Интервью с Алексеем Савватеевым

10.11.21 12:18 | Goblin | 111 комментариев

Разное

Цитата:
— Алексей, дайте оценку современной средней школе в РФ тремя словами.

— Я сначала сделаю оговорку, а потом отвечу.

Средняя школа в России распадается на две группы. Первая — элитный сегмент: небольшое количество супершкол и лицеев, спецшкол, некоторых кадетских училищ, физмат-школ, частных школ разного вида, очень неплохих, вплоть до превосходных. Этот сегмент занимает, на мой взгляд, 5–10% от числа средних школ, а может, и меньше. Такие школы попадают в новости, в отчеты чиновников, в любые разговоры о том, как у нас все хорошо. Этот сегмент — высочайший в мире, может быть, не считая Китая.

А вторая группа — это массовая школа, все остальное. Не менее 90% школ, почти все школьники России. Вот что про нее можно сказать тремя словами: массовая школа умерла. Это диагноз.
Интервью с Алексеем Савватеевым

Весьма.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 111

Цитата
отправлено 10.11.21 12:19 | ответить | цитировать # 1


Массовое образование в РФ мертво. Интервью с Алексеем Савватеевым у трупа русской средней школы

«Школой должен заниматься не продажный и гнусный Минпрос, а Минобороны»

Алексей Савватеев — математик, профессор МФТИ, просветитель. Ежегодно Савватеев посещает полсотни школ по всей России, общается с учителями, директорами и начальниками от образования. Поэтому он знает, что массовая средняя школа в России мертва — и мертва в результате убийства. Кто убийца? Есть ли шансы реанимировать труп? Почему школе нужны учителя-мужчины? Что может сделать Путин и что делать родителям, которые хотят, чтобы их ребенок получил образование? Об этом и многом другом — в нашей беседе с профессором Савватеевым, автором популярного YouТube-канала «Маткульт-привет», книги «Математика для гуманитариев» и лекций «100 уроков математики» для детей и взрослых.

Массовая школа умерла

— Алексей, дайте оценку современной средней школе в РФ тремя словами.

— Я сначала сделаю оговорку, а потом отвечу.

Средняя школа в России распадается на две группы. Первая — элитный сегмент: небольшое количество супершкол и лицеев, спецшкол, некоторых кадетских училищ, физмат-школ, частных школ разного вида, очень неплохих, вплоть до превосходных. Этот сегмент занимает, на мой взгляд, 5–10% от числа средних школ, а может, и меньше. Такие школы попадают в новости, в отчеты чиновников, в любые разговоры о том, как у нас все хорошо. Этот сегмент — высочайший в мире, может быть, не считая Китая.

А вторая группа — это массовая школа, все остальное. Не менее 90% школ, почти все школьники России. Вот что про нее можно сказать тремя словами: массовая школа умерла. Это диагноз.

От трети до половины учительских позиций (мы не можем пока оценить точнее) в России физически пустуют. Их нет, уроки не ведутся. Бывает, что ребенок идет в школу, первый раз в первый класс, и у него нет учителя — просто нет, потому что их нет.

Потому что зарплата учителя несовместима с жизнью. Потому что у него нагрузка такая, что приходится брать две-три ставки. Три — в экстремальных ситуациях, а две — это сплошь и рядом. Берут 36 часов в неделю учителя по всей стране, потому что на зарплату в 15 тыс. не прожить, а на 30 тыс. еще можно хоть как-то существовать.

Да, Росстат будет рассказывать про среднюю зарплату в 40 тыс., но там есть миллион способов создать вранье из ничего, а типовая зарплата — это 15–20 тыс. рублей. Сейчас, может быть, подросла до 25 тыс. в благополучных местах. Никакими 40–50 тыс. не пахнет нигде, кроме, может быть, элитного сегмента, ну и понятно, в Москве — за 100 тыс. у большинства или около 100 тыс. рублей.

— Я думаю, Москву можно не обсуждать, другая страна.

— Да, Москву можно не обсуждать. Еще Петербург, но и там совсем не так хорошо. Я бы исключил еще пару нефтяных регионов, где существуют большие надбавки. А вот из Тувы, например, есть сигнал от учителя: оклад 5600 рублей. Человек брал три оклада, до 20 тыс. рублей еле-еле доводил и как-то существовал.

Но это полная профанация.

Понятно, что человек не будет вести 50 уроков в неделю. Он запускает в одном классе урок, дети заглядывают в учебник, он бежит в другой класс, там параллельно ведет урок, сдваивает, страивает. И все происходит на полном автоматизме.


Ничего, кроме отторжения и неприязни, у школьника не могут вызвать такие уроки, которые ведет задерганный учитель, который нигде себя больше не нашел. Плюс он по голову завален «необходимыми курсами повышения квалификации», отчетными бумажками, «компетенционными навыками» испещрен его предмет.

Идет формальный бессмысленный процесс, когда учитель что-то говорит или пытается разбирать с двумя-тремя энтузиастами, а остальные просто перекидываются эсэмэсками. Это — если не хуже, в некоторых местах — просто буллинг. То есть хамское, по-русски говоря, поведение учеников. То, за что в любой нормальной системе, — что в Российской Империи, что в Советском Союзе — ну просто сразу давали пощечину.

Минпросвет — преступник, заметающий следы

— Какой у нас есть достоверный источник информации о положении дел в массовой школе? Как понять, не считая личного опыта, что происходит отупение школьников?

— Минпрос сделал все, чтобы данные об этом были недоступны. Преступник вообще редко оставляет нож с отпечатками пальцев на месте преступления. Вот Минпросвещения тоже не оставило нож в убитом теле образования. Все скрывается, ничего не публикуется, и мы должны добывать информацию по крупицам.

— Но как-то можно это измерить?

— Есть две важных вещи: статистика сдачи ЕГЭ год от года и процент сдающих ЕГЭ по предметам — сколько человек сдает тот или иной предмет.

По первому пункту: сейчас делается все, чтобы каждый следующий ЕГЭ был похож на предыдущий, чтобы с каждым годом улучшались результаты. Но даже при этом условии у нас есть серьезнейшее ощущение, что результаты снижаются.


По второму: по большинству предметов ЕГЭ необязательно. И мы не знаем процент выпускников, сдавших ЕГЭ по конкретному предмету, эти данные хранятся за семью печатями. Очень важно их добыть, чтобы поставить диагноз. Если мы увидим, что химию, к примеру, выбирает и сдает 2% выпускников школ, это значит, что химии в России больше нет.

Несмотря на отсутствие доказательств в виде цифр, мы знаем, что происходит. Потому что мне пишут, я езжу по всей стране, получаю отклик почти из всех регионов.

Но в идеале эти данные, которые есть в Министерстве просвещения, требуют оцифровки. Они их тщательно скрывают, они ведут себя, как преступник, который заметает следы.

Наша роль — следователь, который должен это открыть. Конкретно: в скольких школах сколько процентов от положенного числа уроков по химии, по физике просто не ведется, в каких регионах и как разнятся эти проценты. То есть в Москве, например, ведется 99% уроков химии. А по стране? В Екатеринбурге конкретно, в Ивановской области?

Следующий момент — это какое количество учителей перегружено двумя-тремя ставками. Я предполагаю, что близко к 100%, поголовно, потому что я знаю зарплаты.

Дальше — какие реальные зарплаты по регионам. Выкинем суперзарплаты и попробуем мухлеж Росстата как-то аккуратно развинтить и разложить по полочкам. Скажем, я знаю, что в Севастополе платили 28 тыс. до марта в одной из школ, а скорее всего и во всех остальных тоже. Про одну я просто знаю наверняка, это докладывала учительница из этой школы мне в письме. В принципе, по Севастополю это было не так уж мало. А потом кончились деньги на премии, и с марта по май уже был просто оклад, то есть 16 тыс. с небольшим. Еще нужно вычесть 13%, и получится, что на это уже не выжить, особенно если есть дети.

В итоге у нас по призыву Путина строятся школы и стоят пустыми — нет учителей. Профессор из Петрозаводска Александр Иванов показывал вакансии — 10 800 рублей зарплата. Ждем учителей с распростертыми объятиями. А вокруг всего этого бегает Герман Греф со своим «мы сейчас экраны поставим за наш счет, сейчас будут Сберклассы; все нормально, не нужны учителя ваши, они уже устарели, советская школа устарела, она авторитарна».


Да, может быть, Советский Союз был авторитарный, но уж про школу советскую плохого слова я бы не сказал. По сравнению с сегодняшним днем это просто райская школа. Любой советский троечник более-менее знал про биссектрисы, высоты. Что такое дроби, знал весь Советский Союз.

— Что плохого в этих экранах?

— Это просто днище. В этот экран никто даже не смотрит. Ты можешь включить там гениального педагога, но школьник, оставленный наедине с экраном, не будет смотреть даже самые великие лекции.

Я сотню раз участвовал в обсуждениях, в которых мне говорили одно и то же: Алексей Владимирович, вот тебя и будем ставить! Зачем эти учителя, вот есть ты и есть твои великолепные лекции, их и будут смотреть! Я говорю: это вранье, лукавство. Мои лекции для тех, кто сам на них пришел. Для тех, кто почувствовал в них необходимость.

Мы не ретрограды. Цифровизация? Да на здоровье! Но в том объеме, в котором она востребована самим учителем — для уроков, учеником — для дополнительных занятий. Но когда вы вводите это в обязательном режиме и без живого учителя, это заведомый тупик, это гроб и огромный гвоздь в него.

Соответственно, единственная задача, которая может быть поставлена, — это вернуть учительство. Все! Любыми средствами и способами.

Школе нужны мужчины и затрещины

— Какие первые шаги надо предпринять?

— Решить главные проблемы — положение учителя и нехватку кадров. Самое главное — надо наделить учителей государственным статусом, может быть, так и назвать: «Государственный учитель». И сделать крайне сложной процедуру их увольнения — сделать так, чтобы просто нельзя было выгнать их из школы или, по крайней мере, очень затруднить эту процедуру. Это сразу решит проблему удушения учителей.

Региональные департаменты образования, честно говоря, я бы разогнал — они враждебны образовательному процессу. Из-за них нормальный директор школы не уживается в сегодняшней системе. Его начинают нагибать, потому что он не дает показатели, не подделывает выборы у себя, не вводит локдаун по отмашке и так далее. Нормальный директор сегодня — белая ворона.

А если начать с самого верха, то первым делом надо скандально и красиво полностью расформировать Рособрнадзор. Все остальные сразу воспрянут духом, потому что он задавил просто реально всех! Никому нельзя будет давить!

Ну и надо провести более-менее поголовную люстрацию в Минпросе, потому что сегодняшние работники не способны ни к чему, кроме контроля и нагибания. Мы не можем без этого начать, просто не можем. Здесь нужен перезапуск. У нас был прецедент, перезапускали уже систему среднего образования в 30-е годы, после того как Луначарский все развалил.

— Вы говорили, что в школу нужно возвращать мужчин-учителей. Почему вы считаете, что учить — это не женское дело?


— Не то чтобы не женское. В школе может быть 10 мужчин и 20 женщин, но нужно, чтобы в каждом классе хотя бы один-два предмета вели серьезные авторитетные мужчины, потому что не женское дело — передавать какой-то опыт. На этих шалопаев вообще женщины никак не действуют, а мужчина может хотя бы прикрикнуть.

Кстати, я бы вернул возможность давать затрещины, потому что бывают ситуации, когда это нужно делать, потому что другого ответа просто нет. А сегодня, если учитель даст затрещину, завтра его не просто нет в школе — его еще и ждет суд. Думаю, в нормальной школе родитель должен будет подписать бумагу, что если его ребенок начинает плохо себя вести, возможно воздействие, в том числе и руками. Должна быть возможность одернуть хама, серьезно одернуть. А как женщина будет это делать? Тут нужен мужчина.

