Про Сталина

10.09.01 | Goblin | 229 комментариев »

Разное

СТАЛИН — ЭТО НАШЕ ВСЁ
Русское реформаторство как диктатура


Вчера, 21 декабря, был знаменательный день. С одной стороны — ровно девять лет с момента выхода первого номера "Независимой газеты". С другой — что гораздо более значимо для страны, всего мира, XX века, а пожалуй. и всего второго тысячелетия — в этот день 120 лет назад, согласно официальной историографии, родился Иосиф Виссарионович Джугашвили, вошедший во всемирную историю под именем Сталин.

Суета с подведением итогов выборов в Государственную Думу не позволила нам отметить на страницах "НГ" эту дату. Есть и другая причина, более основательная: кажется, все банальное и все оригинальное, что могло быть у нас в стране, о Сталине написано и напечатано, уже и написано, и опубликовано. Кажется, нам уже больше нечего сказать о нем. Или — о Нем, как написал бы кто-либо другой, а может, и я, но в другое время.

Товарищ Сталин, возможно, простил бы "НГ" ее забывчивость и по другой причине. Ведь именно он разработал наши привычные юбилейные каноны, согласно которым "круглые" даты. юбилеи отсчитываются не десятками лет. а двадцатью пятью годами. Поэтому по Сталину — 120 лет не слишком значимая дата, а вот 125 — это настоящий юбилей.

Кстати, мы даже не замечаем, как многое в нашей повседневной жизни, не говоря уже о политической и государственной, осталось того, что придумано и разработано лично Сталиным или под его личным руководством. О мелочах быта говорить не буду, а вот, например, такое понятие и явление, как правительственная трасса. А на Ближней сталинской даче (Волынское) до сих пор кремлевскими экспертами разрабатываются прожекты реформ и проекты президентских посланий Федеральному собранию. А главное, конечно: вся наша номенклатурно-бюрократическая система скроена по-прежнему по сталинской колодке. Наш чиновник — генетический сталинец, хотя может быть и антисталинистом в душе.

Москва, архитектурная и политическая, — вообще город Сталина.

Последнее время, правда, от многого стали отходить, оттаивать. Кто же он, Сталин?

Газетная статья — не божественное откровение и даже не научный труд. Но должна быть написана и выпущена в срок. В газете, по крайней мере в "НГ", если кто-то что-то не сделает, делает главный редактор. Поэтому беру ответственность на себя.

Сталин, безусловно, один из величайших политиков мира в XX веке, и — кажется, этого не отрицают на Западе.

Сталин, — безусловно, диктатор, причем кровавый.

Между этими двумя полюсами (а полюса ли это?) — истина.

Моя задача — не открывать ее, ибо не под силу. Моя цель — несколько юбилейных штрихов.

Я задаюсь вопросом: если бы Петр Великий, фигура, безусловно, исполинская и традиционно положительная и в писаной русской истории, и в фольклоре (где, правда, в некоторых сусеках существует и образ Петра-Антихриста), так вот — если бы Петр Великий встал из гроба и оглянул нашу историю от сегодняшних дней назад, кого бы он мог назвать своим настоящим и полноправным наследником? Ответ очевиден. Только Сталина. Ибо именно Сталин воплотил в жизнь как геополитические, так и индустриальные заветы Петра Великого. Более того — даже превзошел их.

Правда, Сталин не внедрил, как мечтают Петр, западного образа жизни в России. Но ведь и у Петра не все получалось.

А кто из них был большим диктатором, еще можно поспорить. Александр Пушкин, например. написал на сей счет "Медного всадника".

Кстати, мне всегда было смешно видеть на эмблеме очевидно антисталинского "Демократического выбора России" (кто не помнит, это партия Гайдара) того самого Медного всадника, то есть конную статую императора-диктатора. "Демвыбор России" отвергает, естественно, и империю, и диктатуру. Но эмблему-то не я им выбирал.

Петр Великий был еще реформатор и западник. А если и диктатор, то просвещенный. А разве Сталин не был реформатором? Разве не был просвещенным? Кто еще из правителей России в XX веке мог весьма профессионально рецензировать произведения литературы, кинематографии, театра, архитектуры, музыки? Кто мог даже направлять ход искусства? Конечно, в рамках определённом идеологии. Но профессионально. Кто? Вот Петр Великий мог. А в ХХ век? Даже Ленин, будучи куда как образованней Сталина, не мог и опасался.

Сталин в отличие от Петра не западник. Просто потому, что он, с одной стороны, верил в Россию как особую цивилизацию, был, так сказать, неформальным или пролетарским византийцем, а с другой — сам собирался цивилизовать весь мир на советско-коммунистический манер.

Сталин фактически восстановил и империю, и монархию (правда, не в качестве наследственной) Страна, государство и реформы для Сталина были как ценности выше населения, людей, отдельного человека Стоп! Здесь пора переходить к современности. Ибо в России так было всегда: и до Сталина, и после него, вплоть до наших дней: люди — лишь сырье, материал, топливо для реформ. И потому они должны терпеть и ждать.

В моей вчерашней статье я утверждал, что 19 декабря Россия выбрала прагматиков. Если отжать в прагматике все личностно-человеческое, то классическим типом прагматика — Великого и Ужасного — будет Сталин.

Сталинские черты я вижу в двух главных прагматиках сегодняшней России, в Чубайсе и Березовском. Естественно, в Гайдаре. Безусловно, в Путине. Очевидно — в Ельцине. Даже в Примакове (опять напомню, как он выговаривал в ночном эфире НТВ с воскресенья на понедельник Пархоменко и Киселеву). Само собой — в Лужкове (нет в нем, правда, сталинской аскезы и сталинского эстетического вкуса). О Шаймиеве и Рагимове я уже не говорю. В Кириенко проглядывают сталинские черты. В Никите Михалкове. В Зюганове.

Вот в Анпилове ничего сталинского нет. В Явлинском, кроме партийного культа личности, — ничего. В Горбачеве — очень мало.

Что такое, по сути, Сталин? Жестко и жестоко целеустремленный прагматик, рассматривающий государство как доверенную ему историей, Лениным, революцией геополитическую систему, нуждающуюся в совершенствовании до уровня государства идеального, где счастье государства равно счастью людей.

Что такое наши реформаторы, как не разного калибра Сталины?

Что такое все оставившие след в истории так называемые великие люди, как не Сталины?

Разница в одном: некоторые, единицы, в какой-то момент переходят к устройству гражданского общества, которое смогло бы функционировать после них. Большинство этого не делают.

Сталин — наше всё. Как и Пушкин. Два полюса русской культуры, политической в том числе.

Если бы Сталин жил сегодня, никаких концлагерей, конечно, не было бы. Сталин знал границы допустимого в собственной стране и в мире для каждой исторической эпохи. Он же был прагматик.

Просвещенный чекист Владимир Путин, просвещенный жестокий реформатор Анатолий Чубайс, просвещенный олигарх Борис Березовский — вот три лика Сталина сегодня. Сталина как квинтэссенции русского прагматизма и квинтэссенции русского реформаторства, жестокого, бесчеловечного. насильственного. Редко эффективного, чаще — неудачного.

Главное — вовремя остановиться.

Сталин создал идеальную монархию, но из двух ее возможных плодов — номенклатурно-чиновнического класса и гражданского общества — сумел породить только первый. В этом его ограниченность. Его проклятие.

Не ругайте Сталина те, кто, не сделав больше страшного, не сделают и больше славного и особенно доброго. А если и ругаете, то представьте себя сидящим или как бы сидящим в Кремле: не выйдет ли из вас более Ужасный, но менее Великий Сталин?

Виталий Третьяков
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 все комментарии

Goblin
отправлено 10.09.01 12:43 | ответить | цитировать # 2


> Да, все классно, только вот почему-то в демографическом плане оправится не можем от такой эффективности.

Да, действительно - почему?
При отсутствии кровавых монстров у руля - почему?
Почему реформы 10 лет идут, а проку - ноль?
Почему в лагерях народу больше, чем в 1937 году?

С чего бы это?

И эта: случайно, не слышал, была такая вторая мировая война, в которой мы победили?
Не слышал?
А сколько народу в ней полегло - слышал?

> На х.. он это делал все, если сам же и сказал - "не будет меня - сожрут вас капиталисты".Значит знал выходит, да все равно делал.

Поясни, пожалуйста, какая связь между "делал" и "сожрут"?

Ну, типа, как папа всю жизнь состояние наживат, а долбоеб-сынок в три секунды в карты проигрывает?
Видимо, папа - идиот, да?

> И сожрали в итоге, да вот людей уже не вернуть...

Не догадываешься - почему сожрали, нет?

