Проект "Образование". Беседы про ислам.
Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую.
Земли наши, как известно, велики и обильны. А с порядком в них, как тоже известно, постоянные трудности. Причины трудностей — не только в размерах родной страны. С недавних пор к ним добавились проблемы сперва национальные, а потом и религиозные. Как водится, граждане родной страны в ситуации разбираются неважно. С целью прояснить отдельные аспекты непростой ситуации у нас в гостях Роман Анатольевич Силантьев — русский ученый, кандидат исторических наук, исламовед. Говорить мы сегодня будем, как не трудно догадаться, про ислам.
БЕСЕДЫ ПРО ИСЛАМ
Часть 1. Что из себя представляет ислам в целом? Сунниты и шииты. Кто такие и какая между ними разница?
Д.П.: Роман Анатольевич, народ интересуется различными аспектами ислама. Местность у нас православная, христианская. С исламом многие незнакомы даже понаслышке. Однако в последнее время сталкиваются с ним все чаще. У людей закономерно возникают различные вопросы. Не могли бы Вы, хотя бы в общих чертах, обрисовать нам, что представляет из себя ислам в целом.
Роман Силантьев: Ну, конечно, по мере своих скромных возможностей я постараюсь это сделать, но сразу хочу оговориться, что ислам это религия отнюдь не примитивная и за одну лекцию в общем-то что-то подробно рассказать невозможно. Люди годами учатся исламу, многие учатся всю жизнь и только тогда достигают определенного уровня. Но, тем не менее, целый ряд мифов и легенд, которые связаны с исламом хотелось бы рассмотреть и, по возможности, опровергнуть. Потому что важно понять, как сами мусульмане оценивают те или иные вещи, как сами они себя идентифицируют и как они видят свою роль в этом мире.
Ну, например, часто говорится, что ислам — это самая молодая из мировых религий. Но мусульмане с этим не согласятся, они считают что ислам — это изначальная монотеистическая религия, которая богом дарована Адаму и Еве, претерпевала многие искажения за это время, и пророк Мухаммед просто внес последнюю корректировку в эту религию, и до конца света она должна оставаться в неповрежденном виде. То есть в том виде, в котором она осталась с его приходом.
Кроме того, мусульмане по целому ряду вещей мыслят несколько иначе, чем христиане и, тем более, буддисты. С одной стороны, ислам кажется религией хорошо известной, и многие мусульман знают лично, но, с другой стороны, многие ложные сведения и ложные впечатления от ислама можно часто встретить. К сожалению, неизвестно, сколько точно в мире проживает мусульман, скажу больше, даже неизвестно, сколько проживает мусульман в России, хотя, казалось бы, такие очевидные данные должны быть общеизвестными. Но часто они, в общем-то, в пропагандистских целях используются, мусульман с мире от 1 млрд. 100 млн. до 1,5 млрд., последняя цифра, конечно, действительности вряд ли соответствует. Тоже самое в России: часто говорят о 20 млн. мусульман в России, по опросам их не более 7 млн., а реально, по разного рода, совокупности, источников — около 10 млн.
Надо сказать, что в исламе, в отличие от христианства, нет понятия ереси в христианском понимании и нет столь выстроенной иерархии духовенства, поэтому если, например, глава Римской Католической Церкви Папа Римский высказывает какую-то точку зрения, эта точка зрения для всего миллиарда католиков становится обязательной, и любой из опрошенных вами католиков это подтвердит, поскольку Папа Римский от имени всех католиков имеет право какое-то мнение высказывать. Также Предстоятель Русской Православной Церкви Патриарх Московский и всея Руси может высказывать точку зрения православных людей, членов русской православной церкви, и эта точка зрения никем опровергаться не будет.
В исламе нет людей, которые могли бы говорить от имени всех мусульман или хотя бы значительной их части. Каждый мусульманский лидер, а в первую очередь авторитетом пользуются люди не высоких духовных званий, а высокого образования, то есть в исламе есть культ учености, и чем больше знает человек, тем более он авторитетен и как богослов и как духовный лидер. Но таких людей довольно много и ни один из не высказывает мнение даже 5% всех мусульман.
Тоже самое касается некоторых базовых вопросов, когда говорят, например, "ислам считает то-то" или "ислам то-то не считает". Существует ошибочное мнение, что ислам — это некая монолитная сила, это единое целое, и все мусульмане солидарны если не во всех, то, во всяком случае, в большинстве вопросов. Действительности это не соответствует. Исламский мир видимо един, но на самом деле разделен на очень много направлений, течений, движений, это не ограничивается только делением на суннитов и шиитов, в исламе тысячи направлений существует. Их, конечно, меньше, чем в христианстве или буддизме, но, тем не менее, их довольно много. И поэтому по целому ряду базовых вопросов, например, допустима ли музыка, можно ли слушать музыку или музыку писать, у разных мусульманских богословов могут быть диаметрально противоположные точки зрения.
Поэтому когда вы ведете диалог с мусульманами, надо для начала выяснить, во что конкретно они верят, кто у них наиболее авторитетный богослов и какого понимания ислама придерживаются они сами. Это одно из главных отличий, например, от христианства.
Д.П.: К вопросу о. Сунниты и Шииты. Кто они такие и какая между ними разница?
Р.С.: Ислам делится на три основных направления, из них более известны два, это сунниты и шииты. Есть также хариджиты, более мелкая ветвь, сейчас последователи этого течения называются ибадитами, доминируют только в государстве Оман на Аравийском полуострове. Их пренебрежительно мало соотносительно численности шиитов и суннитов. В остальном же около 90% мусульман являются суннитами, около 10% — шиитами.
Опять-таки, существует мнение, которое и в советских учебниках, советского периода, приводилось, что сунниты более ортодоксальные мусульмане, чем шииты, что шиизм это некое мистическое направление в исламе, которое как-то дальше отошло от ислама первоначального. На самом деле эта точка зрения очень субъективна, с точки зрения шиитов, они наиболее ортодоксальные мусульмане, с точки знения суннитов, большая ортодоксия у них. С точки зрения стороннего наблюдателя это неизвестно. Это, как говорится, каждый может выбирать сам, кого считать более традиционными мусульманами.
Вообще между суннитами и шиитами есть различия, изначально они носили характер политический, и вопрос о наследовании власти стоял ребром, в дальнейшем добавились еще и богословские отличия. Я не буду вдаваться в детали этих отличий, но могу сказать, что сунниты могут с шиитами уживаться мирно, вот в Азербайджане, например, они объединены в рамках одной религиозной организации Управления мусульман Кавказа, но в других случаях они абсолютно друг другу непримиримы, как мы это видим сейчас в Ираке.
Шиитов существует довольно много течений в рамках суннизма, который шиитов вообще не считает мусульманами, считает шиизм "сатанизмом" в рамках ислама и всячески призывают шиитов уничтожать. К сожалению, в России последователи этих течений есть, и самые яркие их представители — это так называемые вахаббиты, о которых мы еще поговорим.
Часть 2. Единство внутри ислама?
Дмитрий Пучков: То есть, исходя из того, что отсутствует иерархия духовного руководства, отсутствует единение точек зрения, если я правильно понимаю, священные тексты трактуются индивидуально. И если речь идет о том, что наибольшим авторитетом пользуются наиболее грамотные начитанные люди, то имеет ли смысл вообще говорить о неком единстве внутри ислама?
Роман Силантьев: Все единство внутри ислама заключается в принятии шахада или "свидетельства", которое на русский переводится наиболее корректно как "нет божества кроме единого бога и Мухаммед — посланник его". Человек, провозгласивший это свидетельство с чистым сердцем и в присутствии двух свидетелей, с этого момента становится мусульманином.
Все остальное, как многие мусульманские богословы говорят, является уже деталями. То есть это главный, скажем так, символ веры всех мусульман и все мусульмане этот символ веры признают. Но по другим вопросам, естественно, возникают разночтения.
Многие люди начинают знакомство с исламом, читая переводы Корана на русский. Я бы, конечно, не рекомендовал такой путь, поскольку Коран — сама по себе книга очень непростая, и должна, конечно, читаться в толкованиях. Просто переведенный на русский язык Коран в лучшем случае никакого представления об исламе не даст, а в худшем случае даст представление превратное. Кстати, значительная часть мусульманских ученых полагает, что Коран вообще нельзя переводить на другие языки. Поскольку он написан в стихах, и при переводе на другие языки теряется или смысл или вот этот стихотворный размер. А, между прочим, изначально то, что Коран в хороших стихах был написан, было одним из главных доказательств того, что это богоданная книга, поскольку пророк Мухаммед, будучи человеком неграмотным, конечно, сам не мог написать такую книгу, это был один из главных аргументов в первые года развития ислама.
Мусульмане, конечно, к Корану относятся очень трепетно, и самое худшее, что может сотворить человек по отношению к ним — это осквернить Коран или высмеять его.
Поэтому можно рекомендовать читать, конечно, толкования на Коран и хадисы. Хадисы тоже составляют важнейшую часть мусульманского наследия литературного, это притчи по большей части, многие из которых имеют авторство самого Мухаммеда.
Кстати, одно из различий между шиитами и суннитами в том, что шииты признают хадисы только авторства Мухаммеда, а сунниты признают также и другие хадисы, которые были изложены со слов его ближайших сподвижников, то есть шииты признают сунну, но не в том объеме, в котором ее признают сунниты.
И эти хадисы имеют важнейшую роли про определении отношения к тем или иным вещам, например, можно ли употреблять алкоголь. Вот как на этот вопрос ответить? В Коране по-разному это трактуется и слово "вино", конечно, в Коране не употребляется, употребляется слово, которое в переводе на русский обозначает "одурманивающие вещества", "опьяняющие вещества", и при более подробном рассмотрении возникает вопрос, можно ли чай считать одурманивающим веществом, который содержит какие-то тонизирующие добавки, кофе, или, например, кефир, который содержит 2 градуса алкоголя?
И вот с помощью хадисов и с помощью богословских исследований легко прийти к мнению, что запретным для мусульманина является то вещество, которое может ввести его в состояние опьянения. То есть, грубо говоря, пиво двухпроцентное теоретически человека опьянить может, а кефир — нет, поэтому кефир пить можно, а пиво, даже двухпроцентное — нельзя.
И вот на основании этих хадисов тоже определенная логика вырисовывается в исламском богословии.
