Иван Диденко о настоящем смысле романа "Евгений Онегин"

Диденко - никакой не режиссер (что он такого снял?), я всё время с его мнением не согласен. Егор Яковлев аргументированно доносил свою точку зрения, этот же - откровенный балабол. Впрочем, это же у него и во всех предыдущих роликах, демагогия, с каким-то пафосом, непонятно откуда взявшимся.

Кому: Zmich, #1

> Диденко - никакой не режиссер (что он такого снял?), я всё время с его мнением не согласен. Егор Яковлев аргументированно доносил свою точку зрения, этот же - откровенный балабол.

Видите ли, какое дело. Не могу сказать, что в восторге от Ивана и его трактовок. Со многим, как с возрастом Татьяны, я не согласен. Но вы, вот так огульно обвиняя, может, попробуете аргументированно свою позицию донести? В чём разница с тем, что говорил Егор Николаевич, а в чём сходство. Почему такая трактовка не годится, а такая - очень даже. ВИдение Диденко ведь не диаметрально противоположно мнению Яковлева. И в своём рассказе он некоторым образом текст "Онегина" цитировал, в поддержку своей версии прочтения. А в прочтении Егора Николаевича тоже пафос присутствовал, которым вы тут возмущаетесь.

Вы с порога вешаете ярлык: "Тот говорил аргументированно, он хороший. А этот - балабол". Но сами при этом аргументировать своё высказывание забываете. Мне кажется, это нехорошо. Вы же не балабол?

Касательно темы ролика. Мне всё ещё версия 13-летней Татьяны (и более младшей Ольги, с которой мутит отучившийся в Геттингене Ленский) кажется притянутой за уши. Например потому, что Онегин Ольгу сравнивает "с Вандиковой мадонной". Вряд ли девочка 12 лет сильно похожа на полностью созревшую чуть полноватую женщину с картины Ван Дейка. Кроме того, Онегин в письме Татьяне вспоминает, почему он ей отказал:
>Привычке милой не дал ходу.
>Свою постылую свободу
>Я потерять не захотел.
То есть в Питере он дам кадрил только так и, отказав Татьяне, он "не дал хода привычке". Если Татьяне 13, то что это за привычка была у Онегина? Он и в Питере что ли малолеток кадрил?

Мне кажется, что причины первого отказа Онегина кроются в "гордости и предубеждениях", а не в возрасте Татьяны. О чём Онегин прямо и говорит: "не захотел потерять свободу". Это если бы он начал за Татьяной ухаживать, про него эти деревенские бы стали сплетничать. Да как бы он в их глазах выглядел. Да а вдруг бы он её разлюбил быстро (он об этом сам Татьяне говорит, Егор Николаевич отрывки зачитывал).
Короче, не обязательно Татьяне быть малолеткой, чтобы столичный франт ей сперва с перепугу отказал. Что касается того фрагмента текста, про который Иван говорил, я понимаю его в том смысле, что Татьяна, которая "не играла, не ласкалась, не дружила" просто не имела опыта социального взаимодействия. И потому её поступки (письмо Онегину) оказались очень неуклюжи. И в то же время обезоруживающе искренни. Как у девочки 13 лет. Мне кажется, там это имелось в виду.

Но если это рассуждение про возраст из картины убрать, я не очень-то вижу, с чем ещё спорить в версии Ивана Диденко. И, кстати, как она противоречит прочтению от Егора Яковлева, тоже. Дополняет - да. Противоречит? Где?

Кому: AVRoosin, #2
Спасибо, конечно, за такой развернутый анализ. Я, признаться, не готов, настолько же аргументированно высказаться. Мне вообще, казалось, что Диденко, как ему подобает при "анализе" фильмов, выскажется "Я прочитал 15 минут Евгения Онегина, понял, что фуфло и дальше читать нет смысла". Просто удивительно, что это было не так. Про поведение Татьяны в его описании я молчу - он вообще отдает себе отчет о поведении светских дам в начале 19 века?! Еще раз выскажусь, не считаю мнение Диденко настолько важным, потому что он себя нигде и никак не зарекомендовал. В отличие от Яковлева, человека себя ярко и недвусмысленно проявившего.