> И зерно вот закупаем, - нет кулачков-то (как класса).

Открою тебе страшную тайну: уже продаем.
Без кулачков (как класса).
Они, не поверишь, так и не появились.

> Помимо всего великого и ужасного Сталин - пример редкой безответственности перед свой страной.

Снимаю шляпу.
Молодцом!!!

Разреши вопрос: тебе больше 15 лет или меньше?
А если больше/меньше, то насколько?

> Хотя воспринимал ли он страну как свою? Или просто как инструмент для своих амбиций?

Нет, конечно, не воспринимал.
Так, просто тешился.

> Еще пару Сталиных и мы превратимся в "маленький но гордый" народ. Неееее... не надо!

Достаточно было одного Ельцина, чтобы просрать все, что было нажито столетиями.


Goblin
отправлено 15.09.01 12:48 | ответить | цитировать # 27


2 parazit

> Большая просьба - модерируй писма с оскорблениями. А то начнём матом ругаться как малые дети :)))

По строчкам удалять не могу.
Только целиком.

Тогда пропадает смысл :(


Goblin
отправлено 15.09.01 12:50 | ответить | цитировать # 28


2 Драгон

> 1. Паразит - дегенерат, поясню:

Камрад, поясняй по делу, а не переходи на личности.
Оскорбения веса аргументам не прибавляют.


Goblin
отправлено 15.09.01 12:54 | ответить | цитировать # 29


> 10. Что то Гоблин молчит, Обыдно да?

Готов подписаться под тем, что говорит Tarkwind.

Выкиньте из головы эмоции.
Речь не о том, что "хороший" или "плохой", "положил людей" или еще что.
Если доведется руководить большим количеством людей, заметите, что без этого - нельзя.

Рассуждения о Сталине без понимания того, что это было за время - бессмысленны.
Вы же норовите судить с позиций сегодняшнего дня.
А это есть неправильно.

Одно только упоминание про НЭП - это караул.
В окно посмотри, камрад.
И убедись, как же поднялась страна экономически после того, как упал СССР.
Как зажили богато, да промышленность рванула вперед.

Вроде не дети...


Goblin
отправлено 16.09.01 12:14 | ответить | цитировать # 33


2 parazit

> Не знаю кто как - а я пытался обосновать, что Сталин - обычный человек (ну, слегка параноик, что не всегда плохо) - в необычном месте. Не кретин, наверно, но и никак не гений. Ошибок куча. Из сегодня :) кажущихся глупыми.

Ленин, Гитлер, Сталин, Леонардо, Платон - обычные люди.
Слегка ебнутые, правда, а так - самые обычные.

Сегодня на них смотришь - идиоты идиотами.
Первоклассник знает больше.


Goblin
отправлено 17.09.01 01:28 | ответить | цитировать # 37


2 parazit

> Ленин, Гитлер, Сталин, Леонардо, Платон - обычные люди.

> Cравнить Леонардо и Платона с политиками... Даааа...

Нееееееееееет...

Это - великие люди.
И великие они - потому, что были великими.
А не потому что "обычные, только ебнутые".

Ебнутых вокруг тебя - вся страна почти.
А толку?

> Сталин бы сам напал.

Главное слово - бы.

Поскольку ты - вовсе не Сталин, я бы на твоем месте так говорить не стал.


Goblin
отправлено 25.09.01 03:09 | ответить | цитировать # 72


2 Marik

> был у красных тезис, что уголовщина социально близка пролетариату

Чисто для справки: у красных такого тезиса не было.

> в лагерях на хорошие должности назначали уголовщину, которая и угнетала политических...

Чисто для справки: работа для вора - западло.
Работа на администрацию лагерей - равнозначна утрате статуса.
Работающий на администрацию называется козел или придурок.

Термин такой есть - придурок лагерный.
Типичный представитель - знатный борец с режимом Лев Разгон.

"Угнетать политических" было не надо.
Они что тогда себя вели, что сейчас ведут себя как бараны.
Собственно, бараны и есть - потому так и ведут.

Типа - хотя бы книжки читай.


Goblin
отправлено 25.09.01 15:54 | ответить | цитировать # 74


2 Dracula

>>Чисто для справки: работа для вора - западло

> Какаz разница с должностями или без?

Радикальная.
Полная противоположность, то есть.

> Ты не согласен с тем, что администрация использовала воров для травли политических?

я не "не согласен".
я знаю, что это было не так.
Потому что данный вопрос - моя профессия.


Goblin
отправлено 25.09.01 23:04 | ответить | цитировать # 77


2 Пробежий

> А администрации и не нужно никого было натравливать.

Ну, что ты.
Там все сон потеряли - как бы натравить.

> Уголовная шушера (про воров в законе не скажу - не в курсах) и сама с удовольствием травила "фашистов", тем более, что поиздеваться над студентом, севшим за длинный язык, одно удовольствие.

Вор в законе - это типа академика.
Под ним, сам понимаешь, есть масса научных сотрудников калибром поменьше.
При этом _все_ они - люди от науки.

Так и там.
Воры - люди решительные, злобные и жестокие.
Они не "издеваются над студентом".
Они просто берут то, что им положено - по праву силы.

Никакой "студент" и "фашист" там не при чем.

> И свой статус в собственных глазах эта мразь поднимала: он, типа, еще хуже меня.

Они не поднимают свой статус.
Они просто живут так, как привыкли.
А кто не может противостоять - сосет на общих основаниях.

> Чего администрации напрягаться-то?

Согласный.
Дураков надо искать в другом ауле.


Goblin
отправлено 27.09.01 12:48 | ответить | цитировать # 80


2 parazit

> Одно другому не мешает. Убивали и те и другие. И сейчас убивают... Но то что Сталин таки перебил кучу народу - факт.

Логика - железная.
Решпект.

Погибший солдат и убитая Чикатилой девочка - какая разница?
Обоих убили, подумаешь.

> Я совсем не в восторге от Солженицина и К, но на кой устраивать весь этот геморрой с лагерями и расстрелами?

Ты так сразу и поставь вопрос: зачем сажали?
Не выдавай тут мега-оценки эксперта по репрессивным системам, а хотя бы поинтересуйся - зачем?

> Если человек не совершил уголовного преступления???

То есть ты, надо понимать, глобально ознакомился с процентным количеством посадок по уголовным и политическим статьям?
И какое, разреши поинтересоваться, соотношение?

> По политическим мотивам куда разумнее выслать - пусть он конкурентов подрывает.

Эвон как метко!
Процент высланых, так понимаю, тоже известен?

> Или игнорировать - поорёт и перестанет.

Видишь ли, дело в том, что те, кто залезает наверх, они значительно лучше тебя знают, что надо делать.
Тебе их действия не кажутся понятными - это вовсе не значит, что они "делали неправильно".

> А если государственная пропаганда его переорать не может - неладно что-то в государстве...

А оно не так устроено, как тебе кажется.

> Техника кстати была неплохая. На момент её создания - в середине 30х...

Говно.

> К 41 - подустарела, но при минимально грамотной тактике - могла бы сработать.

Да, конечно.
Типа если на велосипеде грамотно маневрировать - танк тебя хер догонит.
Точно говорю.
Тактика - решает.

> Да бог с ним, какой он там стратег...

Не бог с ним.
Этот мудак сделал столько пакостей, что его вообще четвертовать надо было.

> Сталин перевешал кучу кадров, может и за дело (хотя снятие - дало бы тот же результат), и что?

Вот это "может и за дело" - самый цимес.
Молодцом.

> Кем он их заменил?

Ну ты эта - посмотри, кто войну выграл - поименно.

> Только естественный отбор во время войны немного помог... Его вина (или недалёкость, возможно) в том, что убирать-то он убирал, а вот замены не нашёл...

Точно.
Войну выиграли солдаты.
А Верховный главнокомандующий - так, в подвале плакал от страха.

> Героизм - средство отчаяния.

Глубоко.
Мощно.
Умно.

Например, пожарный тащит людей из огня - это он от отчаяния.
Хотя на хер они ему сдались - непонятно.

> Малоэффективное.

Естественно.
То ли дело - обосраться от трусости и спрятаться.
Вот это - эффективный ход!!!

> В шестидневной (исходно-оборонительной!!!) войне героизм проявляли только арабы. В америко-японском конфликте - японцы, причём именно во второй, проигранной части.

Больше войн, как известно, не было.
Данные "примеры" - решающие.

> Сейчас - террористы.

Также рекомендую взять толковый словарь и определеиться с понятиями терроризм и героизм.

> И толку?

Никакого!

> В общем - не уважаю я героев (за очень редким исключением). Даёшь профессионализм :)

Разреши задать два вполне серьезных вопроса:

1. Сколько тебе лет?
2. Ты где служил?