Могу один хадис в качестве примера привести. Как-то к пророку Мухаммеду пришел один человек и спросил, можно ли как-то отмолить убийство, оно, конечно, является грехом, но можно ли в этом покаяться? Он сказал, что можно покаяться, главное — чтобы сердце твое очистилось, чтобы ты искренне раскаялся, помолился — и можешь жить дальше. И в тот же день к нему пришел еще один человек и задал ему тот же самый вопрос на что он ему ответил, что убийство — это настолько страшный грех, который не может быть прощен и не может быть искуплен. Тогда сподвижники спросили, почему на один и тот же вопрос ты дал разные ответы, и он ответил, что в первом случае человек уже убил и в этом раскаялся, а во втором случае он только хотел убить, а спрашивал уже о последствиях.
Вот это вот пример такой поучительной истории. И значительный пласт исламского богословия как раз базируется на этих хадисах.
Но здесь же коренится и проблема одна, поскольку у хадиса должно быть происхождение достоверное, так называемый иснад. И если это происхождение достоверно, одни мусульмане могут этот хадис признавать и использовать как руководство к действию, а другие — считать его ложным. И на этой базе многие дискуссии возникают, в частности, между ваххабитами и их оппонентами.
Так что если есть желание побольше узнать об исламе, конечно, лучше читать хадисы и толкования на Коран.
Часть 3. Про Коран
Дмитрий Пучков: К вопросу о языке, на котором написан Коран. Любому переводчику очевидно, что точный перевод стихотворных текстов невозможен по определению. Получается, что для понимания священных текстов требуется глубокое знание арабского языка. Должен ли каждый мусульманин знать арабский язык?
Роман Силантьев: Да, мусульманин должен знать арабский язык, причем арабский язык — не тот, на котором сейчас говорят в Египте, например, или в Иордании, а литературный арабский язык, который, как церковнославянский от русского, отличается от языков современных. Вообще это признак образованности мусульманина, что наиболее образованные могут между собой, даже если у них диалекты изначально разные, говорить на литературно-арабском языке, как раньше говорили не греческом или на латыни, и в Европе, и в России это считалось просто естественным путем, что учили языки.
Для мусульман язык, этот язык, это вопрос принципиальный. Если Библия было написана на нескольких языках и понятия сакрального языка в христианстве нет. Есть, конечно, несколько языков, которые важно знать, желательно знать, но, в принципе, и на русском языке Библия изложена совершенно корректно и без искажений.
В случае ислама сакральный язык — это арабский, литературный арабский язык, и любой человек, который хочет стать имамом или просто человеком, разбирающимся в исламе, должен арабский язык изучить. И проблема, в частности, российских мусульман, в том, что эта важнейшая вещь упускается, что пытаются заменить познания в арабском какими-то переводами на русский язык. Можно привести известную историю, как известная переводчица Корана Валерия Порохова перевела Коран с английского на русский, потом этот Коран перевели с русского на кабардинский. То, что в итоге получилось, с трудом уже опознавалось как Коран, то есть при каждом переводе значительная часть смысла просто терялась.
Это сложная весьма наука, и толкование Корана и вообще арабская филология, люди, действительно, годами, если не десятилетиями, этим занимаются. Каждое слово может иметь несколько десятков значений, надо каждый знак, каждую огласовку четко представлять, почему она там стоит и для чего она нужна. Все это очень сложная наука, и далеко не все люди сейчас считают нужным для себя ей заниматься полагая, что ислам — это на столько простая религия, что из пары брошюр можно почерпнуть все необходимые знания. Это категорически действительности не соответствует.
Д.П.: К вопросу о толковании. Совершенно очевидно, что ни в каком тексте не содержится истолкование. Толкуют тексты люди, в меру своего образования, понимания и разумения. Внутри ислама кто имеет право толковать Коран, кто этим занимается и что в итоге считается за правильное и неправильное?
Р.С.: К сожалению, толковать имеют право все, все Коран толкуют, а большей популярностью пользуется тот, у кого больше средств для распространения или бесплатной раздачи своих текстов. Пока у нас, к сожалению, вахаббиты стоят на первых позициях, поскольку их книги наводнили весь исламский мир, включая Россию, то есть их толкование Корана, их понимание ислама сейчас становится доминирующим — только потому, что у них значительно больше денег и желания этим заниматься.
Конечно, их переводы и их толкования, не говоря уже о богословской ценности, просто не качественны сами по себе, но качественные переводы и дорого стоят и не настолько интересно их переводить, например, на русский или на другие языки. Поэтому в общем-то у нас такой "ширпотреб" сейчас в исламском мире имеет место быть.
Конечно, есть признанные центры исламской мысли, это университет Аль-Азхар в Каире, это исламские университеты Сирии и Иордании, и, конечно, если есть такая возможность, лучше книги, или изданные там, или одобренные там, покупать. Но в России с этим большая проблема. У нас значительная часть мусульманской литературы имеет не только вахаббитские, но и, если посмотреть на решения наших органов судебных, еще и экстремистский характер. То есть на русском языке практически невозможно найти нормальных книг. Хотя надо заметить, что ряд организаций переводят тафсиры, и Управление мусульман Кавказа издало толкование Корана, и востоковеды многие этим занимаются, но все это стоит очень дорого и в свободной продаже не встречается. Поэтому это проблема, найти нормальную литературу по исламу.
Часть 4. Ваххабизм
Дмитрий Пучков: Переходя к затронутой теме ваххабизма. Что такое ваххабизм, где он возник, как развивался, и как такое получилось, что он дошел до России?
Роман Силантьев: Ваххабизм, скажем, сейчас стал такой страшилкой об исламе, на это есть основания. Течение это появилось в 18 веке в Саудовской Аравии, основал его такой богослов и проповедник, Мухаммад ибн Абд-аль-Ваххаб, и течение назвали в честь его отца ("ваххаб" переводится в арабского как "щедрый", это одно из имен Аллаха, и само по себе оно не несет отрицательной оценки). "Муххамеддизмом" течение назвать было сугубо некорректно, поэтому по отчеству своего основателя оно было названо.
Ваххабизм призывал вернуть ислам к его первоначальной чистоте. Дело в том, что для ислама принципиальнейший вопрос — сохранить свою религию в том виде, которой она была во времена праведных халифов, во времени первых лет, появления. То есть, как я уже говорил, до конца света никаких корректировок священного писания и монотеистической религии больше не будет, поэтому любой ценой надо сохранить ее неповрежденной.
Вот Мухаммед Абд-аль-Ваххаб заявил, что повреждения все-таки были за это время, их надо срочно исправлять. Самоназвание ваххабитов — это "салафиты", от слова "салаф" — "предок" или "праведный предок", также они себя называют еще последователями саф-ислама, или чистого ислама, "мувахиддунами" — единобожниками, ну, в общем, названий у них довольно много, около двух десятков.
Их также называют "пуританами ислама", поскольку они действительно похожи на протестантскую секту пуритан, которая массово людей резала в свое время на территории современной Великобритании.
Но в целом ваххабиты первыми, наверное, среди известных мусульманских течений предложили тех мусульман, которые с ними не согласны, мусульманами не считать и уничтожать как неверных. То есть такая была идеология такфира, то есть отлучения от ислама, объявления человека неверным. Именно из-за этого значительная часть проблем и возникла.
В первую очередь ваххабиты, конечно, уничтожали шиитов, священные шиитские города Кербела и Наджаф были разграблены и разгромлены ваххабитами. Раньше никто не мог помыслить, чтобы мусульмане-сунниты напали на шиитские святые места, на мечети, на усыпальницы, объявив их языческими, пережитками. Но вот ваххабиты это сделали. Они убивали мусульман в больших количествах и продолжают делать это до сих пор. У них, в общем-то, идеология очень простая: "Кто не с нами, тот против нас. Любой, кто не согласен с нашей идеологией, будь то мусульманин, христианин или иудей, должен быть уничтожен."
Д.П.: То есть проповедуется так, что вот этих людей, которые, судя по всему, и не люди вовсе, следует убить. Убивая этих людей, ваххабиты делают некое "благо" для этих людей или делают "благо" для себя, ваххабитов?
Р.С.: Они делают благо в основном для себя, поскольку отношение к неверным... дело в том, что изначально в исламе, скажем так, в традиционном исламе немусульмане делятся на две категории: это "неверные" и "люди Книги". К "людям Книги" относятся христиане, иудеи и последователи такой религии как мондеизм [?], она сейчас сохранилась в иракских болотах в низовьях Тигра и Евфрат, их совсем мало, поэтому их редко упоминают. В основном это иудеи и христиане. То есть которые тоже верят в единого бога, но верят в него с искажениями, поэтому к ним надо все же относиться уважительно и не обращать их насильно в ислам, и не вести с ними войн — в том случае, если они сами себя ведут мирно.
Все остальные, к которым относятся язычники и атеисты, считаются "кяфирами", они же "гяуры", у нас такая турецкая форма этого слова распространена, то есть неверными. Неверные в подавляющем большинстве случаев проявляют агрессию по отношению к мусульманам так или иначе, нередко только фактом своего существования, поэтому в отношении их возможны более чем агрессивные меры. То есть долг каждого мусульманина — бороться с куфром, с неверием.
Ваххабиты первыми стали называть неверными и иудеев и христиан, что само собой, и других мусульман, в частности, шиитов. На мой взгляд именно от ваххабитов пошла та идея, что шииты — это не мусульмане, поэтому убивать их можно, кровь шиита является "халяль", то есть допустимым для мусульманина и разрешенным их имуществом.
Исламский мир, конечно, серьезные потрясения от этого пережил и до сих пор продолжает их переживать. Ваххабизм, конечно, не монолитен, он на несколько направлений делится. Эти направления колеблются от относительно умеренных, которые все-таки не призывают к немедленной агрессии, до террористических организаций, та же Аль-Каида имеет в общем-то ваххабитскую подоплеку под собой.
Часть 5. Оплот ваххабизма
Дмитрий Пучков: А где расположен "очаг" мирового ваххабизма?
Роман Силантьев: Очаг ваххабизма — это государство Саудовская Аравия, где ваххабизм и зародился, основатель династии Саудидов как раз и был приведен к власти Мухаммедом Абд-аль-Ваххабом, поэтому такой симбиоз между этой формой ислама и правящей династии там уже более 200 лет имеет место быть. Впоследствии это распространилось на другие страны: на Кувейт, на ОАЭ, на Катар, на Бахрейн, на Судан, на Афганистан.
В общем-то и в России ваххабиты появились далеко не вчера, и в царский период отмечались общины, например, была такая в Казани община "ваисовцев", откровенно ваххабитская, а в советское время в 30-х годах у нас ваххабизм считался очень прогрессивным исламским течением, ваххабиты действительно боролись с турецким империализмом, и боролись довольно успешно, правда, они в основном с исламским наследием боролись, они хотели уничтожить святые места в Мекке и Медине, и уничтожили, например, могилу матери пророка Мухаммеда, от уничтожения Каабу [мусульманская святыня в виде кубической постройки во внутреннем дворе Запретной Мечети (Мекка), служит киблой — ориентиром, к которому обращают свое лицо мусульмане всего мира во время молитвы — здесь и далее прим. наборщика] спасло только вмешательство атеиста Кемаля Ататюрка [29.10.1923—11.11.1938, первый президент Турции], как это ни парадоксально выглядит, только его угрозы немедленно устроить зачистку всей Саудовской Аравии спасли главные мусульманские святыни от уничтожения.