Кому: Zmich, #3

Ну, знаете... Ссылаться на авторитеты, конечно, бывает полезно. Но только не при полном отсутствии внятной аргументации. Уж слишком легко ваши слова развернуть против вас же. Вот, к примеру:

1. Кто мы с вами такие? Два ноунейма в интернете. На фоне Ивана Диденко мы ничем себя не зарекомендовали. Значит, он прав.
2. Егор Николаевич, когда свой цикл (без шуток - великолепный цикл!) про Онегина записывал, неоднократно критиковал выводы Лотмана и Набокова. Как он мог идти против людей, так ярко и недвусмысленно себя проявивших!
3. Обратите внимание, что Дмитрий Юрьевич Ивана к себе в гости зовёт, слушает с неподдельным интересом. Этак я могу сказать, что Zmich себя нигде и никак не зарекомендовал, зачем мне его слушать. А вот Пучкова и его гостя - совсем наоборот.

Ну, это так, полемическая разминка))

По делу же... Вы противопоставляете трактовку Ивана Диденко трактовке Егора Яковлева. Но вы не показали противоречий между первой и второй. А может, они оба говорят про "Евгения Онегина" примерно одно и то же? Или может (что лично мне кажется) они вообще про разные грани одного и того же произведения говорят? Пока вы не указали конкретные противоречия, ссылаться на авторитеты просто несерьёзно.

Или что, после Егора Николаевича вообще никто не смеет открывать рот на тему "Онегина"? Мне кажется, Егор Яковлев первым бы протестовал против данной сомнительной максимы))

С удовольствием послушал и Егора и Ивана, огромное им спасибо за проделанную работу.

> 1. Кто мы с вами такие? Два ноунейма в интернете. На фоне Ивана Диденко мы ничем себя не зарекомендовали. Значит, он прав.

Не могу согласиться с Вами, товарищ. Диденко тоже ничем себя не зарекомендовал. И он не режиссер, а профессиональный тамада, как следует из его же портфолио, которое он выкладывал в открытом доступе. Тамадер, я бы сказал... Его измышления иногда небезинтересны, но говорить, о том, что он себя как-то зарекомендовал - я бы не стал. Его единственное реальное достижение - то, что он прорвался к Д.Ю. на канал. И на этом - все.

Помню, подписался на канал Ивана Диденко после интереснейшего режиссёрского разбора «Логана». Думал, какой же, всё-таки, умный человек. И тут начались открытия, одно за другим. То, значит, в «Свой среди чужих...» Иван увидел откровенное любование белыми, а в объятиях большевиков почему-то углядел не дружбу фронтовых товарищей, которые давным-давно стали друг другу роднее самых родных, а откровенную голубизну. Самый фееричный «режиссёрский разбор» в его практике – безусловно на фильм «Однажды в Голливуде». Там Иван мало того, что наделал кучу фактологических ошибок (он, например, думал, что Мэнсон принимал непосредственное участие в убийстве Шэрон Тейт и остальных, причём на основе этой ошибки Иван сделал ещё целый ряд заведомо ложных суждений), так ещё и полностью извратил нехитрый смысл всего фильма: лёгкое, тёплое кино о нормальной мужской дружбе у него превратилось вдруг в драму о предательстве. Иван с какого-то перепугу считает, что герой ДиКаприо предал героя Питта, и за это его в финале ожидает расплата: по дороге к Шэрон Тейт он проходит через арку, которая, как думает Иван, символизирует врата в ад, а дальше, мол, начинается та самая кровавая баня.
В общем, интересные мысли у Ивана бывают, но чаще, гораздо чаще он занимается какой-то профанацией, срываясь в своих «разборах» в откровенную чушь. Критерии оценки фильмов тоже спорны. Что значит, герой обязательно должен поменяться к финалу? А если ценность персонажа заключается как раз в том, что он цельный и несгибаемый? Меняется ли герой Гибсона в «Расплате» хоть как-то? Нет. Стало ли кино хуже от этого, слабее? Нет. Он прёт напролом весь фильм и на это хочется смотреть снова и снова. А «Старикам тут не место»? Мосс ни черта не меняется, и Чигур тоже. И что? Ай, короче…