> Ох, да там тех денег... Потратили-то поболе...

Считал?

> Не в том вопрос - мелкая война однозначно полезна России как государству.

Почему так думаешь?

> Это ж не смешно даже - не суметь задавить две с половиной деревни... Не хотят!

Где служил?

> Вообще, а почему эти "мифы" - "де(р)мократические"? Не пора ли определиться со значением ярлычка?

потому что сочиняют их дегенераты, по какому-то странному недоразумению именующие себя демократами.


Goblin
отправлено 28.09.01 03:12 | ответить | цитировать # 89


2 Пробежий

> Помнится мне, что была такая идея - "мировая революция". И таки признаки ее были налицо: Германия, Венгрия, Болгария... Вопрос к знатокам: что делать державам, которые чувствуют запах жареного?

Коммунистическая - не удалась.
Зато удачно идет западная.
Отчего никто не воет о мировом господстве, засилье и чужой воле?

> А зачем, и в самом деле, сажали?

Как это - зачем???

Подавляющее большинство - за уголовные преступления.

Ты хоть раз слышал/видел, чтобы говорили о том, что кто-то сел за подрывную деятельность?
Неужто взрослый человек может допускать, что ее не было вообще?
Оказыватся - не было.
Оказывается - все сидели ни за что.

Сообщаю: и сейчас только 3% осужденных считают, что осуждены за дело.
Как думаешь, что они в мемуарах напишут, если будут писать?

Лучше бы, блин, думали о том, почему коммунизм упал, а вам ни цифр, ни дел так и не показывают.

> Зачем пленных после войны из одного лагеря да в другой?

А как ты можешь отфильтровать людей, которые были массово завербованы вражескими разведками?
Только в лагерях.

Все действия тогдашней власти имеют под собой твердую и понятную почву.
Зверские - кто спорит?
Только эта - у нас что, бывает по-другому?

К примеру, пока тут прохлаждались в "демократии", в Чечне убили больше 100.000 человек и в Таджикистане убили больше 100.000 человек - в основном мирных жителей.
Не заметили?

А в тюрьмах у нас сидит больше, чем 1937 году.
Ты как - не видишь, что гребут всех подряд и по ночам по улицам колоннами "воронкИ" гоняют?
Не замечаешь, что все соседи - сидят?
Что чуть что - замаршировал этапом?

Интересно - почему?


Goblin
отправлено 28.09.01 03:16 | ответить | цитировать # 90


2 parazit

> Врачи например злостно хотели отравить героев партии...

Да, хотели.
И что тут такого?
Не понимаю.

> А вообще - если государство скрывает, за что кого-то расстреляли - это преступление государства, а не расстрелянного. Аксиома...

Ну и почему же оно от тебя скрывает?

> 1. Какой государственной тайной владели диссиденты типа Солженицина???

Ты хорошо знаешь, за что его посадили?

> Предательство подразумевает награду.

О господи...


Goblin
отправлено 28.09.01 03:25 | ответить | цитировать # 91


2 parazit

> Погибший солдат и убитая Чикатилой девочка - какая разница? Обоих убили, подумаешь.

> Я действительно считаю что разница невелика.

Молодцом.
Считай и дальше.

А я не считаю великой разницей, за дело посадили или просто так.
Лишь бы дело было правильно оформлено и подшито.

> Ты так сразу и поставь вопрос: зачем сажали? Не выдавай тут мега-оценки эксперта по репрессивным системам, а хотя бы поинтересуйся - зачем?

> ОК, спрашиваю - зачем? :)

То есть предмета - не знаешь?

> То есть ты, надо понимать, глобально ознакомился с процентным количеством посадок по
> уголовным и политическим статьям? И какое, разреши поинтересоваться, соотношение?

> Не знаю. Какое?

Извини, зачем ты вообще берешься "рассуждать" о том, чего не знаешь?

> Но не о том речь - сам факт посадки "за политику" говорит за себя.

Повторить вопрос о знаниях в данной области?

> Впрочем, как и статья "за тунеядство" для поэтов...

Не поверишь - за тунеядство сажали всех подряд, а не каких-то там "поэтов".

> Возможно, больше политических село по "подогнанным" уголовным статьям, но дела это не меняет...

А если, не менее "возможно", было не так - тогда, я так понимаю, это дело меняет?

> Эвон как метко! Процент высланых, так понимаю, тоже известен?

> Да причём тут процент??? Просто высылать - гуманнее и ЭФФЕКТИВНЕЕ. Оценка МЕТОДА а не статистики.

Земляк, ты вообще как - с предметом знаком?

> Видишь ли, дело в том, что те, кто залезает наверх, они значительно лучше тебя знают, что надо делать.

> Вот так аргумент... С этим спорить бесполезно... Будем тихонько мычать в стойле...

А это тут при чем?

> А оно не так устроено, как тебе кажется.

> Ох, Гоблин... Если ты не согласен - пиши почему. Авторитет - не катит :)

Так а чего тебе писать?
Этого ты не знаешь, того ты не видел, тут не понимаешь - чего писать?
Трехтомник о том, что такое Советская власть?
Ты вообще ее видел?

> Не бог с ним. Этот мудак сделал столько пакостей, что его вообще четвертовать надо было.

> И толку?

Снова вопрос: ты вообще в курсе, за что его расстреляли?
Ну, чтобы хотя бы почву для "рассуждений" иметь?

> Он их (расстрелянных в 30х) заменил теми, кто 41й просрал. А потом деваться некуда стало - кадровая политика стала поразумнее.

Молодцом.
И тут все знаешь.

Тебя послушаешь: так он вообще, мудак, одну цель имел - страну угробить.
Как войну выиграл - непонятно.

> Разреши задать два вполне серьезных вопроса: 1. Сколько тебе лет? 2. Ты где служил?

> 27

Все, извини, вопросов более не имею, говорить дальше ни о чем желания нет.
Ничего личного, без обид.

> нигде и слава богу.

ну так дам тебе простой совет: не берись судить о том, в чем ты ничего не понимаешь.


Goblin
отправлено 28.09.01 11:09 | ответить | цитировать # 94


2 parazit

> Разочаровался я.

И я.

> Статьи временами вешаешь хорошие, а вот в обсуждении... Ну повторил ты 20 раз что я предмета не знаю. Не приведя аргументов и не ответив ни на один вопрос. Это я о культуре дискуссии. На том и закончим.

Нет во мне культуры.
Не могу я тебе лично строчить трехтомники о том, что и как было.

Привожу пример.

я, будучи юридически образованным и долгое время с этим дело проработавшим, знаю и понимаю массу вещей, связанных с законами и их действием.
Ты, будучи дилетантом и не имея ни малейшего о них понимания, смело мне говоришь: это - вот так!

я тебе в ответ: это - не так, ты предмета - не знаешь.
ты: а докажи!

А чего тебе доказывать?
Прочесть курс лекций?
На это, извиняй, у меня просто времени нет :(

В результате - "я плохо дискутирую".
я не могу с тобой дискутировать, потому что ты, грубо говоря, пытаешься судить о том, чего принципиально не понимаешь.


Goblin
отправлено 28.09.01 16:18 | ответить | цитировать # 97


2 parazit

> То, как я вижу твою позицию: ты заведомо уверен, что знаешь предмет лучше.

я не "уверен", я это знаю.

> Может быть.

;)

> Но в таком случае ты должен быть в состоянии давать ссылки и ответы на вопросы.

С чего ты взял???

я вот предложил подумать, отчего до сих пор все засекречено практически так же, как раньше - ты про это подумал?

> В частности, ты дважды поинтересовался, знаю ли я конкретные цифры статистики преступлений.

Это риторические вопросы - я отлично знаю, что никаких цифр ты не приведешь.
Хотя, видимо, следуя твоей логике, ты должен тут же надавать кучу ссылок на документы ;(

> Я ответил что нет (ок, а что ты ожидал, что я профессиональный историк-юрист? :))

Да понятно, что не ожидал.
я тебе просто говорю: ты этого - не знаешь.
Это не предмет для дискуссий - твое незнание.
Это предмет только для твоих размышлений.

> и попросил оные цыфры привести - посмотреть как они соотносятся с моими утверждениями.

Сообщаю просто и понятно, безо всяких цифр.
Большинство посаженых в те времена сидело по уголовным статьям.
Это значит: кражи, хулиганство и прочая пОгань, точно так же, как и сейчас.

Это вовсе не отрицает того, что сажали за т.н. инакомыслие.
Естественно - сажали.
Однако выглядело это совсем не так, как принято преподносить.

> Вместо 2 цифр я получил лекцию о собственной образованности :) Так где цифры, специалист? И ссылки хотя бы на 3 независимых источника?

Архивы НКВД.
Теперь у нас, говорят, свобода.
Сходи - поинтересуйся.

> По опыту научной работы знаю - доверять единичному источнику чревато. Тем более - в политизированной истории.

Согласный.
Только дело-то не в том, чему доверять, а в том, что тебе ничего не показывают.

> Суммирую - я выражал и выражаю своё мнение по историческим вопросом. Дилетантское.

Базару нет.
Имеешь полное право.

> Если ты считаешь себя профессионалом и тебе не лень дискутировать - будь любезен приводить примеры, цифры, ссылки. Иначе - это просто трёп. Хуже, чем дилетантский - с претензиями.

Нет, камрад, у меня вообще никаких претензий нет - я старый и мне "претензии" давно уже не интересны.

Единственное, что мы с тобой и остальными тут можем - это поделиться мнениями.
Проверять истинность - это дело личное.

Меня учили, что слушать надо всех - вне зависимости от того, кто говорит.
Выводы делают уже потом, после многократных проверок.

Ты вот можешь слушать.
и я могу.


Goblin
отправлено 30.09.01 01:16 | ответить | цитировать # 101


2 papzit

Давай сразу определимся:

1. Будем дружить с логикой.

2. Не будем видеть в моих словах намеков, подтекстов, интонаций. Ничего этого в них нет.

> А вообще - по мне так возраст на это не влияет. Или влияет наоборот. Посмотри на стариков - они ж самоутверждаются хуже чем подростки...

По тебе - понятно, не влияет.

Дам простой совет: поговори с тем, кто тебя на 10 лет младше.
Потом поговори с тем, кто на 20 лет младше.
Поверь на слово: всю твою остальную жизнь примерно так и будет.

Это вовсе не говорит о том, что тот, кто старше - непременно умнее того, кто младше.
Это совсем про другое.

> O! Mомент истины! Но как это сочетается с абсолютной убеждённостью в собственной правоте? И повторением 20 раз подряд что собеседник некомпетентен, э? :)

???

Ты говоришь такие вещи, которых в здравом уме и твердом сознании ни один здравомыслящий человек не скажет.
Мое мнение: ты не дурак, ты просто не знаешь предмета, а потому не понимаешь того, о чем говоришь.

Тебе задана пара вопросов, на которые ты, понятно, ответить не способен - ибо они требуют знаний.
Которых у тебя, как уже говорилось выше, нет.

У меня они - тово, есть.

> > Сообщаю просто и понятно, безо всяких цифр.

> Э, так дело не пойдёт. С меня (дилетанта) цифр требуешь, а сам (профи :)) - привести не можешь.

Возвращаемся к пункту первому - к логике, а через нее - к последовательности.

Когда я у тебя спросил, на основании чего ты строишь свои мощные догадки, ты ответил, что цифр не знаешь.
Таким образом - ты не знаешь того, о чем берешься судить.
На мой взгляд, в дискуссии данного типа - далее говорить не о чем.

После этого я у тебя поинтересовался: с чего бы это цифры до сих пор никак до сведения не доведут?
Вразумительного ответа от тебя не услышал.
Хотя, на мой взгляд, полезнее было бы задуматься именно над этим.

Где их искать - я тебе так же пояснил.
Не обратил внимания?

От себя скажу: если эти цифры покажут, созданная тупыми идеологами картина ужасов коммунизма слегка тово - поменяется.

> Тут одно из двух - либо ты тоже дилетант, либо - извольте циферки и ссылочки.

С логикой, повторяю, надо дружить.
И внимательно читать то, что пишут.

>> Только дело-то не в том, чему доверять, а в том, что тебе ничего не показывают.

> А чего на это жаловаться?

Где ты увидел какие-то жалобы?
Покажи, пожалуйста, пальцем - заинтересовал.

> Дядя никому ничего не должен. Хочешь знать - просеивай десятки и сотни источников, включая жёлтую прессу. И то знать - не получится. Только мнение составить.

Спасибо большое за совет.
я там, если вдруг не знаешь, служил.


Goblin
отправлено 30.09.01 02:33 | ответить | цитировать # 103


2 parazit

> Mне во всём этом одно интересно - мы говорим на одном языке. Культура, в которой жили - вроде тоже не сильно различается. Но обмен информацией - нулевой. Разговор слепого с глухим. Т.е. я вижу, что ни одно из моих утверждений не было понято.

я тебе вроде уже несколько раз сказал: знания - отсутствуют.
Что требуется понять в том, о чем рассуждающий не имеет представления?
Только то, что он не знает и не понимает того, о чем говорит.

Что характерно, не вижу в этом ничего странного или необычного.

> Экстраполируя - предполагаю что твоих утвердений я также не понимаю.

И это тоже - нормально.

Могу сказать одну: если бы общались вживую, все было бы не так.

> Если не учитывать возможности того, это может делается сознательно - я не понимаю как такое может быть. Похоже (в России, не в Китае или Африке!!) есть люди, коммуникация с которыми для меня невозможна. Мозги по разному устроены. Коан какой-то, чесслово.

Камрад, при чем тут устройство мозгов?
я вроде говорю тебе про самое простое:

о знании и незнании.

И все.
С моей точки зрения, не следует рассуждать о том, чего не знаешь.

Например, ты - программер.
А я вот - нет.
Вот мы с тобой беседуем о прелестях операционных систем.
я, который даже регистр почистить не может, принимаюсь тебе, специалисту в данной области, указывать на то, что и как следует о работе системы думать и что и как делать.

Если ты будешь меня слушать - значит, ты очень вежливый и терпеливый человек.
Если нет - это, камрад, тоже вполне нормально.

Вот приведу тебе простой пример.
Не знаю, новость для тебя или нет, но в СССР людей судит суд.
Не ГПУ, не НКВД, не МГБ, не КГБ.
Суд.

Этот же самый суд определяет меру наказания.
Может посадить, а может и расстрелять.

Так вот, за все время т.н. репрессий по приговорам судов было расстреляно немногим более 700.000 человек.
Красным подчеркиваю: не по приколу НКВД, а по приговорам судов.

Чудовищная цифра?
Безусловно.

Далее возникает вопрос: а на кой это делали?
Если смотреть на вопрос так, как это делаешь ты - с детской непосредственностью - то, понятно, это было вообще ни к чему.
Если смотреть на это дело с точки зрения тех, кто стрелял - причин было море.
И стреляли очень мало - вовсе не столько, сколько было надо бы.

Ты же причин этих не знаешь и, судя по всему, знать не желаешь.
Тебе и так все понятно - чего тут знать-то?
Была стайка придурков, во главе которых стоял полный отморозок.
Чего тут думать-то?

Видишь ли, как это ни странно, но несмотря на полнейшую для тебя очевидность так думают далеко не все.
Потому что:

1. Бывают действия хорошие. Бывают плохие. А бывают - вынужденные.
2. Тот, кто берется рассуждать о действиях государств с точки зрения морали - либо полный баран, либо человек, преследующий определенные цели.
3. Рассуждать о том, что было когда-то, с позиций сегодняшнего дня в стиле "а надо было не так" - по меньшей мере наивно, если не сказать - предельно глупо.

Вот.
Ничего личного, никакого стремления "подковырнуть" или "обозвать" - на всякий случай.


Goblin
отправлено 30.09.01 11:57 | ответить | цитировать # 105


2 Драгон

> И вообще кстати о миролюбии говорят в основном бывшие палачи или обманутые ими

Для детей: палач - это профессия.


Goblin
отправлено 02.10.01 00:29 | ответить | цитировать # 110


2 parazit

> Сделай одолжение - приведи пример ОДНОГО моего некорректного утверждения - с доказательством некорректности.

Повторяю двадцатый раз.
Предмета ты не знаешь.
Свои "рассуждения" строишь на ровном месте.

От себя сообщу.
я в этой области - обученный специалист.
Имевший доступ к чему угодно.

Писать лично для тебя "Историю СССР" - не способен.
Документов ты как не видел, так и не увидишь.

Далее приведу ряд примеров, где ты городишь откровенную чушь - просто потому, что в очередной раз "рассуждаешь" о том, о чем ничего не знаешь.
Слова "откровенная чушь" и "ахинея" - не есть попытка тебя оскорбить.
Это просто точное обозначение того, что ты пишешь.

> А как ты можешь отфильтровать людей, которые были массово завербованы вражескими разведками? Только в лагерях.

Да, только в лагерях.

> 1. Вербовка есть "договор" в котором выполнение агентом услуг гарантируется либо шантажём либо наградой "после", либо комбинацией. Награда "до" - не работает. Согласен?

Нет, конечно.
Предмета ты не знаешь.

Вербовка в лагере (и не тоько в нем) проводится только так и только тогад, когда фигурант не может отказаться.
Никто и никаких гарантий ему не дает.
Ему просто разрешают жить - до поры, до времени.

Какие еще награды?
Что за детсад?

> 2. В концлагерях, насколько мне известно, (информация по Освенциму) не практиковалось использование одних заключённых для убийства других.

Откуда это тебе известно?
Ты там чего - служил, в лагерях?
Или тебя этому учили - как там надо?

Предмета ты не знаешь.
В лагерях и тюрьмах ты не служил.
Ты даже в армии не был.
То есть не имеешь даже минимально опыта пребывания в подобных местах, а соответственно - и знаний.

Кого надо - того и убьют.
Когда надо - тогда и убьют.
И, не поверишь, не только в немецкий концлагерях, но даже в сегодняшней глубоко демократической России.

> Основной и, возможно, единственной формой сотрудничества с администрацией были похоронные команды (если не согласен - постараюсь вспомнить источник и дать ссылку).

Предмета ты не знаешь.
"Суждение" - на уровне детсада.
Это не "попытка оскорбить", а прямое указание на незнание предмета и полное непонимание того, о чем говоришь.

Основная форма сотрудничества с администрацией - это работа на нее, на администрацию.
И точное исполнение того, что она от тебя требует - если хочешь жить.

Документы эти, что ты упоминаешь, кстати, кто писал?
Начальник тамошней оперчасти?

> 3. п.2 означает что оснований для шантажа "массы" завербованых в послевоенные годы - не было.

Предмета ты не знаешь.
О вербовке не имеешь ни малейшего понятия.
Равно как и о способах.
О чем говоришь - не понимаешь.

> 4. Награда "после" невозможна по двум причинам: 1. В Союзе её было невозможно использовать (забавный пример - Корейко в "Телёнке"). 2. Доверие к "работодателю" было никакое :)

Предмета ты не знаешь.
Что и как делается - не имеешь даже малейшего понятия.

Пример с Корейко - сильнейший.
Поздравляю.
Очень мощно характеризует уровень.

> Вывод - твоё утверждение о массовой вербовке абсолютно некорректно.

Вывод - точно такой же, как и все остальные, написанные тобой выше.

Как проводят вербовку - не знаю.
Как склоняют к сторудничеству - не знаю.
О способах и методах построения внутрилагерных агентурных сетей - не имею представления.

НО!!!
Мнение - имею.

Как можно делать выводы из того, чего не знаешь и не понимаешь - мне неведомо.

> 5. Предположим, "массовая вербовка" произошла (инопланетяне помогли, смотри выше). Или параноидальная система считает, что это так. Или возможное присутствие единичных агентов считается критической угрозой. ОК.

Предмета ты не знаешь.
я тебе настоятельно НЕ рекомендую высказывать суждения по вопросам, в которых ты не разбираешься.

"Инопланетяне", "параноидальная" - молодцом.

> Лагеря не предназначены и не приспособлены для проведения следствия. Нет там соответствующих органов. Ты это лучше меня должен знать.

Да я и все остальное, в принципе, знаю лучше тебя :(
Данный пассаж могу откомментировать так.

В любом лагере есть оперчасть.
Вербовкой в лагере занимается оперсостав.
Никакие следователи к этому отношения не имеют.
Более того - следователь ничем подобным заниматься не имеет права.

Ну, то есть - предмета ты не знаешь.


Goblin
отправлено 02.10.01 00:30 | ответить | цитировать # 111


> Да и невозможно такое следствие - единственная его база - показания случайных свидетелей, улик нет по определению.

Для добывания оперативной информации ничего другого не надо.
О чем ты, понятно, не знаешь.

Если интересно - купи учебник "Оперативно-розыскная деятельность", почитай.
Даже при тамошней скудности информации - многое станет понятнее.

> Для корректного поиска необходим анализ контактов (число всех заключённых)*(число их со-конц-лагерников). Что-то порядка 10^9?

Без разницы.
Но ты и об этом не знаешь.

Давай ты меня, старшего оперуполномоченного, не будешь учить - кого и как искать?

> Кроме того - в десятках мемуаров заключённых и персонала, если и не в офоициальных документах - факт проведения таких следствий неизбежно всплыл бы. Ан нет.

Меня не интересуют "мемуары заключенных".
Меня интересуют официальные бумаги: кого, где, сколько, когда и за что.
После этого можно почитать и остальное.
Обратная ориентация характеризует полное непонимание процессов.

Содержание же оперативных документов есть государственная тайна.
Не слышал о такой?

> Альтернативой является только уничтожение всего потенциально "инфицированного" контингента -что лагеря худо - бедно делали.

Чушь.
В лагерях люди ра-бо-та-ли.
Выполняли план.
За который с руководства достаточно строго спрашивали.
И кто план не давал - мог очутиться на тех же нарах.
А покойники, как это ни странно, работать почему-то не могут - даже в страхе перед НКВД.

Цифр по данному вопросу ты не знаешь, соответственно - опять не пойми что и не пойми о чем.

> Прямые расстрелы могли бы спровоцировать жуткую реакцию запада.

Если ты вдруг не знаешь, в СССР все делалось на законном основании.
На за-кон-ном.
Выше тебе про это несколько раз говорили.

А на "реакцию запада" в СССР просто и откровенно срали.
И правильно, по большому счету, делали.

> Плюс - лагеря изолировали "инфицированную" массу от возможных объектов работы - надолго.

Предмета ты не знаешь.
Очередная чушь.
Никого и ни от чего они не "изолировали".

> Вывод - если перемещение людей из концлагерей в ГУЛАГ и имело отношение к контршпионажу - целью ставилась не фильтровка (как ты утверждаешь) а изоляция и уничтожение всех.

я не утверждаю, а говорю - что и зачем делали.

Ты же - пишешь очередную ахинею по вопросам, в которых ничего не смыслишь и о которых ничего не знаешь.

> Т.е. вторая часть твоего утверждения также не верна.

В свете изложенной тобой ахинеи?
Согласен.

> P.S. Ты говорил, что в 30х сидело меньше чем сейчас. Безотносительно к дискуссии - цифры и их происхождение помнишь? Приведи - интересно.

Еще раз повторяю.
Ищи сам.

Когда найдешь - дай знать.
С интересом погляжу.


Goblin
отправлено 03.10.01 09:10 | ответить | цитировать # 114


2 parazit

> Повторю - говорить нам не о чем.

Естественно - не о чем.

> Да и мои запасы вежливости закончились.

Показалось, что я тебе хамил - извиняй.
Даже в мыслях не держал.


Goblin
отправлено 04.10.01 01:37 | ответить | цитировать # 116


> На сайте ("За Сталина") http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ есть подборка статей посвященных репрессиям, раскулачиванию и прочим "преступлениям сталинизма".

Большинству граждан нет ни проку, ни смысла подобное читать.
Там ведь думать надо, сравнивать, копаться.
По прочтении будет дан ответ: "это все вранье, потому что у моей бабушки соседку посадили ни за что" и пр.

> Мне кажется что Сталин готовя страну к войне посталил задачу "отбраковать негодный человеческий материал".

Не так.
Задачи стояли: прекратить бардак и заставить работать.

Попробуй заманить народ на стройки коммунизма - хер кто туда пойдет по доброй воле.
Однако, если бы не было такой стремительной индустриализации, раздавили бы как жабу.

Цена страшная заплачена - да.
Только хотелось бы смотреть на все это трезвыми глазами.
И чтобы каждый дурак, со свойственной дураку жизнерадостностью равняющий Сталина с Гитлером, хотя бы в первом приближении понимал: чего хотел и делал один, и чего хотел и делал второй.


Goblin
отправлено 04.10.01 20:37 | ответить | цитировать # 118


2 parazit

Молодцом.
Ты, оказывается, кроме того, что читать не умеешь, еще и в арифметике слаб.




Goblin
отправлено 04.10.01 20:37 | ответить | цитировать # 119


2 Андрей

> Ты думаешь что я с тобой спорю?

Нет, конечно.
я там просто уточнил - как оно на мой взгляд.
типа не поучал/поправлял, пойми правильно.

> Смысл чтитать такое есть. Очень плохо когда за человека думают, еще хуже когда он сам не хочет думать. Неужели ты хочешь чтобы наша страна была стадом бездумных баранов?

На мой взгляд, это даже при очень большом старании не получится поправить :(

>Задачи стояли: прекратить бардак и заставить работать.

> По твоему тут есть большая разница?

На мой взгляд - радикальная.

> Если человек не соответстует занимаемой должности, то от его деятельности будет только бардак и работать он с толком не будет, можно конечно его снять с должности, а так его еще и проверяли на "вшивость".