Так что ваххабиты люди хоть и разные, но в целом довольно-таки не мирные, и диалога с ними как-то не получается.
Д.П.: А как так получается, что в России, где эти самые ваххабиты в настоящее время активно действуют, к примеру, существовал государственный запрет на продажу книг националистического толка, типа "Mein Kampf" Адольфа Гитлера, на книжных ранках весели специальные правительственные распоряжения. Вот мне как-то ни разу не довелось видеть там книги ваххабитского толка, и это после того, как отгремело два войны на Кавказе и угробили массу народа. Идет яростная борьба с антисемитизмом, а вот про ваххабизм — молчок. Как такое получается?
Р.С.: Это получалось из-за того, что ваххабиты грамотно работали в новой России, и те экспертизы, которые заказывались с целью запретить их литературу, попадали к их же сторонникам, которые писали, что это самое мирное, доброе течение ислама, и с ними были солидарны многие муфтии, вот муфтий Равиль Гайнутдин, который себя главным муфтием мусульман России называет, неоднократно ваххабизм называл самым мирным и умеренным течением в исламе. Естественно, что после таких заявлений вопрос снимался с повестки дня, и только в последние несколько лет все-таки пошла волна запретов именно ваххабитской литературы. Сейчас несколько десятков наименований этой литературы считаются экстремистскими материалами. В общем-то все эти книги изданы были или в Саудовской Аравии, или в Кувейте либо написаны авторами, которые оттуда вышли.
В книгах много чего было написано, самыми безобидными были, например, призывы мусульманам, живущим в неисламском государстве, не соблюдать его законы, то есть был такой прозрачный намек, что российским мусульманам, российский закон — это не закон, а так, нечто навязанное им врагами.
И, конечно, ситуация складывается довольно печальная, да и сейчас, в принципе, весьма проблематично отделить ваххабитов от неваххабитов: они грамотно маскируются, они хорошо знают слабые места своих противников и могут думать одно, а говорить совсем другое. Но течение это есть; в нашей стране, например, под ваххабитами я лично понимаю всех тех мусульман, которые не могут мирно жить с немусульманами.
Мы все-таки имеем опыт многовекового мирного сосуществования с мусульманами, и если приходят люди и говорят, что все это было неправильно, и христиан надо резать, и евреев надо резать, и буддистов надо резать, то такие люди как раз, вольно или невольно, выражают точку зрения ваххабитов, которые действительно считают для себя невозможным жить рядом с христианами.
Например, в Саудовской Аравии даже нательный крест нельзя ввозить в страну, не говоря уже об Евангелии, об иконах. Если вы нарядите там пальму на Рождество, у вас могут быть большие проблемы с местной религиозной полицией, это считается оскорблением ислама, вот рождественская елка даже. Ни одного христианского храма в Саудовской Аравии нет, а на территорию Мекки и Медины в принципе немусульманам нельзя проходить. И это правило, кстати, было придумано отнюдь не в первые века ислама, придумано оно было уже в позднейшее время, именно ваххабитами.
Часть 6. Терроризм
Дмитрий Пучков: Вот, казалось бы, нет общего руководства, нет общей идеи. А как так получается, что большинство нынешних терактов, начиная с тарана небоскребов и заканчивая взрывами поездов и автобусов, совершают мусульмане?
Роман Силантьев: Точнее, люди, которые себя называют мусульманами, хотя я не однократно задавался вопросом, и не только я, можно ли отделить террористов от мусульман добропорядочных? И каждый раз следовал ответ, что невозможно. Невозможно провести этой грани. Нельзя сказать, что террорист, совершивший теракт, перестает быть мусульманином. Это очень спорный вопрос — у нас вот часто говорится, что террористы не имеют национальности и вероисповедания — надо сказать, что это неплохая фраза, которая позволяет профилактировать столкновения на межнациональной и межрелигиозной почве, но если ее повторять слишком часто, смысл ее во многом теряется, и возникает вопрос: кто лишает террористов национальности и вероисповедания, есть ли механизмы лишения их национальности и вероисповедания? К сожалению, объективных механизмов нет. Любой человек, который верит, что нет божества кроме единого бога и Мухаммед — посланник его, — это мусульманин.
Что такое теракты? Ну ведь они тоже по-разному толкуются. Надо сказать, что эти люди — не просто какие-то маньяки, у них своя логика в этом, я поясню на примере. Конечно, любое направление ислама не поощряет убийство гражданского населения и людей непричастных к каким-то преступлениям. Но вот одно дело — когда бой идет с чистом поле или в пустыне, когда понятно, кто комбатант, кто нонкомбатант. Другое дело, когда ты нападаешь ночью на вражеский город, когда на тебя кто-то выбегает из-за угла, ты сначала рубишь мечем, а потом уже смотришь, кто это был, вполне может быть и ребенок, и женщина. И третий вариант — когда ты осаждаешь этот город с использованием требушетов, которые стреляли, мягко говоря, не как снайперские винтовки, метнул камень в башню, промахнулся на пару метров, попал в дом, убил женщин и детей. Вот в этом случае возникает вопрос: ты виновен в смерти женщин и детей? Нет, не виновен, поскольку главное — какое было у тебя намерение, "ният". Если у тебя было намерение побеждать врагов, не причиняя вреда гражданскому населению, греха этого на тебе нет.
Поясню логику тех террористов, которые захватили школу в Беслане. Как они говорили? "Мы хотим не детей убить и не детям зло причинить, мы хотим остановить войну в Чечне, где тоже гибнут люди, в том числе и дети. Поэтому, если Путин выполнит наши требования, мы отпустим детей и уйдем. Если нас будут штурмовать и дети погибнут — мы в этом не виноваты, мы этим детям зла не желали, мы просто хотели остановить войну." Они, конечно, знают, на что они идут, но вроде как так оговаривая, что намерения были у них самые лучшие, они так себе совесть очищают. То есть у людей есть определенная теория, эта теория категорически противоречит той теории, которую нормальные люди, скажем так, придерживаются, не террористы.
Террористы, как и шизофреники, они довольно логичные имеют внутренние построения своей идеологии, и надо сказать, что переговоры вести с ними именно поэтому бесполезно, потому что они скажут: "Ну что, теракт, мы здание когда захватили с самолетом, мы хотели уничтожить жидомасонскую верхушку. То, что ее там не оказалось, это ну, в общем, так получилось. Мы никакого зла не желали тем людям, которые простые люди были в этих зданиях." А другие скажут: "Почему они простые люди? Они ведь американские налогоплательщики, или российские налогоплательщики, на их налоги бомбят потом Ирак, вводят войска в Чечню; любой человек, который платит налоги государству, полностью ответственен за его преступления и они никакие не мирные жители, они источник дохода для антиисламских акций. А что мы теракты совершаем? Ну а у нас нет ядерного оружия, поэтому вынуждены воевать так, как можем."
Или вот, например, говорят вот, "самоубийцы", шахиды-самоубийцы. Совершенно некорректное название. Самоубийца — тот, кто хочет со своей жизнью свести счеты, а эти так называемые шахиды хотят уничтожить противника ценой собственной жизни, как это делали японские камикадзе, они именно камикадзе, а не самоубийцы. И никакого тоже греха нет. Когда Матросов бросился на дот, он же не был "самоубийцей", у него же не было желания таких образом свою жизнь никчемную закончить. У него было желание помочь выжить своим однополчанам. Так и у этих людей. Они считают, что таким образом они попадают, естественно, в рай через самопожертвование, совершая такие подвиги.
Эта теория довольно распространена, она опирается на серьезные богословские сочинения, и те мусульмане, которые с этим не согласны, не могут эффективно оспаривать эту точку зрения.
К сожалению, такая проблема существует.
Д.П.: Тогда напрашивается другой вопрос. Ислам оправдывает терроризм?
Р.С.: Ислам — он разный, он очень разный. Мы, например, выделяем мусульман традиционных, конечно, это, может, не очень удачный термин, но те мусульмане, которые живут с нами бок о бок и камня за пазухой не держат, и считают, что, в общем, с христианами можно нормально жить в одной стране и вместе за эту страну сражаться, с точки зрения христиан — это и есть настоящие мусульмане, это и есть истинные представители мусульманской религии. Те же мусульмане, которые хотят их уничтожить только за то, что они христиане, естественно, нормальными мусульманами восприниматься не могут.
Но это, опять-таки, субъективная точка зрения христиан. Как это есть на самом деле, сказать сложно. Я могу изложить только разные версии этого "события", и, к сожалению, даже среди ведущих мусульманских богословов разночтения серьезные поэтому возникают.
Хотя, на самом деле, самое печальное, что по опросам населения, среди мусульманских богословов в мире самый популярный — Бен Ладен, с большим отрывом. Даже когда в Московской Соборной мечети проводили опрос, он третье место занял по своему авторитету среди прихожан. Это, конечно, очень печальная тенденция. Хотя, конечно, он никакой не богослов и богословских заявлений делает довольно мало. Но многие считают, что это такой рыцарь, борющийся с шайтанским западом, с западной цивилизацией, которая изначально враждебна исламу, а в борьбе с ней, в общем, любые методы хороши. Что сами, скажем, американцы, европейцы не стесняются в средствах, когда бомбят Ирак или Сомали, то, в общем-то, и борясь с ними можно в средствах не стесняться. Так что для кого — террорист, а для кого — национальный герой.
Вот такая тут, к сожалению, логика.
Часть 7. Способы борьбы
- Стало быть, при отсутствии единого руководства и чёткой иерархии это получается некая сетевая структура, которая работает совсем не так, как мы привыкли видеть. Нет зловещего вождя во главе полчищ самоубийц. Отсутствует конкретный вождь... То есть тот же Бен Ладен — он не руководить, а некий герой. А есть ли способы борьбы с подобной организацией процесса?
- Ну... если честно, это не лечится. Тут есть заболевания, которые можно как, например, там, СПИД или псориаз поддерживать какими-то лекарствами в определённых рамках, но всё равно они не лечатся. В условиях демократического общества вообще невозможно бороться с терроризмом, в условиях общества тоталитарного тоже... стопроцентного успеха достичь нельзя. Структура действительно сетевая, единого руководства не имеющая и, что самое печальное, не управляемая. То есть, грубо говоря, идеологи этого движения могут отдать команду "вперёд", но отдать команду "назад" они уже не смогут. Вот, памятный муфтий Ахмат Кадыров, когда в 95-м году объявил России джихад, все полевые командиры это дело категорически приветствовали. Когда в 99-м году он перешёл на нашу сторону и призвал чеченцев воевать против Масхадова, большая часть полевых командиров объявила ему священную войну. Вот — классический пример. То есть, если завтра Бен Ладен скажет, что "давайте дружить с Америкой, мы тут посовещались и решили, что это будет правильно", никто его слушать не будет. То есть, пока он воюет с Америкой, он — герой. Как только он какие-то переговоры начнёт о мире, его место займёт кто-нибудь другой. То есть, тут сама идеология.
И есть тоже ошибочное представление, что терроризм прямо зависит от бедности. Что только бедное население идёт в террористы, что, если уровень жизни его повысить, всё сразу будет хорошо. Честно говоря, это бред. У нас террористы, особенно их лидеры, это — богатые, успешные люди, которые знают, чего они хотят. У нас из Бангладеша, из Чад я ни одного террориста не знаю, это самые бедные мусульманские страны. А, вот, Саудовская Аравия, как раз, всю элиту террористического движения и вырастила — самая богатая мусульманская страна. И, вкладывая деньги, ошибочно, в те регионы, которые имеют повышенную террористическую угрозу это, тем самым, просто эти деньги террористам передавать, нередко — прямым путём...
Да, террористы стараются сами вербовать тех, кого нужно. Им, конечно, нужны люди бедные и готовые за сто долларов заложить фугас, но это просто расходные материалы — они особой роли там не играют, они могут любого нанять на это. Но идеологи или просто даже — среднего звена руководители — это люди неглупые, образованные и не бедные. И бороться с ними, по сути, можно только профилактикой. То есть, поддержкой традиционного ислама, запретом подрывной литературы, изначальной... А если уж они появились, выкорчевать их крайне сложно.
- Вот такой интересный момент. Советский Союз сокрушили не американские танки, а голливудские фильмы. Фильмы, имеющие своей задачей показывать сладкие сказки, оказали роковое воздействие на сознание целого народа. Конечно, усилия пропаганды не ограничиваются фильмами, но всё же — вам не кажется, что под напором культурной экспансии и западной пропаганды ислам рухнет точно так же, как коммунизм.
- Я думаю, что нет, поскольку ваххабиты, приезжая в США или выезжая, хотя бы, за пределы Саудовской Аравии — в тот же Бахрейн [маленькое островное государство по соседству] — живут именно так, как показывают в голливудских фильмах, ни в чём себе не отказывая. Народ, в общем, не настолько благочестив и набожен, как хочет показаться, в общем-то. Вообще, есть странное мнение, что, вот, в такого рода ваххабитских странах там всё идеально, там нет преступности, там нет проституции, там нет супружеской неверности... Но правда, как у нас в СССР — тоже, как известно, секса не было, пока не выяснилось, что, всё-таки, был. Так, в общем-то, если поглубже покопаться, вот, в реальном положении, то многие интересные вещи вскрываются — что это у нас во многом показные добродетели. Что, на самом деле, когда представители Саудовской Аравии приезжают в ту же Россию... Вот, у меня один знакомый с ними плотно общается, говорит, ни одного ещё не видел, чтобы, говорит, не заказал себе, говорит, виски. Тут же, говорит, в первый же день.
Так что, голливудской пропагандой их ничуть не удивить и вообще, на мой взгляд, американская пропаганда американских ценностей — она не очень успешна. У нас, вот, в своё время Мак Дональдсы активно рекламировали, а сейчас, вот, если девушку в Мак Дональдс ты пригласишь на ужин — это будет, видимо, последнее у тебя с ней свидание. Хотя, вот, если во французский ресторан её позвать или в грузинский — это будет расценено положительно. А вот Мак Дональдс — категорически отрицательно. Это к вопросу об успешности американской экспансии.
Ну, а что до мигрантов, то по-разному в разных странах к ним относятся, потому что... Тут у мусульман, в тех богатых странах — я имею в виду Персидский залив... Нужен им дворник, например. Или чернорабочий. Они приглашают филиппинца, индийца или кого-нибудь ещё, говорят: вот, мы тебе заплатим хорошие деньги, пожалуйста, работай... Он говорит: а я хочу гражданином стать. Говорят: если хочешь стать гражданином, два условия: а) принимай ислам и забывай о том, что ты индиец, филиппинец... А б) — имей полезную профессию, нам не нужны чернорабочие граждане. Мы их наймём, они поработают и уедут обратно.
В Европе ситуация другая. Вот, нужен французам дворник — не работают за 500 евро местные — вызывают они из Алжира дворника или из Сенегала. Он честно работает, получая эти 500 евро. Потом у него рождаются дети, он привозит жену. А дети уже не хотят работать дворниками. А часто и вообще работать не хотят. И вскоре, вот, один вывезенный... один, так сказать, дешёвый чернорабочий, вывезенный из Сенегала или Алжира обходится казне дороже, чем два или три француза коренных. То есть на его семью тратится больше денег, чем, в общем, на профессора французского. А, поскольку улицы подметать некому, надо ещё одного чернорабочего дешёвого завозить. И ситуация опять повторяется. А, поскольку эти люди категорически ассимилироваться не хотят, они живут в своих кварталах, живут в своих анклавах, где и, в общем, французского языка не знают и английского, у них свои обычаи... Местные полисмены туда лишний раз стараются не заходить... И обнаруживается, что в обществах, европейских обществах, обществах цивилизованных, в которых права человека очень многое значат, сконцентрировались наиболее агрессивные представители тех же мусульман. Потому что наиболее велика доля ваххабитов не среди населения Саудовской Аравии, а среди населения Лондона, например, или Парижа. Многие из этих людей были депортированы из своих стран за экстремизм, даже из той же Саудовской Аравии. Надо сказать, что и в Арабских Эмиратах, и в Саудовской Аравии, и в Катаре очень жёстко следят за тем, что проповедуется в мечетях, какой экстремизм допустим, какой — недопустим. Там тысячами имамов лишают... работы. И все эти имамы куда едут? Потом едут в Европу, где занимаются тем, чем хотят. По уровню, скажем так, накала агрессии эти общества западно-европейские мусульманские просто аналогов в мире не имеют. Они сверхагрессивно настроены. Европейцы не знают, что с ними делать, поскольку поди их тронь — себе же будет дороже. А, поскольку они в размерах увеличиваются, требуют уже, например, в Великобритании ввести шариат параллельно с обычным законодательством и даже находят поддержку среди, там, серьёзных людей... Ну, это наводит на совсем уже мрачные мысли о будущем Европы. Вот есть такая книга — "Мечеть Парижской Богоматери", такой, Елены Чудиновой — вот там один из возможных сценариев будущего описывается.
- Рекомендуете к прочтению?
- Рекомендую к прочтению тем, кому интересны альтернативные варианты развития Европы. Хотя сама Елена Чудинова говорит, что не верит в такое, всё-таки, будущее и считает, что это скорее роман-страшилка, нежели чем роман-предупреждение, нежели, там, это реальное развитие событий. Хотя, надо сказать, что о мусульманах там отзываются неуважительно, поэтому я не рекомендовал бы книгу читать тем, кто может обидеться на такие вещи.
Часть 8. Подготовка отечественных специалистов
Дмитрий Пучков: Хотелось бы узнать, какова история ислама в России и какие перспективы у нас?
Роман Силантьев: История ислама в России... опять-таки, как ни странно, не известно, с какого года можно начать отсчет истории ислама в России, поскольку бытует версия, что это седьмой век, когда дошли первые арабские войска до Дербента [город в Дагестане, древнейший и самый южный город России] и повернули оттуда обратно, кто-то считает точкой отсчета год принятия ислама в Волжской Булгарии (это 10 век), кто-то считает, что именно с присоединения Казанского и Астраханского ханств и со времен Ивана Грозного как раз в состав России влились крупные группы мусульман. Спорный вопрос, кому как нравится, тот так и считает.
Мусульмане появились у нас много веков назад, не вчера отнюдь, жили с ними по-разному, конечно, во времена Ивана Грозного мусульман не сильно любили, часто можно прочитать в мусульманских источниках, что было насильственное крещение и мусульман всячески притесняли, но с другой стороны, если сравнить с тем, что происходило в Испании во время Реконкисты или в Турции, сколько там осталось, соответственно, мусульман и христиан, можно сделать вывод, что даже во времена Ивана Грозного у нас был верх толерантности по отношению к людям другой веры.
Дело в том, что Православная Церковь никогда не считала возможным насильно обращать в свою веру других людей, даже и пословица такая была: "Невольник — не богомольник", и воевать с людьми только на том основании, что они не православные. То есть миссия осуществлялась в подавляющем большинстве случаев мирными путями, а отступления от этого все-таки преследовались. Именно поэтому, когда мы говорим, что в истории России не было религиозных войн, имеется в виду, что не было двусторонних религиозных войн. Двусторонние религиозные войны — это, например, Реформация и Контрреформация, это крестовые походы и ответный джихад, объявленный крестоносцам.
У нас не было войн, в которых обе стороны воевали бы за распространение своей религии. Когда у нас воевали с имамом Шамилем на Северном Кавказе, с ним не воевали как с мусульманином, с ним воевали как с сепаратистом или антироссийски настроенным абреком, а сам он воевал как с неверными, которые агрессивную политику в отношении ислама проводят. Если, например, Емельян Пугачев заявлял, что он воюет за интересы старой веры или Степан Разин, а Салават Юлаев тоже объявлял джихад Екатерине, то воевали с ними не как с мусульманами и не как со старообрядцами, воевали с ними как с бунтовщиками. То есть войны не носили двусторонне религиозного характера и геноцидом не сопровождались.
Постепенно политика по отношению к мусульманам стало выравниваться и вот как раз Екатерина и выстроила фундамент того здания, в котором мусульманам было комфортно жить до 1917 года. В 1789 году было создано первое Управление мусульман, Оренбургское магометанское духовное собрание, возглавил его офицер кадровый царской армии, мусульманин [Мухаммеджан Хусаинов], и в дальнейшем из мусульман наиболее лояльные России люди выдвигались на посты высокие, получали жалование, вот муфтий этого Оренбургского магометанского духовного управления [глава российских мусульман] был приравнен к генерал-майору и получал соответствующее жалование, и на государственном довольствии стояли и более низкие чины, простые имамы, ахунды.
Надо сказать, что мусульман мало ограничивали в царский период, ислам стал по сути второй государственной религией вместе в православием, мусульмане могли занимать высокие посты, генералами армий они были, вот например на днях предложили назвать улицу в Москве — православные люди — в честь одного генерала-мусульманина Хана Нахичеванского Гуссейна, который не предал Николая II и не присягал Временному Правительству и за это был расстрелян. Человек до последнего сохранил свою верность власти, был генералом, но в то же время сохранил мусульманскую веру и никаким, естественно, санкциям за это не подвергался.
На самом деле мусульмане ценили такое отношение к ним, их вера ничем не ограничивалась, за исключением одного: они не могли вести миссионерскую деятельность среди христиан, единственное было ограничение. Что и понятно. Ни в одной сейчас мусульманской стране христианская миссия невозможна в полном объеме, а часто и просто запрещена. Это для внутреннего спокойства государства такая мера, конечно, предпринимается.
И надо сказать, что не только Хан Нахичеванский не предал царя, многие мусульмане и на Северном Кавказе и в Средней Азии тоже воевали до конца против новой власти, им не нравилось то, что приходит. Но это с одной стороны. С другой стороны, большевики тоже смогли сыграть на чувствах ряда мусульманских деятелей, и духовных, и общественных, в частности, стравить татар с башкирами им очень неплохо удалось, убедить людей в том, что царская Россия была "тюрьмой народов" и теперь-то уже все будет хорошо.
И первые десять лет Советской Власти не было гонений на мусульман, иудеев, буддистов, были гонения только на православных, но зато потом все очень быстро наверстали. И к началу Великой Отечественной войны у нас этот мусульманский центр внутренний России, который переехал к тому времени из Оренбурга в Уфу, был полностью уничтожен, практически всех или посадили или расстреляли руководителей. И были уничтожены все учебные заведения. Если Православная Церковь сохранила несколько академий, то у мусульман погибло все. И когда после войны решили новую систему духовных управлений создать, единственное медресе [учебное заведение, выполняющее роль средней школы и мусульманской духовной семинарии] было открыто в Бухаре, и потом еще открыли мусульманский институт в Ташкенте, вот на весь Советский Союз было два учебных заведения у мусульман. И учились там преимущественно, конечно, среднеазиатские мусульмане.
И когда Советский Союз развалился, мусульмане России оказались в критическом положении. Мечети стали открываться сотнями и тысячами, а кадров для них просто не было. Государству было не до помощи мусульманам, оно тогда вообще никому не помогало, у него своих проблем хватало тяжелых. Денег, естественно, не хватало, времена были сами знаете, какие. И поэтому были вынуждены согласиться лидеры российского ислама на то, чтобы их наиболее перспективные студенты учились за рубежом, где им предложили и бесплатное обучение, и питание, и проезд, и даже степендию.
Это потом стало ясно, что бесплатный сыр только в мышеловке бывает, что учили их там не на богословов, а на диверсантов в подавляющем большинстве случаев, и что эти люди стали возвращаться обратно не после восьми лет обучения, как это положено, в после трех-четырех, а то и двух лет. Усвоив какие-то азы арабского языка, какие-то азы ислама, ну и, конечно, прослушав курс по диверсионной деятельности, как идеологической, так и обычной.
С этого момента ваххабизм, который присутствовал в российском исламе ну как минимум с 19 века, стал активно распространяться. Тогда еще люди не знали, что ваххабизм — это плохо, и терроризма тогда было значительно меньше... Но зато те мусульмане, которые традиционные, поняли, что ничего хорошего от ваххабитов ждать не приходится: их просто выкидывали из мечетей, а на Северном Кавказе убивали. Я составил такой список: более 50 имамов и муфтиев только на Северном Кавказе погибло от таких вот сторонников "чистого" ислама.
Ну и привело это все к тому, что сейчас значительная часть учебных заведений, большая часть средств массовой информации, заметная часть мусульманских лидеров явно или не настолько явно, но, тем не менее, четко придерживаются ваххабитских идеологических постулатов, причем многие люди придерживаются их, даже не подозревая о том, что они это делают. Они не могут отличить ваххабизм от тех течений ислама, которые их предки исповедовали.
Это, к сожалению, очень печально.
Д.П.: А что именно входит в восемь лет обучения?
Р.С.: В восемь лет обучения входит три года изучения арабского языка, только языка, чтобы владеть им максимально свободно и читать литературу в оригинале, а потом пять лет собственно богословского образования. Это вот просто для имам-хатыба, для такого образованного имама. Богословы, конечно, учатся гораздо дольше.
Д.П.: А где именно духовные лидеры проходили подготовку?
Р.С.: Ну, как потом выяснилось, проходили подготовку они отнюдь не в университете Аль-Азхар, который у нас ведущее суннитское учебное заведение, и не в шиитских университетах города Кум недалеко от Тегерана [школа мусульманского богословия в Куме считается среди шиитов второй по значению после школы в Эн-Наджафе], проходили они подготовку в таких "среднеспециальных" заведениях в Саудовской Аравии, в Кувейте, ну в основном в Саудовской Аравии. Некоторые попали в Турцию, где их обучили другому направлению нетрадиционного ислама различным пантюркистским сектам, которые хотя ваххабитов и не любят, но неваххабитов не любят тоже.
Кстати, в Крыму тоже ситуация с нетрадиционным исламом очень тяжелая, на местных мусульман очень сильное влияние оказали с одной стороны пантюркистские группировки, которые заинтересованы в неком объединении всех тюрок под эгидой Турции как таковой, и подводят под это религиозную базу в том числе, а с другой стороны непосредственно ваххабиты из Саудовской Аравии. И сейчас значительная часть элиты мусульманской находится под влиянием или одной или другой группировки. Но между собой они договориться не могут о совместных действиях, поэтому, во многом, на мой взгляд, поэтому, в Крыму сейчас относительно спокойно, и нет серьезных столкновений на межрелигиозной почве. Хотя не так давно там в общем-то массово сносились кресты православные и крайне резко высказывания в адрес православной общины делались, причем не какими-то маргиналами, а легитимными представителями мусульманской общины.
К сожалению, в общем-то ваххабизация и радикализация сейчас является нормой для многих мусульманских сообществ. Кто-то от нее страдает в большей степени, кто-то в меньшей, в нашей стране, наверное, наихудшая ситуация в Москве с этим. Такое ощущение, что все основные идеологи этого течения стянулись именно в столицу нашей Родины. Если почитать мусульманские сайты, многие газеты, то действительно как-то нехорошо становится, что просто откровенная ненависть к инаковерующим и к инакомыслящим там сквозит в каждой статье.
Часть 10. Проблемы ислама
Дмитрий Пучков: Ну и вдогонку о взаимных претензиях и обидах. Какие претензии есть у православных к ваххабитам?
Роман Силантьев: Ну, действительно, вопрос о взаимных претензиях —; вопрос очень сложный, но обходить его не стоит. Потому что, если взять ваххабитов, то, как я шучу, ваххабизм — это мирная религия, и ваххабитам нужен мир. Весь мир. Они полагают, что весь мир обетован им богом, и любая территория, если заселена не ими, то она заселена незаконно, и это захватчики, а не её коренное население. То есть главная обида — на то, что до сих пор им мир не принадлежит. Обида первая, она же главная.
У других тоже исторические события, например, могут разжигать, скажем так, истерию насчёт того, что русские вырезали в XVI веке почти всё население Казани, а потом насильственно крестили татар. На Северном Кавказе Ермолова могут вспоминать и депортацию. И всячески…
Ну, сейчас, действительно, если высказывания многих мусульманских лидеров почитать, вот, например, такой нижегородский есть деятель Умар Идрисов, он говорит, что вот, там, благославлённые попами озверевшие русские, там, резали детей в Казани. Вот такая у нас обида. Это тот же терроризм: что, вот, в Беслане захватили школу, что, вот, попы, значит, в Казани устроили бесчинства. Хотя, если к истории обратиться, ещё неизвестно, где было больше татар — на стороне Ивана Грозного или в Казани в тот момент. Это не была война межнациональная и межрелигиозная, надо заметить. Но пытаются её преподнести как, вот, некую экспансию православных на исламские территории.
И надо сказать, что действительно были обиды, и православные наносили обиды мусульманам, и взаимные обиды были. Но одно дело — эти вещи постоянно распалять, а другое дело — вспомнить о положительных исторических моментах. Все соседние народы имели друг к другу и имеют претензии, сложно было вообще жить без каких-либо конфликтов, но, всё-таки, умные люди делают акцент на положительных моментах, а не разжигают вот эти вот обиды. Сейчас же, к сожалению, умные люди не доминируют в этой сфере, и что бы ты не почитал, везде постоянно идёт рефреном: насильственно крестили; попы рвутся во власть; церковь опять хочет стать государственной. Хотя церковь государственной категорически становиться не хочет и тот период, который был с Петра по 1917 год был очень неприятным периодом в церковной истории, и никто не хочет возвращения этого периода. Но, тем не менее, вот приписывают какие-то, скажем так, намерения и из этого выводят теорию, что, вот, православные они, вот, агрессивно относятся к мусульманам, поэтому их надо уничтожить раньше, чем они уничтожат нас. И убивали, к сожалению, священников православных. На Северном Кавказе погибло четыре православных священника и ещё около десяти получили ранения или побывали в плену, взрывались храмы, и много было сделано, в общем-то, для того, чтобы стравить православных с мусульманами. И, слава богу, что удалось эту ситуацию как-то стабилизировать, но тенденции крайне неприятные: то есть с каждым месяцем, с каждым годом нарастает взаимная неприязнь между православным и мусульманским сообществами. И во многом, конечно, это заслуга средств массовой информации, которые дают, как я ещё раз повторю, площадку для выступления тем людям, которые не укрепляют мир, а разжигают вражду своими заявлениями.
Дмитрий Пучков: То есть, это получается, что наше государство вообще никак не противостоит зловредному влиянию на массы?
Роман Силантьев: Государство пытается этому противостоять, но есть разные позиции. Как-то был я на одном совещании в Администрации Президента несколько лет назад, и там один высокопоставленный чиновник, рассказывая о нападении боевиков на Нальчик, которое было в 2005 году, заявил, что мы же сами в этом и виноваты, это наши дети, это ментовский беспредел, и мы их довели, и они были вынуждены так восстанавливать справедливость. Когда я обратил внимание, что почему-то в Рязани или в Твери жители не нападают с гранатомётами на мирные города, пытаясь восстановить справедливость, они же напали не на военный городок, а на мирный город Нальчик, да ещё и во время месяца Рамадан. Мне было сказано, ну что, все же религии призывают подставлять правую щёку, когда тебя по левой ударили, и вообще, все религии — они сугубо пацифистичны. Между тем, Межрелигиозный совет России, и Межрелигиозный совет СНГ призывали террористов уничтожать, и уничтожать вместе с пособниками. И никаких, в общем-то, проблем ни у одной религии с этим нет, и даже буддисты это сугубо поддерживают, поскольку террористы по-хорошему не понимают, к сожалению. Если есть возможность с ними говорить, с ними надо говорить, но обычно такой возможности не возникает. Когда люди нападают на города, не надо их увещевать. Надо увещевать уцелевших и захваченных в плен, в данном случае.
Но, к сожалению, не все это понимают. Некоторые считают, что этим людям надо просто платить дань. Потому что государство может придерживаться трёх моделей помощи мусульманам. Одни мусульмане, когда им даёшь государственные деньги, скажут тебе: «Спасибо! Мы и так поработали на страну, мы и так патриоты России, но дали деньги — спасибо!». Другим можно дать денег и сказать: «Вот вы поддержите нас на выборах, сделайте то-то, то-то и то-то, и вам дадим денег». И они скажут: «Хорошо. Сделаем». А третьи мусульмане, взяв эти деньги, скажут: «Ну, вы нам дань заплатили. Спасибо. Но вы заплатили мало, и будете со следующего года платить больше. И мы вам за это ничего не сделаем. Это просто вы эти деньги нам платить обязаны». К сожалению, сейчас государственная помощь, которая поступает мусульманам, есть специальные программы поддержки, в частности, и мусульманского образования, и мусульманской науки, и государство тратит значительные средства на это, понимая, что или оно будет вкладывать деньги в мусульманское образование, или это сделает Саудовская Аравия. Тут, в общем-то, вариантов нету. И для собственной же безопасности оно этим занимается. Но одни муфтии действительно на страну работают, а вот, например, есть такой в Саратове муфтий Мукаддас Бибарсов, он получает, в общем-то, помощь из областного бюджета, из федерального, но после выборов Президента заявил, что выборы сфальсифицированы. Вот такая вот благодарность государству за его поддержку. Ну, конечно, было бы логично, после этого, чтобы ни копейки денег бы он больше от того самого сфальсифицированного Президента он не получил.
И, к сожалению, резкие выступления не только в адрес православной общины идут и в адрес властей, которые более чем лояльно относятся к мусульманам и помогают им гораздо сильнее, чем, в принципе, могли бы помогать. В тех же, например, мусульманских странах государство гораздо жёстче контролирует ислам и, нередко, напрямую вмешивается в мусульманскую политику, даже когда там ислам отделён от государства. Именно из соображений собственной безопасности. У нас это вмешательство минимально. Хорошо это или плохо — покажет, я думаю, самое ближайшее будущее.
Часть 11. ВОПРОСЫ
Дмитрий Пучков: Однако, перейдём к вопросам.
Всем известно, что цивилизацию нашу в настоящее время двигает Западная Европа и США. А по странам исламским как-то не видно, чтобы они куда-то двигали прогресс. А вот у нас ислам как-то взаимодействует с наукой и с внедрением результатов оной?
Роман Силантьев: У нас довольно много учёных-мусульман, хотя, к сожалению, доля учёных в мусульманском мире, всё-таки, заметно ниже, чем в мире западном. Хотя, это было не всегда, в общем-то, в средние века мусульманский мир как раз славился своими учёными. И целый ряд наук были основаны мусульманскими даже богословами, не просто естествоиспытателями. Но принято считать, что, вот, монголо-татарское нашествие, во время которого был уничтожен Багдад и положило конец вот этой эпохе, после этого развитие мусульманской цивилизации в этом направлении пошло как-то под откос. До сих пор мусульмане не могут оправиться от тех событий. И, конечно, ислам, с одной стороны, развивается: высокая рождаемость, высокая религиозность, с другой стороны: деградация богословия, деградация в искусстве, деградация в науке.
Д.П.: А что мешает приверженцам разнообразных ветвей ислама сплотиться и прекратить резать друг друга? Ну, хотя бы перед лицом общего врага, как в Ираке против США?
Р.С.: Ну, к сожалению, в том же Ираке для многих мусульман-ваххабитов сосед-шиит гораздо вредоноснее американского морпеха и он считается первоочередной целью для уничтожения, как особо опасный, скажем так, неверный. Поэтому вопрос о том, чтобы как-то объединиться против кого-то не встаёт. Когда нападали на Ирак многие мусульманские страны встали на сторону Америки. Та же Саудовская Аравия, я думаю, это дело поддержала и если случится что-то с Ираном, Саудовская Аравия это будет только приветствовать. Поскольку, ну нет общеисламской солидарности, честно скажем. Это миф.
Д.П.: А насколько сильно влияние зарубежных исламских организаций на исламские институты в России? И насколько подрывной характер оно имеет?
Р.С.: Ну, к сожалению, это влияние значительно и когда-то оно было просто доминирующим, когда государство не помогало мусульманам. Сейчас ситуация немного выровнялась, когда, в общем-то, на один рубль, выделенный государством приходится где-то тридцать копеек зарубежных, но раньше ситуация была обратная и многие российские муфтияты, политические структуры, учебные заведения были просто филиалами зарубежных, в основном — арабских сил, скажем, групп влияния. И многие из них сейчас закрыли и многие эти партии распустили, но проблема, в общем-то, остаётся, влияние значительное и сказать, что у нас удалось завербовать мало представителей руководства российского ислама — это будет неправдой. Завербовать, к сожалению, удалось очень многих. И они до сих пор честно отрабатывают свои деньги.
Д.П.: В России, как мы знаем, всё и всегда завязано на вождей. Раньше были цари, потом — Иосиф Виссарионович, ничего нового мы не видим и сейчас. Вот, при всём при том, что творится в исламе, есть ли в России некий центр, руководящий нашим исламом в целом? Который держит определённые вещи под контролем и не допускает опасных для государства проявлений?
Р.С.: Ну, к сожалению, единого центра нет и в ближайшее время не предвидится. В принципе, в России никогда не было единого центра мусульман. На, скажем, [тысяча девятьсот] семнадцатый год у нас было четыре независимых мусульманских структуры. На 91-й год было тоже четыре, только с другими границами. На территории собственно Российской Федерации в 91-м году осталось две мусульманские структуры. Одна объединяла, в основном, татар и башкир, имела центр в Уфе, называлась "Духовное управление мусульман европейской части СССР и Сибири", туда же входила Украина, Молдавия, мусульманские общины Прибалтики и даже Финляндии. А вторая структура — "Духовное управление мусульман Северного Кавказа" — объединяла мусульманские народы, соответственно, Северного Кавказа. В Закавказье была своя структура, "Управление мусульман Кавказа" она сейчас называется. Вот эти структуры всегда действовали параллельно и не входили одна в состав другой.
Но после того как к нам пришло зарубежное, скажем так, влияние, приехали эмиссары, у нас тут же начались расколы в этих муфтиятах. В 89-м году ещё, когда, в общем-то, был Советский Союз, развалили сначала "Духовное управление мусульман Средней Азии", потом, через несколько месяцев по такому же сценарию развалили "Духовное управление мусульман Северного Кавказа", а уфимское духовное управление, которое возглавлял тогда (и сейчас возглавляет) верховный муфтия Талгат Таджуддин продержалось до 92-го года. К Таджуддину подошли, естественно, арабы, специально обученные, предложили ему денег, много денег за то, что он отдаст им на откуп весь процесс образования и исламского возрождения. Он отказался. Тогда они без труда нашли подходы к его ближайшим ученикам и соратникам, которые его предали. После этого пытались пятнадцать лет активно его смещать с его должности. Он, конечно, тяжёлые потери понёс, но удержался. И из-за этого все средства массовой информации оказались просто перенасыщены разного рода чернухой о лидерах российского ислама. То есть такие вот демонстративные выносы грязного белья на всеобщее обозрение, даже аппеляции были к православной церкви с просьбой, там, поддержать одних мусульман против других, я уже молчу, как часто власти и правоохранительные органы о том же просили, всё это привело к тому, что авторитет духовенства, как такового, очень сильно упал. Почти все муфтии, за исключением мусульман Северного Кавказа, в той или иной степени, какую-то скандальную приобрели окраску. До сих пор это, к сожалению, продолжается, вот какая-то атмосфера такого постоянного скандала до сих пор имеет место быть. И на этом фоне, конечно, прекрасно себя чувствуют те деятели, которые говорят, что муфтии это так, это гос.чиновники по сути, не надо им подчиняться, подчиняйтесь нам, мы правильные мусульмане, мы лучше знаем, что надо.
Сейчас, конечно, кризис власти. На данный момент у нас четыре центра российского ислама. Из них три центра признаются властями: это "Координационный центр мусульман Северного Кавказа", который сейчас муфтий Карачаево-Черкесии Исмаил Бердиев возглавляет, это "Центральное духовное управление мусульман России", которое возглавляет верховный муфтий Талгат Таджуддин, его центр в Уфе находится, и "Совет муфтиев России", который возглавляет московский муфтий Равиль Гайнутдин, бывший сподвижник Талгата Таджуддина, они находятся в Москве. И вот эти три структуры... В общем-то, когда Президент встречается с представителями мусульман, он встречается с тремя представителями. Когда Святейший Патриарх встречается с представителями мусульман, на эти встречи приглашается так же муфтий Татарстана. Который, по сути, самостоятельная фигура в исламском сообществе. Так же есть несколько муфтиятов, которые не входят в эти центры и действуют самостоятельно. Попытки объединить мусульман под единым руководством предпринимались несколько раз, но заканчивались очередными скандалами и сейчас, по-моему, желающих заняться этим снова — не наблюдается. Поскольку вероятность успеха крайне мала. И Президент, на тот момент ещё — Владимир Путин, высказывался, что государство не будет вмешиваться во внутренние дела мусульман и какого-то единого для них муфтия избирать, ну, поэтому так у нас, наверное, и будет неопределённое долгое время, 65 муфтиятов, 65 муфтиев. Это больше чем, по-моему, во всех арабских странах, вместе взятых. И авторитет, конечно, из-за этого падает, потому что муфтиев становится всё больше, а авторитет у них, к сожалению, становится всё меньше, в том числе и по их собственной же вине. Ну и, конечно, и ваххабиты тоже со своей стороны предпринимают все усилия для того, чтобы дискредитировать людей, которые хоть малейшую лояльность высказывают.
Вот недавно был очень показательный случай в Татарстане. Первый заместитель муфтия Татарстана Валиулла Якупов, прекрасный богослов и издатель мусульманской литературы призвал мусульман выполнять решение суда и уничтожать литературу, признанную экстремистской. То есть призвал российских граждан выполнять российские законы. За это ваххабиты подняли бунт в муфтияте и его сняли с его должности. Вот такая вот у нас интересная вещь произошла в современной России. То есть, человек пострадал за то, что он призвал соблюдать российские законы. Это было интерпретировано как, вот, антиисламская пропаганда. И таких людей как он, к сожалению, довольно мало и удары они со всех сторон получают. И, честно говоря, государство могло бы их, всё-таки, как-то посильней поддерживать, поскольку это его главная опора в исламском мире.
Часть 12. ВОПРОСЫ
Дмитрий Пучков: Следующий вопрос. Интересует исламская точка зрения на убийство. Такое впечатление, что в исламе убийство иноверцев вообще не считается грехом. В этом смысле, христианство гораздо более мирная религия, многие отказываются брать оружие в руки и служить в армии, потому что Господь запретил убивать. Конечно, убийство при определённых условиях допускается. Убивать — это грех, говорят они, но это грех, который я беру на себя. А затем усердно молят Бога о прощении. А что в исламе говорится об убийстве?
Роман Силантьев: Убийство в исламе осуждается, так же, как и в христианстве, однако в ряде случаев, например — справедливая война, война оборонительная, защита слабых — убийство считается, к сожалению, необходимым фактором. Конечно, убийство это грех, этот грех надо... скажем, в нём каяться, но в ряде случаев неубийство является большим грехом — как в исламе, так и в христианстве. Непротивление злу насилием периодически гораздо более печальная вещь, чем противление. Иначе не было бы уже, наверное, ни ислама, ни христианства, ни вообще каких-то стран. И на практике, надо сказать, крайне редко непротивление злу насилием встречается, что даже те религии, которые имеют славу самых миролюбивых, защищаются и защищаются вполне успешно.
Д.П.: Какие основания у мусульман полагать, что из всех боговдохновенных текстов лишь священный Коран сохранил первозданность, а остальные тексты претерпели искажения?
Р.С.: Это входит в базовые догматы исламского богословия, поскольку появление Корана, с точки зрения мусульман, и было вызвано тем, что Библия была искажена. А, поскольку Коран это последняя книга, которая дарована человечеству перед концом света, значит её надо сохранить от искажений и мусульмане считают, что она не исказилась со времён Мухаммеда, поэтому является единственным не искажённым священным писанием.
Д.П.: А что говорит об искажениях наука?
Р.С.: Наука не может давать оценку этим вещам, поскольку это область богословских диспутов, потому что это вопрос веры. Мусульмане верят в богоданность Корана, христиане в это — не верят. Наука вряд ли может выступить арбитром в этом споре.
Д.П.: Я не совсем об этом. Возможно, существуют некие варианты текстов?
Р.С.: Вариации разных текстов Корана существуют, но, скажем, апокрифические Кораны распространены мало и особого влияния на умонастроение мусульман не оказывают. Равно, как и не оказывают особого влияния на умонастроение христиан разного рода апокрифические Евангелия, которых тоже довольно много, но которые не пользуются, скажем так, большой популярностью.
Д.П.: Есть ли тенденция со стороны исламских институтов в России оказывать влияние на светскую жизнь? Ну, например, как это делает Русская Православная Церковь?
Р.С.: Ну, что считать влиянием на светскую жизнь? Поскольку, например, в ряде регионов России некие нормы шариата уже введены, скажем, в практику. Например в Чечне и в Ингушетии во время Рамадана — мусульманского поста — не продают спиртное и не показывают развлекательные передачи по местному телевидению. Так же крайне не рекомендуется проводить шумные свадьбы и иные увеселительные мероприятия. Кроме того, оттуда изгнан игорный бизнес, как явление, то же самое сейчас в Дагестане происходит. Там могут не допустить какие-то поп-группы, которые, с точки зрения мусульман, своим поведением оскорбляют их религиозные чувства. Кроме того, де факто существует многожёнство, то есть, оно не преследуется и не осуждается. А так же в обязательном порядке преподаётся ислам — в государственных средних школах. Так что, в этом смысле, влияние на жизнь, я думаю, есть.
Д.П.: А преподавание основ православия — недопустимо?
Р.С.: Преподавание основ православия — у мусульман мнения разделились по этому [вопросу]. Потому что мусульмане Ингушетии и Чечни, естественно, поддерживают преподавание основ православия, поскольку в противном случае им самим запретят преподавать ислам, тут ведь речь идёт о преподавании религии в школе. Но мусульмане, например, из других регионов, где они составляют меньшинство, заявляют о том, что у них нет возможности преподавать ислам, поэтому они не дадут православным преподавать православие, чтобы сохранить определённый паритет. То есть те мусульмане, которые в большинстве, на стороне православных в этом вопросе, мусульмане, которые живут в диаспорах — против. Вот такая сейчас, в общем-то, ситуация сложилась. Но, к сожалению, складывается впечатление, что значительная часть мусульман против, поскольку тот же Совет муфтиев России, который меньше четверти российских мусульман объединяет обычно выступает от имени всех мусульман и считает свои заявления, скажем так, точкой зрения всего мусульманского сообщества страны. С этим, понятно, ни Церковь не согласна, ни другие мусульмане. И дискуссия, в общем, продолжается, не знаю, чем она закончится.
Д.П.: Все мы видим, что общество развивается. Например, вот, в ближайший исторический период, буквально в прошлом веке женщины получили массу прав и, фактически, уравнялись в правах с мужчинами. Многие теперь знают, что женщины — они тоже люди! А вот в исламе — жёсткая позиция по отношению к женщине, которая серьёзно ограничивает женщину в правах и мусульмане за это крепко держатся. Тому есть объективные причины?
Р.С.: Мусульмане очень не любят идти в ногу, скажем так, с прогрессом. Главная задача мусульман, как я в очередной раз скажу — так рефреном это проходит — сохранить чистоту веры, вносить минимальное количество изменений. Любое изменение воспринимается крайне отрицательно. Даже, может быть, такие безобидные изменения, как разрешить женщинам с непокрытым лицом ходить. Действительно, приверженность к традициям очень сильная. И, в общем-то, у меня мусульмане за это вызывают уважение. Другое дело, когда мусульмане пытаются эти обычаи перенести на людей других вероисповеданий, заставить покрывать лицо и носить такие одежды, допустим, христиан, как это бывает, например, при визите россиянок в Саудовскую Аравию, туда, вот, приехали журналистки с наших телеканалов, информагенств, на них, вот, надели эти глухие хиджабы, они там ходили с покрытым лицом. Это, конечно, вызывает вопрос, могут ли мусульмане навязывать свои ценности другим? Или как, например, периодически в Австралии, в Норвегии раздаются заявления, что женщины не должны носить миниюбки и одеваться фривольно, поскольку в противном случае они не считаются порядочными женщинами с точки зрения мусульман. Определённого рода люди, даже муфтии, высказывают такие точки зрения. Это, конечно, недопустимо. Мусульмане могут обращаться с женщинами, как они считают нужными, тем более сами женщины в большинстве случаев против этого не возражают, но переносить это на других, конечно, нельзя.
Д.П.: В настоящее время мы наблюдаем развитие и подъём национализма в России. Причём, как это свойственно нашим СМИ — в наиболее отвратительном виде, когда националисты кого-то бьют и даже регулярно убивают. Однако, тому есть серьёзные причины, ибо наиболее дикий национализм поднимали на окраинах: в Армении, стараниями приснопамятного академика Сахарова, в Азербайджане, который не хотел слушать Сахарова и отдавать Карабах, в Прибалтике, на Кавказе, в Азии — везде. Усиленно пропагандировалась ненависть к России и русским, русских отовсюду гнали прочь. Мы насмотрелись в Сети роликов, где нацисты с воплями "Аллах акбар" отрезают головы русским солдатам. Национализм был использован для развала и уничтожения СССР, теперь успешно применяется для развала России. Хотелось бы узнать, а как мусульмане к этому относятся? Что мусульмане говорят по поводу криков "Аллах акбар" при отрезании головы русского солдата?
Р.С.: Ну, на это можно ответить, что я, как исламовед, я таких людей знаю и их заявления читал. Печально, что их заявления нередко так и остаются на страницах их газет с небольшими тиражами или каких-то областных телеканалов. Мнение этих людей, к сожалению, сейчас просто не слышно. Они есть, правда их становится всё меньше... Ну например можно, вот, отметить главу мусульман Закавказья шейх-уль-ислам Аллахшукюра Паша-заде, который огромные усилия приложил к тому, чтобы карабахский конфликт не стал межрелигиозным. Он приложил усилия к тому, чтобы защитить русское население в Азербайджане, там русских, всё-таки, с криками "Аллаху акбар" ниоткуда не выгоняли. Но таких людей, в общем, не так много, но они есть. И они, по сути, являются главным оплотом вот этого межрелигиозного мира.
А так, к сожалению, да, есть мощная пропаганда... Вот муфтий Аширов, тот же, выступая не так давно по НТВ... вообще из его слов следовало, что фашизм бывает только русский, националисты бывают только русские, что только русские могут убить кого-то, потому что он другой национальности, что у других народов этого в принципе нету. У нас любое нападение, если кто-то пострадал, например, или татарин или таджик или чеченец, то это обязательно на него напали скинхеды и обязательно из-за национальной ненависти. У нас вот, к сожалению, до решения судов, до ареста предполагаемых преступников уже заранее выносится вердикт, что это преступление на национальной почве. К сожалению, это действительно ситуацию раскачивает и русофобия — сейчас одна из главных проблем нашего общества. Что именно вопиющая русофобия, которая многими общественными, религиозными деятелями проповедуется — она толкает многих людей действительно в скинхеды. Им хочется защитить свою нацию. А в скинхедах их, в общем, тоже ничего хорошего не ждёт. И надо с этим, конечно, бороться. Потому что национализм не только есть у русских и не столько у русских. В общем-то, преступлений, которые совершаются против русских из националистических соображений ничуть не меньше, чем то, что делают скинхеды. И среди скинхедов доля русских много ниже, чем доля русских в среднем по стране, это многонациональное течение, это не русский фашизм. И не православный, тем более, фашизм, они по вероисповеданию, в основном, язычники.
И об этих вещах надо честно говорить, но говорить о них как-то... ну только сейчас стало принято, наконец, говорить. А вот ещё пять лет назад это, как-то, считалось дурным тоном. Ну как же... Как это большинство может быть притесняемым? Как же — разве большинство может нуждаться в защите? Любое меньшинство по определению право, а большинство — не право. Такая вот идея постоянно муссировалась.
Часть 13. Вопросы
Дмитрий Пучков: Подо все крики об империи и имперской русской нации как-то так получалось, что уровень жизни на окраинах империи (в той же Грузии, к примеру) был значительно выше, чем в Рязани. Так сильно притесняли грузин в СССР. Вот ещё один вопрос: разрешает ли ислам врать иноверцу? И если разрешает, то как можно вести с мусульманами диалог?
Роман Силантьев: Ну, есть несколько случаев, при которых можно врать неверному. Самый распространённый из них — военная хитрость. Полагаю, что не только мусульманам в данном случае можно врать противникам. Но есть также такое явление, как благоразумное скрывание веры. У шиитов оно распространено. Когда человек может заведомо ложные сведения о своём вероисповедании излагать, при этом никаких проблем перед своей совестью не неся. Ну это было нужно, когда шиитов преследовали, и просто надо было выживать.
Ну и также есть различные многозначные вещи, как, например, на Папу римского когда полтора года назад была атака за то, что он цитату привёл в своём выступлении, которое мусульман обидело, что после разъяснения одни мусульманские деятели сказали, что они удовлетворены этой ситуацией, и, так сказать, претензии сняты; другие сказали, что никоим образом не удовлетворены и теперь будут католиков активно уничтожать.
Поэтому, действительно, с кем договариваться, и с кем вести диалог? Потому что конкретный человек, вот, например, иранский аятолла, вот ты с ним о чём-то договорился — он эту договорённость будет соблюдать, у него нет, в общем, оснований тебя обманывать. Если ты с ваххабитами ведёшь какие-то переговоры, в общем-то, и в нашей новейшей истории случаи были, ну, результат может быть любой. Ты для них никто, ты вообще, так сказать, даже не человек. И никакие договорённости с тобой, конечно, соблюдаться не будут. Ну это просто классическая военная хитрость: ну если тебе противник поверил, значит он идиот, а ты умный. Вот, в общем-то, вся из этого логика.
Дмитрий Пучков: А вот можете ли Вы выделить некие особые психологические качества, свойственные именно мусульманам? И вообще, можете ли сказать, что данная религия способствует развитию неких психологических качеств, свойственных именно мусульманам?
Роман Силантьев: Ну, сложно общий психологический портрет мусульман дать. Мусульмане, они очень разные. Потому что, там, индонезийский мусульманин мало похож на мусульманина из Марокко, а мусульманин из Сомали — на российского татарина-мусульманина. Но у мусульман, наверное, в большей степени, чем в среднем у христиан, сейчас присутствует, скажем так, обида на оскорбление в свой адрес или в адрес священных вещей. Мусульмане более остро, чем христиане, реагируют на антиисламские выступления. То есть, карикатуры небезызвестные датские, фильмы, осквернение Корана — это у всех мусульман вызывает солидарную резко отрицательную реакцию. В отношении христиан такие вещи тоже делаются не менее редко, на самом деле гораздо более часто. Однако к ним толи привыкли, толи как-то уже ревность стала ниже. Потому что вот у нас была выставка «Осторожно религия!», которую разгромили; ну, в мусульманской стране бы, в общем, никто бы из её устроителей не дожил бы до суда, и никого бы за это не наказали. Все бы поняли, что, в общем, сами виноваты.
В этом смысле, конечно, мусульмане отличаются. И их религиозность в среднем выше, чем у христиан, хотя, у православных христиан она не ниже, чем у мусульман. Но, вот, за счёт, конечно, деградации религиозной католической и протестантской общины, которая сейчас не лучшее время переживает, и в Европе это очень заметно. Так что, конечно, там на фоне таких секуляризированных европейцев, которые, в общем-то, от религии уже далеки, ревностные мусульмане выглядят выигрышно. Которые почтительно относятся к старшим, чтут свои традиции, рожают много детей и знают, чего они хотят, конечно, они легко занимают доминирующие позиции. Если европейцы не одумаются, то, в общем-то, скоро ситуация будет другая. И культура европейская скоро будет по-другому называться.
Дмитрий Пучков: И кричать будет: «Алла!», с башни Эйфеля мулла.
Роман Силантьев: Да, придут просто демократическим путём к власти. Когда мусульман будет определённая доля населения, они просто демократическим путём придут к власти и демократию отменят. И всё будет красиво, законно и предсказуемо.
Дмитрий Пучков: Применительно к известным карикатурам. Духовный лидер ислама, известный аятолла Хомейни, приговорил писателя Салмана Рушди к смерти. То есть, любой мусульманин, увидевший писателя, обязан его убить. А вот если он его увидел и не убил, он плохой мусульманин?
Роман Силантьев: Ну, не любой мусульманин должен убить Салмана Рушди, а только тот, кто признаёт эту фетву. То есть, человек, который считает для себя покойного аятоллу Хомейни авторитетом. Настолько солидным авторитетом, что готов во исполнение его фетвы убить Салмана Рушди. Таких людей, кстати, довольно много, и уже более десятка человек, причастных к деятельности Салмана Рушди, погибли в результате вот этого, скажем, богословского заключения.
Ну, это лишнее доказательство того, что не надо оскорблять религиозные чувства, пусть даже в шутку, пусть даже, там, всех религий и ислама в том числе. Надо всё-таки понимать, что для человека могут быть вещи более ценные, чем собственная жизнь, чем семья — религия. Если человек может простить оскорбление, нанесённое своей матери, он запросто не простит оскорбление, нанесённое своей религии. И те люди, которые этого не понимают, просто играют с огнём. Я не сочувствую Салману Рушди и считаю, что, в общем, поделом он за это получил, то что он ведёт свою жизнь сейчас вот под этим приговором смертным.
Хотя, конечно, есть случаи другого характера. Вот история с карикатурами она несколько другой имела характер. Действительно, в датских газетах было опубликовано двенадцать карикатур обидного, но не оскорбительного для мусульман содержания. А местный имам, ваххабит Аль Лабан [Ахмед Абу Лабан], дорисовал три карикатуры лично. Самого гнусного характера. С зоофилическими мотивами. В том же стиле, что и предыдущие двенадцать. Положил их в одну папку и специально объехал все мусульманские страны, чтобы показать, до чего датчане дошли. И волнения мусульман были связаны именно с его карикатурами, а не с датскими. Потому что, ну, понятно что люди не разбирались там что и как, что карикатур было не пятнадцать, а двенадцать на самом деле. Погибло более трёхсот христиан в результате этого. Многие из которых, например, нигерийские христиане, ни о датской этой газете не слышали, ни о самой Дании. Но, к сожалению, для большинства мусульман все христиане одинаковые. Это мы знаем, что, вот, у нас есть православные, и это не одно и то же, что католики и Свидетели Иеговы; но для мусульман все христиане на одно лицо. Или подавляющее большинство христиан. И подавляющее большинство мусульман считает, что центр мирового христианства — это Ватикан. Поэтому, когда над ним знамя ислама будет поднято, тогда, в общем-то, это ознаменует победу ислама во всём мире. Вот такая точка зрения сейчас очень распространена сейчас среди радикальных представителей исламского сообщества.
Часть 14
Д.П.: А сколько именно девственниц приходится на одного шахида? Почему именно столько? Всегда ли их хватает?
Р.С.: Ну, это сложный богословский вопрос. Его по разному трактуют. Одни богословы трактуют его буквально считая что это действительно, женщины человеческого рода. Другие считают что это — джины, женского рода джины. Третьи, чья позиция мне лично ближе, считают что это — некое иносказание, которое было необходимо для приобщения к исламу, скажем так, арабов VII века. Сложно сказать как на самом деле. Надо четко понимать, что в ряде, том числе базовых моментов исламского вероучения могут существовать разные точки зрения. И ни одна из них не будет считаться неправильной. Они будут, ну в качестве богословской теории присутствовать. Одним нравится действительно считать, что это реальные девственницы, другие видят в этом некую аллегорию. И кто из них ближе к истине, я не берусь судить.
Д.П.: Действительно ли мусульманин обязан ко времени молитвы бросить все дела и начать молиться, есть ли причины, которые позволяют не молиться?
Р.С.: Позволяется пропустить, если причина уважительная, а не просто, вот лень совершать намаз — лень было вставать с кровати, а какая нибудь действительно серьезная встреча по работе. Например на войне — большие послабления. И в путешествии можно намаз совершать реже. Также можно не поститься, если на пост какие-то события выпадают, такие как война. Но желательно компенсировать те дни которые ты не постился в другое время года.
Д.П.: Возможно ли примирение суннитов и шиитов?
Р.С.: Теоретически — возможно. И в некоторых случаях они находятся в примиренном состоянии, как например в Азербайджане. Но к сожалению противоречия между ними искусственно разжигаются. И вряд ли в ближайшем будущем какое то массовое примирение состоится. Ситуация в Ираке к сожалению резко отдаляет это возможное примирение. Когда взрывают мечети... потому что ну, это последняя стадия ожесточения, — когда взрывают мечети. Нормальный мусульманин никогда не тронет храм монотеистической религии. Ни христианский, ни мусульманский, ни иудейский. Если люди это делают — то значит это самые дикие ваххабиты.
Д.П.: В чем разница между талибом и ваххабитом?
Р.С.: Ну, "талиб" — вообще переводится как "студент". У татар они вообще называются "шакирды" [шакИрды]. Сейчас конечно под талибами понимаются члены движения "талибан", которые в начали как раз и состояли из студентов пакистанских медресе. Ну, если имеется в виду талиб из движения талибан, то по идее талиб может и не быть идейным ваххабитом или может быть идейным ваххабитом, но по сути большая часть членов этого движения так или иначе на ваххабитов работает и распространяет их ценности. Действительно немалая часть людей просто не делает разницы между ваххабизмом или там другими направлениями суннизма, не понимая в чем эта разница заключается. Им кажется то, что они там проповедуют — это просто ислам с большой буквы безо всяких направлений. Не делят мусульман там на ваххабитов и не ваххабитов, считая свою точку зрения единственно верной. Они себя не идентифицируют как ваххабиты. Кстати примерно половина ваххабитов сейчас себя ваххабитами не считает, называя себя или просто мусульманами или "мусульманами, которые вне мазхабов действуют", или "чистыми мусульманами". Ну как правило просто называют себя мусульманами.
Д.П.: А что побуждает исповедующих ислам заявлять что ислам — это самая справедливая религия?
Р.С.: Ну, одной из высших ценностей ислама, если не высшей ценностью является установление справедливости. Бог в первую очередь в исламе — Он справедлив. Если в христианстве Бог — это Любовь, то в исламе Бог — это в первую очередь это Справедливость. Что позволяет мусульманам делать на это акцент.
Д.П.: Спасибо, Роман Анатольевич!
Д.П.: Ну вот собственно на сегодня и все. У нас в гостях был Роман Анатольевич Силантьев, русский ученый, кандидат исторических наук, исламовед. До новых встреч.
Вопросы и ответы после просмотра видеолекции
Видеолекция про ислам
© Tynu40k Goblina
Новости
VIP