— У нас в школе три главных субъекта, как я понимаю: кроме учителей, это еще родители и дети. Кто из них — главная проблема?

— Есть еще директор — и он главная проблема! Детей проблемой назвать нельзя, дети — это пластилин. Заставь их сдавать на входе мобильники, как в хороших школах это делается, — и все, у тебя другие дети. Вчера, например, был в коллективе модным какой-нибудь прыгун, танцор, Милохин или Моргенштерн, в общем, какой-то придурок. И дети были придурошные, они скачут, им ничего не надо, они и выглядят, как бесноватые.

А завтра вдруг мода сменилась: пришел парень из другой школы, стал интересен девочкам в классе. Тут же все начали присматриваться, принюхиваться: а что он говорит? А он там ввел совсем другую культуру. И они другую музыку стали слушать, не знаю, русский рок хотя бы тот же. И все, ты просто класс не узнаешь, завтра те же дети, которые были придурками, тебя слушают, им интересно, они вопросы задают по любому предмету.


То есть дети не могут быть проблемой — проблемой может быть та обстановка, в которую их загнали.

— Тогда учителя? Вы говорили в одной из бесед, что они сейчас делятся на две большие группы — новые, необученные, и старые, настоящие. И ситуация такова, что старые не могут передать молодым свой опыт, потому что молодые не способны его воспринять…

— Новопришедшие учителя иногда являются проблемой, но тоже не из-за того, что они плохие. Конкурс в педвуз сегодня нулевой. Там нижняя граница пропускных баллов — 35 из 100 по ЕГЭ. Это оценка в районе двойки с плюсом, тройки. Приходят и с более высокими баллами — те, кто реально хочет быть учителем. Но это какие-то фантастические подвижники, их единицы. Большинство пошло, потому что просто так вышло, никуда не попали, попали в пед. После педа опять никуда не попали, пошли в школу. Двойной отрицательный отбор.

— Ну а родители? Где они в этой системе?

— Родители являются проблемой. Если в элитном сегменте родители часто понимают, зачем и почему они подвергают своего сына или дочку испытаниям, слезам, трудностям, то в массовой школе родитель уверен, что дети сюда пришли развлекаться. Что ребенку должно быть хорошо, а если двойки ставят и ребенок плачет, то это вина учителя. Наверное, он плохо учит.

С появлением на сцене родителей-недоучек проблема многократно усиливается. Родителей придется тоже переучивать когда-нибудь в школах для родителей.

Кто ее убил и зачем она нужна

— Итак, у нас есть труп массового образования, и значит, есть убийца. Кто же он?

— Убийца — это набор ключевых заблуждений в среде властей предержащих и близких к ним людей. Среди них есть амбассадоры этих ключевых заблуждений, то есть — посланники. Я их назвал амбассадорами, выбрал английское слово специально, потому что эти заблуждения они транслируют при полном одобрении наших западных партнеров. С их точки зрения, это даже и не заблуждения, все происходит, как надо, ровно так, как заказали.

Мы тут пускаемся в некоторую конспирологию, но без нее невозможно понять, что происходит. Стоит задача уравнять нашу экономику с качеством образования, которое было слишком высоким. Конечная цель — учителей не должно быть. Ну, так оно и вышло.

Кто заказчики этой великой разрушительной реформы внутри России? Можно обсуждать мифологию на самом высшем уровне. Скажем, Герман Греф несколько раз проговаривался, что в будущем государства будут иметь все меньше значения. Он говорил аккуратно, но все-таки смысл улавливался.


Идея такая: оптимизированные потребители без всякой идентификации, без родины, без креста будут просто наполнять землю. Они будут мультикультурны, разнообразны и будут уметь брать кредит. Это и нужно корпорациям. То есть идеал — это разрушение всех стран, потому что правительства государств являются заказчиками хорошей массовой школы. Такая школа дает способ стать лучше в конкурентной борьбе стран между собой за те или иные позиции, за ресурсы.

— Это, может, какой-то совсем нелепый и глупый вопрос, но все же: а чем вообще плоха смерть массовой школы? Вы сами говорите, что в Америке нулевой уровень школы, но высокий уровень жизни населения…

— Вопрос совершенно правильный. Ответ такой: нам смерть средней школы грозит разрушением. В Америке — другое дело, потому что она открыта для новых кадров и нормально вписывает в структуру своего существования массовую закупку специалистов у всего остального мира. Плохо это, хорошо ли, но в России этого механизма нет и не будет в ближайшее время. Это просто надо понимать.

Я не хочу обсуждать вообще этот сценарий. Они предлагают нам принять без доказательств тот факт, что учителя больше не будет, и перейти к вопросам экранизации классов. А я предлагаю исходить из того, что Россия будет всегда.
Теперь следующее — это ответ условного Кириенко, ответ технократов. Он такой: Россия будет всегда, и это правильно. И Россия должна быть тупой, быдляцкой, потому что так легче управлять. Мы будем управлять быдляцкой Россией, а 10% будут получать прекрасное образование в элитном сегменте. У тебя есть претензии к нашему элитному сегменту? Нет. К массовой школе? А зачем она вообще нужна, что ты к нам привязался? Да, мы делаем все, чтобы разрушить массовую школу, — ну нам так надо, нам так кажется правильным.

— Это вы цитируете сейчас Кириенко?

— Нет конечно! Такого прямо никто не скажет. Но я просто знаю, что он так думает. Это его способ мышления, способ мышления технократов. У них есть еще другое крыло технократов, которое говорит, что — нет-нет, будет массовое образование, просто учитель сегодня — это уже пережиток старины, а школьники все поймут через экран, все 100% школьников России! Ну, это мечтатели. Они говорят, что в школе должно быть хорошо, приятно. Что должен быть разговор ученика с учителем один на один, к каждому ученику свой подход.

А в это время в Ростове сливают по 40 человек в классы, закрываются классы, потому что нет учителей.

Что делать родителям

— От теории к практике: что делать людям, у которых уже нет времени ждать улучшения системы? Отдавать ребенка в современную школу, не отдавать, как дать ему образование?

— Отдавать, конечно. Отдавать в хорошую школу. В каждом городе такая есть. Надо сделать все, чтобы попасть туда.

— Как вы относитесь к альтернативным методам образования: домашнее обучение, церковно-приходское, репетиторское?

— Есть принципиальный момент: дети должны учиться вместе, нужен класс. Я совершенно убежден, что никакой репетитор, даже самый лучший, никогда не заменит коллектива, в котором ведется урок на хорошем уровне. Школьники должны сидеть рядом. Если это родительское сообщество, если они хотят домашнее образование, — хорошо. Можно собраться в группу 12–15 человек. Церковно-приходские школы, кадетские классы — все это может быть хорошо.

А репетитор на дому — нет! Пусть они, эти элиты, которые готовы отдавать по 100–200 тыс. рублей в месяц на репетитора, даже не надеются. Их дети не будут ничему научены.


Основные предметные знания лучше всего передаются в конкуренции с другими школьниками. Никто эту конкуренцию не отменял.

— Может быть, решение в частных школах?

— Да, есть определенный спрос со стороны родителей. А если бы спрос был действительно большой, то и школ таких было бы больше. Но в чем тут проблема? Родитель, если он сам заплатил за образование ребенка, стране ничем не обязан. Его ребенок легче уедет за рубеж, чем если бы он учился за деньги страны.

— А это уже вопрос к стране. Но тут непонятно, с кем разговаривать, у кого спрашивать-то?

— Страна — это мы! И у нас нет инженеров, нет специалистов, у нас нет нужного количества врачей. Мы же видим, что происходит. Все разваливается, потому что все уезжают. А почему все уезжают? Потому что не страна их учила, — их учили репетиторы, их учили в интернете на платных курсах.

Я не осуждаю такое поведение напрямую. Конечно, свобода — основное право людей. Но если я правитель, если я отец нации — как я могу это допустить? Страна должна научить людей, тогда они будут чувствовать к ней некоторое уважение. Они не все поедут уже, кто-то останется. У нас есть где работать.

Но для этого они должны быть обязаны стране. Они не должны считать, что вот у нас тут говнорашка, которая сырьевой придаток, а нас никто не учил, мы сами учились. Потому что если их действительно никто не учит, то это естественная мысль, которая у них возникает в голове, особенно когда они смотрят на учителя. Приходит бедняга загнанный или женщина никакущая: отстаньте от меня, не могу я вам ничего сказать, у меня 36 часов в неделю.


Население становится подвержено любой бессмысленной, непродуманной, глупой идее и приманке, если оно не образованно. Поэтому мы не можем этого допустить. Да, родители этого не понимают — потому что они сами уже такие! Поэтому мы должны возвращать учителей независимо от родителей и их спроса. У нас нет другого пути. Понимаешь, нам надо засучить рукава и работать.

Все остальное — это полумеры. Что, может, надо создать еще пять «Сириусов»? А кто в них будет работать? У нас на один-то «Сириус» едва хватает.

Мы можем грозить Путину только одним: прекращением существования страны

— Как вы оцениваете шансы того, что реформа средней школы может случиться?

— Это может случиться, если в Год учителя (2023 год провозглашен Годом учителя в РФ) мы правильно доложим Путину о происходящем.

— Есть план какой-то, как это сделать?

— Да, нужно показать реальность. Зарплаты показать, в скольких школах нет учителей по каким предметам, сколько учителей предпенсионного, пенсионного возраста, количество учеников в классе, количество школ, где в две смены, а то и в три учатся. Мы все это соберем и покажем.

— Предположим, вы это все показываете и Путин вам говорит: это просто ужасно, чудовищные цифры, надо все это обязательно изучить. И на этом все заканчивается. И что дальше?

— А дальше, Владимир Владимирович, либо вы останетесь болтуном, либо решаете, что нужно как-то действовать. Потому что это грозит развалом страны, настоящим. Мы можем грозить только одним Путину — прекращением существования страны Россия.


Отсутствие учителей демотивирует всех, потому что у всех есть дети. У всех, у всей страны есть дети. Они приходят в школу, а там полный кошмар, там просто ее нет. И это на месте, где была лучшая школа в мире!


Родители, конечно, должны об этом париться, но должен париться и президент! Это не может быть не его темой.

Он постоянно вот так: это не моя тема, идите сами разбирайтесь. Но это его тема, это тема обороны страны. Школа — предмет интереса Министерства обороны сейчас.

Это фронт. Нужно так и поставить этот вопрос. И не Минпрос — абсолютно продажный, гнусный и гнилой, а Минобороны, которое гораздо лучше, должно заниматься школой. Лично Сергей Кужугетович Шойгу должен приходить на заседания, где сидит вся эта братия экспертов, и нагло, грубо вмешиваться в их деятельность. Вот к чему я призываю, вот я сейчас призываю Шойгу, он увидит это.

— То есть надо буквально вписывать образование в оборонную стратегию…

— В стратегию спасения России. Нам нужно серьезное разоблачение группы экспертов, которых я называю «30 на 30». Это 30 экспертов, которые 30 лет говорили чушь про образование, тем самым поддерживая его развал. На самом деле 40 лет, это все началось еще до распада СССР, когда советское образование стало угрозой для остального мира.

Это вопрос суверенитета, у нас он есть или нет? Если нет, давайте его вернем. Сейчас у нас внешнее управление через людей, у которых вся собственность в Англии, дети учатся в Англии. У нас нет суверенитета, тебя это устраивает? Меня не устраивает.

Ну так давай возьмем и вернем суверенитет. Все. Вот цель нашей деятельности, цель моей жизни — вернуть России суверенитет.