я бы сказал - это был очень положительный побочный эффект.

> Вопрос. Дурак равняющий со свойственной ему, дураку, жизнерадостностью Сталина и Гитлера - это я?

Да прекращай, камрад.
Если обзываюсь - то строго адресно.
Потому - это обобщение относительно стада идиотов, для которых Сталин и Гитлер - "это одно и то же".
А вовсе не про тебя.


Goblin
отправлено 05.10.01 14:54 | ответить | цитировать # 124


Сталинская эпоха ушла в прошлое, осужденная, осме-янная, оплеванная и окарикатуренная, но не понятая. А между тем все то, что вырвалось наружу в хрущевское время, было накоплено, выстрадано и обдумано в сталинское время. Все то, что стало буднями советской жизни в брежневское время, вызрело в сталинское время. Сталинская эпоха была юностью советского общества, периодом превращения его в зрелый социальный организм. И хотя бы уже потому она заслуживает нечто большего, чем осуждение: она заслуживает понимания.

Понимание не есть оправдание. Можно понять, не оправдывая. Можно оправдать, не понимая. Оправдание есть явление моральное, понимание -- гносеологическое. С точки зрения понимания причины настоящего лежат в прошлом. С точки зрения оправдания или осуждения никакой связи между прошлым и настоящим нет. Настоящее не оправдывает прошлое. Прошлое не повинно в настоящем. Нельзя осуждать или оправдывать прошлое с точки зрения настоящего. Нельзя осуждать или оправдывать настоящее с точки зрения прошлого. Рассматривать историю в категориях оправдания и осуждения -- значит исключать всякую возможность ее понимания.

Стало привычным штампом рассматривать сталин-скую эпоху как эпоху преступную. Это -- грубое смешение понятий. Понятие преступности есть понятие юридическое или моральное, но не историческое и не социологическое. Оно по самому смыслу своему неприменимо к историческим эпохам, к обществам, к целым народам. Рабовладельческое общество и феодальное общество не были преступными, хотя многое, происходившее в них, можно рассматривать как преступления. Сталинская эпоха была страшной и трагической эпохой. В ней совершались бесчисленные преступления. Но сама она как целое не была преступлением. И не является преступным общество, сложившееся в эту эпоху, каким бы плохим оно ни было на самом деле. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что в тех исторических условиях сталинизм был закономерным продуктом Великой Революции и единственным способом для нового общества выжить и отстоять свое право на существование. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что она навеки похоронила надежды на идеологический земной рай, построив этот рай на самом деле. Она обнажила подлинную страшную сущность многовековой мечты человечества.

После короткой и ожесточенной вспышки интереса к сталинской эпохе и ее разоблачительства наступило равнодушие к ней. Есть много причин, порождающих в совокупности эту тенденцию к забвению своего недавнего
прошлого. Среди них -- радость избавления и страх повторения. Этот страх напрасен. Такая эпоха неповторима: общественный организм, как и любой другой живой высокоразвитый организм, переживает юность лишь однажды. А избавление иллюзорно. Сталинская эпоха в самом существенном своем содержании вошла в нашу плоть и кровь навечно -- она породила нашу сегодняшнюю реальность и носителей ее. Она породила будущее. Так что уклониться от внимания к ней и от ее беспощадной объективной оценки все равно не удастся.

На Западе выходят бесчисленные книги о гитлеровской Германии, Гитлере и его соратниках. А ведь гитлеровская Германия просуществовала всего несколько лет, потерпев сокрушительное поражение. Сталин же и его соратники одержали блистательную историческую победу, построив новый тип общества со всеми его атрибутами, и в колоссальной степени усилили мировую тенденцию к коммунистическому социальному устройству. Есть советский анекдот, в котором Гитлер рассматривается как мелкий бандит сталинской эпохи. Этот анекдот соответствует сути дела.

Гитлеровская Германия -- эпизод в истории, сталинская эпоха -- великий перелом всей истории. И несмотря на это, внимание к сталинской эпохе и сталинизму здесь ничтожно. Что это означает? Страх реальности? Боязнь
признать историческое творчество "низшей расы"? Самомнение? Да и в Советском Союзе положение не лучше. Советская наука и идеология уже не способны воздать должное сталинской эпохе. Они обречены на полуосуждение и
полуоправдание ее. Историческое же величие эпохи состоит не в ложной чистоте и мелких воображаемых ошибках, а в том реальном океане страданий, крови, грязи, лжи, насилия и прочих мерзостей, через которые пришлось пройти стране. Потому лишь жертвы и враги сталинизма еще способны защитить его историческое достоинство. Но скоро и их не останется в живых. Останутся лишь равнодушные да бездарные спекулянты за счет уже безопасного прошлого.

Понять историческую эпоху такого масштаба, как сталинская, -- это не значит описать последовательность мно-жества ее событий и их видимую причинно-следственную связь. Это значит понять сущность того нового общественного организма, который созревал в эту эпоху. Отмечу в этой связи некоторые характерные свойства известных мне сочинений о Сталине, сталинизме и сталинской эпохе. В этих сочинениях обычно выделяется один какой-то аспект исторического процесса (чаще -- аспект борьбы Сталина за личную власть и репрессий), раздувается сверх меры, целостность этого процесса испаряется, и невольно получается односторонне-ложная его картина. Историческая эпоха, далее, рассматривается со стороны (как она представляется западному наблюдателю) или сверху (как она представляется с точки зрения деятельности партий, групп и отдельных личностей). И потому невольно получается поверхностное и чисто фактологическое описание. Основное в этой эпохе, т. е. все то, что происходило в массе населения и послужило базисом для всех видимых сверху и со стороны явлений, т. е. основной глубинный поток истории почти не принимается во внимание или учитывается в ничтожной мере. Потому сталинизм представляется как обман и насилие, тогда как в основе он был добровольным творчеством многомиллионных масс людей, лишь организуемых в единый поток посредством обмана и насилия.

Другая характерная слабость упомянутых сочинений -- смешение словесной формы и объективной сущности эпохи. Реальность лишь частично и к тому же в превращенной форме отражается в словесном потоке своего времени. Не всегда
речи деятелей эпохи, про-граммы партий, резолюции съездов, газетные статьи и книги адекватно отражают глубинное течение истории. Иногда бурное кипение страстей происходит в стороне от главного течения и на мелком месте, а
мощное скрытое течение остается незамеченным на поверхности. Преувеличение роли словесной формы истории и игнорирование ее неадекватности скрытой сущности процесса имели следствием то, что второстепенные личности и
события занимают больше внимания людей, чем реально первостепенные, их роль сильно преувеличивается в ущерб исторической правде. Характерный пример этого -- непомерное раздувание интеллекта Троцкого и умаление такового..


Goblin
отправлено 05.10.01 14:55 | ответить | цитировать # 125


Характерный пример этого -- непомерное раздувание интеллекта Троцкого и умаление такового
Сталина, объяснение победы сталинизма над троцкизмом личными отрицательными качествами Сталина и его сподвижников. А между тем с точки зрения существа исторического процесса (т. е. глядя на него снизу, из глубины) победа
сталинизма была закономерным следствием того, что именно Сталин и сталинисты наиболее адекватно выражали сущность потребностей той эпохи и ее объективные тенденции. Троцкий и подобные ему кажутся гениями лишь с точки зрения
словесной пены истории. Если они и гении, то гении болтовни, а не реального дела. С точки зрения понимания существа эпохи все они суть жалкие карлики в сравнении со Сталиным.

Масштабы исторической личности определяются не умением долго и красноречиво болтать, а именно степенью адекватности тому движению массы, на роль руководителя кото-рой ее вытолкнули обстоятельства. Масштабы исторической личности определяются, далее, не способностью понимать объективную сущность происходящих событий и объективные тенденции исторического процесса в данное время, а тем, насколько его личная деятельность совпадает с объективными закономерностями нарождающегося общества и насколько она способствует реализации его объективных тенденций. Интеллект исторического деятеля мало что общего имеет с интеллектом ученого социолога и ученого историка, изучающих эпоху этого исторического деятеля и его роль в ней. Исторический деятель может быть гением в своей области, не имея ни малейшего представления о средствах познания, которыми оперируют ученые и с которыми знакомы даже начинающие студенты. Ворошилов и Буденный, например, понимали в происходящем с научной точки зрения не больше, чем лошади, на которых они принимали военные парады. Но они были хорошими помощниками Сталина и исправно служили его делу. Сталин сам понимал с научной точки зрения в происходящем немногим больше их, но именно
он был историческим гением, а они были ничтожествами в сравнении с ним. И он был таковым не благодаря тому, что был чуточку образованнее и умнее их в качестве студента некоей науки, а благодаря своему умению сыграть роль, заданную ему историей. Великие исторические деятели не столько творят историю, сколько вытворяют истории, история же сама творит их по образу своему и подобию.

А.А. Зиновьев


Goblin
отправлено 06.10.01 01:02 | ответить | цитировать # 129


2 parazit

> Вот это - лучшее определение того, что было.

Нет, камрад.
Это просто ты выдернул из текста то, что тебе нравится.
То, что вполне укладывается в те схемы, по которым ты привык думать.

> А то - Сталин гений, Сталин идиот...

Идиот - тот, кто говорит, что Сталин был идиот.
Ничего личного, никаких намеков, никаких потуг обидеть.

> Или каждый говорил о своём?

Честно - не знаю.
По переписке это трудно понять.

Правильный абзац на эту тему - вот этот.

> Понимание не есть оправдание. Можно понять, не оправдывая. Можно оправдать, не понимая. Оправдание есть явление моральное, понимание -- гносеологическое. С точки зрения понимания причины настоящего лежат в прошлом. С точки зрения оправдания или осуждения никакой связи между прошлым и настоящим нет. Настоящее не оправдывает прошлое. Прошлое не повинно в настоящем. Нельзя осуждать или оправдывать прошлое с точки зрения настоящего. Нельзя осуждать или оправдывать настоящее с точки зрения прошлого. Рассматривать историю в категориях оправдания и осуждения -- значит исключать всякую возможность ее понимания.

Соответственно, до тех пор, пока идеологический мусор из башки не вылетит, можно даже не пробовать понимать.


Goblin
отправлено 06.10.01 01:55 | ответить | цитировать # 132


2 parazit

> Goblin, мы ж вроде решили закрыть дискуссию?

Да я тебе, камрад, вроде ни ранее, ни сейчас ничего доказывать не тщился.
У меня есть мнение - я его высказываю.

> А с приведённым абзацем - согласен абсолютно. Более того, это IMHO очевидно...

Странно...

> А про идеологический мусор - ну не тебе говорить. Без наездов...

Никак нет.
я своей стране служил при любой власти.
Стране, а не власти.
Не вякал о том, что правильно/неправильно, а лопатой говно разгребал.
Не мной, что характерно, наложенное.

Посему "советы" насчет чего мне бы говорить - держи при себе.


Goblin
отправлено 15.10.01 13:37 | ответить | цитировать # 136


2 parazit

> > я своей стране служил при любой власти. Стране, а не власти.

> Очень любили этот тезис офицеры перед революцией. И в советские времена тоже. И даже сейчас.

Неудивительно.
Потому что любой нормальный офицер служит своей стране.

> Вот только идиотизм это.

Нет, не так.
Идиот тот, кто считает, что служба своей стране - идиотизм.
Отсюда можешь сделать несложный логический вывод, что ты - идиот.

> Нельзя отделить власть от страны. Иначе как развалив эту страну. Служа стране - служишь власти.

Это - идиотия в развитии.

> Соответственно люди, понимающие преступность того, чему служат (включая следственные и пеницитарные органы) но неспособные решиться на попытку изменения системы - придумывали себе эту индульгенцию. Иначе жить не получалось... Похожая психологическая защита срабатывает у рабов (к #133-134).

Внимание!
Эксперт на линии!!!

> > Не вякал о том, что правильно/неправильно, а лопатой говно разгребал.

> Вот, вот... И много разгрёб?

Конечно много.
Весь пиджак в орденах/медалях.

> Оценивают-то по делам...

Случайно - не ты оцениваешь?
Не по своим ли идиотским параметрам, приведенным выше?

> Сломался ты, мне сдаётся.

Лично видел?

> И не удивительно.

Для идиота - да, неудивительно.
Идиоту все понятно сразу.
Идиот мигом пронзает суть вещей своим отточеным разумом.

> Офицеру думать нельзя - служебное несоответствие получится...

Настоятельная просьба: более сюда никакой вымученной идиотии не приписывать.
Недоразвитостью своей уже просто утомил.


Goblin
отправлено 17.10.01 17:33 | ответить | цитировать # 139


2 Oleg

> Как всегда, Goblin, резок

Как понос.

> (и это то в 40 лет!)!

какая разница?

> Говоряший не знает (Лао-Цзы (хотя хер с ним по-большому счету))!

Точно - хер с ним, потому что это чушь.

> Твои доводы о знании дела -- абсолютны! ;))

Это называется - передергивание.
Как только покажешь, где я это говорил - это станет так.
Если нет - тогда ты приписываешь мне то, чего я не говорил.
То есть врешь.

> А я вот человек, который всегда во всем сомневается, что мне делать?

Без понятия.
я тебе, заметь, никаких советов не давал.
Особенно - что тебе делать.

> Тебе, Goblin, хорошо -- ты знаешь, ты счастливчик, а я вот даже дай мне почитать архив, усомнюсь в их состоятельности!

На здоровье.
Твое право.

Так же еще ты можешь читать справочники и тоже сильно сомневаться.

> Вчера фильм по ТВ3 показывали про китайского имератора Цин, который ослепленному придворному композитору, который сделал попытку его убить, сказал, что никто не узнает о его этой попытке, потому что историю пишет он -- император.

Сильнейший пример.
Снимаю шляпу.

> Сталин -- это не гений, это шакал (Из фильма "Анализируй это": шакалы на первый взгляд туповаты, но чуют слабость), который вовремя прикинул что власть большевиков легкоузурпируема и ввел свой менталитет в массы.

Это твое такое мнение.
Мнение подростка с промытой глупой пропагандой башкой.

> Вот теперь уголовная культура настолько пропитала общественную, что уже неотделима.

Эта культура живет в России столетиями.
Глаза протри.
И всегда именно такой была.
И далее будет.

> И ты, Goblin, уже считаешь эти методы нормальными

я, если ты вдруг не заметил, не давал никаких моральных оценок.
А неоднократно повторил, что тот, кто их дает либо малограмотный дурак, либо специально обученный человек.

> и называешь их "всего лишь прагматичными", а я считаю их блатными.

Да считай что хочешь.
Может, тебе кажется что от твоих или моих "подсчетов" что-то меняется?

> И твой "великий реформатор" по мне так "пахан".

Он, осмелюсь заметить, не "мой".
я с ним лично знаком не был и при нем даже не жил.

> И всю связанную с ним историю склонен называть позором нации, хотя до конца не уверен -- я ж не урка, нерешителен! ;)

Ничего особенного.
Пройдет вместе с подростковой дуростью.
Может быть.


Goblin
отправлено 17.10.01 17:54 | ответить | цитировать # 140


2 Dracula

> Фразы типа "ты сломался" итд по-моему неуместны.

Нет, они просто идиотские.
я к ним привык, как обычному проявлению обычной идиотии.

> Но объясни мне все таки как можно служить стране не служа власти да еще будучи не на руководящем посту. Вот объясни идиоту!

заметь - идиотом ты себя называешь сам.
Зачем?

> Ты в состоянии фильтровать приказы по критерию: этот для страны, - его я буду делать, - этот для власти?

То есть если тебя на улице стукнули по башке и ограбили, а менты грабителей нашли и посадили - это они, понятно, власти жопу лизали, да?
Если убили твоего родственника, а убийц выловили и посадили - это, понятно, акт подобстрастного лизания очка власти.

так?

> А вот серьги из ушей вырывать стилягам это для кого?

Не знаю.
Это к чему и о чем?

> Много людей, кстати, считало, что для страны.

я считаю, что это делали мудаки.

> А вот диссидентов мочить и арестовывать (по мне так они мудаки, но все равно) это тоже для страны?

Смотря каких и смотря за что.
Тех, кто работал на ЦРУ - святое дело.

> А пьяницу отпиздить и обчистить карманы?

За это есть статья.

> Надо же страну от пьянства избавлять!

я не пойму - ты пьяный, что ли?

> Ну понятно, что ловить убийц - это для страны, это выгребание говна, кстати, всех ли? А героя Михаила Ульянова в "Ворошиловском стрелке" тоже выгрести?

А ты порядок в голове наведи - это не так трудно.
Тогда поймешь, что никто не имеет права стрелять по людям.
Кроме специально обученных и уполномоченных на то граждан.

> Напоминает мне это "легенды о Робин Гудах". Там правда все наоборот - это когда бандиты (то говно от которого ты чистил страну, спасибо) говорили, что они грабят только богатых и плохих а бедным помогают, - лапша для простаков.

Нет, это просто сказка.
Из тех, что так любят идиоты.
Типа как про активных диссидентов.

> Как относиться к бандиту, который будучи в банде убивающей всех подряд сам убивает только богатых?

Как к бандиту.

> Сдается мне что формула "для станы а не для власти" из той же оперы.

Сдается мне, что ты вообще не понимаешь того, о чем говоришь.

> Благо власть делает МАКСИМУМ чтобы отождествить себя со страной. Да часто это и есть одно и тоже.

Для справки: эта самая власть - плоть от плоти твой народ.
Рекомендую об это подумать.

> Кстати, помнишь как НТВ обсирало русских солдат в Чечне? Они ведь тоже "против власти а не страны".

НТВ - антигосударственная, антирусская программа.


Goblin
отправлено 21.10.01 00:45 | ответить | цитировать # 142


Выше - это был я.

> Ну скажем мне так кажется, что Джугашвили -- хорек! Взгляд то у него како-то вороватый. Он скорее хороший психолог как все эти люди с большой дороги, но никак не стратег мирового масштаба.

Да ясное дело.
Это ж не он получил Россию с сохой, а оставил сверхдержавой с водородной бомбой.
Попутно выиграв самую зверскую войну двадцатого века.

Известное дело - недалекий, мелкий жулик.
Особенно сильно это заметно в 14 лет.

> Я к примеру в жизни всегда руководствовался ощущениями и ни разу (крупно!) не ошибался,

ААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!111

> а вот когда начинаешь анализировать информацию обязательно перегрузишься и от решения становишься только дальше. (здесь я предвкушаю потоки насмешек, только это факт, точно говорю!)

Какие насмешки?
Бог навстречу.
Это твоя жизнь - твое право жить ее так, как лично тебе нравится.

>> Вот теперь уголовная культура настолько пропитала общественную, что уже неотделима.

>Эта культура живет в России столетиями.
>Глаза протри.
>И всегда именно такой была.
>И далее будет.

> Ну-у!

Ага.
Открытие, да?

> Не соглашусь в плане того, что культура то всегда была и даже была массовая довольно-таки, но с все-таки отделена от правящего класса и считалась постыдной, культурой черни так сказать,

Интересный взгляд.
Позволь поинтересоваться, каково процентное соотношение вот этих правящих классов и черни?
Что следует считать за норму и что за отклонение от нее?

> а теперь уже она пропитала все

Выше уже сказал, что раньше было то же самое.

> -- президент применяет с удовольствием уголовные жаргоны

Он не "применяет с удовольствием уголовные жаргоны".
Он использует в своей речи жаргонизмы.

> (кстати тут с тобой соглашусь, что номенкулатура по сути сталинская осталась),

я такого не говорил.

Если для тебя это открытие, то в СССР номенклатура оставалась царская, которая делала все так, как привыкла.
Большевики с этим сильно боролись, но - примерно как ты не понимали главного.

> в бизнесе принято знать братву и ботать по фене.

Давай уже это - причины и следствия не путать.

Кто вверг страну в беззаконие и анархию?
Кто позволил воровать в космических масштабах?
Кто допустил к власти ворье планетарных масштабов?

я тебя правильно понимаю - Сталин, да?

> Такого не было в купечестве и дворянстве, ну по кр. мере по классической литературе не скажешь, а по другому как еще это знать?

Просто.
Народ что тогда, что теперь живет так, как он живет.
То есть не так, как про это пишут в классической литературе.

>> И всю связанную с ним историю склонен называть позором нации, хотя до конца не уверен -- я ж не урка, нерешителен! ;)

>Ничего особенного.
>Пройдет вместе с подростковой дуростью.
>Может быть.

> ошибаисся! с годами наоборот человек устает, и решительности убавляется

Ну, это этот - который не взрослеет.
Ты ж не такой, да? ;)))


Goblin
отправлено 25.10.01 15:23 | ответить | цитировать # 151


2 Oleg

> 2 Господин!

true, true

> ну лукавишь же,

Никак нет.

> публичный человек вроде тебя должен уже привыкнуть к тому, что переходят на личности,

К глупости нельзя привыкнуть, она раздражает постоянно.

> а во-вторых "по писанному" понять все нельзя, но кое-что можно ;)

Не так.
Можно подумать, что понял.

>>Ибо показывать нечего, а за собственное вранье надо отвечать.

> ну и термин!!! можно было бы круче, например, "за базар ответь, да!" :)

Это не термин, это определениею.
Факт вранья называется враньем.

"За базар" - ну, в некоторых местах говорят и так.
И спрашивают за это.
Ответить, что характерно, там еще страшнее.

> народ рассудит

Меня не интересует "народ".
я сам - народ.

> ну да, если я не учился "в специальных заведениях", то и фигли я могу знать, а уж тем более анализировать -- для кого тогда вообще дискуссия?

Отчего же не можешь?
Можешь.
Только не след чушь нести.

> во! говорю ж максимализм!

Никак нет.
Просто очевидное.

> а) резок

Краток.

> б) заранее определил мой возраст -- скажи еще анализировал мой текст! :)))

я не определял твоего возраста.
я тебе сказал, как выглядит тобой написанное.

> в) привык разговаривать в своих постах только с подростками, отсюда поучительно-повелительный тон, раздражающий отраженный на автора (почему бы например не предположить, что некий великовозрастный ребенок ;)) вроде автора решил почитать между работой заметки непризнанного политолога)

Да ты не тужься острить - не смешно получается.
Наврал - скажи да, наврал, бывает.
Никто смеяться не будет.

>>Выше - это был я.

>с трудом, практически заработав геморрой, я это понял!

Нет, опять ничего не понял.
Видать, неспособен.

> >Это ж не он получил Россию с сохой, а оставил сверхдержавой с водородной бомбой.
> >Попутно выиграв самую зверскую войну двадцатого века.

> конечно не он. народ. :)

ААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1111

И войну выиграл - солдат.
Этот, которого заградотрядами тормозили, да?

> мои и твои родители. и кстати дед бы мой возможно дожил бы до старости не будь столь серьезных ошибок со стороны комуняк, заметь я говорю не о Джугашвили и только о нем, а о всей этой банде, где он был признаным авторитетом и нелохо рулил всю эту кодлу

Бред сивой кобылы.

> >Известное дело - недалекий, мелкий жулик.

> ну вот это и есть передергивание.

Это, если ты вдруг не понимаешь, ирония.

> я не говорил ;) мелкий и недалекий. ты видел хоть одного авторитета -- мелкого и недалекого -- тебе ли не знать?!

Видел.
Например - Ельцин, Горбачев, Гайдар, Чубайс.

>> -- президент применяет с удовольствием уголовные жаргоны

>Он не "применяет с удовольствием уголовные жаргоны".
>Он использует в своей речи жаргонизмы.

> ну типа нормально?

Номрально.
А что тут такого?

> его часом не Серега Шнуров зовут? не-е! кажись Володя Путин

Нет, его зовут Вован.

> не понял :(

Да я знаю, что не понял.

> цитирую:

Кого?

> "А главное, конечно: вся наша номенклатурно-бюрократическая система скроена по-прежнему по сталинской колодке. Наш чиновник - генетический сталинец, хотя может быть и антисталинистом в душе." Акелла промахнулся! Порадовал, люблю ловить на слове, но не злорадствую, и на старуху бывает проруха. :))

молодой чемодан, поди проспись уже.
Откуда ты это вырыл?

> гы... не надо! не так! не сам конечно, еще бы он этим занимался. система, заведенная им и по-сути гопская. и кстати его же и просчеты в стратегическом масштабе

В песочницу, к сверстникам.

>Просто.
>Народ что тогда, что теперь живет так, как он живет.
>То есть не так, как про это пишут в классической литературе.

> тогда раскрой общественности свои источники информации

А ты что, книжки не читаешь?
Ну, вот тебе коротенький пример:

http://oper.ru/torture/read.phtml?t=983455756

> Со мной то все понятно -- писал бы я в этот бестолковый флейм, если был бы деловым и занятым человеком.

Это не флейм, а комментарии.
Бестолковыми их делают бестолковые "писатели".
В основном - дети и недоразвитые.

Кто ты такой - знать не знаю.


Goblin
отправлено 25.10.01 21:54 | ответить | цитировать # 153


Работает.
Последнее письмо от тебя - 07.10.01.


Goblin
отправлено 01.11.01 15:26 | ответить | цитировать # 170


> Goblin, это действительно было

Камрад, ну где из моих слов можно сделать вывод, что "я считаю, что этого не было"?

Как раз наоборот: было.
Только не совсем так, как принято излагать пропагандистами.


Goblin
отправлено 15.01.08 16:01 | ответить | цитировать # 220


Кому: Муня, #218

> Беда наша в том

Ваша беда в том, что вы - мудак.



cтраницы: 1 все комментарии

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк