сюрко с красным крестом]

Хорошо!!

Дождались! Спасибо Господу за всё!

Дождались-дождались!
Повезло-повезло!!

Чтобы на практике заценить, как из за чужой свадьбы у тебя может пол страны отвалиться, надо играть в Crusader Kings 3.

Папу Римского сожрать там любой дурак может. А вот вот отжать у него Ватикан в результате брако-разводного процесса - это уже великое искусство.

Кстати, если начать игру за Французского короля в 1066 году, то через пару месяцев можно с удивлением обнаружить, как от тебя в сторону Англии уплывает Нормандия вместе с Вильгельмом Бастардом. Очень настраивает на позитив.

К сожалению, в игре нет отдельного сюжета на Столетнюю войну. Но, надеюсь, появится в ближайших дополнениях.

Надеюсь как всегда всё было из-за бабла.

Ура, однако!

Справедливости ради, Салический закон был выкопан и применен при восшествии на престол Филиппа V, а не Филиппа VI. Т.е на 12 лет раньше. И не для того, чтобы не допустить на трон Изабеллу, а в ущерб дочери Людовика X Жанне. И фраза "Негоже лилиям прясть!" прозвучала именно тогда. (Дрюон в "Проклятых королях", где в доступной художественной форме описываются династические предпосылки Столетней войны, приписывает её тогдашнему коннетаблю Франции)


Если интересно про другие художественные произведения на тему, то про Генриха II и его взаимоотношения с сыновьями и Филиппом Августом, то есть хороший фильм 1968 года "Лев зимой". Который был на "Оскар" номинирован, а Кэтрин Хэпберн за роль Алиеноры его даже получила.

И еще. Строго говоря, Гуго Капет, ставший в 987 г. королем, не был первым Капетингом на троне.
До него были сыновья графа Парижского Роберта Сильного (потому и Робертины) Эд (888-898) и Роберт I (922-923). Между этими периодами они власть Каролингам передавали.

ну наконец то!!!

Кому: technik, #5

> Надеюсь как всегда всё было из-за бабла.

[мерзко хихикает]

Кому: Goblin #06:17

Дмитрий Юрьевич, что это был за зелёный двухтомник с лабиринтом? Очень интересно.
Спасибо.

Кому: keidlen, #11

> что это был за зелёный двухтомник с лабиринтом?

на какой минуте?

Кому: Goblin, #12

На #06:17 вы вспоминаете про зелёный двухтомник, подаренный Джоном Шемякиным. Видимо, с синхронистическими таблицами.

Кому: keidlen, #13

> На #06:17 вы вспоминаете про зелёный двухтомник, подаренный Джоном Шемякиным. Видимо, с синхронистическими таблицами.

вообще-то она жёлтая :)

про зелёную - это цитата из Собачьего сердца

сразу сказать не могу, они на хате в городе, в домике нет

Кому: ЧГКшник, #4

> Чтобы на практике заценить, как из за чужой свадьбы у тебя может пол страны отвалиться, надо играть в Crusader Kings 3.

Прошёл там туториал за Ирландию как раз не задолго до выхода роликов тов.Жукова про Майлка Коллинса. Столько известных названий услышал, и заодно узнал почему религия у Ирландцев в CK3 такая мощная.

Кому: Goblin, #14

Понял. А то очень таким интересуюсь. В своё время была такая толстенная "Хроника человечества", расписанная по годам.

Дождались [снимает каракулевую шапку и утирает скупую слезу]

Дмитрий, ты наверное был в Норманнском герцогстве уже после обледенения. До, было очень даже не очень!!!

Кому: ЧГКшник, #4

Она вообще для понимания феодальных процессов очень хорошая. Не обязательно 3, можно и 2 и даже 1. Сразу понимаешь, что Франция это не Франция, а маленький пятачок, и куча твоих вассалов, которые делают что хотят. ТО женятся хрен пойми на ком и потом земли уходят к другому сюзерену. То возьмут и убьют твоего самого толкового советника, то вообще мятеж поднимут, потому что вступивший на престол молодой король слишком молодой, то забьют на тебе болт и не явятся на войну, а чаще всего во время этой войны еще и поднимут мятеж за собственную независимость. Деятельность Ивана Грозного после общения со всеми этими паскудами начинает играть новыми красками.

Кому: Neoph, #7

Лев зимой, это не там, где Ричард геем оказался?

01:39 Она родилась в деревне Домреми, которая потом благодаря ей долгое время была особой экономической зоной. Сама Жанна подписывалась только именем "Jehanne". На одном из допросов в плену, Жанна назвала имя своего отца как Жак Дарк (Darc). Позднее, когда появилась форма записи имени с апострофом обозначающим выпадение конечного гласного, Darc ошибочно превратилось в d'Arc.

10:37 На самом деле 1 января 1801 года. В приуроченной к Акту об унии Великобритании и Ирландии "Прокламации относительно королевских титулов, геральдических знаков, штандарта и союзного флага" в качестве титула короля Георга был установлен титул "Георг III, Божией милостью Соединенного королевства Великобритании и Ирландии король, защитник веры", а из герба исчезли французские лилии.

20:03 Нет, Салическую правду к вопросу о престолонаследии подтянули лишь спустя двадцать лет после начала Столетней войны. Собственно, её тогда и нашли. Законодательно порядок наследования оформили в 1374 году ордонансом Карла V.

23:13 Ну, город Кловис, который находится километрах в трехстах от Альбукерке Пинкмана и Уайта и по названию которого названа известная археологическая культура каменного века, он таки Кловис. Хотя и Clovis.

26:41 То, что англо-норманский язык был главным языком устного общения двора, делопроизводства и культуры, не отменяет того факта, что к началу Столетней войны практически все представители английской знати были билингвами.

27:17 Ну, папа Джона Хоквуда Гилберт Хоквуд, по утверждению профессора Уильяма Каферро, был "a gentleman and landowner of "considerable wealth" и "had property in both Sible Hedingham and Finchingfield". И если он при этом ещё немножечко шил (other sources state that his father was a tailor), то кто мы такие что бы его в этом упрекать!!!

57:52 Вопрос, о чем думал Людовик VII возникает из за недостатка контекста. То что Алиенора Аквитанская выйдет замуж за Генриха Плантагенета было совсем не предопределено. Собственно, женившись на ней без согласия сюзерена, Генрих нарушил вассальные обязательства. Точно так же не было предопределено, что Генрих станет королем Англии. Несколько его экспедиций на остров окончились полным провалом. И только смерть старшего сына короля Стефана Евстахия IV Булонского обеспечила ему престол. Но можно предположить, что Людовик решил бы не разводиться с Алиенорой и при этом, возможно, остаться без наследника. И что тогда стало бы с его королевством? Да и история показала нам, что один его наследник стоил всех сыновей Алиеноры Аквитанской. Что касается оценки Марксом Людовика VII как осла. Ну, в своих "Хронологических выписках" он много кого из представителей феодальной Европы характерезует как ослов, скотин, разбойников, каналий и дуралеев. Поскольку все они занимались стагнацией и регрессом вместо того что бы дружно строить капитализм. Как это здорово описал Энгельс: «Если бы Ричард Львиное сердце и Филипп Август ввели свободу торговли вместо того, чтобы впутаться в крестовые походы,то можно было бы избежать 500 лет глупости и нищеты». Маркс и Энгельс о религии и борьбе с ней. Странно что Фридрих не укоряет данных королей за отсутствие государственных программ по созданию парового двигателя. Но самое интересное, что свою оценку Людовику Маркс дал не в связи с разводом, а потому что король вернул Алиеноре Аквитанской приданое: "Людовик вернул её наследственные владения (осел!), срыв перед тем все крепости в них". Зная о том, что полностью удержать эти земли за собой не смогли такие короли как Филипп II Август и Филипп IV, а окончательно их удалось присоединить только по результатам Столетней войны, чего Маркс хотел от Людовика VII абсолютно не понятно.

59:17 Тут я не понял. Система при которой жена забирает свое приданое при разводе существовала, например, в Римской империи при Августе. И совершенно не важно что это, осел или две трети королевства. Собственно, как грустно шутил в таком случае о своей распутной жене Фау­сти­не Младшей Марк Аврелий: "«Если я раз­ве­дусь с женой, то нуж­но воз­вра­тить ей и при­да­ное» А что дру­гое мог­ло счи­тать­ся при­да­ным, как не импе­ра­тор­ская власть, кото­рую он полу­чил от тестя, будучи им усы­нов­лен по воле Адри­а­на?"

1:04:31 Иоанна прозвали Безземельным в детстве, поскольку все наследство папа уже расписал до его рождения и Ване там ничего не светило. Правда, лет через десять Генрих подсуетился и наскреб таки для любимого сына земель и даже подарил толком не завоеванную Ирландию, но прозвище уже прижилось. А за достижения в войне с Филиппом II Августом Иоанн заработает куда более веселое прозвище - Мягкий Меч.

1:05:35 Филипп II Август не отнял у Иоанна Безземельного ровно то, что не смог бы удержать. Собственно, король не стал присоединять к домену даже Пуату. Сохранилось его прямое указание графу д’Э, назначенному врио правителя в областях Пуату: «Действительно, земля Пуату столь сильно удалена, что он [король] не сможет своевременно отправиться туда сам или послать кого-нибудь вместо себя, когда это будет полезно для этой земли» (Сивери Ж. Филипп Август. М., 2013. С. 137). Колебания баронов Пуату накануне битвы при Бувине вполне подтвердили его опасения. Филипп II Август предпочел вплотную заняться Нормандией, чем захватить все континентальные владения Иоанна Безземельного и в итоге не удержать ничего. Плюс, Аквитанией вообще-то владела Алиенора. И Генрих II и Ричард I и Иоанн Безземельный были герцогами Аквитании через неё. Но не стоит сомниваться, что если бы в Аквитании почва для завоевания была бы подготовлена так, как это было с Нормандтей, никакие косые взгляды пэров не остановили бы Филиппа II Августа.

1:07:02 Скорее в Анже и Шиноне

1:08:38 Цифры очень спорные. Непонятно, что имеется ввиду под "Францией" в 20-30-е годы четырнадцатого века? И, несмотря на все прблемы бьющие по населению, странно что во Франции 18 века к началу правления Людовика XV всё тот же 21 миллион человек.

1:11:28 Тут нужно понимать, что графы Фландрские и фламандские города к 1300 году это как Фридрих I Барбаросса и Ломбардская лига на минималках. Города во Фландрии, которые отхватили не мало хартий и вольностей во время войны за фламандское наследство 1127—1128 годов между Вильгельмом Ипрским и Тьерри Эльзасским, росли и богатели. И рулил ими патрициат, который полностью отпихнув от кормила мелких буржуа в лице, в основном, ремесленников. И чем больше росло благосостояние патрициата, тем сильнее они вступали в конфликт с графом Фландрии. Так же, соответственно, рос и внутренний конфликт в самих городах патрициата с мелкими буржуа. Понятно, что экономически Фландрия была тесно связана с Англией, но после поражением при Бувине и последующими событиями в самой Англии, её политическое влияние на Фландрию было сильно подорвано. Это позволяло Франции усиливать своё влияние на Фландрию в течении всего тринадцатого века. К 1300 году сложилась следующая катина: городской патрициат в борьбе со своим графом опирается на французкого короля, граф, соответственно, вынужден опираться на мелких буржуа, которые находятся в теснейших экономических контактах с Англией. Филипп IV полностью поддержал патрициат Фландрии, да ещё и вступил в союз с графом Геннегау, родным племянников графа Фландрии и его же злейшим врагом в вопросах наследства Маргариты II Фландрской. Так, логикой политической борьбы граф Фландрии вынужден был вступить в союз с Англией. И вот после этого Филипп IV с чистой совестью вводит во Фландрию войска. Города сдаются без боя, патрицианские коллаборационисты встречают французов хлебом-солью. Граф, видя такое дело, не бежал, а сдался в плен. Но идилии у Филиппа IV с Фландрией не вышло. Восстание поднимают те самые ремесленники, для которых торговые отношения с Англией это вопрос жизни и смерти. А потои были Куртре, Атисский мир и вся последующая история. Понятно, что кратко о таком сказать сложно, но без этого контекста совершенно непонятно что это восстание, кто выгоняет графа и почему во Фландрии вообще оказались французы.

1:19:16 Сын Филиппа II Августа Людовик плохо разбирался в географии. Поэтому оказался в Лондоне и был провозглашен королем. И если бы, как это на первый взгляд не парадоксально, смерть Иоанна Безземельного и непримиримая позиция папства по этому вопросу, то вполне возможно в том же Лондоне его бы и короновали. Будущий Генрих II регулярно доставал короля Стефана своими визитами на остров. Ну и истории Ричарда II и Якова II показывают, что на острове сидеть конечно хорошо, но главное это насколько прочно ты там сидишь.

1:19:45 Эта система престолонаследования была настолько "однозначной", что никогда не использовалась Капетингами. Понятно, что у них до смерти Иоанна I Посмертного у них такой необходимости и не было. Но даже если бы вдруг в 1328 году собрание пэров заявило, что решение недоГенеральных штатов 1317 года было неверно и теперь женщины наследуют трон, то и в этом случае как обосновать что королю должна наследовать сестра, а не дочери? А то у покойного короля их целых четыре, причем у старшей есть пятилетний сын. Получите, распишитесь. И повторю, в 1328 году (как и в 1317 г.) никто не вспомнил о Салической правде. Вопрс о престолонаследии принимался волевым решением недоГенеральных штатов 1317 года и советом пэров в 1328 году. Ущербность Салической правды шестого века в деле организации государственной власти в четырнадцатом веке была вполне понятна современникам. Поэтому, вскоре вопрос о престлонаследии был законодательно решен ордонансом Карла V в 1374 году.

1:23:18 Очень сильная юридическая позиция: я добровольно принес тебе оммаж как французскому королю, но ты незаконный король, потому что законный я сам ))

Вот игра престолов! Никакого гомотрона не надо!

Кому: zibel, #20

> Лев зимой, это не там, где Ричард геем оказался?
В русской озвучке, конечно, ничего такого нет.
Говорят, что в оригинале в одном из его диалогов с Филиппом есть некая двусмысленность, позволяющая предположить подобные отношения меджу ними. Но это уже каждый как хочет волен понимать.

Кому: Shico, #21

Камрад, а вот неподражаемая чахлость потомков Филлипа #4 с точки зрения историков как оценивается? Стечение обстоятельств всяческих или все же кто помог?

Кому: Neoph, #23

> Говорят, что в оригинале в одном из его диалогов с Филиппом есть некая двусмысленность,

Камрад, нет там никакой двусмысленности. Там Филя прямым текстом сообщает Генриху Второму, что Ричард его, Филю, домогался, и что Ричард содомит в обоих смыслах этого слова. В более современном русском переводе (где Шинон называют Чино, блин) этот момент оставлен в первозданной красоте. А в советском дубляже эту сцену полностью переозвучили, и там Филя говорит не про непотребство Ричарда, а про то, что Ричард уговаривал Филю пристрелить короля Генриха ради взаимной выгоды.

Так что, камрады, смотрите "Лев зимой" в советском дубляже!!! (Серьезно, фильм замечательный, Питер О'Тул и Кэтрин Хепберн в главных ролях бесподобны, и молодой Энтони Хопкинс в роли Ричарда очень хорош. Кино Кончаловского до этого уровня сильно не допрыгнуло).

Кому: Tom Brown, #24

Конечно, куда интересней что бы они померли от яда тамплиеров, а не от банальных пневмонии и дизентерии ) Но, к примеру, можно посмотреть сколько прожили их предки: Филипп IV - 46 лет, Филипп III - 40 лет, Людовик IX -56 лет, Людовик VIII - 39 лет, Филипп II Август - 57 лет. Или конкретно их дяди и тёти - дети их деда Филиппа III: Людовик - 12 лет, Роберт - 7 лет, Карл - 55 лет, Людовик - 43 года, Бланка - 28 лет, Маргарита - 34 года. Дети их прадеда Людовика IX: Людовик - 15 лет, Жан - 1 год, Жан - 20 лет, Пьер - 33 года, Роберт - 60 лет, Бланка - 3 года, Изабелла - 29 лет, Бланка - 70 лет, Маргарита - 17 лет, Агнесса - 65 лет. На общем фоне сыновья Филиппа IV прожившие 26, 30 и 33 года не так уж и сильно выбиваются.

Кому: Утконосиха, #25

> Камрад, нет там никакой двусмысленности. Там Филя прямым текстом сообщает Генриху Второму, что Ричард его, Филю, домогался...

Я не об этом. Филипп Генриху мог нести любую отсебятину, преследуя свои цели. Это ничего не доказывает. Они там все лютые интриганы. И сцену , на мой взгляд, правильно переозвучили.
Намек на нетрадиционность, вроде бы, в другом диалоге между Ричардом и Филиппом. Там, где, типа, милые бранятся.

> Так что, камрады, смотрите "Лев зимой" в советском дубляже!!!

Поддерживаю.

Кому: Neoph, #27

> Филипп Генриху мог нести любую отсебятину, преследуя свои цели.

Ага, только эту отсебятину он нес в присутствии Ричарда, запрятавшегося с ведома Филиппа за задернутым пологом кровати. И Ричард как-то против этих слов не возражал.

Ну все эти фантазии про сексуальную жизнь Ричарда и прочих европейских монархов, растиражированные разного рода творцами, лично меня не сильно трогают. За давностью лет никто ничего доказать не может, достоверных сведений нет, а что там автор "Льва зимой" в свою пьесу напихал для пущей драматичности останется на его совести.