Кому: Товарищ Шурик, #7

> интересные мысли у Ивана бывают, но чаще, гораздо чаще он занимается какой-то профанацией

А ещё можно вспомнить про Алису против Терминатора, целиком украденную из чужого ЖЖ-поста 20-летней давности.

Кому: AVRoosin, #2

> Касательно темы ролика. Мне всё ещё версия 13-летней Татьяны (и более младшей Ольги, с которой мутит отучившийся в Геттингене Ленский)

Ой-вей, а что и тут рассказы по 13-летнюю Татьяну?
Подождите, а как же "счастливый срок и тайны брачныя постели"? С 12-летней Ольгой???
А про мое любимое, что Онегин был гомосексуал и ревновал Ленского к Ольге там есть?

Кому: ЧГКшник, #8

> А ещё можно вспомнить про Алису против Терминатора, целиком украденную из чужого ЖЖ-поста 20-летней давности.
>

Да в общем-то они там вместе с Жуковым на эту тему отжигали.

Кому: ЧГКшник, #8

Комрад, это ты сейчас про Клим Саныча?

Кому: Zmich, #1

> Диденко - никакой не режиссер (что он такого снял?)

Режиссёр не только фильмы снимает, но и спектакли ставит. В конце концов может не быть практики, но быть соответствующее образование.

> я всё время с его мнением не согласен.

А я согласен! Оттакота!!!

Ивану и ДЮ - большой респект, за ролик.
Ну, как всегда, в общем-то :)

Я писал Ивану в ютьюбе, под роликом про возраст, но он не похоже, что читает каменты.
Попробую тут, вдруг будет небесполезно.

Во первых, через три года (период странствий Онегина) Татьяна - "светская львица" уже, вокруг нее все вьются. В 16 лет? Это странно смотрится.
Во-вторых, мама озабочена судьбой Тани всего через год:
Пристроить девушку, ей-ей,
Пора; а что мне делать с ней?
В 14 лет? Куда спешить-то? А вот в 18 - уже, да, пора.
В-третьих, есть двоякий аргумент: возраст Софьи в момент отъезда Чацкого (ей 14 лет и они романтически увлечены, как минимум Александр Андреич) и приезда его (ей 17).
С одной стороны, да, он ждет и не выказывает своих претензий (это в пользу версии), с другой - ее никто не спешит выдавать в 14 (нет даже таких мыслей) и тут смотрим следующий аргумент.
В четвертых, Параша, безусловно, могла возбудиться чувствами в 13 лет. Наташе Ростовой в момент первой влюбленности 13, однако, к браку дворянки (sic!) это не очень привязано.
(...) В брак молодые дворянки в начале XIX в. вступали рано. Правда, частые в XVIII в. замужества 14- и 15-летних девочек начали выходить из обычной практики, и нормальным возрастом для брака сделались 17—19 лет. Однако сердечная жизнь, время первых увлечений молодой читательницы романов начинались значительно раньше. И окружающие мужчины смотрели на молодую дворянку как на женщину уже в том возрасте, в котором последующие поколения увидали бы в ней лишь ребенка. Жуковский влюбился в Машу Протасову, когда ей было 12 лет (ему шел 23-й год). В дневнике, в записи 9 июля 1805 г., он спрашивает сам себя: «...можно ли быть влюбленным в ребенка?» (см.: Веселовский А. Н. В. А. Жуковский. Поэзия чувства и «сердечного воображения». СПб., 1904. С. III).
Крепостных же могли и раньше женить, так что церковные правила тут всего лишь работали на дворян. Даже могло быть вот так:
Упоминание того, что «Ваня моложе был» (6—7) своей невесты, указывает на одно из злоупотреблений крепостничества. Ср. в «Истории села Горюхина»: «Мужчины женивались обыкновенно на 13-м году на девицах 20-летних. Жены били своих мужей в течение 4 или 5 лет. После чего мужья уже начинали бить жен» (VIII, 136).

Все это совершенно не отменяет самого принципа исследования и выстроенной логики. Причина, по которой Евгений отказал может быть и юный возраст, и нежелание "испортить жизнь", и попытка сохранить свободу и привычный порядок и так далее. Важно, что он, скорее всего, влюблен, но не дал хода чувству.

https://rvb.ru/pushkin/01text/10letters/1815_30/01text/1824/1283_100.htm

А вот что пишет некто А. С. Пушкин некоему П. А. Вяземскому. Обращаем внимание на фразу: "...письмо женщины, к тому же 17-летней, к тому же влюбленной!"
Хотя, конечно, что этот А. С. Пушкин мог понимать!!!

Кому: Утконосиха, #14

Это упомянуто в ролике.

Кому: erazmanov, #15

И на это упоминание было положено известно что.

Кому: rezzo, #13

> Упоминание того, что «Ваня моложе был» (6—7) своей невесты,

Ну был Ваня был моложе своей невесты. И это вовсе не означало, что малолетние новобрачные прямо после свадьбы начинали сексом трахаться. В крестянскую семью прежде всего брали невестку-работницу. Потому и случалось, что мальчика женили на девушке старше его годами. Пока муж подрастает, жена по хозяйству шуршит. А достигнут оба подходящих лет, тогда будут и секс, и дети.

Кому: Утконосиха, #17

> И это вовсе не означало, что малолетние новобрачные прямо после свадьбы начинали сексом трахаться.

Сами молодые друг с другом - почти наверняка. Но такую вещь, как "снохачество" тоже никто не отменял. Хоть это и осуждалось, в т.ч. церковью.

Кому: Утконосиха, #9

> Ой-вей, а что и тут рассказы по 13-летнюю Татьяну?
> Подождите, а как же "счастливый срок и тайны брачныя постели"? С 12-летней Ольгой???
> А про мое любимое, что Онегин был гомосексуал и ревновал Ленского к Ольге там есть?

Не понял. Мне вам в трубку напеть, что там в ролике было, как Рабинович? Так я не умею.
Странно вообще-то. "Я Диденко не смотрел(а), но обсуждаю". Почти классика, однако.

Кому: Утконосиха, #17

Ну, это вопрос интересный, конечно, но проходящий краем по теме возраста Параши, он не касается дворянских семей.

Кому: AVRoosin, #19

> Не понял. Мне вам в трубку напеть, что там в ролике было, как Рабинович?

Господи, какой ты чувствительный мальчик, Томми. Не нужны мне твои пояснения. Я риторический вопрос задала. Ибо всяких измышлений по поводу 13-летней Татьяны и гомосека Онегина знаю немало. А по поводу возраста героини больше доверяю словам некоего А. С. Пушкина. Он, мне кажется, разбирался в лоре "Евгения Онегина" несколько лучше, чем Диденко.

Кому: rezzo, #20

> он не касается дворянских семей

Об чем и речь. В крестьянских семьях такие браки были оправданы, потому что в дом брали работницу. В дворянских семьях такой необходимости не было и детей никто не женил.

Ребята, а вы уверены что это важно? сколько ей было - 13 или 17... На что это влияет в рассуждениях Диденко? На причину динамы Онегиным Татьяны на пол года. Ну допустим это не возраст, а что-то другое.

"Дальше что? Дальше-то что, я вас спрашиваю?" (c) Бегемот

"Но я другому отдана и буду век ему верна", - пишет 30-летний Пушкин в преддверии собственной свадьбы. Конечно, его идеальная героиня не могла изменить мужу, от нее он ждал верности супружеству, как и от будущей жены. Кстати, венчание происходит перед лицом Бога, от имени Бога, и измена мужу - это измена Богу. Так мыслит и Марья Гавриловна из "Метели", и Марья Кирилловна из "Дубровского". Поэтому и Татьяна не могла иметь отношений с Онегиным. Итак, никакая это не месть со стороны Татьяны, а нравственное кредо Пушкина.

Кому: truf, #22

Да не важно, конечно, вот только показывает "глубокое" понимание произведения и умение слышать кого-то, кроме себя.

Финал романа по своей безысходности сравним с древнегреческими трагедиями, где сила рока вершит судьбы и играет жизнями людей. Люди мелки и беспомощны перед этой огромной, космической силой.

P.S. Лекции по "Мастеру" великолепны. Новый ракурс и вскрытые глубокие слои открывают произведение с неожиданной стороны. Прослушала на Бусти с удовольствием. Спасибо за напоминание, прослушаю еще раз.

Кому: truf, #22

Важно. Если её было 13 (а Ольге - 12), то происходящее в начале романа выглядит вторгающимся в область уголовного права... Но, как мы выяснили, биологически Татьяна была 17 лет от роду, а вот её психологический возраст, основанный на жизненном опыте, ограниченном романами "И Ричардсона, и Руссо", на момент первой встречи с Онегиным был, действительно, лет на 13. Отсюда такая восторженная влюблённость в столичного "светского льва". Тем сильнее контраст этой "милой Тани" с Татьяной - генеральской женой, которая в последних строфах преподаёт Евгению жесткий урок.

Про дугу характера Буратино - сильно... С ужасом жду, когда Иван Диденко доберётся до "Колобка" и "Курочки Рябы" - это будет шок!

Кому: Михайло_Васильевич, #27

"Курочка Ряба" - сама по себе шок, если читать эту сказку в сборнике Афанасьева. Т. е. в оригинале, как её фольклорист записал.

Вот на тринадцать лет Иван обратил внимание, а на то что действие восьмой главы происходит в Петербурге - нет. Почему-то говорит, что в Москве.

Кому: lisalisa, #23

Полностью согласна.

Кому: Утконосиха, #21

Некий А.С.Пушкин писал это за 8 лет до окончания романа.

Просто читать надо внимательно и не судить о морали с современных позиций.

Няня:
— И, полно, Таня! В эти лета
Мы не слыхали про любовь;
А то бы согнала со света
Меня покойница свекровь. —
«Да как же ты венчалась, няня?»
— Так, видно, бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.

Онегин:
Та девочка... иль это сон?..
Та девочка, которой он
Пренебрегал в смиренной доле


Про то, как Онегин отверг Татьяну в первый раз некий А.С.Пушкин прямо в романе пишет:

Вы согласитесь, мой читатель,
Что очень мило поступил
С печальной Таней наш приятель;
Не в первый раз он тут явил
Души прямое благородство


Проще говоря, призываю Вас не вешать ярлыков, а лишь внимательно перечитать роман. Версия Ивана Диденко вполне логична и лишь показывает многогранность такого великого произведения.

Кому: Михайло_Васильевич, #27

А какая дуга характера была у колобка?

Какие бурные страсти кипят в комментариях.
Отрадно видеть!
Спешу заметить, что не только писатель пишет про себя, но и читатель видит в произведении свое, такой вот дуализм в отношениях.
Вспоминая как я воспринимал Онегина и Татьяну(кстати прекрасное имя) это история об упущенных возможностях и несколько сильно позже - история о любви и как постепенно у одного человека, кто ее ни во что не ставил и пытался усмирить, она разрастается до максимума, а у другой все наоборот. Мнение Ивана интересно.

п.с. С мнением о Маргарите я категорически не согласен. Да она не работала , да жила за счет мужчин, но разве ее кто либо из мужчин в этом упрекал? А то что она героически вела себя как на балу у Сатаны, так и позже в беседе с ним, разве ее мотивы там появится ничего не стоят? одним этим она завевала себе право уйти в вечность с Мастером.

Кому: Товарищ Шурик, #7

> в «Свой среди чужих...» Иван увидел откровенное любование белыми

Оно там есть, как и во многих позднесоветских фильмах. В период перехода от социализма к капитализму борьба эта отражалась, в том числе, и в кинематографе.

Кому: deadok, #30

Некий А.С.Пушкин писал это за 8 лет до окончания романа.

А что изменилось через 8 лет? Пушкин написал что-то, что противоречит этому?

Интересно было послушать уважаемого Ивана Диденко, и сравнить с подробным разбором "Онегина" Егором Яковлевым. Есть над чем поразмышлять...
Всё-таки Егор Николаевич капнул глубже... Тот самый "важный генерал" - этот персонаж и есть ключ к пониманию поведения Татьяны. Произведение Пушкина только и можно понять в потоке тех противоречий, чаяний и надежд того времени. Ведь Егор привёл в пример настоящую историю жены декабриста, последовавшей за мужем в Сибирь - и не из любви, её не было! А из чувства более высокого - из человеческой справедливости, из понимания общего того, за что эти люди боролись. Вот где борьба страстей!

Кому: Михайло_Васильевич, #33

> Оно там есть

А можно пример?

Кому: deadok, #30

Рекомендуется читать комментарии, перед тем, как писать на них ответы.
Про браки крепостных уже написали тут и не раз, и даже объяснили почему они были настолько ранними. И даже объяснили почему в дворянских семьях этого не делали. Но самое главное - а где в цитируемом вами с таким пафосом отрывке указан возраст Татьяны?

Спасибо, такая хорошая, живая беседа! На моменте с Королевой и Тарзаном смеялась от души))))
Взгляд на произведение интересный, так же было не скучно и с Е. Яковлевым.
Но пока самым убедительным для меня остается разбор "Онегина" В. Козаровецким, у него же и "Мастер и Маргарита" есть, весьма убедительно, после чего становится понятно почему вроде бы такие великие произведения, а экранизаций не было...

Кому: Михайло_Васильевич, #33

> Кому: Товарищ Шурик, #7
>
> > в «Свой среди чужих...» Иван увидел откровенное любование белыми
>
> Оно там есть, как и во многих позднесоветских фильмах. В период перехода от социализма к капитализму борьба эта отражалась, в том числе, и в кинематографе.

а в чем там любование? в том, что они бандиты, убийцы своих товарищей и даже педерасты?

Маргарита изменяет мужу с любимым Мастером.
Иван: Шлюха! Как она посмела изменить мужу!
Татьяна хранит верность мужу, отказывая Онегину.
Иван: Сука! Как она посмела отказаться от своей любви!

Интересно было послушать такое мнение. Всегда можно открыть для себя что-то новое, слушая других

Многие писали, о том что Иван говорит о очень уж юном возрасте, но в разные времена разный возраст был пригодным для барка. Пару лет назад читала один современный китайский роман, в котором спустя несколько глав автор написала, что вынуждена увеличить возраст главной героини на пару лет, тк общественное мнение в лице цензуры, негативно относятся к несовершеннолетней главной героине, у которой любовь с мужчиной сильно старше, к тому же гос служащему. Моральный облик нужно соблюдать. Вполне возможно предположить, что и у Пушкина была похожая ситуация.

О завершении романа, хотелось бы сказать, что Иван как мужчина проникся чувствами Онегина, но также, будучи мужчиной, не смог понять боль Татьяны и то, почему в итоге она заняла такую позицию. Мне позиция Татьяны, в контексте обсуждения, понятна абсолютно полностью