Sejio
отправлено 10.11.21 12:48 | ответить | цитировать # 2


Ребенок учится в 5 (пятом!) классе. Посмотрел д/з по математике, а там что то типа "нарисуйте отрезок. Расположите 3 точки на отрезке и 3 точке вне отрезка". Честное слово - не шучу!
Раньше я гордился, что ребенок уже 5 лет учится на одни пятерки. Теперь понимаю - гордиться особо нечем.
Но меня ужасает, что в классе (а при переходе в 5 класс, учеников "перетасовали" и теперь ребенок учится в лучшем классе в потоке) круглых отличников всего 6 человек!!! Чуть ли не половина до сих пор таблицу умножения не знает - учительница в классном чатике до сих пор ругается. И это, повторюсь, лучший класс в потоке.


rezcho
отправлено 10.11.21 12:48 | ответить | цитировать # 3


Милитаризм гражданских областей - прям пресловутый третий путь.


BandIDo
отправлено 10.11.21 13:01 | ответить | цитировать # 4


Знаку поплохело, видимо от количества переходов на статью.


Glan
отправлено 10.11.21 13:05 | ответить | цитировать # 5


я свою младшую забрал из общей школы после 5-го. Второй год учится в частной на удаленке. Не могу сказать, что я в восторге, но по крайней мере какие-то занания у нее начали проявляться. Вижу это через общениие. Плюс значительно улучшился психологический фон - стал совсем другой ребенок. Спокойный, жизнерадостный, уверенный в себе. В первый год было очень сложно с самоорганизацией и планированием, в этом году попроще. Но программа, конечно, очень облегченная по сравнению с тем, что было у нас при СССР. Пятаюсь, конечно, чем-то нагружать, но они теперь такие, что хрени их чем особенно нагрузишь. Что вызывает интерес, учит с охотой. Что неинтересно фиг заставишь.


drudd
отправлено 10.11.21 13:09 | ответить | цитировать # 6


Кому: rezcho, #3

> Милитаризм гражданских областей - прям пресловутый третий путь.

Ты про это?

> ...Он постоянно вот так: это не моя тема, идите сами разбирайтесь. Но это его тема, это тема обороны страны. Школа — предмет интереса Министерства обороны сейчас.

> Это фронт. Нужно так и поставить этот вопрос. И не Минпрос — абсолютно продажный, гнусный и гнилой, а Минобороны, которое гораздо лучше, должно заниматься школой. Лично Сергей Кужугетович Шойгу должен приходить на заседания, где сидит вся эта братия экспертов, и нагло, грубо вмешиваться в их деятельность. Вот к чему я призываю, вот я сейчас призываю Шойгу, он увидит это...


armspec
отправлено 10.11.21 13:16 | ответить | цитировать # 7


Кому: Sejio, #2

> Ребенок учится в 5 (пятом!) классе. Посмотрел д/з по математике, а там что то типа "нарисуйте отрезок. Расположите 3 точки на отрезке и 3 точке вне отрезка". Честное слово - не шучу!

У самого дочь в 5 классе и 5 класс по математике это повторение и углубление материала начальной школы. Проверяю работы ребенка и описанное Вами задание помню, но такое положение не по всем предметам, например по природоведению уже в 4 классе разбирались органы чувств человека, вплоть до колбочек и полочек в глазу, вкусовых сосочков на языке и т.д. а в 5-ом, на биологии, разбирается строение клеток вплоть до мельчайших подробностей и с учетом разницы животных и растительных. Да еще и в рамках биологии даются хим. формулы и реакции. При этом школа вроде как с математическим уклоном...
Я попробовал по разбираться почему так с математикой и есть подозрение, что детям несколько сложнее воспринимать некоторые абстрактные понятия математики, чем некоторые предметные вещи. Например, когда детям пишут А+Б=С, понимание, что под А может быть все что угодно, например (Х+Н)/5, вот это как то с трудом у них в голову помещается

Но с Саватеевым соглашусь, обычная средняя школа убита, там не учат, там проверяют как родители или репетиторы научили ребенка.


lehers
отправлено 10.11.21 13:36 | ответить | цитировать # 8


И снова надежда на Путина и Шойгу!
Почему граждане не могут понять, что есть завод (Россия), у которого есть учредители (собственники), это они прибрали к рукам государственное имущество в 90-е, Потанин, Дерипаска и т.п. личности. И назначили на пост генерального директора завода гр. Путина.
Может ли генеральный директор поставить стеклопакеты в здании заводоуправления? - может, может и уборщицу уволить, и с работягами разговаривать, и за службой охраны следить. Но он не может без решения учредителей перепрофилировать завод по производству арматуры в завод по производству автомобилей и вертолётов. Нужны разрешение учредителей и их же деньги. А наши учредители решили не вкладываться ни в персонал завода, ни в оборудование, а планируют выжать максимум из тех работяг и оборудования, что у них есть на данный момент, выводя деньги за границу, а потом сдать завод на металл а его землю в аренду. Понятно, что сравнение с заводом слишком утрированное, страна это не завод, но картина то такая же.
А тут опять на всемогущих, правильных и честных Путина и Шойгу надеются.


drudd
отправлено 10.11.21 13:44 | ответить | цитировать # 9


Кому: lehers, #8

> А тут опять на всемогущих, правильных и честных Путина и Шойгу надеются.

Что такое капитализм - у граждан понимание нет. Потому и.


Akson
отправлено 10.11.21 13:44 | ответить | цитировать # 10


Капиталистическое образование - оно такое, да.


Dedal
отправлено 10.11.21 13:47 | ответить | цитировать # 11


Кому: Sejio, #2

> Ребенок учится в 5 (пятом!) классе. Посмотрел д/з по математике, а там что то типа "нарисуйте отрезок. Расположите 3 точки на отрезке и 3 точке вне отрезка". Честное слово - не шучу!

вот задачи из учебника 7-го класса:

Найдите значение выражения:
а) (−1,5 + 4 − 2,5)*(−6); б) 0,25 - 1/3
2.182*. Упростите выражение
2c − (3c − (2c − (c + 1)) − 3).


runer
отправлено 10.11.21 14:01 | ответить | цитировать # 12


Мама с супругой педагоги в обычных школах. В общем и целом всё так. Печально. Смешно, но денег заработать сейчас в школе можно, бери хоть по 60 часов, но это уже не про обучение детей.


rezcho
отправлено 10.11.21 14:56 | ответить | цитировать # 13


Кому: drudd, #6

> Милитаризм гражданских областей - прям пресловутый третий путь.
>
> Ты про это?
>
> > ...Он постоянно вот так: это не моя тема, идите сами разбирайтесь. Но это его тема, это тема обороны страны. Школа — предмет интереса Министерства обороны сейчас.

Ну, да. В Китае утренняя линейка-смотр и жесткая дисциплина - в наличии, так что само по себе оно не плохо.
Просто любопытно, а нет ли ещё областей, куда люди захотят позвать Министерство Обороны - например, в Министерство Здравоохранения? Отсюда два вопроса получается - а не сократить ли количество министерств до "мира", "правды", "любви" и "изобилия", или начать с кадров таки?


drudd
отправлено 10.11.21 15:22 | ответить | цитировать # 14


Кому: rezcho, #13

> Просто любопытно, а нет ли ещё областей, куда люди захотят позвать Министерство Обороны - например, в Министерство Здравоохранения? Отсюда два вопроса получается - а не сократить ли количество министерств до "мира", "правды", "любви" и "изобилия", или начать с кадров таки?

"...А за правильный ответ - 10 лет!.."(с) Ежели такие вопросы разбирать вдумчиво - по итогам можно сроки поднять. :-)


Stanislav44
отправлено 10.11.21 15:42 | ответить | цитировать # 15


С медициной примерно то же. Может быть несколько в другой стадии, но... Родственник работает врачом, говорит, что гигантская недостача кадров.


DimMax
отправлено 10.11.21 16:23 | ответить | цитировать # 16


Так, через 5-15 лет повзрослеют и начнут привносить свои "знания" в эту жизнь поколения которых сегодня учат на удаленке, продленных ковидных каникулах и прочих извращениях процесса обучения. Я наблюдаю за племянницей. 5 класс. Это инвалиды по мозгу, потому что проебывается впустую весь возраст образования новых нейронных связей и высокой пластичности мозга.

Потом это будут люди, которые ничего не будут знать и практически ничему не смогут научиться.


robertino
отправлено 10.11.21 16:45 | ответить | цитировать # 17


Всё правильно в статье. Жена работает учителем в обычной городской школе. Классное руководство(5 класс): дети вообще ничего не читают, родители - идиоты через одного,нагрузка на учителя максимальная. Две с половиной ставки. Жена спит и видит, когда насовсем свалит из этой школы.


lks1965
отправлено 10.11.21 17:05 | ответить | цитировать # 18


У меня дочка училась в двух разных городах, в разных школах. Савватеев сильно преувеличивает. Он вообще (я смотрел и другие с ним интервью) чрезмерно алармистки ко всему относится и делает обобщения не очень разбираясь в вопросе. Я вовсе не хочу сказать, что там все отлично, но и не такое уж и дно про которое он говорит. Некоторые реальные проблемы он не ощущает.

И я скажу непопулярную вещь но переоценивать советскую школу не стоит. Я сам оттуда


drudd
отправлено 10.11.21 17:11 | ответить | цитировать # 19


Кому: lks1965, #18

> И я скажу непопулярную вещь но переоценивать советскую школу не стоит. Я сам оттуда

Советская школа была не в вакууме - она была в составе советской системы образования. И школа таки давала знания. Да, средние. Но - всем. А сейчас как и положено при капитализЬме - классовое разделение. И школа в этом выполняет свою роль.


milo
отправлено 10.11.21 17:40 | ответить | цитировать # 20


По деньгам и нагрузке подтверждаю, жена в том году уволилась окончательно из школы.


exile
отправлено 10.11.21 17:48 | ответить | цитировать # 21


Главный заказчик инженерных и научных кадров - это промышленность. Интересно, почему Алексей Савватеев — математик, профессор МФТИ, просветитель, это не понимает. Если будет "крепкое", как он говорит среднее образование, сразу возникает вопрос - зачем оно курьеру? Массовая медицина тоже не нужна при капитализме, да.


IRedWoLF
отправлено 10.11.21 18:38 | ответить | цитировать # 22


Кстати если предположить 90% населения не способные, то 10% элитных школ при правильном наборе кадров, всех кого надо и заберут. Получается, что система выстроена довольно оптимально, в том случае если 90% не способны к толковым делам. То есть получается, что принципиально для 90% населения хорошие школы не нужны, зачем тогда тратить на это ресурсы. Ну на всякий случай можно сделать 20% хороших школ, чтоб охватить тех, кого просмотрели но 100% хороших школ явно не нужно. Вот если бы с роддома научились определять степень способности человека, то все куда бы проще было.


lks1965
отправлено 10.11.21 18:49 | ответить | цитировать # 23


Кому: drudd, #19
> И школа таки давала знания. Да, средние. Но - всем

Я могу сказать, что у меня в выпускном классе (1982 год) было 44 человека. Это был шахтерский регион и надо уж очень сильно постараться, чтобы увидеть у выпускников даже средние знания. Были и хорошо учившиеся и кстати говоря учителя были хорошие, но... среда не способствовала. И еще - как думаете, среди кого расцвела махровая вера в астрологию, экстрасенсщину и прочее в 90-е? Да.. именно у этих.. получивших средние знания.
Я сам не буду делать глобальные выводы, но и глобальные выводы о замечательности советского преподавания мне не кажутся убедительными.


phdoc
отправлено 10.11.21 19:03 | ответить | цитировать # 24


Кому: IRedWoLF, #22

> Кстати если предположить 90% населения не способные, то 10% элитных школ при правильном наборе кадров, всех кого надо и заберут. Получается, что система выстроена довольно оптимально, в том случае если 90% не способны к толковым делам. То есть получается, что принципиально для 90% населения хорошие школы не нужны, зачем тогда тратить на это ресурсы.

Как же нам повезло, что после 1917-го новое руководство страны так не думало. А думало про то, как воспитать "человека будущего", поскольку было уверено, что он нужен.
И как же мучительно стыдно перед всеми теми, кто создавал страну.



Кому: lks1965, #23

> Я сам не буду делать глобальные выводы, но и глобальные выводы о замечательности советского преподавания мне не кажутся убедительными.

Советское образование начали медленно, но верно убивать одновременно с советской экономикой, когда после 53-го во власть попали недобитые оппортунисты.
Хотя, даже на излёте - в восьмидесятых, оно было ещё лучшим.


GrUm
отправлено 10.11.21 19:07 | ответить | цитировать # 25


Кому: IRedWoLF, #22

Наверное такими соображениями и руководствуются наши оптимизаторы. Однако лучшие проявляются и отбираются, когда возможность есть у всех. Не будет общедоступности, не будет и лучших.


Старик у моря
отправлено 10.11.21 19:48 | ответить | цитировать # 26


Кому: lks1965, #18

> У меня дочка училась в двух разных городах, в разных школах. Савватеев сильно преувеличивает.

1. По данным Росстата, в 2018 году всего в России было 41349 школ.

2. Если бы твоя дочь училась в 10 школах, то это было бы 0,024% от всех школ в РФ.

3. Какие методы анализа статистических совокупностей ты использовал, чтобы получить вывод о "сильном преувеличении" со стороны гражданина Савватеева?

> Он вообще (я смотрел и другие с ним интервью) чрезмерно алармистки ко всему относится и делает обобщения не очень разбираясь в вопросе.

Какие конкретно обобщения гражданина Савватеева тебя не устроили? В каких из этих обобщений гражданин Савватеев "разбирается очень", а в каких "не очень"? Как тобой производилась оценка разбирается/не разбирается?

> И я скажу непопулярную вещь но переоценивать советскую школу не стоит.

В посте # 18 тобой допущено 6 ошибок. Стоит ли оценивать советскую педагогику по тебе? Насколько это будет релевантно, если речь идет о системе образования государства?

Кому: lks1965, #23

> Это был шахтерский регион и надо уж очень сильно постараться, чтобы увидеть у выпускников даже средние знания. Были и хорошо учившиеся и кстати говоря учителя были хорошие, но... среда не способствовала. И еще - как думаете, среди кого расцвела махровая вера в астрологию, экстрасенсщину и прочее в 90-е? Да.. именно у этих.. получивших средние знания.

Не находишь никаких противоречий в своем тексте?

> Я сам не буду делать глобальные выводы, но и глобальные выводы о замечательности советского преподавания мне не кажутся убедительными.

Наблюдая что и как ты излагаешь, уверен - "глобальные" выводы тебе действительно делать не стоит.


Старик у моря
отправлено 10.11.21 20:01 | ответить | цитировать # 27


Кому: IRedWoLF, #22

> Кстати если предположить 90% населения не способные, то 10% элитных школ при правильном наборе кадров, всех кого надо и заберут.

Так даже в теории не получится. Или получится, но с точки зрения только той идеологии, где штангенциркулем головы зачем-то измеряли.

> Вот если бы с роддома научились определять степень способности человека, то все куда бы проще было.

Осталось только ввести Ильина в школьную программу и как раз так и получится. А там уж недалек тот час, когда способности человека будут определять Расовые Комиссии - по размерам и форме черепа, телосложению, цвету кожи/волос/глаз/etc. Ганс Фридрих Карл Гюнтер не даст соврать.


IRedWoLF
отправлено 10.11.21 20:12 | ответить | цитировать # 28


Кому: GrUm, #25

Общедоступным очень трудно сделать. Для того, чтобы было общедоступно и хорошо, педагоги должны быть высокого уровня везде и повсеместно. Такого даже в СССР не было. По этому при поступлении в условные ЛГУ или МГУ, были поблажки для людей из регионов. С нынешними технологиями, в принципе охват шире может быть. Но многие предметы требует от учителя прямой контакт с учащимися. Например, математику лучше объяснять один на один. Плюс достаточное количество людей, кто хорошо преподают этого не любят делать, я в этом случае не исключение. Преподавать тяжело, в особенности для откровенно слабых людей. Им кроме мотивации что будет результат, если будут работать в 10 раз больше чем другие, особенно ничего дать и не можешь. Работал правда в зарубежных организациях, но меня начальство за такие мои альтруистические намерения выговоры делало. Так как должны завалить экзамен 20%, 20% сдать хорошо и 80% получить что то между остальными, а когда все сдают хорошо это плохо для них, так как не рассортировать людей. В итоге в том месте работать завязал и перешел в другое.


DimMax
отправлено 10.11.21 20:12 | ответить | цитировать # 29


Кому: IRedWoLF, #22

> Кстати если предположить 90% населения не способные, то 10% элитных школ при правильном наборе кадров, всех кого надо и заберут. Получается, что система выстроена довольно оптимально, в том случае если 90% не способны к толковым делам.

Ухтыха! Это что я такое сейчас прочитал. Кстати, "кстати" выделяется запятой. Но ты то у нас способный, наверняка. И дети твои (если есть/будут) тоже, наверняка, способные? Нет? Главное чтобы их правильно отобрали, причем прямо из роддома, да.

У меня одна надежда, что ты еще молод, и у тебя есть надежда поумнеть. Но если это плещется в черепной коробке взрослого человека - это очень грустно.

Начнем с того, что в роддоме ты ничего не определишь. За исключением значимых физиологических нарушений развития. Так то, все мы в мир приходим одинаково "пустыми". Мозг состоит из нейронов, между которыми пока нет связей, и им предстоит образоваться. И вот за это "образование" и отвечает образование, а в более широком смысле окружение, как таковое. Всегда вот меня умиляют фашиствующие индивидуумы, которые со штангенциркулями в руках готовы измерять черепные коробки, и делать какие то далеко идущие выводы.

И что за цифры такие 10% способных. 90% биомусора. Это кто так решил? Почему не 50/50? Почему не 90% способных? Лично мне это больше напоминает влажные мечты 10% собирающих сливки паразитов, о закреплении, уже на уровне запрета, возможности развиваться для этих вот 90% эксплуатируемого человечества.

Но система по твоему мнению выстроена "довольно оптимально", да.


DimMax
отправлено 10.11.21 20:13 | ответить | цитировать # 30


Кому: Старик у моря, #27

Вот да, мне тоже персонаж IRedWoLF понравился. Прям усилие воли пришлось приложить, дабы унять волну бешенства после прочтения.


Basilevs
отправлено 10.11.21 20:15 | ответить | цитировать # 31


Кому: lks1965, #18

> И я скажу непопулярную вещь но переоценивать советскую школу не стоит. Я сам оттуда

Поддержу. В СССР ситуация была очень похожая на то, что происходит сейчас. Хороший уровень в "спецшколах" - основной популярностью пользовались "английские" и "физ-мат". И огромный разрыв между ними и обычной "дворовой" школой. Я там учился, я помню.

Про 1970е не скажу - я тогда под стол пешком ходил. А в 1980х - было ровно то же самое, что описывает Савватеев.

В интернетах пишут о прекрасных зарплатах учителей в 1980е на уровне 120-160 рублей. Только вот, беда какая. Мама моего одноклассника была учителем русского и литературы. И получала она 80 рублей. В Ленинграде. Муж - инвалид. Семья их жила очень бедно. Хорошо, что ученики взрослые уже помогли с очередью на квартиру. Очень хорошая была учительница.

Так что, я бы крайне осторожно относился бы к этим зарплатам из "советского" интернета. Хреновая была зарплата в СССР у учителей в 1980х, хреновая. "Топовые" учителя со всякими надбавками и премиями могли получать намного больше. Но обычный учитель - нет. А работа у учителей была ничуть не менее нервная, чем сейчас.

Интересующимся рекомендую посмотреть фильм 1975 года "Дневник директора школы". Что было ценностью для тех учителей, и что у них с материальным положением было. Фильм - очень позитивный, но с сегодняшней колокольни хорошо видно, что учителя, мягко говоря, не жировали.
https://www.kinopoisk.ru/film/44224/
https://www.ivi.ru/watch/383846

Классика советского кино, кстати.


DimMax
отправлено 10.11.21 20:26 | ответить | цитировать # 32


Кому: IRedWoLF, #28

> Плюс достаточное количество людей, кто хорошо преподают этого не любят делать, я в этом случае не исключение.

Да ты еще и преподаватель. Это же просто праздник какой то! И как, сразу по классу видишь: это вот говно сидит, а этот способненький с ним можно работать?

> Общедоступным очень трудно сделать. Для того, чтобы было общедоступно и хорошо, педагоги должны быть высокого уровня везде и повсеместно. Такого даже в СССР не было.

СССР, чисто по моему мнению, двигалось по направлению к тому, чтобы было общедоступно и хорошо. Готовило педагогов, повышало их уровень, повсеместно несло знания. Это можно увидеть по скачку развития.
И если сделать "очень трудно", значит ли это что делать "не нужно"? Или все таки нужно повышать престиж педагога. Перестать делать из него "обслуживающий персонал". Перестать вводить квоты на хороших и плохих учеников, а тянуть наверх всех, наверх до тех пор пока будет получаться. Глядишь и маргинализация общества бы уменьшилась.

> Преподавать тяжело, в особенности для откровенно слабых людей. Им кроме мотивации что будет результат, если будут работать в 10 раз больше чем другие, особенно ничего дать и не можешь

Не твое это, преподавать. Ты прям говоришь, что дать ничего не можешь. А вот мой институтский учитель физики - мог. И устроенные по блату хулиганистые троечники сначала сидели раскрыв рот, а потом начинали тащиться по предмету так, что показывали результаты не хуже зубрил.

Но преподаватель, с таким вот говнищем в башке, это просто праздник какой то. Не сюрприз, нет. И, к сожалению, не исключение из правил. Трындец.


double doctor
отправлено 10.11.21 20:33 | ответить | цитировать # 33


Вот не понятны мне стенания про школу от слова совсем. Детям 25, 19 и 15. Т.е. все попали в самый замес и там еще продолжают (последыш). Принцип выборы школы - ближайшая. Чтобы всегда можно было легко сбежать из этого заведения домой (мало ли обосрался или поколотили сильно). Школы по рейтингам посредственные. Но вот двое старших сами (без репетиторов и прочей херотени) поступили в те ВУЗы, в которые рвались. Про третью дитятку говорить рано, но есть уверенность, что пойдет той же дорогой. С первого класса принцип общий: "Не понял тему (вопрос, задание) - спроси, объясним. Делать задание - это твоя обязанность. Как только начнешь делать мою работу, я буду делать твою". Другое дело, что учить думать, правильно ставить задачи, прогнозировать события - это дело родителей в любом случае. Не по школьной программе, для жизни. Сам помню школу советского периода (80-90). Обычная скукотища. Отец любил повторять про свою школу, что это малоосмысленная трата времени, поскольку читать и писать умел до нее. Отец достиг много, уважения в том числе. Дед (почетный профессор МГУ еще до Ельцина) ухмылялся, но косвенно говорил о том же. Школа - это время обретения социальных навыков. Если учебник плохой - это прекрасный повод для родителя блеснуть умениями и навыками, заодно потроллить дитенка. Сплошной профит. И сам оказался примером, и дитя мотивировано. Хотя многие рыдают по "ушедшей школе", на деле растут не неучи, а инфантилы. И это вопрос не к школе, к родителям. Сегодня очередную партию на работу принимал, так что полон впечатлений.


drudd
отправлено 10.11.21 20:40 | ответить | цитировать # 34


Кому: Старик у моря, #26

> В посте # 18 тобой допущено 6 ошибок. Стоит ли оценивать советскую педагогику по тебе? Насколько это будет релевантно, если речь идет о системе образования государства?

Ну чо ты сразу с козырей-то?!. Нормально жешь общались!!! :-)


logog
отправлено 10.11.21 20:44 | ответить | цитировать # 35


Кому: lks1965, #23

Извини, пожалуйста - но потолкуй, что ты имеешь в виду, говоря, что "среда не способствовала"? Или в советском шахтерском регионе не было потребности в грамотных знающих кадрах, способных работать на серьезном предприятии? Сожалею, что в вашей конкретной школе не всё было так, как должно было быть, но распространять этот частный опыт на всю советскую систему образования - это грубейшая логическая ошибка. В советской школе не давали "средние знания", а стремились вложить в молодые развивающиеся умы максимум информации, который они могут усвоить, и который должен был стать мощной базой при последующем высшем образовании.

Я сам заканчивал советскую неполную среднюю школу на окраине шахтерского города, и наши учителя смогли нам дать такой уровень знаний, при котором процентов семьдесят из нашего класса закончили вузы по той или иной специальности. В вузе я учился уже в святые девяностые, но тогда еще все преподаватели по профилю были старой закалки, что у нас, что в соседних вузах, и натаскивали нас на зубодробительные формулы, в которых без хорошей школьной подготовки хрен разберешься. А вот всякая парапсихология, что характерно, в основном происходила от преподавателей по гуманитарным предметам. Сам я тоже какое-то время был под этим веянием, но потом, когда подрос и поумнел, способность к рациональному мышлению, привитая в советской школе, вернула мозги на место.

А сейчас что мы видим? Тут уже батальон камрадов сказал, что теперь в пятом классе учат по сути складывать два и два, грубо говоря. И что такие, с позволения сказать, выпускники будут делать в дальнейшей жизни? Бегать с выпученными глазами и всем вещать об облучении с вышек 5G и вреде вакцинации? Да, сейчас уровень образования совсем не тот, что был в СССР, но именно тот уровень образования тогда был нужен советской стране, а сейчас, судя по по всему, именно доведенный до плинтуса нынешний уровень образования нужен нашему государству.

> Я сам не буду делать глобальные выводы

Не надо делать. Не твой конек.


drudd
отправлено 10.11.21 20:49 | ответить | цитировать # 36


Кому: Basilevs, #31

> В интернетах пишут о прекрасных зарплатах учителей в 1980е на уровне 120-160 рублей. Только вот, беда какая. Мама моего одноклассника была учителем русского и литературы. И получала она 80 рублей. В Ленинграде. Муж - инвалид. Семья их жила очень бедно. Хорошо, что ученики взрослые уже помогли с очередью на квартиру. Очень хорошая была учительница.
>
> Так что, я бы крайне осторожно относился бы к этим зарплатам из "советского" интернета. Хреновая была зарплата в СССР у учителей в 1980х, хреновая. "Топовые" учителя со всякими надбавками и премиями могли получать намного больше. Но обычный учитель - нет. А работа у учителей была ничуть не менее нервная, чем сейчас.

Рекомендую для начала почитать: https://burckina-new.livejournal.com/1984177.html - там наглядно, с цифрами/фактами.


Старик у моря
отправлено 10.11.21 20:50 | ответить | цитировать # 37


Кому: double doctor, #33

> Сам помню школу советского периода (80-90). Обычная скукотища. Отец любил повторять про свою школу, что это малоосмысленная трата времени, поскольку читать и писать умел до нее. Отец достиг много, уважения в том числе. Дед (почетный профессор МГУ еще до Ельцина) ухмылялся, но косвенно говорил о том же. Школа - это время обретения социальных навыков.

Верно ли я понял с твоих слов, что:

а). школу - нахер, ибо не нужна;

б). обучить всему необходимому могут и родители;

в). выбирать школу для ребенка следует исключительно из географического предпочтения?

Жги еще, не останавливайся!

P.S. Делить текст на абзацы тоже "малоосмысленная трата времени"? Вопросы заданы риторические, т.е. отвечать на них не стоит.


Старик у моря
отправлено 10.11.21 21:02 | ответить | цитировать # 38


Кому: drudd, #34

> Ну чо ты сразу с козырей-то?!. Нормально жешь общались!!! :-)

Дуэлянт, повеса, мот и дамский угодник. Полгода обучения в школе при храме Святого Чубайса. Дуэлей 17, соблазненных дам - 24 горничных в отелях Петербурха, одна дочь камер-фурьера придворного штата Его Величества и без счета девок крестьянских. Вина выпито до изумления. И всё это в 17 лет! Я не могу по-другому!!! :-)


mammoth123
отправлено 10.11.21 21:20 | ответить | цитировать # 39


Кому: double doctor, #33

> Вот не понятны мне стенания про школу от слова совсем. Детям 25, 19 и 15.

В московскую школу, небось, ходят?


logog
отправлено 10.11.21 21:20 | ответить | цитировать # 40


Кому: Basilevs, #31

Кому: double doctor, #33

Мля, мы в каких-то параллельных вселенных в школе учились... :)


ungol
отправлено 10.11.21 21:34 | ответить | цитировать # 41


"Вы их не учить поставлены, вы приглядываете за ними, пока их родители на работе"
Истина которую услышал на одном педсовете. Поэтому с работой в школе завязал.


DimMax
отправлено 10.11.21 21:34 | ответить | цитировать # 42


Кому: double doctor, #33

> Если учебник плохой - это прекрасный повод для родителя блеснуть умениями и навыками, заодно потроллить дитенка. Сплошной профит. И сам оказался примером, и дитя мотивировано.

Не могу пройти мимо вот этого. Если учебник плохой - это пиздец образованию. По нему - учебнику - учат. Твое дите получает несистематизированные, неполные, а ну как даже неверные знания, а для тебя это повод "блеснуть" и "потроллить"?

Учебники составляют, проверяют, утверждают, внедряют повсеместно. И если, допустим, ты можешь найти ошибку в, скажем, химической формуле, то (сюрприз!) многие родители не могут, а многие не будут этого делать. И выучится целый пласт детей не отличающих воду от перекиси. Ну мелочь же, правда?

А с ошибочными учебниками истории вообще чудеса можно творить.


ungol
отправлено 10.11.21 21:39 | ответить | цитировать # 43


Кому: drudd, #36

> В интернетах пишут о прекрасных зарплатах учителей в 1980е на уровне 120-160 рублей.

Ну где то так и есть. Даже больше. Только надо иметь две ставки, кружки и классное руководство до кучи. Классное руководство денег не шибко дает, но без него тебе две ставки не получить.
Работа на износ.


logog
отправлено 10.11.21 22:49 | ответить | цитировать # 44


Кому: IRedWoLF, #22

Именно так всё и происходит. Только ты забыл добавить про 1% суперэлитных супершкол, в которых будут обучать представителей золотого миллиона. Это на них будут потом работать, обслуживать и создавать для них предметы роскоши, комфорта и прочих излишеств те 10%, кто учится в элитных школах. А сосать эксплуатационные соки будут, как и положено, из тех остальных, кто в обычных школах освоил четыре действия арифметики и научился ставить свою подпись под кредитными документами. И если в 10% еще можно будет попасть за соответствующую оплату при условии выдающихся способностей, то в 1% не попадешь ни за какие деньги - только по праву рождения. Причем предметы обучения для суперэлиты будут соответствующие - как управлять атомизированным малограмотным обществом, как манипулировать массовым обывательским сознанием, как подавлять стихийные выступления протестующего быдла и т.д. Что еще нужно для полного капиталистического счастья? Уж точно не полноценное и всестороннее развитие каждого члена общества.


Kashtak
отправлено 10.11.21 23:15 | ответить | цитировать # 45


Вроде за здравие профессор начинал, но выводы делает такие, что только руками развести.
Как глубокие познания в точных науках могут соседствовать с наивной верой в доброго царя? Который всё никак внешнее управление побороть не может, но вот теперь-то уже пора.
Ну и элементарно про влияние экономического строя государства на все процессы в нём как бы тоже должен был в советском ВУЗе слышать на курсах. Политэкономия, вроде, называлась. Прогуливал что ли?


drudd
отправлено 10.11.21 23:55 | ответить | цитировать # 46


Кому: Kashtak, #45

> Ну и элементарно про влияние экономического строя государства на все процессы в нём как бы тоже должен был в советском ВУЗе слышать на курсах. Политэкономия, вроде, называлась. Прогуливал что ли?

Вокруг масса граждан, у которых есть "правильный капитализм" и "капитализм с человеческим лицом". И это в 21-ом веке, когда среди нас, жителей золотого миллиарда, Интернет доступен как никогда. И выяснить - как оно в других странах - вообще не проблема. Но - нет. А почему? А потому, что современные акулы капитализЬма отлично выучили Маркса и работают по площадям, окучивая массы граждан из всех утюгов. Это же как раз из темы про образование - единой системы нет, у каждой школы чуть свои программы, критическому мышлению и азам логики не учат. Результат - толпы восторженных идиотов, которые свято веруют, что "...вот у меня-то всё получится, я ж не лох!..". Граждане даже в простую арифметику не могут, хотя им цифры регулярно из утюгов показывают. :-(


drudd
отправлено 11.11.21 00:03 | ответить | цитировать # 47


Кому: ungol, #43

> В интернетах пишут о прекрасных зарплатах учителей в 1980е на уровне 120-160 рублей.
>
> Ну где то так и есть. Даже больше. Только надо иметь две ставки, кружки и классное руководство до кучи. Классное руководство денег не шибко дает, но без него тебе две ставки не получить.
> Работа на износ.

То, про что нам старательно врали большевики - теперь за окном и вокруг нас. Капитализм - он вот такой. Хочешь "жить нормально", но не повезло родиться Собчак - работай как негр. Не хочешь работать? Тогда включай режим "...Люби себя, чихай на всех - и в жизни ждёт тебя успех!.." и, возможно, тебе повезёт. Или нет - ты же свободный человек в свободной стране! Капитализм, счастье, заебись!..


drudd
отправлено 11.11.21 00:06 | ответить | цитировать # 48


Кому: Старик у моря, #38

> Я не могу по-другому!!! :-)

А ты, опасный!!! :-)


Мейнкин
отправлено 11.11.21 09:01 | ответить | цитировать # 49


Я правильно понимаю, Д.Ю. с Савватеевым в ролике еще не сталкивались?


mediocre
отправлено 11.11.21 09:02 | ответить | цитировать # 50


Учился в 86-96 гг., другими словами, застал советское образование. Учителя были очень сильными!

Очень нравились такие предметы, как алгебра, геометрия, физика, химия, информатика.

Нейтрально относился к русскому языку, географии, астрономии.

Не переваривал историю, литературу и биологию. И пение...

До сих пор не понимаю, зачем в меня пихали историю Древнего Китая, заставляли писать сочинение на тему трагедии Екатерины в драме Островского "Гроза", и чем отличаются крестоцветные от сложноцветных.

Очень хотелось тогда больше уроков по информатике. Прямо как воздуха не хватало. С углубленным изучением и т.п. Только-только пошли 286-386-е. Бейсик, Паскаль. (У нас Ямахи стояли на z-80). Но увы, ничего это не предлагалось. Куцые занятия, рассчитанные на...

Любил волейбол, футбол и плавание. На физ-ре заставляли заниматься всем чем угодно, только не этими видами. Почему не было секций?

Проблемы нынешнего образования связаны не только с тем, что "сверху" идёт подрывная многолетняя работа по уничтожению классического университетского школьного образования, но и с тем, что у "низов" нет запроса на обучение, развитие и самосовершенствование.

Кстати, интересно, а как там дела со школьным образованием в солнечной Чечне?


MrGrum
отправлено 11.11.21 09:02 | ответить | цитировать # 51


Кому: lks1965, #23

>> было 44 человека

У нас в начале 80х было вообще 45 человек в классе, а парт, даже в самых больших классах, было на 42, поэтому одну парту мы носили с собой из класса в класс :))
Образование в 80х было лютейшим говном, если не в Москве или Ленинграде.


sasa
отправлено 11.11.21 09:02 | ответить | цитировать # 52


Кому: ungol, #41

> Вы их не учить поставлены, вы приглядываете за ними

Очень правильная мысль для большинства школ, да и вузов тоже.

И отдельно про верхние 10%. Туда, как правило, попадают не по способностям, а по размерам банковских счетов родителей. Бывают, конечно, исключения, но с этим борются.


Corsa
отправлено 11.11.21 09:19 | ответить | цитировать # 53


Как насчёт конструктива, камрады?

Если Савватееву сейчас идти с докладом не к Путину/Шойгу, то куда?


Я люблю снег
отправлено 11.11.21 09:28 | ответить | цитировать # 54


Когда-то меня шокировали новости, что в Ираке случайно выяснилось, что среди американских военнослужащих есть неграмотные. Сейчас я в это легко верю.
Описана проблема с образованием, но ровно та же ситуация у нас в медицине и наукоёмких отраслях - инженеры, учёные...
Собственно движемся по славному американскому пути - очень скоро должны отменить абсолютно лишнее наследие СССР - бесплатное высшее образование. А дальше всё будет "как у них" - ребёнок слесаря за редчайшим исключением никогда не сможет получить высшее образование.
Соответственно у нас будет элита типа Ксюши Собчак, которая добилась всего сама, и низший слой, который сильно портит вид из окна.
Причем с одной стороны лично у меня всё крайне неплохо, так как я квалифицированный IT специалист. Но блин, это сейчас мне не очень актуальны врачи и учителя, по причине возраста и отсутствия семьи. А что будет дальше?


Я люблю снег
отправлено 11.11.21 09:37 | ответить | цитировать # 55


Кому: Corsa, #53

> Как насчёт конструктива, камрады?

Да откуда ему взяться? Сверху образование развалено отсутствием выстроенной структуры. Сбоку подогревается эффективными предпринимателями, которые каждый год выпускают новые учебники, на основе которых постоянно меняется школьная программа. Государство "помогает" учителям "зарплатами". Дальше по цепочке ПТУ, которые всеми силами в народе имеют статус притонов для быдла. Дальше идёт якобы высшее образование, где по ощущениям процентов 30% заведений - это филиалы филиалов представительств очередного Херпоймизаготовительного московского университета, выпускающие бесконечным потом крайне важных юристов и экономистов.
Без революционных изменений в сфере ничего не поменяется. А они там никому не нужны. Наверху у всех всё хорошо с деньгами, на которые их детей можно учить в частных школах Англии.


felix_d
отправлено 11.11.21 10:38 | ответить | цитировать # 56


Кому: sasa, #52
Там вроде экзамены вступительные честные
, им же надо эффективность доказывать, репутацию поддерживать.


loisop
отправлено 11.11.21 10:38 | ответить | цитировать # 57


Кому: Corsa, #53



> Если Савватееву сейчас идти с докладом не к Путину/Шойгу, то куда?

Ему надо сначала идти в библиотеку, осваивать азы политэкономии.


Slawa
отправлено 11.11.21 10:44 | ответить | цитировать # 58


Кому: felix_d, #56

Это доказывается не честными вступительными, а правильно подготовленной отчётностью и внушительным чеком!


Arrakoa
отправлено 11.11.21 10:45 | ответить | цитировать # 59


Удивительно наивные мысли для взрослого и, безусловно, умного человека.

А уж меры по реформированию предлагаются какие-то совершенно странные:
«…первым делом надо скандально и красиво полностью расформировать Рособрнадзор» чтобы никого не давил! Серьезно? И ни как потом работу школ не контролировать? А ну как там потом дискриминация какая-нибудь выявится? Ну, к примеру, по этническому признаку. Или учитель начнет деньги вымогать за оценки в аттестате? Или вместо того, чтобы учить биологии начнет внедрять креационизм? Кто это будет контролировать? Никто? Не надо контролировать? Джентельменам -учителям и директорам школ - верим на слово? Интересно посмотреть, что скажет автор через пару-тройку лет отсутствия контроля. Думаю, он еще помнит, что было в «святые 90-е» - падение вниз стремительное. И без сдерживающих сил такое падение неизбежно. Рособрнадзор при всей нелюбви к нему такой силой является. Не идеальной, но всё же.
«сделать крайне сложной процедуру их увольнения — сделать так, чтобы просто нельзя было выгнать их из школы или, по крайней мере, очень затруднить эту процедуру» - интересный подход! Вообще говоря, наше российское законодательство и сейчас не позволяет «выгнать» человека с работы просто так. Расстаться с нерадивым работником – та ещё задача. И трудинспекция и суд всегда встают на сторону увольняемого, и если есть хоть малейшее нарушение процедуры увольнения – работника восстановят по суду. Это распространяется на всех работников, а, учитывая, что учителя – это работники муниципальных учреждений за которыми повышенный надзор контролирующих органов, то уволить их с нарушениями трудового законодательства еще сложнее, чем, к примеру, работника частной компании. Какие ещё нужны гарантии? Почему для учителей надо принимать какой-то особый порядок? Обычно повышенные гарантии совмещаются с какими-то дополнительными ограничениями, как, например, у военнослужащих или госслужащих, а что предлагается в случае педагогов? Ничего? А если педагог начнет манкировать своими обязанностями, или того хуже начнёт использовать свое положение в корыстных целях? Его тоже «нельзя выгнать из школы»? Какая-то синекура для педагогов предлагается.
«Региональные департаменты образования, честно говоря, я бы разогнал — они враждебны образовательному процессу» потому, в частности, что заставляют «нормального директора» вводить «локдаун по отмашке» - полное непонимание и нежелание понимать структуры государственного управления в стране. Не нравится человеку локдаун – разогнать орган госвласти, который его объявил. Он (госорган) ведь его (локдаун) объявил исключительно в силу собственной враждебности образовательному процессу! Инфантилизм в критической стадии.
«я бы вернул возможность давать затрещины» - а почему бы не розги? А не боится, что после того как он кому-то «дал затрещину» благодарные граждане из числа родителей, братьев, друзей и т.п. его в темной подворотне встретят? Ну и тоже затрещин надают, так просто, «для ума»? Это уж не говоря про исключительное право государства на насилие и т.п. высокие материи.
«Родители являются проблемой… в массовой школе родитель уверен, что дети сюда пришли развлекаться» - приписывание своего мнения другим. Развлекаться в школе? Серьёзно? И так, по мнению автора, думает большинство родителей учеников в массовой школе, которая по его же словам «не менее 90% школ, почти все школьники России»? Это же неправда! Передергивание ничуть не лучшее, чем отсутствие информации от Минпроса, на которое автор жалуется в начале своего текста.
Про глобальные выводы и предложение пойти с челобитной к Президенту уже многие высказались.

Итого: великовозрастный очень умный крайне наивный человек (хотел, конечно же, использовать другое определение, часто встречающееся на данном сайте), увы.


Corsa
отправлено 11.11.21 10:55 | ответить | цитировать # 60


Кому: loisop, #57

> Ему надо сначала идти в библиотеку, осваивать азы политэкономии.

И после этого, он что будет делать, вместо того, чтобы доклад Путину нести?


felix_d
отправлено 11.11.21 11:26 | ответить | цитировать # 61


Кому: Slawa, #58
а как же реклама в соц сетях среди подростков, типа из этой школы в мфти поступают и мгу


felix_d
отправлено 11.11.21 11:26 | ответить | цитировать # 62


Опять же как учили отцы основатели, пока не будет реального объективного запроса в обществе на большое количество людей , отличающих лебега от римана, можно долго выходы искать- токо это волюнтаризм.


loisop
отправлено 11.11.21 11:27 | ответить | цитировать # 63


Кому: Corsa, #60

> Ему надо сначала идти в библиотеку, осваивать азы политэкономии.
>
> И после этого, он что будет делать, вместо того, чтобы доклад Путину нести

Если освоит - пойдет читать МЭЛС, а уж оттуда выведет средства и методы изменения ситуации.
Если нет, что вероятнее, то так и останется малолетним. При желании - может поплакать. Такому ходить никуда не надо..


lks1965
отправлено 11.11.21 11:28 | ответить | цитировать # 64


В СССР неоткуда было взяться хорошему массовому образованию. Страна было крайне милитаризована (причины на то были) и просто не могла тратить на это (как и на медицину\сельское хозяйство\дороги и другое) необходимые(по современным понятиям) ресурсы. Отсюда вот эти передачи учебников по годам и прочая, честно говоря, бедность (чтобы там Буркина не писал(он ссылается на статистический сборник там чего только не прочитаешь - оплата учителей старших классов в 1987 году 228р...) - переслал эти ссылки на эти статистические сборники некоторым учителям знакомым, которые начинали в еще в 70-е - это может только смех вызвать. Как кто-то написал
"Ну где то так и есть. Даже больше. Только надо иметь две ставки, кружки и классное руководство до кучи. Классное руководство денег не шибко дает, но без него тебе две ставки не получить.
Работа на износ").

О сравнении Москвы\Ленинграда с глубинкой.
Вполне официально отношение фонда зарплаты\основным фондам для Москвы было в 4 раза больше, чем для какого-то городка в глубинке. И это не считая прямых вложений в инфраструктуру. Так что действительно для крупных городов ситуация была куда лучше во многом, в том числе и в образовании.

>"Тут уже батальон камрадов сказал, что теперь в пятом классе учат по сути складывать два и два, грубо говоря. И что такие, с позволения сказать, выпускники будут делать в дальнейшей жизни?"

"Батальон камрадов" похоже не читал эти учебники для пятого класса. А в книжном шкафу у меня в квартире только для пятого класса и только по математике поставлены десяток учебников и это не считая дидактических материалов, задачников и прочее (моя жена именно учитель математики и физики с конца 80-х). Рекомендую найти например Математика. 5 класс. Сборник задач. Е.В. Смыкалова и попробовать решить эти задачи (замечу это 2014 год), потом я думаю мнение немного поправится

1) Выпускники пятых классов еще не выпускники школы
2) Учебники для старших классов тоже вполне хорошие и нормальные

Что в реальности было хорошим в образовании, так это единство стандартов(к этому сейчас все таки есть движение после бардака 90-х) и довольно жесткое удержание учителей в этих стандартах.

Существуют какие-то странные сообщества, где детей пытаются учить по учебникам советского периода 50-70 годов. Эти учебники уже в 80-х были устаревшими и уже не соответствующими педагогическим принципам (восходящим еще к Коменскому, в частности актуальности примеров и задач).

По Савватееву
Человек этот без сомнения умный, но увлекающийся и к сожалению не чувствует своих границ, поэтому позволяет себе делать странные выводы и обобщения
 
Прочитал я его некоторые книги и статьи - написано неплохо.



lks1965
отправлено 11.11.21 11:28 | ответить | цитировать # 65


Кому: Arrakoa, #59

Да, я согласен с вами.
Как уже писал без сомнения человек умный (я не поленился и прочитал его книги, посмотрел лекции и вообще погулял по его сайту), но как писал Достоевский "для того, чтобы поступать умно, одного ума мало".

Своих границ он не чувствует и заносит его изрядно. В общем комплекс умного человека "я же умный - значит смогу все понять и во всем разобраться, да что там смогу! уже смог"...


sergey.grekhov
отправлено 11.11.21 12:25 | ответить | цитировать # 66


Кому: MrGrum, #51

Новосибирск, учился в 87-98 гг. Жил в одном из самых бандюганских районов. Закончил ВУЗ с красным дипломом. Сестра на 3 года старше - та же история. Притом, что учились мы в разных школах и заканчивали разные ВУЗы.
Это никак не опровергает тезис о плохих школах, но мне непонятно на основании чего было сделано такое утверждение. И я не очень понимаю как в принципе можно сейчас оценить уровень обучения в тех школах.


IRedWoLF
отправлено 11.11.21 13:06 | ответить | цитировать # 67


Кому: DimMax, #32

Ну не знаю, не мне судить какой преподаватель. Для меня цель, чтоб в итоге человек мог стать доктором наук или аналогом в индустрии. Если такого не получается, это провал мое и время зря потрачено и человека обучающегося время тоже. Я работаю, как раз таки в таком элитном месте для 1% топ населения для детей на четверть ставки, а так же в универе. И да видно сразу говно или нет, готовлю то кадров для себя и своих друзей, нужны лучшие из лучших, как иначе денег зарабатывать


Corsa
отправлено 11.11.21 13:24 | ответить | цитировать # 68


Кому: loisop, #63

> выведет средства и методы изменения ситуации.

Ну прочитал и вывел, допустим. Что он после этого делать будет, вместо того, чтобы к Пуниту обращаться?


Тень отца Гамлета
отправлено 11.11.21 14:04 | ответить | цитировать # 69


Кому: IRedWoLF, #67

Социал-дарвинизм - это диагноз.

По тяжести - ничем не отличается от нацизма.


aalmozi
отправлено 11.11.21 14:14 | ответить | цитировать # 70


Не надо быть провидцем, достаточно посмотреть на "цивилизованный запад", и все станет понятно куда мы идем. Что хотели, то и получили. Если семья богатая то и ребенок будет образован, а следовательно и богат, деньги к деньгам. Помнится в США, в недалекие времена, было запрещено обучать грамоте рабов, под видом смертной казни, ну или что то похожее.


Basilevs
отправлено 11.11.21 14:44 | ответить | цитировать # 71


Кому: drudd, #36

> Рекомендую для начала почитать: https://burckina-new.livejournal.com/1984177.html - там наглядно, с цифрами/фактами

Камрад. Я там жил. И помню объявления в автобусе о том, сколько получают водители 1 и 2 классов. А также помню, что зарплата моей мамы была под конец СССР 140 рублей. И то, сколько зарабатывали другие родственники.

Устроившись в 1990 лаборантом получал 105 рублей. Но там и работа была - не бей лежачего.

У меня тоже - "с цифрами/фактами". Подтверждёнными трудовой книжкой.

PS:Интересно, что в трудовой книжке деда есть записи о премировании во время войны за перевыполнение плана по добыче с указанием сумм. Он работал главным инженером прииска в Якутии тогда. Но это - так, просто вспомнилось.


runer
отправлено 11.11.21 14:44 | ответить | цитировать # 72


Кому: Arrakoa, #59

Поди чиновником трудишься, камрад?
Тебе-то сколько лет?


drudd
отправлено 11.11.21 15:09 | ответить | цитировать # 73


Кому: Basilevs, #71



> Камрад. Я там жил. И помню объявления в автобусе о том, сколько получают водители 1 и 2 классов. А также помню, что зарплата моей мамы была под конец СССР 140 рублей. И то, сколько зарабатывали другие родственники.
>
> Устроившись в 1990 лаборантом получал 105 рублей. Но там и работа была - не бей лежачего.
>
> У меня тоже - "с цифрами/фактами". Подтверждёнными трудовой книжкой.
>
> PS:Интересно, что в трудовой книжке деда есть записи о премировании во время войны за перевыполнение плана по добыче с указанием сумм. Он работал главным инженером прииска в Якутии тогда. Но это - так, просто вспомнилось.
>

И? Я вот в 90-ом работал радиомонтажником четвёртого разряда. И при всём желании свою зарплату не вспомню. Как это относится к:

>...Мама моего одноклассника была учителем русского и литературы. И получала она 80 рублей...

- когда по ссылке, что я давал, оказываются другие цифры? Может кто-то врёт? Так-то я тоже с тёщей пару раз зарубался, когда она рассказывать начинала про зарплату в 100 рублей у инженера-конструктора. А при детальном разборе "внезапно" выяснялось, что на руки было минима 120!.. Что до зарплаты водителей - у гегемона она всегда была выше. У отца на заводе был мастер токарно-фрезерных работ, который один работал на трёх станках. Так у него регулярно зарплата была выше, чем у директора этого завода. Но это совсем другая история!..


drudd
отправлено 11.11.21 15:26 | ответить | цитировать # 74


Кому: Basilevs, #71

> Камрад. Я там жил

Ты не поверишь - я тоже. Ну, вот тебе ссылки на фотки доков моего отца для примера:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2882892535110042&set=pb.100001679708083.-2207520000..&am...

- тут можно за 77 и 78 год посмотреть. Что интересно - в профсоюзной карточке минимальный заработок(стипендия) от 60 рублей.

https://www.facebook.com/photo/?fbid=2692038387528792&set=pb.100001679708083.-2207520000..

- тут за 79-ый. В этом году отец был начальником цеха уже.


lks1965
отправлено 11.11.21 16:25 | ответить | цитировать # 75


С тем, что пишет Буркина надр поаккуратнее. Если перейти по приводимым у него ссылка то при внимательном чтении можете прочитать - «по выборочным данным»
Так что эта статистика по выборочным данным может быть очень завлекательной «год от года растёт благосостояние советского народа» да только к живой реальности это слабо относится


Kashtak
отправлено 11.11.21 16:51 | ответить | цитировать # 76


Кому: Corsa, #68

Объединяться с единомышленниками, заниматься просвещением, начиная с себя, чтобы не нести чепухи в интервью.
Это адски сложно, учитывая, что и так занят делами. И результат своих усилий непонятно, когда увидит, и увидит ли.
Поэтому и желающих мало.
А донести до президента факты катастрофического положения образования (а может и не только его) - безусловно полезно. Пусть, наконец, узнает, что плохие бояре докладывают исключительно об успехах, вводя царя в заблуждение, и он им доверяет совершенно зря.
Пора уже "серьезно разоблачить группу экспертов" из "внешнего управления".
Пусть не сам Шойгу (у него много других дел), но вот хотя бы Сердюков с помощницей!
А потому что Минобороны - гораздо лучше.


IRedWoLF
отправлено 11.11.21 18:39 | ответить | цитировать # 77


Кому: Тень отца Гамлета, #69

Спец школы и спец образование и в СССР были.


MrGrum
отправлено 11.11.21 18:40 | ответить | цитировать # 78


Кому: sergey.grekhov, #66

Да легко можно.

У меня крестный брат и двоюродный уехали жить в Москву.
Уже на следующее лето вернулись вообще другими людьми, а к 10му классу на них смотреть можно было только раскрыв рот.
Особенно по гуманитарным наукам был катастрофический разрыв и по сложному всему, типа физики/химии - языки, по три штуки, экономика (она тогда политэкономией, что-ли называлась?), философия, и история на совершенно эпическом уровне (в обычных школах про то, что что-то происходило и восточнее урала можно было только догадываться), и т.д.
Это было ровно такое же ощущение, как у закончившего какую-нибудь луизианскую церковную школу при встрече с выпускником массачусетского технологического.
Типа вот ты тупое быдло, а это приехали небожители из Москвы.
Nothing changed.


Basilevs
отправлено 11.11.21 19:06 | ответить | цитировать # 79


Кому: drudd, #74

> - тут можно за 77 и 78 год посмотреть. Что интересно - в профсоюзной карточке минимальный заработок(стипендия) от 60 рублей.
> - тут за 79-ый. В этом году отец был начальником цеха уже.

Камрад, мы о разном говорим. Начальник цеха - это достаточно большая руководящая должность, там вопросов никаких и не возникает. Кем он был до этого - не знаю, поэтому сказать ничего не могу. Понятно только, что работал на заводе. Могу лишь добавить, что отец мой тоже неплохо зарабатывал - но он как раз и пошёл в рабочие специальности в своё время от того, что там платили лучше.

Речь же о том, сколько получали учителя и служащие. А они получали куда меньше. В СССР были определённые тарифные сетки, определявшие зарплаты. Стандартная тарифная система. Вот по этой ссылке - приводится документ
> ПРИКАЗ Минпроса СССР от 05.01.77 N 2 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ О ПОРЯДКЕ ИСЧИСЛЕНИЯ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ РАБОТНИКОВ ПРОСВЕЩЕНИЯ"
https://zakonbase.ru/content/base/127707

И смотрим тарифные сетки. Разброс - от 80 до 160 рублей в зависимости от должности, стажа и т.д.
"Среднее специальное образование" - это педагогическое училище (в простонародье - Педулище).
"Высшее образование" - это педагогический институт, но таких по стране было меньшинство.

С надбавками и премиями в большинстве школ было плохо. Не, в какой-нибудь №57 в Москве или №239 в Ленинграде - они были. Но то - спец-школы, коих мало и куда все стремились: и ученики, и учителя. А вот в тех самых "заугольных" школах - хренушки. О чём, собственно, и речь.

В ВУЗах обстояло не сильно лучше, да и в школах к 1987 не особо чего поменялось:
https://base.garant.ru/190113/



PS: Чисто для статистики - зарплаты врачей. Заметно повыше, чем у врачей, но - просто сравнимые с зарплатой нормального рабочего. Приказ от 1986 года.
https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=13409

Опять же - надбавки в "солидных" больницах были, а где-нибудь на станции скорой помощи в Задрыщенском районе Мухосранска - не было ничего.


Собственно, об этом дисбалансе уже многие и много писали. Ну вот была такая беда в СССР, чего тут спорить то.


drudd
отправлено 11.11.21 19:08 | ответить | цитировать # 80


Кому: lks1965, #75

> С тем, что пишет Буркина надр поаккуратнее. Если перейти по приводимым у него ссылка то при внимательном чтении можете прочитать - «по выборочным данным»
> Так что эта статистика по выборочным данным может быть очень завлекательной «год от года растёт благосостояние советского народа» да только к живой реальности это слабо относится

Там ссылка на ресурс, на котором есть всякие статистические (и не только) документы.

Например:

http://istmat.info/node/22110

http://istmat.info/files/uploads/22110/trud_v_sssr_1988_oplata_truda.pdf

И прочее и прочая. http://istmat.info/statistics


drudd
отправлено 11.11.21 19:17 | ответить | цитировать # 81


Кому: Basilevs, #79

> Камрад, мы о разном говорим

Я примеры отца и тёщи привёл, дабы понятно было - уравниловки у нас не было, и в каждом конкретном случае надо смотреть табели. Ибо в памяти людей откладывается всё несколько специфическим образом.


Basilevs
отправлено 11.11.21 19:36 | ответить | цитировать # 82


Кому: MrGrum, #51

> У нас в начале 80х было вообще 45 человек в классе, а парт, даже в самых больших классах, было на 42, поэтому одну парту мы носили с собой из класса в класс :))
> Образование в 80х было лютейшим говном, если не в Москве или Ленинграде.

Ленинград, школа №169, вся из себя "английская", не топ, но с понтами. 42 человека в классе, парт, правда, хватало на всех.


MrGrum
отправлено 11.11.21 19:36 | ответить | цитировать # 83


Кому: Basilevs, #79

Годные ссылки, спасибо!

Там, кстати, видно интересное: даже при стаже > 25 лет имеется доплата за наличие высшего образования.
Что с точки зрения практики не просто бессмысленно, а вреднО, ибо побуждает граждан получать фэйковое высшее образование и обесценивает его в глазах остальных - ««учился», только чтобы больше получать».


Basilevs
отправлено 11.11.21 19:36 | ответить | цитировать # 84


Просто глянул про Савватеева - где он в СССР учился и откуда черпает данные для своего сравнения.

Так он №57 "Колмогорова" кончал. Чего тогда странного то - человек кончал лучшую физ-мат школу СССР, с ней и сравнивает. Понятно, что средняя современная российская школа куда хуже, чем 57я в Москве 1980х. Да и 2020х тоже.

Сравнивать надо "заугольную" современную с "заугольной" же 1970-1980х. Но тогда всё играет совсем другими красками.


Старик у моря
отправлено 12.11.21 00:07 | ответить | цитировать # 85


Кому: Basilevs, #84

> Сравнивать надо "заугольную" современную с "заугольной" же 1970-1980х. Но тогда всё играет совсем другими красками.

Расскажи, пожалуйста, как на самом деле обстоят дела в этих самых "заугольных" учебных заведениях, а заодно, будь любезен, приведи лексическое значение этого выражения.

Крайне желательно, увидеть данные раздельно по предметам, почасовке, учебникам, оценкам, уровню подготовки преподавателей, материальному обеспечению дидактическими и вспомогательными материалами, а также сравнительной статистикой по поступлению в ВУЗы закончивших те школы, о которых ты пишешь.

Интересно было бы увидеть не только цифры, но и источники оных. Заранее благодарю.

[в ожидании "совсем других красок"]


Старик у моря
отправлено 12.11.21 00:10 | ответить | цитировать # 86


Кому: MrGrum, #83

> Что с точки зрения практики не просто бессмысленно, а вреднО, ибо побуждает граждан получать фэйковое высшее образование и обесценивает его в глазах остальных - ««учился», только чтобы больше получать».

- Наука противна Божьему учению! - кричали фанатики, кидая книги в огонь.


Старик у моря
отправлено 12.11.21 00:39 | ответить | цитировать # 87


Кому: drudd, #73

> - когда по ссылке, что я давал, оказываются другие цифры? Может кто-то врёт? Так-то я тоже с тёщей пару раз зарубался, когда она рассказывать начинала про зарплату в 100 рублей у инженера-конструктора. А при детальном разборе "внезапно" выяснялось, что на руки было минима 120!.. Что до зарплаты водителей - у гегемона она всегда была выше. У отца на заводе был мастер токарно-фрезерных работ, который один работал на трёх станках. Так у него регулярно зарплата была выше, чем у директора этого завода. Но это совсем другая история!..

1. Тут вспомнилось, что в 1985 я платил за трехкомнатную квартиру в месяц от 12 до 20 рублей в зависимости от сезона (Крайний север), а минимальная зарплата про которую знаю была 98 рублей (опять же Крайний север), хотя в семье никто меньше 240 рублей не получал. Сейчас трехкомнатная квартира обходится мне в 14 тысяч рублей, а минималка 25 500 рублей (всё тот же Крайний север).

2. В 70-ых покупал в обычном универсаме кофе в зернах колумбийский (арабика обжаренная в жёлтом бумажном пакетике) по 4 рубля 50 копеек за килограмм. Два последних пакета этого кофе были вскрыты и употреблены в 2009 году и он, к сожалению, закончился. Сейчас килограмм этой вкусняшки обойдется мне примерно в 2500 рублей.

Это я всё к чему? А, к вопросу о сравнениях... Анекдот тут вспомнился:

— Что у Вас за бордель?! Даже выпить нечего!
— Молодой человек, в булочной напротив некого выебать, но почему-то никто не жалуется.


sergey.grekhov
отправлено 12.11.21 10:54 | ответить | цитировать # 88


Кому: MrGrum, #78

На приёмной комиссии в ВУЗ познакомился с ребятами из Нижневартовска. У них в дипломе о среднем образовании были дисциплины "Плавание" и "Бальные танцы". Не знаю как насчёт других предметов - подозреваю, что не хуже чем в Москве (но это, конечно, домыслы).
Но тут момент в другом: да, есть те самые лучшие 10% и у них всё более-менее, а я-то говорю про средний уровень обычных школ тогда и сейчас.

Многие жалуются и я их очень хорошо понимаю: у самого двое и я в них стараюсь запихнуть как можно больше (не вызывая чувства отвращения, конечно же). При этом, в отдалённом Подмосковье по жалобам родителей бывших одноклассников дефицит учителей: русский язык как-то раз вёл учитель физкультуры. (Информация не проверенная, поэтому отнёсся с осторожностью).


MrGrum
отправлено 12.11.21 11:20 | ответить | цитировать # 89


Кому: sergey.grekhov, #88

Так никто и не спорит - образование выглядит печально.
С одной стороны.

С другой стороны, те, кто в отличие от оратора, учился не в «Колмогорова» и вообще жил не в нерезиновой прекрасно помнят, что ничего и не поменялось.
У одних в дипломе бальные танцы, а у других иностранный язык (единственный, замечу) в 9 классе преподавать по сути начали, а до его «преподавал» географ.
Меня лично английскому научили за год в вузе - оказывается, у меня были способности :D, кто б знал.

Ну, а те, кто был в сша и британии и видал их муниципальные школы сразу считают, что в России и так всё зашибись и главное - не поломать что есть ;)

Как-то так.


sasa
отправлено 12.11.21 13:58 | ответить | цитировать # 90


Кому: felix_d, #56

> вроде экзамены вступительные честные

В подавляющем большинстве вузов сейчас вступительных экзаменов вообще нет, никаких; принимают по баллам ЕГЭ. При этом есть план приема и план выпуска - от последнего напрямую зависит объем финансирования вуза. То есть сначала собираем всех, кто документы принес, - чтобы первый план выполнить, а потом тащим их за уши до выпуска - чтобы выполнить второй план. Разумеется, это не касается элитных университетов, типа МФТИ или МГУ.
С платным обучением ситуация несколько другая, хотя и не сильно отличается. Там пришел абитуриент, занес денежку - типа как первый взнос на квартиру сделал. Дальше, если он регулярно деньги платит, то считает, что через 5-6 лет ему должны выдать диплом, и что вы еще от него хотите?


sasa
отправлено 12.11.21 13:58 | ответить | цитировать # 91


Кому: Basilevs, #71

> У меня тоже - "с цифрами/фактами".

У меня в 1972 году случился перерыв в среднем образовании и я устроился поблизости препаратором в академический НИИ. Не было еще и полного среднего образования; получал, как помнится, 70 р., и, как у малолетнего, был сокращенный рабочий день. Сначала просто тяжести таскал (зачаточные знания английского позволяли этикетки читать - это был плюс), потом повысил квалификацию - доверили на копировальном аппарате работать (ксероксы тогда еще не водились). Но скучать не приходилось.


lks1965
отправлено 12.11.21 19:05 | ответить | цитировать # 92


Кому: MrGrum, #89

> те, кто в отличие от оратора, учился не в «Колмогорова» и вообще жил не в нерезиновой

Есть такое...
В 90-е много шума наделала статья Фукуямы "Конец истории" (если кратко, то, после окончания холодной войны, теперь у всех будет западная модель общества\экономики, ибо она хороша, и все развитие остановится ибо чего еще желать). Так вот, даже тогда мне было ясно, что из статьи на самом деле можно сделать только такие выводы - все то у Френсиса Фукуямы было хорошо, он из хорошей семьи, он и в школе учился хорошо и в хорошем ВУЗ-е учился хорошо и хорошую работу нашел и все то у него было хорошо и он совершенно искренне хотел чтобы и всем было хорошо ибо это же хорошо!

Так и тут с оратором...


cpr
отправлено 12.11.21 20:22 | ответить | цитировать # 93


С интересом смотрю ролики Савватеева по математике т.к. интерес к предмету до сих пор не утратил, но к его выводам за пределами предмета отношусь с известным скептицизмом. Временами из него либеральным душком потягивает.


cpr
отправлено 12.11.21 20:22 | ответить | цитировать # 94


Математические его ролики просто отличны. Недавно подряд около восьми частей подряд проглотил про число Эйлера. В свое время в аспиратнуре дифурами много занимался, но в основы так глубоко не заглядывал. Было интересно.


Magister_Ludi
отправлено 13.11.21 10:24 | ответить | цитировать # 95


Кому: lks1965, #18

> И я скажу непопулярную вещь но переоценивать советскую школу не стоит. Я сам оттуда
>

Вы с чем, простите, сравниваете? Чтобы там кому не казалось - советская школа была ЛУЧШЕЙ в мире, в буквальном смысле этого слова, о высшем образовании можно поспорить, но массовая средняя школа СССР была уникальным на планете явлением.


Magister_Ludi
отправлено 13.11.21 10:24 | ответить | цитировать # 96


Кому: MrGrum, #89

> Ну, а те, кто был в сша и британии и видал их муниципальные школы сразу считают, что в России и так всё зашибись

Нет, не считают. Они считают, что СОВЕТСКАЯ школа была зашибись, а в современной РФ строят именно вот это - из США и Великобритании, с поправкой на отсутствие денег.


uruk
отправлено 13.11.21 10:24 | ответить | цитировать # 97


Оч уважаю Савватеева. Был на нескольких его лекциях. Но! У меня дочь училась в простой школе 260 Адмиралтейского района СПБ. Отличная школа. С трудом, но сама поступила в пед. Герцена. Конкурс высокий. Так что не знаю насколько все ужас ужас, как описывает автор. С другой стороны ни Греф ни киндер- сюрприз добра России явно не желают. Особенно Греф.


Magister_Ludi
отправлено 13.11.21 10:28 | ответить | цитировать # 98


Кому: lks1965, #64

> В СССР неоткуда было взяться хорошему массовому образованию.

Однако оно было. Причем совершенно точно одним из лучших в мире - по самым разным критериям и способам измерения (а западные коллеги таки сопоставляли и советская школа - массовая была в первых рядах).

В этом контексте всегда умиляют слова "хорошая" и ссылки на бедность. А Вы с чем, собственно, сравниваете, дорогие мои? С США? Вы уверены, что школы бронкса или там аптауна Канзас-сити - там вообще чему-то учат? Хорошо представляете себе, как в 80-х были устроены школы в форте Мак-Мюррей на севере Альберты?

Вы вообще не понимаете, о чем речь. Вот МИФИ конца 80-х - там половина детей училась из таких мест, что на карте найти непросто - учились - на минутку - ядерной физике. Такой школьный запас им обеспечивала именно массовая школа - ничего другого в абстрактной Шатуре просто не было. Аналог МИФИ - MIT или там Cambridge - в буквальном смысле этого слова - можно было в MIT попасть из обычной средней школы американской глубинки? Хотя бы теоретически. Нелепый вопрос. Потому - если Вы не понимаете реалий массовой школы в мировом контексте - прекратите писать ахинею о советской школе. Она - как и советское общество - была уникальным явлениям на этой планете. К сожалению, это уже все в прошлом.


Magister_Ludi
отправлено 13.11.21 10:28 | ответить | цитировать # 99


Кому: IRedWoLF, #22

> Ну на всякий случай можно сделать 20% хороших школ,

То есть по какому принципу при капитализме будут попадать в "хорошие школы" - непонятно? И эта - что значит 90% - "неспособные" - это о чем? Собственно, "способности" зависят как раз от школы - там они выявляются и развиваются, если у вас херовая школа - то да - будут неспособные. И тогда стране придет быстрый и окончательный пиздец - сохранить 150 млн. населения на 1/7 части суши может только максимальное использование личного состава - в частности, выявление, развитие и использование задатков КАЖДОГО гражданина - с детской скамьи. Именно этот "совковый подход" вытянул Россию из небытия в середине 20 века.


Magister_Ludi
отправлено 13.11.21 10:28 | ответить | цитировать # 100


Кому: Basilevs, #31

> Только вот, беда какая. Мама моего одноклассника была учителем русского и литературы. И получала она 80 рублей.

Не надо врать - не было в СССР ставки учителя литературы с 80 рублей оклада. Она могла работать на ПОЛСТАВКИ. Тогда вполне, и такое бывало, но это означало - приготовься - 9 классов в неделю по 45 минут каждый. Плюс, конечно, проверка домашних работ. Но ты понимаешь, да?



cтраницы: 1 | 2 всего: 111

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк