Про Сталина

10.09.01 | Goblin | 229 комментариев »

Разное

СТАЛИН — ЭТО НАШЕ ВСЁ
Русское реформаторство как диктатура


Вчера, 21 декабря, был знаменательный день. С одной стороны — ровно девять лет с момента выхода первого номера "Независимой газеты". С другой — что гораздо более значимо для страны, всего мира, XX века, а пожалуй. и всего второго тысячелетия — в этот день 120 лет назад, согласно официальной историографии, родился Иосиф Виссарионович Джугашвили, вошедший во всемирную историю под именем Сталин.

Суета с подведением итогов выборов в Государственную Думу не позволила нам отметить на страницах "НГ" эту дату. Есть и другая причина, более основательная: кажется, все банальное и все оригинальное, что могло быть у нас в стране, о Сталине написано и напечатано, уже и написано, и опубликовано. Кажется, нам уже больше нечего сказать о нем. Или — о Нем, как написал бы кто-либо другой, а может, и я, но в другое время.

Товарищ Сталин, возможно, простил бы "НГ" ее забывчивость и по другой причине. Ведь именно он разработал наши привычные юбилейные каноны, согласно которым "круглые" даты. юбилеи отсчитываются не десятками лет. а двадцатью пятью годами. Поэтому по Сталину — 120 лет не слишком значимая дата, а вот 125 — это настоящий юбилей.

Кстати, мы даже не замечаем, как многое в нашей повседневной жизни, не говоря уже о политической и государственной, осталось того, что придумано и разработано лично Сталиным или под его личным руководством. О мелочах быта говорить не буду, а вот, например, такое понятие и явление, как правительственная трасса. А на Ближней сталинской даче (Волынское) до сих пор кремлевскими экспертами разрабатываются прожекты реформ и проекты президентских посланий Федеральному собранию. А главное, конечно: вся наша номенклатурно-бюрократическая система скроена по-прежнему по сталинской колодке. Наш чиновник — генетический сталинец, хотя может быть и антисталинистом в душе.

Москва, архитектурная и политическая, — вообще город Сталина.

Последнее время, правда, от многого стали отходить, оттаивать. Кто же он, Сталин?

Газетная статья — не божественное откровение и даже не научный труд. Но должна быть написана и выпущена в срок. В газете, по крайней мере в "НГ", если кто-то что-то не сделает, делает главный редактор. Поэтому беру ответственность на себя.

Сталин, безусловно, один из величайших политиков мира в XX веке, и — кажется, этого не отрицают на Западе.

Сталин, — безусловно, диктатор, причем кровавый.

Между этими двумя полюсами (а полюса ли это?) — истина.

Моя задача — не открывать ее, ибо не под силу. Моя цель — несколько юбилейных штрихов.

Я задаюсь вопросом: если бы Петр Великий, фигура, безусловно, исполинская и традиционно положительная и в писаной русской истории, и в фольклоре (где, правда, в некоторых сусеках существует и образ Петра-Антихриста), так вот — если бы Петр Великий встал из гроба и оглянул нашу историю от сегодняшних дней назад, кого бы он мог назвать своим настоящим и полноправным наследником? Ответ очевиден. Только Сталина. Ибо именно Сталин воплотил в жизнь как геополитические, так и индустриальные заветы Петра Великого. Более того — даже превзошел их.

Правда, Сталин не внедрил, как мечтают Петр, западного образа жизни в России. Но ведь и у Петра не все получалось.

А кто из них был большим диктатором, еще можно поспорить. Александр Пушкин, например. написал на сей счет "Медного всадника".

Кстати, мне всегда было смешно видеть на эмблеме очевидно антисталинского "Демократического выбора России" (кто не помнит, это партия Гайдара) того самого Медного всадника, то есть конную статую императора-диктатора. "Демвыбор России" отвергает, естественно, и империю, и диктатуру. Но эмблему-то не я им выбирал.

Петр Великий был еще реформатор и западник. А если и диктатор, то просвещенный. А разве Сталин не был реформатором? Разве не был просвещенным? Кто еще из правителей России в XX веке мог весьма профессионально рецензировать произведения литературы, кинематографии, театра, архитектуры, музыки? Кто мог даже направлять ход искусства? Конечно, в рамках определённом идеологии. Но профессионально. Кто? Вот Петр Великий мог. А в ХХ век? Даже Ленин, будучи куда как образованней Сталина, не мог и опасался.

Сталин в отличие от Петра не западник. Просто потому, что он, с одной стороны, верил в Россию как особую цивилизацию, был, так сказать, неформальным или пролетарским византийцем, а с другой — сам собирался цивилизовать весь мир на советско-коммунистический манер.

Сталин фактически восстановил и империю, и монархию (правда, не в качестве наследственной) Страна, государство и реформы для Сталина были как ценности выше населения, людей, отдельного человека Стоп! Здесь пора переходить к современности. Ибо в России так было всегда: и до Сталина, и после него, вплоть до наших дней: люди — лишь сырье, материал, топливо для реформ. И потому они должны терпеть и ждать.

В моей вчерашней статье я утверждал, что 19 декабря Россия выбрала прагматиков. Если отжать в прагматике все личностно-человеческое, то классическим типом прагматика — Великого и Ужасного — будет Сталин.

Сталинские черты я вижу в двух главных прагматиках сегодняшней России, в Чубайсе и Березовском. Естественно, в Гайдаре. Безусловно, в Путине. Очевидно — в Ельцине. Даже в Примакове (опять напомню, как он выговаривал в ночном эфире НТВ с воскресенья на понедельник Пархоменко и Киселеву). Само собой — в Лужкове (нет в нем, правда, сталинской аскезы и сталинского эстетического вкуса). О Шаймиеве и Рагимове я уже не говорю. В Кириенко проглядывают сталинские черты. В Никите Михалкове. В Зюганове.

Вот в Анпилове ничего сталинского нет. В Явлинском, кроме партийного культа личности, — ничего. В Горбачеве — очень мало.

Что такое, по сути, Сталин? Жестко и жестоко целеустремленный прагматик, рассматривающий государство как доверенную ему историей, Лениным, революцией геополитическую систему, нуждающуюся в совершенствовании до уровня государства идеального, где счастье государства равно счастью людей.

Что такое наши реформаторы, как не разного калибра Сталины?

Что такое все оставившие след в истории так называемые великие люди, как не Сталины?

Разница в одном: некоторые, единицы, в какой-то момент переходят к устройству гражданского общества, которое смогло бы функционировать после них. Большинство этого не делают.

Сталин — наше всё. Как и Пушкин. Два полюса русской культуры, политической в том числе.

Если бы Сталин жил сегодня, никаких концлагерей, конечно, не было бы. Сталин знал границы допустимого в собственной стране и в мире для каждой исторической эпохи. Он же был прагматик.

Просвещенный чекист Владимир Путин, просвещенный жестокий реформатор Анатолий Чубайс, просвещенный олигарх Борис Березовский — вот три лика Сталина сегодня. Сталина как квинтэссенции русского прагматизма и квинтэссенции русского реформаторства, жестокого, бесчеловечного. насильственного. Редко эффективного, чаще — неудачного.

Главное — вовремя остановиться.

Сталин создал идеальную монархию, но из двух ее возможных плодов — номенклатурно-чиновнического класса и гражданского общества — сумел породить только первый. В этом его ограниченность. Его проклятие.

Не ругайте Сталина те, кто, не сделав больше страшного, не сделают и больше славного и особенно доброго. А если и ругаете, то представьте себя сидящим или как бы сидящим в Кремле: не выйдет ли из вас более Ужасный, но менее Великий Сталин?

Виталий Третьяков
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 229, Goblin: 36

Goblin
отправлено 30.09.01 01:16 | ответить | цитировать # 101


2 papzit

Давай сразу определимся:

1. Будем дружить с логикой.

2. Не будем видеть в моих словах намеков, подтекстов, интонаций. Ничего этого в них нет.

> А вообще - по мне так возраст на это не влияет. Или влияет наоборот. Посмотри на стариков - они ж самоутверждаются хуже чем подростки...

По тебе - понятно, не влияет.

Дам простой совет: поговори с тем, кто тебя на 10 лет младше.
Потом поговори с тем, кто на 20 лет младше.
Поверь на слово: всю твою остальную жизнь примерно так и будет.

Это вовсе не говорит о том, что тот, кто старше - непременно умнее того, кто младше.
Это совсем про другое.

> O! Mомент истины! Но как это сочетается с абсолютной убеждённостью в собственной правоте? И повторением 20 раз подряд что собеседник некомпетентен, э? :)

???

Ты говоришь такие вещи, которых в здравом уме и твердом сознании ни один здравомыслящий человек не скажет.
Мое мнение: ты не дурак, ты просто не знаешь предмета, а потому не понимаешь того, о чем говоришь.

Тебе задана пара вопросов, на которые ты, понятно, ответить не способен - ибо они требуют знаний.
Которых у тебя, как уже говорилось выше, нет.

У меня они - тово, есть.

> > Сообщаю просто и понятно, безо всяких цифр.

> Э, так дело не пойдёт. С меня (дилетанта) цифр требуешь, а сам (профи :)) - привести не можешь.

Возвращаемся к пункту первому - к логике, а через нее - к последовательности.

Когда я у тебя спросил, на основании чего ты строишь свои мощные догадки, ты ответил, что цифр не знаешь.
Таким образом - ты не знаешь того, о чем берешься судить.
На мой взгляд, в дискуссии данного типа - далее говорить не о чем.

После этого я у тебя поинтересовался: с чего бы это цифры до сих пор никак до сведения не доведут?
Вразумительного ответа от тебя не услышал.
Хотя, на мой взгляд, полезнее было бы задуматься именно над этим.

Где их искать - я тебе так же пояснил.
Не обратил внимания?

От себя скажу: если эти цифры покажут, созданная тупыми идеологами картина ужасов коммунизма слегка тово - поменяется.

> Тут одно из двух - либо ты тоже дилетант, либо - извольте циферки и ссылочки.

С логикой, повторяю, надо дружить.
И внимательно читать то, что пишут.

>> Только дело-то не в том, чему доверять, а в том, что тебе ничего не показывают.

> А чего на это жаловаться?

Где ты увидел какие-то жалобы?
Покажи, пожалуйста, пальцем - заинтересовал.

> Дядя никому ничего не должен. Хочешь знать - просеивай десятки и сотни источников, включая жёлтую прессу. И то знать - не получится. Только мнение составить.

Спасибо большое за совет.
я там, если вдруг не знаешь, служил.


parazit
отправлено 30.09.01 01:56 | ответить | цитировать # 102


2 Goblin:

Mне во всём этом одно интересно - мы говорим на одном языке. Культура, в которой жили - вроде тоже не сильно различается. Но обмен информацией - нулевой. Разговор слепого с глухим. Т.е. я вижу, что ни одно из моих утверждений не было понято. Экстраполируя - предполагаю что твоих утвердений я также не понимаю. Если не учитывать возможности того, это может делается сознательно - я не понимаю как такое может быть. Похоже (в России, не в Китае или Африке!!) есть люди, коммуникация с которыми для меня невозможна. Мозги по разному устроены. Коан какой-то, чесслово.


Goblin
отправлено 30.09.01 02:33 | ответить | цитировать # 103


2 parazit

> Mне во всём этом одно интересно - мы говорим на одном языке. Культура, в которой жили - вроде тоже не сильно различается. Но обмен информацией - нулевой. Разговор слепого с глухим. Т.е. я вижу, что ни одно из моих утверждений не было понято.

я тебе вроде уже несколько раз сказал: знания - отсутствуют.
Что требуется понять в том, о чем рассуждающий не имеет представления?
Только то, что он не знает и не понимает того, о чем говорит.

Что характерно, не вижу в этом ничего странного или необычного.

> Экстраполируя - предполагаю что твоих утвердений я также не понимаю.

И это тоже - нормально.

Могу сказать одну: если бы общались вживую, все было бы не так.

> Если не учитывать возможности того, это может делается сознательно - я не понимаю как такое может быть. Похоже (в России, не в Китае или Африке!!) есть люди, коммуникация с которыми для меня невозможна. Мозги по разному устроены. Коан какой-то, чесслово.

Камрад, при чем тут устройство мозгов?
я вроде говорю тебе про самое простое:

о знании и незнании.

И все.
С моей точки зрения, не следует рассуждать о том, чего не знаешь.

Например, ты - программер.
А я вот - нет.
Вот мы с тобой беседуем о прелестях операционных систем.
я, который даже регистр почистить не может, принимаюсь тебе, специалисту в данной области, указывать на то, что и как следует о работе системы думать и что и как делать.

Если ты будешь меня слушать - значит, ты очень вежливый и терпеливый человек.
Если нет - это, камрад, тоже вполне нормально.

Вот приведу тебе простой пример.
Не знаю, новость для тебя или нет, но в СССР людей судит суд.
Не ГПУ, не НКВД, не МГБ, не КГБ.
Суд.

Этот же самый суд определяет меру наказания.
Может посадить, а может и расстрелять.

Так вот, за все время т.н. репрессий по приговорам судов было расстреляно немногим более 700.000 человек.
Красным подчеркиваю: не по приколу НКВД, а по приговорам судов.

Чудовищная цифра?
Безусловно.

Далее возникает вопрос: а на кой это делали?
Если смотреть на вопрос так, как это делаешь ты - с детской непосредственностью - то, понятно, это было вообще ни к чему.
Если смотреть на это дело с точки зрения тех, кто стрелял - причин было море.
И стреляли очень мало - вовсе не столько, сколько было надо бы.

Ты же причин этих не знаешь и, судя по всему, знать не желаешь.
Тебе и так все понятно - чего тут знать-то?
Была стайка придурков, во главе которых стоял полный отморозок.
Чего тут думать-то?

Видишь ли, как это ни странно, но несмотря на полнейшую для тебя очевидность так думают далеко не все.
Потому что:

1. Бывают действия хорошие. Бывают плохие. А бывают - вынужденные.
2. Тот, кто берется рассуждать о действиях государств с точки зрения морали - либо полный баран, либо человек, преследующий определенные цели.
3. Рассуждать о том, что было когда-то, с позиций сегодняшнего дня в стиле "а надо было не так" - по меньшей мере наивно, если не сказать - предельно глупо.

Вот.
Ничего личного, никакого стремления "подковырнуть" или "обозвать" - на всякий случай.


Драгон
отправлено 30.09.01 09:32 | ответить | цитировать # 104


И вообще кстати о миролюбии говорят в основном бывшие палачи или обманутые ими


Goblin
отправлено 30.09.01 11:57 | ответить | цитировать # 105


2 Драгон

> И вообще кстати о миролюбии говорят в основном бывшие палачи или обманутые ими

Для детей: палач - это профессия.


parazit
отправлено 01.10.01 06:21 | ответить | цитировать # 106


Goblin, Goblin...

Ну где, ткни пальцем, я хоть раз упоминал о морали? В политике??? Или про НКВД?
Прежде чем отвечать на посты - ну хоть прчитай их...
(в рассуждениях про суд и НКВД ты забыл указать "тройки", ну да это так, мелочь...:)

Сделай одолжение - приведи пример ОДНОГО моего некорректного утверждения - с доказательством некорректности. Ответы типа - "ты предмета не знаешь" - не катят. Как в твоём примере с программером - ПОКАЖИ, почему мой способ неверен и как надо сделать, чтобы заработало. Иначе - извини, ТВОИ посты - болтовня без никаких знаний.

Аналогичный пример с твоим утверждением:

> А как ты можешь отфильтровать людей, которые были массово завербованы вражескими
> разведками? Только в лагерях.

1. Вербовка есть "договор" в котором выполнение агентом услуг гарантируется либо шантажём либо наградой "после", либо комбинацией. Награда "до" - не работает. Согласен?
2. В концлагерях, насколько мне известно, (информация по Освенциму) не практиковалось использование одних заключённых для убийства других. Основной и, возможно, единственной формой сотрудничества с администрацией были похоронные команды (если не согласен - постараюсь вспомнить источник и дать ссылку).
3. п.2 означает что оснований для шантажа "массы" завербованых в послевоенные годы - не было.
4. Награда "после" невозможна по двум причинам: 1. В Союзе её было невозможно использовать (забавный пример - Корейко в "Телёнке"). 2. Доверие к "работодателю" было никакое :)

Вывод - твоё утверждение о массовой вербовке абсолютно некорректно.

5. Предположим, "массовая вербовка" произошла (инопланетяне помогли, смотри выше). Или параноидальная система считает, что это так. Или возможное присутствие единичных агентов считается критической угрозой. ОК.

Лагеря не предназначены и не приспособлены для проведения следствия. Нет там соответствующих органов. Ты это лучше меня должен знать.
Да и невозможно такое следствие - единственная его база - показания случайных свидетелей, улик нет по определению. Для корректного поиска необходим анализ контактов (число всех заключённых)*(число их со-конц-лагерников). Что-то порядка 10^9?
Кроме того - в десятках мемуаров заключённых и персонала, если и не в офоициальных документах - факт проведения таких следствий неизбежно всплыл бы. Ан нет.

Альтернативой является только уничтожение всего потенциально "инфицированного" контингента -что лагеря худо - бедно делали. Прямые расстрелы могли бы спровоцировать жуткую реакцию запада. Плюс - лагеря изолировали "инфицированную" массу от возможных объектов работы - надолго.
Вывод - если перемещение людей из концлагерей в ГУЛАГ и имело отношение к контршпионажу - целью ставилась не фильтровка (как ты утверждаешь) а изоляция и уничтожение всех.
Т.е. вторая часть твоего утверждения также не верна.

P.S. Ты говорил, что в 30х сидело меньше чем сейчас. Безотносительно к дискуссии - цифры и их происхождение помнишь? Приведи - интересно.


Tarkwind
отправлено 01.10.01 11:22 | ответить | цитировать # 107


to #103: Goblin - respect
А спор лучше прекращай - смешно становится. "1.Ты не знаешь ни х... 2.А ты всё равно не прав, поскольку не хочешь прочитать мне курс лекций, которые самому искать в лом." Всё правильно. Ибо бесполезно с ним спорить, упёртый он. Самое смешное, что если дать ему кучу ссылок, всё равно будет дискутировать до потери пульса. Моралист, что вы хотите.


Zai
отправлено 01.10.01 15:02 | ответить | цитировать # 108


to #98 ifd

> Вы, уважаемый, правы на все 100%, потому как незачем было генсеку знать какие виды вооружений были портебны армии. Это должны знать соответствующие чиновники МО, одним из которых был именно Тухачевский...

Практически во всех мемуарах, которые я читал, указывалось на поразительную осведомленность Сталина в технических вопросах, касающихся производства и разработки вооружений. И до войны, и во время.

>Если они были созданы гораздо раньше чем приняты на вооружение. по-моему это говорит о многом.

> Кстати а кто такой "Лютцов"?

Тяжелый крейсер, он же "Петропавлоск", позднее "Таллин". СССР купил его недостроенным у Германии в начале 1940. Его название есть в записке Сталина 39 года, где перечислены виды продукции, которые мы можем продать немцам, и которые они могут продать нам. Говорит о том, что покупке крейсера генсек придавал очень важное значение. Косвенно указывает опять же на его осведомленность в этом вопросе.

> Ежели я чего не знаю, то страюсь узнать...

Аналогично.

>ты имеешь в виду 1-ю мировую - согласен. Кстати, почему БТ - плохой танк? Нормальный.
>Привожу навскидку ТТХ это вундерваффе:
Двигатель на авиационном бензине, мощность не помню, но она была настолько велика, что её специально ограничивали.

Двигатель, собственно, авиационный и был - потомок "Либерти". Кроме БТ-7М - дизель В-2. Ограничивали не мощность, а обороты - чтобы в разнос не пошел. Аналогичный механизм есть на старых движках ЗиЛ.

> Броня лоб 20, борта 13

для точности лоб 22

> Вооружение пушка 37мм, пулемёт 7.62

Верно для БТ-2 (около 600 штук). Остальные 6 с половиной тысяч - 45мм пушка, БТ-7 - 2 пулемета.

>Экипаж - 3 человека
>Возможно перемещение на гусеницах или на колёсах.
Как такой тан может выполнять боевые задачи, если всё имеющееся вооружение у противника может его уничтожить. Самый простой способ уничтожения - расстрел крупнокалиберным пулемётом.

Успешный опыт применения - см. Халкин-Гол.

Также сравни с Pz-I(A, B) везде 13мм, 2x7,92 выпущено ок. 1500 или Pz-II(A) везде 14,5 мм, пушка 20мм, 1x7,92 выпущено ок 1100 или японский 2595 "Ha-Go" броня 12мм, пушка 37, 2x6,5, выпущено 1160.


>К слову - Тухачевский вообще-то шибко любил разные новые виды вооружений.
Наверное именно поэтому он принял на вооружение пятибашенного монстра :-)

Может быть и поэтому. Не знаю.

> 4. Тухачевский - великий стратег. Потому что он не смог выиграть беспроигрышную польскую
>компанию.

>Ты бы точно выиграл - она же беспроигрышная.
Уважаемый. Я вам советую обратиться к мемуарам тех, кто воевал с Тухачевским и почитать что они пишут...

Таких не читал, пока что. Обязательно прочитаю. Кстати, есть книжка Тухачевского со товарищи, называется "Будущая война". Если где увидишь в сети, буду благодарен за наводку.

to #100 parazit

> Так не о том речь же шла. А о том, что не вынуди Сталин Гитлера к превентивному удару - Гитлер вероятно напал бы позже. На год, как минимум.

Сталин пытался всеми силами оттянуть нападение Гитлера, не дай Бог неацев спровоцировать. Например, по утверждению генерала Томаса, в последние предвоенные дни некоторые товары с Дальнего Востока шли в Германию курьерскими(!) поездами, СССР было предложено продать Германии 5 млн тонн зерна, лишь бы Гитлер повременил.


parazit
отправлено 01.10.01 21:17 | ответить | цитировать # 109


to Goblin
Всё, завязываем, а то кто нибудь тут приедет и начнет меня "вразумлять телесно". А против рессоры от трактора Беларусь - китавские мордобойства могут и не помочь :)

to Zai 108
Cогласен на все 100. Но в то же время подготовка к первому удару - шла. И Гитлер это видел. Так что была попытка выиграть время для первого удара. Неудачная.
Если бы доктрина была оборонительной - возможно оттянуть начало бы удалось.


Goblin
отправлено 02.10.01 00:29 | ответить | цитировать # 110


2 parazit

> Сделай одолжение - приведи пример ОДНОГО моего некорректного утверждения - с доказательством некорректности.

Повторяю двадцатый раз.
Предмета ты не знаешь.
Свои "рассуждения" строишь на ровном месте.

От себя сообщу.
я в этой области - обученный специалист.
Имевший доступ к чему угодно.

Писать лично для тебя "Историю СССР" - не способен.
Документов ты как не видел, так и не увидишь.

Далее приведу ряд примеров, где ты городишь откровенную чушь - просто потому, что в очередной раз "рассуждаешь" о том, о чем ничего не знаешь.
Слова "откровенная чушь" и "ахинея" - не есть попытка тебя оскорбить.
Это просто точное обозначение того, что ты пишешь.

> А как ты можешь отфильтровать людей, которые были массово завербованы вражескими разведками? Только в лагерях.

Да, только в лагерях.

> 1. Вербовка есть "договор" в котором выполнение агентом услуг гарантируется либо шантажём либо наградой "после", либо комбинацией. Награда "до" - не работает. Согласен?

Нет, конечно.
Предмета ты не знаешь.

Вербовка в лагере (и не тоько в нем) проводится только так и только тогад, когда фигурант не может отказаться.
Никто и никаких гарантий ему не дает.
Ему просто разрешают жить - до поры, до времени.

Какие еще награды?
Что за детсад?

> 2. В концлагерях, насколько мне известно, (информация по Освенциму) не практиковалось использование одних заключённых для убийства других.

Откуда это тебе известно?
Ты там чего - служил, в лагерях?
Или тебя этому учили - как там надо?

Предмета ты не знаешь.
В лагерях и тюрьмах ты не служил.
Ты даже в армии не был.
То есть не имеешь даже минимально опыта пребывания в подобных местах, а соответственно - и знаний.

Кого надо - того и убьют.
Когда надо - тогда и убьют.
И, не поверишь, не только в немецкий концлагерях, но даже в сегодняшней глубоко демократической России.

> Основной и, возможно, единственной формой сотрудничества с администрацией были похоронные команды (если не согласен - постараюсь вспомнить источник и дать ссылку).

Предмета ты не знаешь.
"Суждение" - на уровне детсада.
Это не "попытка оскорбить", а прямое указание на незнание предмета и полное непонимание того, о чем говоришь.

Основная форма сотрудничества с администрацией - это работа на нее, на администрацию.
И точное исполнение того, что она от тебя требует - если хочешь жить.

Документы эти, что ты упоминаешь, кстати, кто писал?
Начальник тамошней оперчасти?

> 3. п.2 означает что оснований для шантажа "массы" завербованых в послевоенные годы - не было.

Предмета ты не знаешь.
О вербовке не имеешь ни малейшего понятия.
Равно как и о способах.
О чем говоришь - не понимаешь.

> 4. Награда "после" невозможна по двум причинам: 1. В Союзе её было невозможно использовать (забавный пример - Корейко в "Телёнке"). 2. Доверие к "работодателю" было никакое :)

Предмета ты не знаешь.
Что и как делается - не имеешь даже малейшего понятия.

Пример с Корейко - сильнейший.
Поздравляю.
Очень мощно характеризует уровень.

> Вывод - твоё утверждение о массовой вербовке абсолютно некорректно.

Вывод - точно такой же, как и все остальные, написанные тобой выше.

Как проводят вербовку - не знаю.
Как склоняют к сторудничеству - не знаю.
О способах и методах построения внутрилагерных агентурных сетей - не имею представления.

НО!!!
Мнение - имею.

Как можно делать выводы из того, чего не знаешь и не понимаешь - мне неведомо.

> 5. Предположим, "массовая вербовка" произошла (инопланетяне помогли, смотри выше). Или параноидальная система считает, что это так. Или возможное присутствие единичных агентов считается критической угрозой. ОК.

Предмета ты не знаешь.
я тебе настоятельно НЕ рекомендую высказывать суждения по вопросам, в которых ты не разбираешься.

"Инопланетяне", "параноидальная" - молодцом.

> Лагеря не предназначены и не приспособлены для проведения следствия. Нет там соответствующих органов. Ты это лучше меня должен знать.

Да я и все остальное, в принципе, знаю лучше тебя :(
Данный пассаж могу откомментировать так.

В любом лагере есть оперчасть.
Вербовкой в лагере занимается оперсостав.
Никакие следователи к этому отношения не имеют.
Более того - следователь ничем подобным заниматься не имеет права.

Ну, то есть - предмета ты не знаешь.


Goblin
отправлено 02.10.01 00:30 | ответить | цитировать # 111


> Да и невозможно такое следствие - единственная его база - показания случайных свидетелей, улик нет по определению.

Для добывания оперативной информации ничего другого не надо.
О чем ты, понятно, не знаешь.

Если интересно - купи учебник "Оперативно-розыскная деятельность", почитай.
Даже при тамошней скудности информации - многое станет понятнее.

> Для корректного поиска необходим анализ контактов (число всех заключённых)*(число их со-конц-лагерников). Что-то порядка 10^9?

Без разницы.
Но ты и об этом не знаешь.

Давай ты меня, старшего оперуполномоченного, не будешь учить - кого и как искать?

> Кроме того - в десятках мемуаров заключённых и персонала, если и не в офоициальных документах - факт проведения таких следствий неизбежно всплыл бы. Ан нет.

Меня не интересуют "мемуары заключенных".
Меня интересуют официальные бумаги: кого, где, сколько, когда и за что.
После этого можно почитать и остальное.
Обратная ориентация характеризует полное непонимание процессов.

Содержание же оперативных документов есть государственная тайна.
Не слышал о такой?

> Альтернативой является только уничтожение всего потенциально "инфицированного" контингента -что лагеря худо - бедно делали.

Чушь.
В лагерях люди ра-бо-та-ли.
Выполняли план.
За который с руководства достаточно строго спрашивали.
И кто план не давал - мог очутиться на тех же нарах.
А покойники, как это ни странно, работать почему-то не могут - даже в страхе перед НКВД.

Цифр по данному вопросу ты не знаешь, соответственно - опять не пойми что и не пойми о чем.

> Прямые расстрелы могли бы спровоцировать жуткую реакцию запада.

Если ты вдруг не знаешь, в СССР все делалось на законном основании.
На за-кон-ном.
Выше тебе про это несколько раз говорили.

А на "реакцию запада" в СССР просто и откровенно срали.
И правильно, по большому счету, делали.

> Плюс - лагеря изолировали "инфицированную" массу от возможных объектов работы - надолго.

Предмета ты не знаешь.
Очередная чушь.
Никого и ни от чего они не "изолировали".

> Вывод - если перемещение людей из концлагерей в ГУЛАГ и имело отношение к контршпионажу - целью ставилась не фильтровка (как ты утверждаешь) а изоляция и уничтожение всех.

я не утверждаю, а говорю - что и зачем делали.

Ты же - пишешь очередную ахинею по вопросам, в которых ничего не смыслишь и о которых ничего не знаешь.

> Т.е. вторая часть твоего утверждения также не верна.

В свете изложенной тобой ахинеи?
Согласен.

> P.S. Ты говорил, что в 30х сидело меньше чем сейчас. Безотносительно к дискуссии - цифры и их происхождение помнишь? Приведи - интересно.

Еще раз повторяю.
Ищи сам.

Когда найдешь - дай знать.
С интересом погляжу.


parazit
отправлено 02.10.01 09:46 | ответить | цитировать # 112


2 goblin
Повторю - говорить нам не о чем. Да и мои запасы вежливости закончились.


Zai
отправлено 02.10.01 22:25 | ответить | цитировать # 113


parazit'у

Я набрал в Яндексе "статистика репрессий"
получил ссылки, например(подряд, где есть хоть какие-то цифры)
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm
http://www.zaimka.ru/soviet/krasiln1_p5.shtml
http://burkina-faso.narod.ru/truth/comma.htm


Ну и, ясен пень, поискал на "Мемориале"
http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/00485-1.htm
http://www.memo.ru/history/nem/Chapter2.htm
"Если в целом по СССР за 1937-1938 гг. было осуждено несколько менее 1% населения"

При беглом прочтении увидел несколько раз цифры 642 тыс осужденнык к ВМН.

Короче, бегом в поисковик и вперед.


Goblin
отправлено 03.10.01 09:10 | ответить | цитировать # 114


2 parazit

> Повторю - говорить нам не о чем.

Естественно - не о чем.

> Да и мои запасы вежливости закончились.

Показалось, что я тебе хамил - извиняй.
Даже в мыслях не держал.


Андрей
отправлено 03.10.01 22:44 | ответить | цитировать # 115


to parazit @ goblin
Ви хочите ссылок, их есьть у меня.
На сайте ("За Сталина") http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ есть подборка статей посвященных репрессиям, раскулачиванию и прочим "преступлениям сталинизма".
Также у меня есть несколько статей Земскова посвященных тем же вопросам, ссылку на сайт потерял, но если надо могу выслать.

Но на мой взгляд дело совсем не в том какое соотношение в сталинских тюрьмах было между "политиками" и уголовниками.
Мне кажется что Сталин готовя страну к войне посталил задачу "отбраковать негодный человеческий материал".
Но как это сделать?
А нужно подвергнуть людей определенным испытаниям. Примерно как испытывают металлы и пр. - их ломают. Также в НКВД ломали людей.
Происходило это примерно так. Орестовывают человека, пусть даже по ложному обвинению, и предлагают подписать признание, если он не соглашается, ему угражают, потом начинают бить все более и более ужесточая пытки. Если он и после всех пыток не "сознавался", его на время оставляли в покое, а потом в конце концов и отпускали. Если же он подписывал предъявляемые обвинения, да еще и тянет за собой своих друзей, сослуживцев и т.д., так стоит ли переживать что эту суку расстреляли.


Goblin
отправлено 04.10.01 01:37 | ответить | цитировать # 116


> На сайте ("За Сталина") http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ есть подборка статей посвященных репрессиям, раскулачиванию и прочим "преступлениям сталинизма".

Большинству граждан нет ни проку, ни смысла подобное читать.
Там ведь думать надо, сравнивать, копаться.
По прочтении будет дан ответ: "это все вранье, потому что у моей бабушки соседку посадили ни за что" и пр.

> Мне кажется что Сталин готовя страну к войне посталил задачу "отбраковать негодный человеческий материал".

Не так.
Задачи стояли: прекратить бардак и заставить работать.

Попробуй заманить народ на стройки коммунизма - хер кто туда пойдет по доброй воле.
Однако, если бы не было такой стремительной индустриализации, раздавили бы как жабу.

Цена страшная заплачена - да.
Только хотелось бы смотреть на все это трезвыми глазами.
И чтобы каждый дурак, со свойственной дураку жизнерадостностью равняющий Сталина с Гитлером, хотя бы в первом приближении понимал: чего хотел и делал один, и чего хотел и делал второй.


parazit
отправлено 04.10.01 15:08 | ответить | цитировать # 117


Несколько ссылок противоположной направленности. Особенно первая хороша - никаких эмоций, циферки только. Особенно про 33 год.

http://www.demoscope.ru/popul/popul15.html
http://www.wsws.org/ru/2001/jun2001/terr-j02_prn.html
http://children.kulichki.net/moshkow/WSUWOROW/icebreak.txt

И для сравнения - за 2 года (37-38) КАЗНЕНО ~700000. Сейчас СИДИТ ~ 500000 (по оппозиционным данным до 1000000). Смертная казнь - отменена ВООБЩЕ.
Это о разъезжающих сейчас колоннах воронков :)


Goblin
отправлено 04.10.01 20:37 | ответить | цитировать # 118


2 parazit

Молодцом.
Ты, оказывается, кроме того, что читать не умеешь, еще и в арифметике слаб.




Goblin
отправлено 04.10.01 20:37 | ответить | цитировать # 119


2 Андрей

> Ты думаешь что я с тобой спорю?

Нет, конечно.
я там просто уточнил - как оно на мой взгляд.
типа не поучал/поправлял, пойми правильно.

> Смысл чтитать такое есть. Очень плохо когда за человека думают, еще хуже когда он сам не хочет думать. Неужели ты хочешь чтобы наша страна была стадом бездумных баранов?

На мой взгляд, это даже при очень большом старании не получится поправить :(

>Задачи стояли: прекратить бардак и заставить работать.

> По твоему тут есть большая разница?

На мой взгляд - радикальная.

> Если человек не соответстует занимаемой должности, то от его деятельности будет только бардак и работать он с толком не будет, можно конечно его снять с должности, а так его еще и проверяли на "вшивость".

я бы сказал - это был очень положительный побочный эффект.

> Вопрос. Дурак равняющий со свойственной ему, дураку, жизнерадостностью Сталина и Гитлера - это я?

Да прекращай, камрад.
Если обзываюсь - то строго адресно.
Потому - это обобщение относительно стада идиотов, для которых Сталин и Гитлер - "это одно и то же".
А вовсе не про тебя.


Андрей
отправлено 04.10.01 21:13 | ответить | цитировать # 120


to Goblin

>На мой взгляд, это даже при очень большом старании не получится поправить :(

Может быть. Но стремиться к этому надо.

>Задачи стояли: прекратить бардак и заставить работать.
>По твоему тут есть большая разница?
>На мой взгляд - радикальная.

Разница может быть лишь в том в какое время все это происходит.
Если в мирное время, то можно закрыть глаза на маааленький бардачок.
Если же в военное (или близкое к войне), то карать нужно быстро и беспощадно, чтобы каждый знал чем чревата его лень, бездумие и пр.
Что Сталин и делал.


Zai
отправлено 04.10.01 22:33 | ответить | цитировать # 121


2 parazit

>Несколько ссылок противоположной направленности. Особенно первая хороша - никаких эмоций, циферки только. Особенно про 33 год.
> http://www.demoscope.ru/popul/popul15.html

Товарищ, ты в курсе, что в 33 году был голод? В этой статье ни слова о репрессиях - одна демография. Какие цифирки тебе понравились?

> http://www.wsws.org/ru/2001/jun2001/terr-j02_prn.html

Цитирую эту ссылку:
"Если сопоставить все эти источники, то в результате число заключенных, репрессированных по политическим мотивам в сталинский период, достигнет приблизительно четырех миллионов человек. Из этого числа было расстреляно 700-800 тысяч человек. Конечно, в любом случае эти цифры ошеломляют, и никогда в мировой истории не было такого большого количества людей, репрессированных по политическим мотивам. Из этого числа более половины приходится на двухлетний период 1937-38 гг. "

Ты уж разберись, на чьей стороне автор.

> http://children.kulichki.net/moshkow/WSUWOROW/icebreak.txt

Ну, здесь ключевое слово //children. :) Для детей, стало быть.

> И для сравнения - за 2 года (37-38) КАЗНЕНО ~700000.

У Резуна научился грамотно цитировать? Я так понимаю, это заключение сделано тобой из той статьи по второй ссылке, которую я процитировал. Найдите одно отличие.

Ты хочешь доказать, что ты прав, или хочешь информацию? Вроде просил инфу - оказалось несложно найти. Теперь, видимо, надо научиться читать. Это задача посложнее, чем писать.


parazit
отправлено 05.10.01 02:26 | ответить | цитировать # 122


> Товарищ, ты в курсе, что в 33 году был голод? В этой статье ни слова о репрессиях - одна > демография. Какие цифирки тебе понравились?

А причём тут репрессии - это именно анализ демографии. В свете отказа Сталина взять кредит на зерно - тут кто-то это большим достижением называл.

> http://children.kulichki.net/moshkow/WSUWOROW/icebreak.txt
> Ну, здесь ключевое слово //children. :) Для детей, стало быть.
Саму книгу читал? Возражения по тексту есть? Впрочем, на фиг, закругляюсь я с этой дискуссией...

> И для сравнения - за 2 года (37-38) КАЗНЕНО ~700000.
> У Резуна научился грамотно цитировать? Я так понимаю, это заключение сделано тобой из той
> статьи по второй ссылке, которую я процитировал. Найдите одно отличие.
Да нет, инфа как раз из твоей ссылки:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm


Dracula
долбоеб
отправлено 05.10.01 14:50 | ответить | цитировать # 123


To Zai

На многократно озвученную точку зрения о том, что Гитлер напал для того, чтобы устранить угрозу с Востока.
А кто эту угрозу создал господа?
Дальше, вопрос к стратегам: про мобильную оборону кто-нибудь слышал?
С чего вы взяли, что обороняться можно только "линиями" и "ежами"? Но для мобильной обороны незачем скапливать массу войск на границе. Насколько я знаю мысль о присутствии врага на своей территории не допускалась.
Линию Мажено - обошли.
Про оборону Бреской крепости слышал, про оборону линии Сталина или линии Молотова, - нет:) Хотя вот ты говоришь, была такая.
Давать ссылки, я смотрю, тут не популярно, поэтому в лучших традициях форума заявлю, что не было такой обороны.

И вот еще одна реплика на которую хочу ответить:
>Дело в том, что если бы тогда думали о конкуренции и человеколюбии, из наших с тобой >предков попросту бы мыла наварили, и делу конец. А мылу или там матрацам из волос >конкуренция тоже не особо того, необходима.
Поясни, ты имеешь ввиду до или после смерти Сталина.
Я вообще-то имел ввиду момент после смерти, когда никто из советских граждан мыло варить не собирался. Это-то и сгубило систему, - нет угрозы не стало и страны. А вина Сталина (Гоооблин!!!), вина Сталина в том, что он сделал очень эффективную страну, но которая могла работать только в условии угрозы и при его жизни. Еще один тезис: не Меченый погубил страну, ее погубил Сталин. Точнее он построил ее так, что Меченому не составляла никакого труда ее развалить.


Goblin
отправлено 05.10.01 14:54 | ответить | цитировать # 124


Сталинская эпоха ушла в прошлое, осужденная, осме-янная, оплеванная и окарикатуренная, но не понятая. А между тем все то, что вырвалось наружу в хрущевское время, было накоплено, выстрадано и обдумано в сталинское время. Все то, что стало буднями советской жизни в брежневское время, вызрело в сталинское время. Сталинская эпоха была юностью советского общества, периодом превращения его в зрелый социальный организм. И хотя бы уже потому она заслуживает нечто большего, чем осуждение: она заслуживает понимания.

Понимание не есть оправдание. Можно понять, не оправдывая. Можно оправдать, не понимая. Оправдание есть явление моральное, понимание -- гносеологическое. С точки зрения понимания причины настоящего лежат в прошлом. С точки зрения оправдания или осуждения никакой связи между прошлым и настоящим нет. Настоящее не оправдывает прошлое. Прошлое не повинно в настоящем. Нельзя осуждать или оправдывать прошлое с точки зрения настоящего. Нельзя осуждать или оправдывать настоящее с точки зрения прошлого. Рассматривать историю в категориях оправдания и осуждения -- значит исключать всякую возможность ее понимания.

Стало привычным штампом рассматривать сталин-скую эпоху как эпоху преступную. Это -- грубое смешение понятий. Понятие преступности есть понятие юридическое или моральное, но не историческое и не социологическое. Оно по самому смыслу своему неприменимо к историческим эпохам, к обществам, к целым народам. Рабовладельческое общество и феодальное общество не были преступными, хотя многое, происходившее в них, можно рассматривать как преступления. Сталинская эпоха была страшной и трагической эпохой. В ней совершались бесчисленные преступления. Но сама она как целое не была преступлением. И не является преступным общество, сложившееся в эту эпоху, каким бы плохим оно ни было на самом деле. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что в тех исторических условиях сталинизм был закономерным продуктом Великой Революции и единственным способом для нового общества выжить и отстоять свое право на существование. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что она навеки похоронила надежды на идеологический земной рай, построив этот рай на самом деле. Она обнажила подлинную страшную сущность многовековой мечты человечества.

После короткой и ожесточенной вспышки интереса к сталинской эпохе и ее разоблачительства наступило равнодушие к ней. Есть много причин, порождающих в совокупности эту тенденцию к забвению своего недавнего
прошлого. Среди них -- радость избавления и страх повторения. Этот страх напрасен. Такая эпоха неповторима: общественный организм, как и любой другой живой высокоразвитый организм, переживает юность лишь однажды. А избавление иллюзорно. Сталинская эпоха в самом существенном своем содержании вошла в нашу плоть и кровь навечно -- она породила нашу сегодняшнюю реальность и носителей ее. Она породила будущее. Так что уклониться от внимания к ней и от ее беспощадной объективной оценки все равно не удастся.

На Западе выходят бесчисленные книги о гитлеровской Германии, Гитлере и его соратниках. А ведь гитлеровская Германия просуществовала всего несколько лет, потерпев сокрушительное поражение. Сталин же и его соратники одержали блистательную историческую победу, построив новый тип общества со всеми его атрибутами, и в колоссальной степени усилили мировую тенденцию к коммунистическому социальному устройству. Есть советский анекдот, в котором Гитлер рассматривается как мелкий бандит сталинской эпохи. Этот анекдот соответствует сути дела.

Гитлеровская Германия -- эпизод в истории, сталинская эпоха -- великий перелом всей истории. И несмотря на это, внимание к сталинской эпохе и сталинизму здесь ничтожно. Что это означает? Страх реальности? Боязнь
признать историческое творчество "низшей расы"? Самомнение? Да и в Советском Союзе положение не лучше. Советская наука и идеология уже не способны воздать должное сталинской эпохе. Они обречены на полуосуждение и
полуоправдание ее. Историческое же величие эпохи состоит не в ложной чистоте и мелких воображаемых ошибках, а в том реальном океане страданий, крови, грязи, лжи, насилия и прочих мерзостей, через которые пришлось пройти стране. Потому лишь жертвы и враги сталинизма еще способны защитить его историческое достоинство. Но скоро и их не останется в живых. Останутся лишь равнодушные да бездарные спекулянты за счет уже безопасного прошлого.

Понять историческую эпоху такого масштаба, как сталинская, -- это не значит описать последовательность мно-жества ее событий и их видимую причинно-следственную связь. Это значит понять сущность того нового общественного организма, который созревал в эту эпоху. Отмечу в этой связи некоторые характерные свойства известных мне сочинений о Сталине, сталинизме и сталинской эпохе. В этих сочинениях обычно выделяется один какой-то аспект исторического процесса (чаще -- аспект борьбы Сталина за личную власть и репрессий), раздувается сверх меры, целостность этого процесса испаряется, и невольно получается односторонне-ложная его картина. Историческая эпоха, далее, рассматривается со стороны (как она представляется западному наблюдателю) или сверху (как она представляется с точки зрения деятельности партий, групп и отдельных личностей). И потому невольно получается поверхностное и чисто фактологическое описание. Основное в этой эпохе, т. е. все то, что происходило в массе населения и послужило базисом для всех видимых сверху и со стороны явлений, т. е. основной глубинный поток истории почти не принимается во внимание или учитывается в ничтожной мере. Потому сталинизм представляется как обман и насилие, тогда как в основе он был добровольным творчеством многомиллионных масс людей, лишь организуемых в единый поток посредством обмана и насилия.

Другая характерная слабость упомянутых сочинений -- смешение словесной формы и объективной сущности эпохи. Реальность лишь частично и к тому же в превращенной форме отражается в словесном потоке своего времени. Не всегда
речи деятелей эпохи, про-граммы партий, резолюции съездов, газетные статьи и книги адекватно отражают глубинное течение истории. Иногда бурное кипение страстей происходит в стороне от главного течения и на мелком месте, а
мощное скрытое течение остается незамеченным на поверхности. Преувеличение роли словесной формы истории и игнорирование ее неадекватности скрытой сущности процесса имели следствием то, что второстепенные личности и
события занимают больше внимания людей, чем реально первостепенные, их роль сильно преувеличивается в ущерб исторической правде. Характерный пример этого -- непомерное раздувание интеллекта Троцкого и умаление такового..


Goblin
отправлено 05.10.01 14:55 | ответить | цитировать # 125


Характерный пример этого -- непомерное раздувание интеллекта Троцкого и умаление такового
Сталина, объяснение победы сталинизма над троцкизмом личными отрицательными качествами Сталина и его сподвижников. А между тем с точки зрения существа исторического процесса (т. е. глядя на него снизу, из глубины) победа
сталинизма была закономерным следствием того, что именно Сталин и сталинисты наиболее адекватно выражали сущность потребностей той эпохи и ее объективные тенденции. Троцкий и подобные ему кажутся гениями лишь с точки зрения
словесной пены истории. Если они и гении, то гении болтовни, а не реального дела. С точки зрения понимания существа эпохи все они суть жалкие карлики в сравнении со Сталиным.

Масштабы исторической личности определяются не умением долго и красноречиво болтать, а именно степенью адекватности тому движению массы, на роль руководителя кото-рой ее вытолкнули обстоятельства. Масштабы исторической личности определяются, далее, не способностью понимать объективную сущность происходящих событий и объективные тенденции исторического процесса в данное время, а тем, насколько его личная деятельность совпадает с объективными закономерностями нарождающегося общества и насколько она способствует реализации его объективных тенденций. Интеллект исторического деятеля мало что общего имеет с интеллектом ученого социолога и ученого историка, изучающих эпоху этого исторического деятеля и его роль в ней. Исторический деятель может быть гением в своей области, не имея ни малейшего представления о средствах познания, которыми оперируют ученые и с которыми знакомы даже начинающие студенты. Ворошилов и Буденный, например, понимали в происходящем с научной точки зрения не больше, чем лошади, на которых они принимали военные парады. Но они были хорошими помощниками Сталина и исправно служили его делу. Сталин сам понимал с научной точки зрения в происходящем немногим больше их, но именно
он был историческим гением, а они были ничтожествами в сравнении с ним. И он был таковым не благодаря тому, что был чуточку образованнее и умнее их в качестве студента некоей науки, а благодаря своему умению сыграть роль, заданную ему историей. Великие исторические деятели не столько творят историю, сколько вытворяют истории, история же сама творит их по образу своему и подобию.

А.А. Зиновьев


parazit
отправлено 05.10.01 19:07 | ответить | цитировать # 126


> Великие исторические деятели не столько творят историю, сколько вытворяют истории,
> история же сама творит их по образу своему и подобию.

Вот это - лучшее определение того, что было. А то - Сталин гений, Сталин идиот... Или каждый говорил о своём?


Zai
отправлено 05.10.01 20:54 | ответить | цитировать # 127


to parazit

> А причём тут репрессии - это именно анализ демографии. В свете отказа Сталина взять кредит на зерно - тут кто-то это большим достижением называл.

Вроде ты сильно просил инфу по репрессиям - я их имел в виду.

> http://children.kulichki.net/moshkow/WSUWOROW/icebreak.txt
> Ну, здесь ключевое слово //children. :) Для детей, стало быть.
Саму книгу читал? Возражения по тексту есть? Впрочем, на фиг, закругляюсь я с этой дискуссией...

Читал. Неоднократно. Другие произведения данного автора читал также. Других авторов, таких, как Риббентроп, Шпеер, Черчилль, Майский, Чуйков и других, тоже читал. Очень внимательно.
К указанному автору имею множество возражений, по тексту и общего характера. Не предмет обсуждения.

> И для сравнения - за 2 года (37-38) КАЗНЕНО ~700000.
> У Резуна научился грамотно цитировать? Я так понимаю, это заключение сделано тобой из той
> статьи по второй ссылке, которую я процитировал. Найдите одно отличие.
Да нет, инфа как раз из твоей ссылки:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/beria_ch.htm

Прошу пардону, действительно там такая инфа есть. Только не про казненных, а осуженных к расстрелу. Никогда не доверяй информации из одного источника. Впрочем, это было первое, что попалось на глаза, поскольку репрессиями специально не интересовался.



Zai
отправлено 05.10.01 21:13 | ответить | цитировать # 128


to Dracula

>На многократно озвученную точку зрения о том, что Гитлер напал для того, чтобы устранить угрозу с Востока.
А кто эту угрозу создал господа?

Это не моя точка зрения, более того, я считаю, что Гитлер напал по совершенно иным причинам.

>Дальше, вопрос к стратегам: про мобильную оборону кто-нибудь слышал?
С чего вы взяли, что обороняться можно только "линиями" и "ежами"? Но для мобильной обороны незачем скапливать массу войск на границе. Насколько я знаю мысль о присутствии врага на своей территории не допускалась.

Попробуй-ка мобильно пообороняй две тысячи километров только западной границы. Кроме того, тогда не было средств для быстрой переброски нужного количества войск по рокадным направлениям.


> Линию Мажено - обошли.

В основном, да. В паре мест - прорвали.

>Про оборону Бреской крепости слышал, про оборону линии Сталина или линии Молотова, - нет:) Хотя вот ты говоришь, была такая.
Давать ссылки, я смотрю, тут не популярно, поэтому в лучших традициях форума заявлю, что не было такой обороны.

Набери в поиске что-нибудь типа "Оборона Киевского УР" и читай. Это линия Сталина.
Хотя погоди-ка, расслабься, батоны давить не надо - топай сюда http://www.uw.ru/msvirin/ur/ur1.html

>Дело в том, что если бы тогда думали о конкуренции и человеколюбии, из наших с тобой >предков попросту бы мыла наварили, и делу конец. А мылу или там матрацам из волос >конкуренция тоже не особо того, необходима.
Поясни, ты имеешь ввиду до или после смерти Сталина.

Довоенный период. С послевоенным знаком слабо.



Goblin
отправлено 06.10.01 01:02 | ответить | цитировать # 129


2 parazit

> Вот это - лучшее определение того, что было.

Нет, камрад.
Это просто ты выдернул из текста то, что тебе нравится.
То, что вполне укладывается в те схемы, по которым ты привык думать.

> А то - Сталин гений, Сталин идиот...

Идиот - тот, кто говорит, что Сталин был идиот.
Ничего личного, никаких намеков, никаких потуг обидеть.

> Или каждый говорил о своём?

Честно - не знаю.
По переписке это трудно понять.

Правильный абзац на эту тему - вот этот.

> Понимание не есть оправдание. Можно понять, не оправдывая. Можно оправдать, не понимая. Оправдание есть явление моральное, понимание -- гносеологическое. С точки зрения понимания причины настоящего лежат в прошлом. С точки зрения оправдания или осуждения никакой связи между прошлым и настоящим нет. Настоящее не оправдывает прошлое. Прошлое не повинно в настоящем. Нельзя осуждать или оправдывать прошлое с точки зрения настоящего. Нельзя осуждать или оправдывать настоящее с точки зрения прошлого. Рассматривать историю в категориях оправдания и осуждения -- значит исключать всякую возможность ее понимания.

Соответственно, до тех пор, пока идеологический мусор из башки не вылетит, можно даже не пробовать понимать.


parazit
отправлено 06.10.01 01:17 | ответить | цитировать # 130


Goblin, мы ж вроде решили закрыть дискуссию?
А с приведённым абзацем - согласен абсолютно. Более того, это IMHO очевидно...
А про идеологический мусор - ну не тебе говорить. Без наездов...


parazit
отправлено 06.10.01 01:37 | ответить | цитировать # 131


2 zai
> Вроде ты сильно просил инфу по репрессиям - я их имел в виду.

Да не просил я инфу - я просил мнение аргументировать. Когда на чужое наезжаешь. Ссылок я за 5 мин. страницу надёргаю... Это тебя осколком от перепалки с гоблином зацепило :)

> К указанному автору имею множество возражений, по тексту и общего характера.

Я в принципе тоже, подтасовок много. Но и проверяемой инфы - тоже. С главным его выводом согласен... О том что Кристобаль Хозевич успел раньше... :)
Но речь не о том была - я как человек измученный нарзаном (гоблином) - на любую критику кого угодно нервно требую серьёзную аргументацию. А ты его - для детей... :)

> Прошу пардону, действительно там такая инфа есть. Только не про казненных, а осуженных к > расстрелу. Никогда не доверяй информации из одного источника.

Ты повторяешь мое утверждение из предыдущих постов. Слово в слово. Не доверяю я. :))
Общая проблема - как проверить независимость источников. Особенно на такие темы...


Goblin
отправлено 06.10.01 01:55 | ответить | цитировать # 132


2 parazit

> Goblin, мы ж вроде решили закрыть дискуссию?

Да я тебе, камрад, вроде ни ранее, ни сейчас ничего доказывать не тщился.
У меня есть мнение - я его высказываю.

> А с приведённым абзацем - согласен абсолютно. Более того, это IMHO очевидно...

Странно...

> А про идеологический мусор - ну не тебе говорить. Без наездов...

Никак нет.
я своей стране служил при любой власти.
Стране, а не власти.
Не вякал о том, что правильно/неправильно, а лопатой говно разгребал.
Не мной, что характерно, наложенное.

Посему "советы" насчет чего мне бы говорить - держи при себе.


Dracula
долбоеб
отправлено 06.10.01 13:43 | ответить | цитировать # 133


# 128 Zai
В нарушение 12 правил дискуссии соглашусь с тем, что ты прав: средств переброски не было.
И по большей части твоей реплики я с тобой соглашусь. У меня вообще возникает впечатление, что наши точки зрения не противоречат друг другу. Поэтому я бы хотел сформулировать тезис, который я собственно и отстаиваю:
Ко всем.
Сталинская эпоха, - эпоха великая, но своим существованием она сильно повредила России (только мое мнение, очень скромное, но мое). Она воспитала целое поколение неестественным образом, сделав многих людей не способными к созидательному труду. Огромное число людей в моей стране считает безделье менее стыдным чем взимание денег за свой труд. Многие люди убеждены, что каждый их шаг до сих пор фиксируется на пленку КГБ, или кем там еще. Многие относятся к государству как к ХОЗЯИНУ по жизни, от которого можно и в рог получить, но который уж обязан их кормить (Очень похоже на концепцию master-slave, см. спец сайты: http://www.submission.org.ru/ , особенно рекомендую кодекс взаимоотношений хозяина и раба, - об ответственности). Этих людей воспитала сталинская (постсталинская) эпоха (личное мое мнение, ни доли населения, охваченной этими недугами ни возрастно-половых диаграмм у меня нет). Было ли оправдано в то время то, что воспитало этих людей так? Не известно. Но я точно знаю, что утверждение о том, что 100% ДА - неверно. Страна шла к великим целям, добивалась их но платила за эти цели очень дорого. Да, страна готова была любой ценой ликвидировать так называемый "бардак" и делала это. Страна ликвидировала "бардак" так же и в умах и это было оправдано в свете великих целей. Такой стране был не нужен абстракционизм, инакомыслие (оно ведь и правда мешает достигать великих целей, говорю без иронии), ведь занимаясь чем-то другим люди могли забыть о том, для чего они родились в этой стране (если кто забыл, - для великих дел). И им "напоминали", а если не доходило, - убирали подальше, чтобы другим не мешали (абсолютно логично).
Результат был печальный, целое поколение, да и не одно пришло к бессмысленности своего существования. И дело не в том, что кто-то вероломный разрушил "их веру" и какой-то урод вдруг (так играючи, но с помощью, конечно ЦРУ!) "развалил страну", "все, что было создано поколениями". Дело в том, что это действительно было бессмыслено. (на очень очень скромный мой взгляд) Ни один челвек не может определять цель жизни другого человека. Единственное предназначение страны, - обеспечивать жизнь своим гражданам (я имею ввиду не кормить и говорить что делать, а защищать, строить дороги) а не указывать, что им делать, позволяя самим решать, как спасать свою дущу. Вот например те, кто родился в 1900, 10, 20-х годах и не подозревали, что например, "Задача состоит в том, чтобы разбить этот очаг (Запад - мое прим.) на радость и утешение трудящихся всех стран." (И.В. Сталин).
То, что задачи страны столь просты не проиворечит, тому, что есть великие страны, которые не могут просто жить как Голландия и Исландия, они большие и вынуждены бороться за свои интересы. Они массштабны и у них дела тоже масштабны. Поэтому другие (а не они сами себя) и называют их великими. Когда идет слон по лесу - он громко топает ногами, - потому что большой и потому что он иначе ходить не может. Но если суслик будет стараться стать таким же, чтобы топать не тише, он в конечном итоге сдохнет и поделом. Вот Россия слон, но расти нам нужно не ради топота, а потому, что иначе мы не сможем ходить вообще. Это очень важно. Горе тому (нам в смысле), кто направил целый народ на мессианство и "разбивание очагов". Мессионеров в итоге убивали IMHO правильно делали. Спасай свою душу и выполняй свои функции, если уж ты во главе, а к другим не лезь без нужды. За это ненавижу советскую эпоху и Сталина в частности, который как я считаю был ее главным строителем.


Dracula
долбоеб
отправлено 06.10.01 14:01 | ответить | цитировать # 134


Кстати, "найди 10 отличий" взаимоотношений граждан и советской власти и того что сдесь:
http://www.bondage.ru/teoria/primer.html


parazit
отправлено 06.10.01 22:57 | ответить | цитировать # 135


> я своей стране служил при любой власти. Стране, а не власти.

Очень любили этот тезис офицеры перед революцией. И в советские времена тоже. И даже сейчас. Вот только идиотизм это. Нельзя отделить власть от страны. Иначе как развалив эту страну. Служа стране - служишь власти.
Соответственно люди, понимающие преступность того, чему служат (включая следственные и пеницитарные органы) но неспособные решиться на попытку изменения системы - придумывали себе эту индульгенцию. Иначе жить не получалось...
Похожая психологическая защита срабатывает у рабов (к #133-134).

> Не вякал о том, что правильно/неправильно, а лопатой говно разгребал.

Вот, вот... И много разгрёб? Оценивают-то по делам... Сломался ты, мне сдаётся.
И не удивительно. Офицеру думать нельзя - служебное несоответствие получится...


Goblin
отправлено 15.10.01 13:37 | ответить | цитировать # 136


2 parazit

> > я своей стране служил при любой власти. Стране, а не власти.

> Очень любили этот тезис офицеры перед революцией. И в советские времена тоже. И даже сейчас.

Неудивительно.
Потому что любой нормальный офицер служит своей стране.

> Вот только идиотизм это.

Нет, не так.
Идиот тот, кто считает, что служба своей стране - идиотизм.
Отсюда можешь сделать несложный логический вывод, что ты - идиот.

> Нельзя отделить власть от страны. Иначе как развалив эту страну. Служа стране - служишь власти.

Это - идиотия в развитии.

> Соответственно люди, понимающие преступность того, чему служат (включая следственные и пеницитарные органы) но неспособные решиться на попытку изменения системы - придумывали себе эту индульгенцию. Иначе жить не получалось... Похожая психологическая защита срабатывает у рабов (к #133-134).

Внимание!
Эксперт на линии!!!

> > Не вякал о том, что правильно/неправильно, а лопатой говно разгребал.

> Вот, вот... И много разгрёб?

Конечно много.
Весь пиджак в орденах/медалях.

> Оценивают-то по делам...

Случайно - не ты оцениваешь?
Не по своим ли идиотским параметрам, приведенным выше?

> Сломался ты, мне сдаётся.

Лично видел?

> И не удивительно.

Для идиота - да, неудивительно.
Идиоту все понятно сразу.
Идиот мигом пронзает суть вещей своим отточеным разумом.

> Офицеру думать нельзя - служебное несоответствие получится...

Настоятельная просьба: более сюда никакой вымученной идиотии не приписывать.
Недоразвитостью своей уже просто утомил.


Oleg
отправлено 17.10.01 14:05 | ответить | цитировать # 137


Как всегда, Goblin, резок (и это то в 40 лет!)! Говоряший не знает (Лао-Цзы (хотя хер с ним по-большому счету))! Твои доводы о знании дела -- абсолютны! ;)) А я вот человек, который всегда во всем сомневается, что мне делать? Тебе, Goblin, хорошо -- ты знаешь, ты счастливчик, а я вот даже дай мне почитать архив, усомнюсь в их состоятельности! Вчера фильм по ТВ3 показывали про китайского имератора Цин, который ослепленному придворному композитору, который сделал попытку его убить, сказал, что никто не узнает о его этой попытке, потому что историю пишет он -- император. Сталин -- это не гений, это шакал (Из фильма "Анализируй это": шакалы на первый взгляд туповаты, но чуют слабость), который вовремя прикинул что власть большевиков легкоузурпируема и ввел свой менталитет в массы. Вот теперь уголовная культура настолько пропитала общественную, что уже неотделима. И ты, Goblin, уже считаешь эти методы нормальными и называешь их "всего лишь прагматичными", а я считаю их блатными. И твой "великий реформатор" по мне так "пахан". И всю связанную с ним историю склонен называть позором нации, хотя до конца не уверен -- я ж не урка, нерешителен! ;)


Dracula
долбоеб
отправлено 17.10.01 16:16 | ответить | цитировать # 138


К Goblinу. Понятна твоя резкость. Фразы типа "ты сломался" итд по-моему неуместны. Но объясни мне все таки как можно служить стране не служа власти да еще будучи не на руководящем посту. Вот объясни идиоту! Ты в состоянии фильтровать приказы по критерию: этот для страны, - его я буду делать, - этот для власти? А вот серьги из ушей вырывать стилягам это для кого? Много людей, кстати, считало, что для страны. А вот диссидентов мочить и арестовывать (по мне так они мудаки, но все равно) это тоже для страны? А пьяницу отпиздить и обчистить карманы? Надо же страну от пьянства избавлять! Ну понятно, что ловить убийц - это для страны, это выгребание говна, кстати, всех ли? А героя Михаила Ульянова в "Ворошиловском стрелке" тоже выгрести? Напоминает мне это "легенды о Робин Гудах". Там правда все наоборот - это когда бандиты (то говно от которого ты чистил страну, спасибо) говорили, что они грабят только богатых и плохих а бедным помогают, - лапша для простаков. Как относиться к бандиту, который будучи в банде убивающей всех подряд сам убивает только богатых? Сдается мне что формула "для станы а не для власти" из той же оперы. Благо власть делает МАКСИМУМ чтобы отождествить себя со страной. Да часто это и есть одно и тоже. Кстати, помнишь как НТВ обсирало русских солдат в Чечне? Они ведь тоже "против власти а не страны".


Goblin
отправлено 17.10.01 17:33 | ответить | цитировать # 139


2 Oleg

> Как всегда, Goblin, резок

Как понос.

> (и это то в 40 лет!)!

какая разница?

> Говоряший не знает (Лао-Цзы (хотя хер с ним по-большому счету))!

Точно - хер с ним, потому что это чушь.

> Твои доводы о знании дела -- абсолютны! ;))

Это называется - передергивание.
Как только покажешь, где я это говорил - это станет так.
Если нет - тогда ты приписываешь мне то, чего я не говорил.
То есть врешь.

> А я вот человек, который всегда во всем сомневается, что мне делать?

Без понятия.
я тебе, заметь, никаких советов не давал.
Особенно - что тебе делать.

> Тебе, Goblin, хорошо -- ты знаешь, ты счастливчик, а я вот даже дай мне почитать архив, усомнюсь в их состоятельности!

На здоровье.
Твое право.

Так же еще ты можешь читать справочники и тоже сильно сомневаться.

> Вчера фильм по ТВ3 показывали про китайского имератора Цин, который ослепленному придворному композитору, который сделал попытку его убить, сказал, что никто не узнает о его этой попытке, потому что историю пишет он -- император.

Сильнейший пример.
Снимаю шляпу.

> Сталин -- это не гений, это шакал (Из фильма "Анализируй это": шакалы на первый взгляд туповаты, но чуют слабость), который вовремя прикинул что власть большевиков легкоузурпируема и ввел свой менталитет в массы.

Это твое такое мнение.
Мнение подростка с промытой глупой пропагандой башкой.

> Вот теперь уголовная культура настолько пропитала общественную, что уже неотделима.

Эта культура живет в России столетиями.
Глаза протри.
И всегда именно такой была.
И далее будет.

> И ты, Goblin, уже считаешь эти методы нормальными

я, если ты вдруг не заметил, не давал никаких моральных оценок.
А неоднократно повторил, что тот, кто их дает либо малограмотный дурак, либо специально обученный человек.

> и называешь их "всего лишь прагматичными", а я считаю их блатными.

Да считай что хочешь.
Может, тебе кажется что от твоих или моих "подсчетов" что-то меняется?

> И твой "великий реформатор" по мне так "пахан".

Он, осмелюсь заметить, не "мой".
я с ним лично знаком не был и при нем даже не жил.

> И всю связанную с ним историю склонен называть позором нации, хотя до конца не уверен -- я ж не урка, нерешителен! ;)

Ничего особенного.
Пройдет вместе с подростковой дуростью.
Может быть.


Goblin
отправлено 17.10.01 17:54 | ответить | цитировать # 140


2 Dracula

> Фразы типа "ты сломался" итд по-моему неуместны.

Нет, они просто идиотские.
я к ним привык, как обычному проявлению обычной идиотии.

> Но объясни мне все таки как можно служить стране не служа власти да еще будучи не на руководящем посту. Вот объясни идиоту!

заметь - идиотом ты себя называешь сам.
Зачем?

> Ты в состоянии фильтровать приказы по критерию: этот для страны, - его я буду делать, - этот для власти?

То есть если тебя на улице стукнули по башке и ограбили, а менты грабителей нашли и посадили - это они, понятно, власти жопу лизали, да?
Если убили твоего родственника, а убийц выловили и посадили - это, понятно, акт подобстрастного лизания очка власти.

так?

> А вот серьги из ушей вырывать стилягам это для кого?

Не знаю.
Это к чему и о чем?

> Много людей, кстати, считало, что для страны.

я считаю, что это делали мудаки.

> А вот диссидентов мочить и арестовывать (по мне так они мудаки, но все равно) это тоже для страны?

Смотря каких и смотря за что.
Тех, кто работал на ЦРУ - святое дело.

> А пьяницу отпиздить и обчистить карманы?

За это есть статья.

> Надо же страну от пьянства избавлять!

я не пойму - ты пьяный, что ли?

> Ну понятно, что ловить убийц - это для страны, это выгребание говна, кстати, всех ли? А героя Михаила Ульянова в "Ворошиловском стрелке" тоже выгрести?

А ты порядок в голове наведи - это не так трудно.
Тогда поймешь, что никто не имеет права стрелять по людям.
Кроме специально обученных и уполномоченных на то граждан.

> Напоминает мне это "легенды о Робин Гудах". Там правда все наоборот - это когда бандиты (то говно от которого ты чистил страну, спасибо) говорили, что они грабят только богатых и плохих а бедным помогают, - лапша для простаков.

Нет, это просто сказка.
Из тех, что так любят идиоты.
Типа как про активных диссидентов.

> Как относиться к бандиту, который будучи в банде убивающей всех подряд сам убивает только богатых?

Как к бандиту.

> Сдается мне что формула "для станы а не для власти" из той же оперы.

Сдается мне, что ты вообще не понимаешь того, о чем говоришь.

> Благо власть делает МАКСИМУМ чтобы отождествить себя со страной. Да часто это и есть одно и тоже.

Для справки: эта самая власть - плоть от плоти твой народ.
Рекомендую об это подумать.

> Кстати, помнишь как НТВ обсирало русских солдат в Чечне? Они ведь тоже "против власти а не страны".

НТВ - антигосударственная, антирусская программа.


Oleg
отправлено 18.10.01 12:42 | ответить | цитировать # 141


2 Goblin (хотя можно и 2 Гоблин (знаю что это принципиальная ошибка ;), стебаюсь я по-поводу ника 40-летнего человека, который еще его отделяет от русской транслитерации))

>> (и это то в 40 лет!)!
>какая разница?
разница такая, что резкость суждений, там еще можно сказать абсолютизм или максимализм, ну даже пусть основанный на "железных" знаниях -- это суждения характерные для пубертанного периода гормональных расстройств, а если это перманентное явление в характере, то это уже истеричность (это просто термин, просьба не обижаться)

>> Твои доводы о знании дела -- абсолютны! ;))
>Это называется - передергивание.
>Как только покажешь, где я это говорил - это станет так.
>Если нет - тогда ты приписываешь мне то, чего я не говорил.
>То есть врешь.
не-е! показывать я тебе не стану, ибо флейм раздуется не по сути, а заключаю я это из резкости тона. Если человек сомневается в знаниях, то он не так категоричен! А если не сомневается, то и является максималистом

>> Тебе, Goblin, хорошо -- ты знаешь, ты счастливчик, а я вот даже дай мне почитать архив, усомнюсь в их состоятельности!
>На здоровье. Твое право.
то есть ты веришь большевистским справочникам и архивам на все сто? ;)

>> Сталин -- это не гений, это шакал (Из фильма "Анализируй это": шакалы на первый взгляд туповаты, но чуют слабость), который вовремя прикинул что власть большевиков легкоузурпируема и ввел свой менталитет в массы.
>Это твое такое мнение.
>Мнение подростка с промытой глупой пропагандой башкой.
забавно! а до скольки лет у тебя человек в категории подросток?
потом я так считаю не из-за какой-либо приобретенной информации, а скорее из ощущений. Ты только посмотри в его глаза! У меня сосед по даче такое хайло имеет (не точно как близнец) -- падла и козел! И скажу тебе редкостная мразь. Ну скажем мне так кажется, что Джугашвили -- хорек! Взгляд то у него како-то вороватый. Он скорее хороший психолог как все эти люди с большой дороги, но никак не стратег мирового масштаба. Я к примеру в жизни всегда руководствовался ощущениями и ни разу (крупно!) не ошибался, а вот когда начинаешь анализировать информацию обязательно перегрузишься и от решения становишься только дальше. (здесь я предвкушаю потоки насмешек, только это факт, точно говорю!)

>> Вот теперь уголовная культура настолько пропитала общественную, что уже неотделима.
>Эта культура живет в России столетиями.
>Глаза протри.
>И всегда именно такой была.
>И далее будет.
Ну-у! Не соглашусь в плане того, что культура то всегда была и даже была массовая довольно-таки, но с все-таки отделена от правящего класса и считалась постыдной, культурой черни так сказать, а теперь уже она пропитала все -- президент применяет с удовольствием уголовные жаргоны (кстати тут с тобой соглашусь, что номенкулатура по сути сталинская осталась), в бизнесе принято знать братву и ботать по фене. Такого не было в купечестве и дворянстве, ну по кр. мере по классической литературе не скажешь, а по другому как еще это знать?

>> И всю связанную с ним историю склонен называть позором нации, хотя до конца не уверен -- я ж не урка, нерешителен! ;)
>Ничего особенного.
>Пройдет вместе с подростковой дуростью.
>Может быть.
ошибаисся! с годами наоборот человек устает, и решительности убавляется


Goblin
отправлено 21.10.01 00:45 | ответить | цитировать # 142


Выше - это был я.

> Ну скажем мне так кажется, что Джугашвили -- хорек! Взгляд то у него како-то вороватый. Он скорее хороший психолог как все эти люди с большой дороги, но никак не стратег мирового масштаба.

Да ясное дело.
Это ж не он получил Россию с сохой, а оставил сверхдержавой с водородной бомбой.
Попутно выиграв самую зверскую войну двадцатого века.

Известное дело - недалекий, мелкий жулик.
Особенно сильно это заметно в 14 лет.

> Я к примеру в жизни всегда руководствовался ощущениями и ни разу (крупно!) не ошибался,

ААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!111

> а вот когда начинаешь анализировать информацию обязательно перегрузишься и от решения становишься только дальше. (здесь я предвкушаю потоки насмешек, только это факт, точно говорю!)

Какие насмешки?
Бог навстречу.
Это твоя жизнь - твое право жить ее так, как лично тебе нравится.

>> Вот теперь уголовная культура настолько пропитала общественную, что уже неотделима.

>Эта культура живет в России столетиями.
>Глаза протри.
>И всегда именно такой была.
>И далее будет.

> Ну-у!

Ага.
Открытие, да?

> Не соглашусь в плане того, что культура то всегда была и даже была массовая довольно-таки, но с все-таки отделена от правящего класса и считалась постыдной, культурой черни так сказать,

Интересный взгляд.
Позволь поинтересоваться, каково процентное соотношение вот этих правящих классов и черни?
Что следует считать за норму и что за отклонение от нее?

> а теперь уже она пропитала все

Выше уже сказал, что раньше было то же самое.

> -- президент применяет с удовольствием уголовные жаргоны

Он не "применяет с удовольствием уголовные жаргоны".
Он использует в своей речи жаргонизмы.

> (кстати тут с тобой соглашусь, что номенкулатура по сути сталинская осталась),

я такого не говорил.

Если для тебя это открытие, то в СССР номенклатура оставалась царская, которая делала все так, как привыкла.
Большевики с этим сильно боролись, но - примерно как ты не понимали главного.

> в бизнесе принято знать братву и ботать по фене.

Давай уже это - причины и следствия не путать.

Кто вверг страну в беззаконие и анархию?
Кто позволил воровать в космических масштабах?
Кто допустил к власти ворье планетарных масштабов?

я тебя правильно понимаю - Сталин, да?

> Такого не было в купечестве и дворянстве, ну по кр. мере по классической литературе не скажешь, а по другому как еще это знать?

Просто.
Народ что тогда, что теперь живет так, как он живет.
То есть не так, как про это пишут в классической литературе.

>> И всю связанную с ним историю склонен называть позором нации, хотя до конца не уверен -- я ж не урка, нерешителен! ;)

>Ничего особенного.
>Пройдет вместе с подростковой дуростью.
>Может быть.

> ошибаисся! с годами наоборот человек устает, и решительности убавляется

Ну, это этот - который не взрослеет.
Ты ж не такой, да? ;)))


anonymous
отправлено 21.10.01 00:45 | ответить | цитировать # 143


2 Oleg

> 2 Goblin (хотя можно и 2 Гоблин (знаю что это принципиальная ошибка ;), стебаюсь я по-поводу ника 40-летнего человека, который еще его отделяет от русской транслитерации))

Действительно - смешно!!!
Можешь звать меня просто и без затей - господин.
я не обижусь.

>> (и это то в 40 лет!)!
>какая разница?

> разница такая, что резкость суждений, там еще можно сказать абсолютизм или максимализм, ну даже пусть основанный на "железных" знаниях -- это суждения характерные для пубертанного периода гормональных расстройств, а если это перманентное явление в характере, то это уже истеричность (это просто термин, просьба не обижаться)

Спасибо, что рассказал.
Для меня это настоящее открытие.
На радостях распечатал и повесил на стенку - для заучивания.

Дам встречный совет - бесплатно, кстати.
Если тебе хочется что-то сказать незнакомому человеку по делу - говори по делу.
Со мной лично ты не знаком.
Соответственно, делать какие-то выводы обо мне лично - не можешь.
Попытки их делать "по написанному" выглядят исключительно глупо.
Они, эти попытки, как раз присущи подростковому возрасту.

Для начала советую разобраться, где дяденька глумиться над неразумными детишками, где провоцирует, где издевается, а где правду говорит.
Когда станет понятно - стремления поучать немного убавится.

>> Твои доводы о знании дела -- абсолютны! ;))

>Это называется - передергивание.
>Как только покажешь, где я это говорил - это станет так.
>Если нет - тогда ты приписываешь мне то, чего я не говорил.
>То есть врешь.

> не-е! показывать я тебе не стану,

Ясное дело - не станешь.
Ибо показывать нечего, а за собственное вранье надо отвечать.
Это, понятно, неудобно.

> ибо флейм раздуется не по сути,

Флейм - это про подростков, которые в силу возрастных особенностей не способны говорить о предмете и по той же причине немедленно обнаруживают возрастную дурость в следующих типах высказываний: "а кто ты такой?", "что ты, мент тупой (военный, еврей, пролетарий, русская свинья, зажравшаяся скотина, великовозрастный дурак - подставить по желанию), можешь об этом знать?", "ну ты и баран" и прочее.

Их, малолетних идиотов, видно издалека именно по этому.

> а заключаю я это из резкости тона.

Моего тона ты, уважаемый, ни разу не слышал.
То, что ты читаешь, всегда написано в иронично-шутливой манере.
Изредка - в откровенно-издевательской.

> Если человек сомневается в знаниях, то он не так категоричен!

Еще раз спасибо за исключительно толковые разъяснения.

> А если не сомневается, то и является максималистом

В песочницу, к сверстникам.

>> Тебе, Goblin, хорошо -- ты знаешь, ты счастливчик, а я вот даже дай мне почитать архив, усомнюсь в их состоятельности!

>На здоровье. Твое право.

> то есть ты веришь большевистским справочникам и архивам на все сто? ;)

Меня учили в специальных заведениях: как читать, как проверять, чему можно доверять, чему нельзя.
Большевистские справочники - ничуть не хуже любых других.

>> Сталин -- это не гений, это шакал (Из фильма "Анализируй это": шакалы на первый взгляд туповаты, но чуют слабость), который вовремя прикинул что власть большевиков легкоузурпируема и ввел свой менталитет в массы.

>Это твое такое мнение.
>Мнение подростка с промытой глупой пропагандой башкой.

> забавно! а до скольки лет у тебя человек в категории подросток?

У большинства развитие тормозится примерно в 14 лет.
У некоторых - примерно в 22.
У единиц - позже.
Совсем мало у кого - не тормозится.

> потом я так считаю не из-за какой-либо приобретенной информации, а скорее из ощущений.

Ну, ощущай и далее.
Это верный способ - основываться на ощущениях.

Вот, например, чувствую - что-то здесь не так!
И точно - что-то не так.
Непонятно что и где, но понятно - что не так.

> Ты только посмотри в его глаза! У меня сосед по даче такое хайло имеет (не точно как близнец) -- падла и козел! И скажу тебе редкостная мразь.

С интересом прочитал отзыв о соседе.

От себя могу сказать, что суждения подростков о взрослых людях как правило
а) исключительно глупы
б) всегда ошибочны
в силу возрастных особенностей мышления подростка.


kato
отправлено 21.10.01 06:59 | ответить | цитировать # 144


Давайте вспомним, что после Первой мировой войны Германия потеряла право иметь мощную армию и наступательное вооружение, включая танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты. На своей собственной территории германские командиры были лишены возможности готовиться к ведению агрессивных войн. Германские командиры не нарушали запретов до определенного времени и не готовились к агрессивным войнам на своих полигонах, они делали это... на территории Советского Союза. Сталин предоставил германским командирам все то, чего они не имели права иметь: танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты. Сталин выделил германским командирам учебные классы, полигоны, стрельбища. Сталин открыл доступ германским командирам на самые мощные в мире советские танковые заводы: смотрите, запоминайте, перенимайте.
Если бы Сталин хотел мира, то он должен был всячески мешать возрождению ударной мощи германского милитаризма: ведь тогда Германия оставалась бы слабой в военном отношении страной. Кроме слабой в военном отношении Германии в Европе была бы Британия, не имеющая мощной сухопутной армии; Франция, которая почти весь свой военный бюджет тратила на сугубо оборонительные программы, возводя подобие Великой Китайской стены вдоль своих границ, и другие более слабые в военном и экономическом отношении страны. В такой ситуации Европа была бы совсем не столь пожароопасной... Но Сталин с какой-то целью не жалеет средств, сил и времени на возрождение германской ударной мощи. Зачем? Против кого? Конечно, не против самого себя! Тогда против кого? Ответ один: против всей остальной Европы. (С)Суворов В.


kato
отправлено 21.10.01 07:01 | ответить | цитировать # 145


Но возродить мощную армию в Германии и столь же мощную военную промышленность - это только полдела. Даже самая агрессивная армия сама войн не начинает. Нужен кроме всего фанатичный, безумный лидер, готовый начать войну. И Сталин сделал очень многое для того, чтобы во главе Германии оказался именно такой лидер. Вершина этих усилий - пакт Молотова-Риббентропа. Этим пактом Сталин гарантировал Гитлеру свободу действий в Европе и по существу открыл шлюзы Второй мировой войны. Когда мы недобрым словом поминаем пса, искусавшего пол-Европы, давайте не забудем и Сталина, который пса вырастил, а потом и спустил с цепи. Еще до прихода его к власти советские лидеры нарекли Гитлера тайным титулом - Ледокол Революции. Имя точное и емкое. Сталин понимал, что Европа уязвима только в случае войны и что Ледокол Революции сможет сделать Европу уязвимой. Адольф Гитлер, не сознавая того, расчищал путь мировому коммунизму. Молниеносными войнами Гитлер сокрушал западные демократии, при этом распыляя и разбрасывая свои силы от Норвегии до Ливии. Ледокол Революции совершал величайшие злодеяния против мира и человечества и своими действиями дал Сталину моральное право в любой момент объявить себя Освободителем Европы, заменив коричневые концлагеря красными. Сталин понимал, что войну выигрывает не тот, кто в нее вступает первым, а тот, кто вступает последним, и любезно уступил Гитлеру позорное право быть зачинщиком войны, а сам терпеливо ждал момента, "когда капиталисты перегрызутся между собой" (Сталин, речь 3 декабря 1927 года).

Маркс и Энгельс предрекали мировую войну и длительность ее не менее 15, 20, 50 лет. Такая перспектива их не пугала. Авторы "Коммунистического манифеста" не звали пролетариат предотвратить войну, наоборот, для Маркса и Энгельса грядущая мировая война желательна. Война - мать революции, мировая война - мать мировой революции. Результатами мировой войны, считал Энгельс, будут "всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса".
Маркс и Энгельс не дожили до мировой войны, но у них нашелся продолжатель - Ленин, В самом начале Первой мировой войны партия Ленина выступила за поражение своей собственной страны. Пусть враг уничтожит и разорит страну, пусть свергнет правительство, пусть растопчет национальные святыни: у пролетариев, как известно, нет отечества. В разоренной, побежденной стране куда как легче "войну империалистическую превращать в войну гражданскую". Итак, пусть сильнее грянет буря!
Ленин надеялся, что и в других странах найдутся настоящие марксисты, способные подняться "надузконациональными интересами" на борьбу против своих собственных правительств ради превращения мировой войны в мировую гражданскую войну. Но таковых в других странах не нашлось, и потому перспектива мировой революции отодвинулась в недосягаемое грядущее. Ничего. Если не мировая революция, так хоть первый шаг к ней. Уже осенью 1914 года Ленин принимает своеобразную программу-минимум: если в результате Первой мировой войны мировая революция не случится, так хоть клок оторвать. Не во всем мире, так хоть в одной стране. Все равно в какой. Сначала захватить одну страну, а потом использовать ее как базу для подготовки новой мировой войны и развития революции в других странах. "Победивший пролетариат этой страны встанет против всего остального мира", разжигая беспорядки и восстания в других странах "или прямо выступая против них с вооруженной силой" ("О лозунге Соединенных Штатов Европы").
Выдвигая программу-минимум о захвате власти в одной стране, Ленин не теряет и перспективы. Для Ленина, как и для Маркса, мировая революция остается путеводной звездой. Но по программе-минимум в результате Первой мировой войны возможна революция только в одной стране. Как же потом произойдет мировая революция? В результате чего? В 1916 году Ленин дает четкий ответ на этот вопрос: в результате ВТОРОЙ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ ("Военная программа пролетарской революции").
Может быть, я ошибаюсь, но прочитав многое, что написал Гитлер, я не нашел решительно никаких указаний на то, что Адольф Шикльгрубер в 1916 году мечтал о Второй мировой войне. А вот Ленин мечтал. Мало того, Ленин уже в то время теоретически обосновывал необходимость такой войны для построения социализма во всем мире.


Tarkwind
отправлено 22.10.01 15:33 | ответить | цитировать # 146


to #144 (Kato):
Блин, ну сколько можно путать личную шерсть с государственной?
1. Сталин выкормил Гитлера. Хм, ну-ну. Это Сталин, сволочь такая, сдал всю Европу Гитлеру - ведь именно он, а не Англия с Францией имели военный союз с Польшей, которую именно Сталин, а не кто-то ещё хладнокровно продал Гитлеру же. Разве не так? Это именно Сталин должен был следить за соблюдением Германией подписанного соглашения, а не Франция с Англией. И, наконец, нацизм был нацелен именно против Запада.
Чёрт, ну головой то надо иногда соображать, а не повторять ерунду за всеми подряд. Хочешь, дам ссылку на материалы, где вот такие же профи убедительно доказывают, что Россия не в состоянии прокормить более 50 млн человек? Кого там выкармливал Сталин? Гитлера? Разместив, надо полагать, на территории СССР германские военные заводы и поставляя рекрутов в вермахт?
Потому как все остальные доводы, приводимые Суворовым, аналогично прилагаются и к Западной Европе - только поменяй формулировочку. А идеология нацизма, между прочим, нацелена против славян. И пресловутое жизненное пространство тоже имеется в гораздо большем количестве на востоке. Так что, что-то тут не стыкуется.
Во-вторых, кто говорил, что Сталин хотел мира? Сталин, как любой хороший политик, хотел усиления своей Империи. Понял? Прими для себя эту точку зрения и отбрось так называемую мораль - с ней ты будешь перед ООН выступать, а не государством управлять. Потому Сталин и перещёлкал всех пламенных революционеров-ленинцев. Это ж романтики были, а ему прагматики требовались.
"Хоть и нацепил ты ПЕНСНЮ, а до абакумовских особистов тебе - как до Китая раком. Они волчары были...хоть и суки - но волчары. Потому как не только народ под петлю подводили, но и сами под петлёй ходили каждодневно - а это воспитывает в людях нешуточный профессионализм"
Так вот, если для усиления Империи Сталину требовалась война, то это не хорошо и не плохо - это политика. Давай вспомним мягких правителей. Наиболее реалистичный пример - Николай 2. В ранг святого возвели, ха! Он то начинал как раз в благополучной России, и что?
"Между посевом и жатвой - часы и дни сочтены.
Ни Родины и ни клятвы, ни имени, ни страны!
...
Была в той стране держава, была и слава при ней -
Империя строилась триста лет - и рухнула в триста дней!"
Просрать империю, мировую войну, в самый грозный час просто сбежать от ответственности - да, это достойные деяния! Все аплодируем и учимся! Вот как надо править Россией! Вот тебе пример моралиста-правителя. Вместо того, чтобы утопить в крови мятежников и затравить бомбистов, он самоустранился. Результат, кстати, расхлёбывал именно Сталин. Так что, не надо приплетать сюда мораль. Сталин вытащил страну из дерьма, создал промышленность, армию, науку, славу - Империю. Протащил СССР через войну - за всю историю России не было столь победоносной войны. Именно за это Сталин заслуживает титула "Великий". На мой взгляд, мёртвый лев заслуживает хоть немного уважения по сравнению с обосравшимся самодержцем.

Кстати, интересно, какая контора платит Суворову за столь интересный взгляд на события? Где Запад - весь в белом, а Сталин - в дерьме? И чего стоит такой взгляд? Или он просто де(рь)мократ?


Oleg
отправлено 22.10.01 15:48 | ответить | цитировать # 147


2 Господин!

>Если тебе хочется что-то сказать незнакомому человеку по делу - говори по делу.
>Со мной лично ты не знаком.
>Соответственно, делать какие-то выводы обо мне лично - не можешь.
>Попытки их делать "по написанному" выглядят исключительно глупо.
>Они, эти попытки, как раз присущи подростковому возрасту.
ну лукавишь же, публичный человек вроде тебя должен уже привыкнуть к тому, что переходят на личности, а во-вторых "по писанному" понять все нельзя, но кое-что можно ;)

>Ясное дело - не станешь.
ясное дело не стану (кстати вот сделал бы автоматом Reply а то галочки руками расставлять неудобно) :))
>Ибо показывать нечего, а за собственное вранье надо отвечать.
ну и термин!!! можно было бы круче, например, "за базар ответь, да!" :)

>Флейм - это про подростков, которые в силу возрастных особенностей не способны говорить о предмете и по той же причине немедленно обнаруживают возрастную дурость в следующих типах высказываний: "а кто ты такой?", "что ты, мент тупой (военный, еврей, пролетарий, русская свинья, зажравшаяся скотина, великовозрастный дурак - подставить по желанию), можешь об этом знать?", "ну ты и баран" и прочее.
>Моего тона ты, уважаемый, ни разу не слышал.
>В песочницу, к сверстникам.
вот не цитируя предыдущих, ссылаюсь лишь вот на вышесобранное тобой написанное, чтобы резюмировать резкость тона. ок. пусть у меня неверная терминология. народ рассудит

>Меня учили в специальных заведениях: как читать, как проверять, чему можно доверять, чему нельзя.
>Большевистские справочники - ничуть не хуже любых других.
ну да, если я не учился "в специальных заведениях", то и фигли я могу знать, а уж тем более анализировать -- для кого тогда вообще дискуссия?

>У большинства развитие тормозится примерно в 14 лет.
>У некоторых - примерно в 22.
>У единиц - позже.
>Совсем мало у кого - не тормозится.
>От себя могу сказать, что суждения подростков о взрослых людях как правило
>а) исключительно глупы
>б) всегда ошибочны
>в силу возрастных особенностей мышления подростка.
во! говорю ж максимализм!
а) резок
б) заранее определил мой возраст -- скажи еще анализировал мой текст! :)))
в) привык разговаривать в своих постах только с подростками, отсюда поучительно-повелительный тон, раздражающий отраженный на автора (почему бы например не предположить, что некий великовозрастный ребенок ;)) вроде автора решил почитать между работой заметки непризнанного политолога)

>Выше - это был я.
с трудом, практически заработав геморрой, я это понял!

>Это ж не он получил Россию с сохой, а оставил сверхдержавой с водородной бомбой.
>Попутно выиграв самую зверскую войну двадцатого века.
конечно не он. народ. :) мои и твои родители. и кстати дед бы мой возможно дожил бы до старости не будь столь серьезных ошибок со стороны комуняк, заметь я говорю не о Джугашвили и только о нем, а о всей этой банде, где он был признаным авторитетом и нелохо рулил всю эту кодлу

>Известное дело - недалекий, мелкий жулик.
ну вот это и есть передергивание. я не говорил ;) мелкий и недалекий. ты видел хоть одного авторитета -- мелкого и недалекого -- тебе ли не знать?!

>Особенно сильно это заметно в 14 лет.
> Я к примеру в жизни всегда руководствовался ощущениями и ни разу (крупно!) не ошибался,
>ААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!111
УУУУУУУУУУУУУУУУУ!!!!! это я поддерживаю твой... скажем смех! люблю когда людям хорошо и весело

>Ага.
>Открытие, да?
ага! открытие, точно!

>Позволь поинтересоваться, каково процентное соотношение вот этих правящих классов и черни?
ну как всегда в пользу черни :)
>Что следует считать за норму и что за отклонение от нее?
отклонение -- то, что не гоже пану! норма -- что гоже

>>а теперь уже она пропитала все
>Выше уже сказал, что раньше было то же самое.
кто информацию подкинул?

>> -- президент применяет с удовольствием уголовные жаргоны
>Он не "применяет с удовольствием уголовные жаргоны".
>Он использует в своей речи жаргонизмы.
ну типа нормально? его часом не Серега Шнуров зовут? не-е! кажись Володя Путин

> (кстати тут с тобой соглашусь, что номенкулатура по сути сталинская осталась),
>я такого не говорил.
>Если для тебя это открытие, то в СССР номенклатура оставалась царская, которая делала все так, как привыкла.
>Большевики с этим сильно боролись, но - примерно как ты не понимали главного.
не понял :(
цитирую:
"А главное, конечно: вся наша номенклатурно-бюрократическая система скроена по-прежнему по сталинской колодке. Наш чиновник - генетический сталинец, хотя может быть и антисталинистом в душе."
Акелла промахнулся! Порадовал, люблю ловить на слове, но не злорадствую, и на старуху бывает проруха. :))

> в бизнесе принято знать братву и ботать по фене.
>Давай уже это - причины и следствия не путать.
>Кто вверг страну в беззаконие и анархию?
>Кто позволил воровать в космических масштабах?
>Кто допустил к власти ворье планетарных масштабов?
>я тебя правильно понимаю - Сталин, да?
гы... не надо! не так! не сам конечно, еще бы он этим занимался.
система, заведенная им и по-сути гопская. и кстати его же и просчеты в стратегическом масштабе

>>Такого не было в купечестве и дворянстве, ну по кр. мере по классической литературе не скажешь, а по другому как еще это знать?
>Просто.
>Народ что тогда, что теперь живет так, как он живет.
>То есть не так, как про это пишут в классической литературе.
тогда раскрой общественности свои источники информации

>> ошибаисся! с годами наоборот человек устает, и решительности убавляется
>Ну, это этот - который не взрослеет.
>Ты ж не такой, да? ;)))
Я не про взросление, я про года. Со мной то все понятно -- писал бы я в этот бестолковый флейм, если был бы деловым и занятым человеком.


anonymous
отправлено 23.10.01 08:26 | ответить | цитировать # 148


to Oleg:
Акелла не мажет! :) Дорогу вожаку стаи! :)
Ты неправильно посмотрел автора цитаты - это не Гоблин. Бюрократическую номенклатуру объявил сталинской автор статьи. Так что, следи за собой и будь осторожен:)
Кстати, этот пост вроде лидирует в пыточной, с чем всех и поздравляю. Ладно, сейчас придёт страшный Гоблин и покусает очередную жертву:) А вообще, чтобы флейм не был бестолковым, может стоит придерживаться темы, а не переходить на личности? :)))


Oleg
отправлено 23.10.01 17:15 | ответить | цитировать # 149


2 anonymous:

верно. обо#%^$ся я -- не разглядел подписи, думал что Гоблин и писал. На личности не пытался переходить, так вышло, но остальное считать верным :)


Zai
отправлено 24.10.01 22:02 | ответить | цитировать # 150


to Kato

> Суворов В.

Эхма, опять за рыбу деньги! Читайте вы своего Резуна наздоровье, но и другой литературы не мешает иногда употребить. Возьмем, например, книгу с впечатляющим названием "Фашистский меч ковался в СССР" - фактически, сборник документов - и почерпнем данные оттуда. На нее, кстати, Богданыч тоже ссылается в Ледоколе.

>агрессивных войн. Германские командиры не нарушали запретов до определенного времени и не готовились к агрессивным войнам на своих полигонах, они делали это... на территории Советского Союза.

Сотрудничество рейхсвера и РККА началось в 21 году и закончилось в 33 через полгода после прихода к власти Гитлера. Закончилось по инициативе советской стороны в связи с агрессивной политикой наци по отношению к СССР. Фактически существовало 3 школы - танковая в Казани, авиационная в Липецке и химическая под Самарой. Было еще несколько прожектов по части строительства заводов и закупки Юнкерсов.

>Сталин предоставил германским командирам все то, чего они не имели права иметь: танки, тяжелую артиллерию, боевые самолеты. Сталин выделил германским командирам учебные классы, полигоны, стрельбища. Сталин открыл доступ германским командирам на самые мощные в мире советские танковые заводы: смотрите, запоминайте, перенимайте.

Все строительство(классы, ангары, подсобные помещения) происходило силами СССР за счет немецкой стороны, вооружение(Танки, самолеты) большей частью привозили из Германии, советское оборудование применялось в основном для вспомогательных целей.
Масштабы: например, за 27-28 годы в Липецке подготовлено 20 немецких летчиков и 24 летчика-наблюдателя. В Казани было 11 танков разных производителей - 9 немецкие и 2 английские, здесь обучалось одновременно не более 12 человек.
Танковые заводы - восхищение ХТЗ немцы высказывали уже в 33 году, когда сотрудничество подходило к концу. Происходили обоюдные командировки офицеров на маневры, на оружейные заводы и т.д.
В целом во всех документах и отчетах считается очевидным превосходство на начальных этапах рейхсвера над РККА как в плане техническом, так и в плане военного искусства. Наши высказывали недовольство в основном тем, что немцы недостаточно передают нам результаты своих исследований и всячески старались их на это дело раскрутить. К 33 году мы уже многому научились от немцев в военном плане, хотя это стоило нам немало в плане политическом. Так что смотреть, запоминать и перенимать приходилось больше нам, чем немцам.

> Если бы Сталин хотел мира, то он должен был всячески мешать возрождению ударной мощи германского милитаризма: ведь тогда Германия оставалась бы слабой в военном отношении страной. Кроме слабой в военном отношении Германии в Европе была бы Британия, не имеющая мощной сухопутной армии; Франция, которая почти весь свой военный бюджет тратила на сугубо оборонительные программы, возводя подобие Великой Китайской стены вдоль своих границ, и другие более слабые в военном и экономическом отношении страны. В такой ситуации Европа была бы совсем не столь пожароопасной...

Не знаю, стоит ли это вообще комментировать. После Версаля Европа представляла собой бочку с порохом(кажись, Ленина слова). СССР и Германия были в глубочайшей жопе. Кроме того(цитирую "Фашистский меч") "Немцы активно сотрудничали с заводами Швеции, Голландии, Испании. Некоторые офицеры имели доступ в Эдживский арсеналв Америке для изученя постановки химического дела, а генерал Хайе, например, знакомился с военными учреждениями США во время командировки осенью 27 года. В Англии представители германских вооруженных сил присутствовали на авиационных и танковых маневрах, технику военного дела отрабатывали в Чехословакии"
В общем, 20-30 годы в Европе - это такая каша, которую разобрать можно с большим трудом. Не как у Резуна - раз-два и в дамках. Очень сложно.

>Но Сталин с какой-то целью не жалеет средств, сил и времени на возрождение германской ударной мощи. Зачем? Против кого? Конечно, не против самого себя! Тогда против кого? Ответ один: против всей остальной Европы. (С)Суворов В.

Короче, рекомендация - попробуйте почитать хотя бы половину из тех книг, которые цитируются у Богданыча - у вас возникнет множество вопросов - и к нему и просто так.



Goblin
отправлено 25.10.01 15:23 | ответить | цитировать # 151


2 Oleg

> 2 Господин!

true, true

> ну лукавишь же,

Никак нет.

> публичный человек вроде тебя должен уже привыкнуть к тому, что переходят на личности,

К глупости нельзя привыкнуть, она раздражает постоянно.

> а во-вторых "по писанному" понять все нельзя, но кое-что можно ;)

Не так.
Можно подумать, что понял.

>>Ибо показывать нечего, а за собственное вранье надо отвечать.

> ну и термин!!! можно было бы круче, например, "за базар ответь, да!" :)

Это не термин, это определениею.
Факт вранья называется враньем.

"За базар" - ну, в некоторых местах говорят и так.
И спрашивают за это.
Ответить, что характерно, там еще страшнее.

> народ рассудит

Меня не интересует "народ".
я сам - народ.

> ну да, если я не учился "в специальных заведениях", то и фигли я могу знать, а уж тем более анализировать -- для кого тогда вообще дискуссия?

Отчего же не можешь?
Можешь.
Только не след чушь нести.

> во! говорю ж максимализм!

Никак нет.
Просто очевидное.

> а) резок

Краток.

> б) заранее определил мой возраст -- скажи еще анализировал мой текст! :)))

я не определял твоего возраста.
я тебе сказал, как выглядит тобой написанное.

> в) привык разговаривать в своих постах только с подростками, отсюда поучительно-повелительный тон, раздражающий отраженный на автора (почему бы например не предположить, что некий великовозрастный ребенок ;)) вроде автора решил почитать между работой заметки непризнанного политолога)

Да ты не тужься острить - не смешно получается.
Наврал - скажи да, наврал, бывает.
Никто смеяться не будет.

>>Выше - это был я.

>с трудом, практически заработав геморрой, я это понял!

Нет, опять ничего не понял.
Видать, неспособен.

> >Это ж не он получил Россию с сохой, а оставил сверхдержавой с водородной бомбой.
> >Попутно выиграв самую зверскую войну двадцатого века.

> конечно не он. народ. :)

ААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1111

И войну выиграл - солдат.
Этот, которого заградотрядами тормозили, да?

> мои и твои родители. и кстати дед бы мой возможно дожил бы до старости не будь столь серьезных ошибок со стороны комуняк, заметь я говорю не о Джугашвили и только о нем, а о всей этой банде, где он был признаным авторитетом и нелохо рулил всю эту кодлу

Бред сивой кобылы.

> >Известное дело - недалекий, мелкий жулик.

> ну вот это и есть передергивание.

Это, если ты вдруг не понимаешь, ирония.

> я не говорил ;) мелкий и недалекий. ты видел хоть одного авторитета -- мелкого и недалекого -- тебе ли не знать?!

Видел.
Например - Ельцин, Горбачев, Гайдар, Чубайс.

>> -- президент применяет с удовольствием уголовные жаргоны

>Он не "применяет с удовольствием уголовные жаргоны".
>Он использует в своей речи жаргонизмы.

> ну типа нормально?

Номрально.
А что тут такого?

> его часом не Серега Шнуров зовут? не-е! кажись Володя Путин

Нет, его зовут Вован.

> не понял :(

Да я знаю, что не понял.

> цитирую:

Кого?

> "А главное, конечно: вся наша номенклатурно-бюрократическая система скроена по-прежнему по сталинской колодке. Наш чиновник - генетический сталинец, хотя может быть и антисталинистом в душе." Акелла промахнулся! Порадовал, люблю ловить на слове, но не злорадствую, и на старуху бывает проруха. :))

молодой чемодан, поди проспись уже.
Откуда ты это вырыл?

> гы... не надо! не так! не сам конечно, еще бы он этим занимался. система, заведенная им и по-сути гопская. и кстати его же и просчеты в стратегическом масштабе

В песочницу, к сверстникам.

>Просто.
>Народ что тогда, что теперь живет так, как он живет.
>То есть не так, как про это пишут в классической литературе.

> тогда раскрой общественности свои источники информации

А ты что, книжки не читаешь?
Ну, вот тебе коротенький пример:

http://oper.ru/torture/read.phtml?t=983455756

> Со мной то все понятно -- писал бы я в этот бестолковый флейм, если был бы деловым и занятым человеком.

Это не флейм, а комментарии.
Бестолковыми их делают бестолковые "писатели".
В основном - дети и недоразвитые.

Кто ты такой - знать не знаю.


Tarkwind
отправлено 25.10.01 17:31 | ответить | цитировать # 152


to Goblin:
оффтопик (но маленький):
У тебя почта работает?


Goblin
отправлено 25.10.01 21:54 | ответить | цитировать # 153


Работает.
Последнее письмо от тебя - 07.10.01.


Пробежий
отправлено 26.10.01 06:05 | ответить | цитировать # 154


2 Goblin
Поздновато привел Зиновьева. Надо было с самого начала ее дать, и всех, желающих дать ОБЪЕКТИВНУЮ МОРАЛЬНУЮ или ОБЪЕКТИВНУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ (хехехе) оценку КОНКРЕТНЫМ деяниям Сталина, к ней и отсылать.

Еще раз повторю: дискутировать на тему "что было бы если бы то было, а этого не было бы", конечно, очень интересно, но бесплодно. Разве что помогает упорядочить в голове то, что там уже есть и добавить кое-что из того, чего там не было. Это, конечно, да. Но в этом - единственная польза.

Вот вышел человек на улицу, и его сбила машина. Почему? А чихнул он, и сделал неверный шаг. А почему чихнул? А вчера возвращался со свидания, грудь на распашку, ну и простудился. А вот если бы он месяц назад не познакомился с девушкой, да если бы погода стояла потеплее, да если бы он со свидания шел поспокойней чутка, а не летел на крыльях, а если бы тот, кто сбил его, не остановился за 10 мин. до этого сигарет купить - и т.д. и т.п.

Вот есть имхо более интересная тема: нужен ли сейчас (завтра) второй Сталин, со всем его арсеналом средств, а если нужен - то зачем.


Tarkwind
отправлено 26.10.01 08:55 | ответить | цитировать # 155


to Goblin: А-ааа. Я так и знал. Последнее письмо отправил 24.10.01. Что-то у тебя не того с почтой. Похоже, тебя в форуме проще выцепить. Фильмы отправишь?


Tarkwind
отправлено 26.10.01 09:00 | ответить | цитировать # 156


to #154 Пробежий: на мой взгляд, нужен. Не мне или тебе (мы то, кажется, в нынешней России совсем неплохо живём), а самой России. Вообще, у Бушкова об этом хорошо написано. Сталин нужен, чтобы Россия снова стала великой.


Андрей
отправлено 27.10.01 23:12 | ответить | цитировать # 157


to Пробежий
>дать ОБЪЕКТИВНУЮ МОРАЛЬНУЮ или ОБЪЕКТИВНУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ

Щутить изволите?

Мораль по определению не может быть объективной. Объективность подразумевает что вне зависимости от места, времени и прочих факторов, включая и того кто описывает события существует ЕДИНАЯ система ценностей (в данном случае моральных). Но такой единой системы не существует. В ином историческом периоде будет существовать иная система моральных ценностей. То же самое произойдет если мы переместимся в пространстве, скажем переедем из одной страны в другую. Требования морали диктуются традициями в той или иной стране или местности, в то или иное время.
Самый простой пример Одиссея. Вспомните какую бойню устроил Одиссей вернувшись из путешествия домой в Итаку. В наше время это показалось бы дикостью, а в описываемое время это в порядке вещей.
То же самое и в Библии и в других книгах.
О свидетельствах "очевидцев" и говорить нечего. Мнения меняются от того на чьей стороне (грубо говоря победившей или проигравшей) находился "очевидец", и еще от многих причин. Сколько людей столько и мнений.

Объективная историческая оценка - это вообще что-то из области ненаучной фантастики. Историк тоже человек и отрешиться полностью от своих эмоций, чувств, переживаний и пр., и быть совершенно безпристрастным он не может, поэтому он в каждую оценку привносит что-то ЛИЧНО СВОЕ. Опять же сколько историков столько и мнений, одни в восторге от Сталина, другие от него шарахаются как черт от ладана и т.д. и т.п.
К тому же на историка как на любого другого человека давит современное окружение. Сейчас уйма обличителей Сталина, сталинской эпохи и коммунизма вообще, которые в советское время были горячими сторонниками коммунизма, сменилась коньюктура и они теперь обличают Сталина, может быть пройдет немного времени и будут лить ведра грязи на Ельцина.
В общем какая уж тут объективность.


Пробежий
отправлено 28.10.01 01:52 | ответить | цитировать # 158


> Щутить изволите?
Какое там!?!
Обычная ирония.


Пробежий
отправлено 28.10.01 01:59 | ответить | цитировать # 159


2 # 156 Tarkwind
> Сталин нужен, чтобы Россия снова стала великой.

Тут три вопроса:

1) что означает "великая Россия"?
2) надо ли России быть великой?
3) какую цену за это можно заплатить?


anonymous
отправлено 29.10.01 08:44 | ответить | цитировать # 160


to #159 Пробежий:
Это просто.
1. Великая Россия означает, что люди будут испытывать гордость от своей принадлежности к ней. Что русских будут уважать по всему миру (ненавидеть, бояться - но уважать). Проще говоря, великая Россия означает Империю.
2. Западу - не надо. Русским - надо.
3. Любую. Абсолютно. Потому что иначе России скоро не станет. Потому что это - цель. Цель, которую 12 лет назад обгадил Меченый. Я - не коммунист и не демократ. Мне наплевать, кто будет у руля - социалисты, коммунисты, капиталисты или теократы. Но пусть они вытащат страну из болота, пусть молодёжь перестанет плевать на свой собственный флаг - и я первый проголосую за эту власть.


Tarkwind
отправлено 29.10.01 08:46 | ответить | цитировать # 161


160 - это я.


Oleg
отправлено 29.10.01 15:39 | ответить | цитировать # 162


2 Goblin
2 All
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM
но все равно каждый сделает свой вывод :(


Пробежий
отправлено 30.10.01 03:16 | ответить | цитировать # 163


2 # 160
> люди будут испытывать гордость от своей принадлежности к ней
Это глупость, причина которой в комплексе неполноценности и самонедостаточности. Гордиться можно только тем, чего добился сам, тогда в этом есть хоть какой-то смысл. Родиться в стране - не есть личная заслуга, просто стечение обстоятельств.

> русских будут уважать по всему миру (ненавидеть, бояться - но уважать)
Я правильно понял, что будут уважать из страха и бессильной ненависти?

> великая Россия означает Империю.
А Империя означает войну.

> 2. Западу - не надо.
Еще бы :-) Востоку тоже такого не надо. И Югу. На Севере - просто нет никого ;-)

> 3. Любую. Абсолютно. Потому что иначе России скоро не станет. Потому что это - цель.
Может не стать. А может и стать. Тут еще бабушка вилами по воде написала :-)

Ты все-таки поосторожней с "любой ценой". Штука в том, что государство существует для людей, а не наоборот. Естественно, государство "придерживается" прямо противоположного мнения.
..................................
Вот если бы заменить слово "Великая" на "сильная и здоровая" - эх...


Tarkwind
отправлено 30.10.01 09:39 | ответить | цитировать # 164


to #163
> Это глупость, причина которой в комплексе неполноценности и самонедостаточности.
> Гордиться можно только тем, чего добился сам, тогда в этом есть хоть какой-то смысл.
> Родиться в стране - не есть личная заслуга, просто стечение обстоятельств.

Сам ты никогда не добьёшься определённых вещей - в космос не полетишь, к примеру. Этого может добиться только группа индивидуумов.
Если я тебя правильно понял, то человек, который гордится тем, что он, к примеру, русский - неполноценен и самонедостаточен? То есть, ущербен? А ты не задавался вопросом, почему именно таких ребят никогда не могли склонить, скажем, на предательство? К этому, видишь ли, можно подходить с разных точек зрения. Можно говорить так, как сказал ты. А можно говорить, что у этих людей есть внутренний стержень, который делает их сильнее, потому что они всегда чувствуют за своей спиной свою страну.
Насчёт личных заслуг - кому они мешают? Ты вполне можешь гордиться личными деяниями, не забывая при этом, что ты - русский.

> Я правильно понял, что будут уважать из страха и бессильной ненависти?
Неправильно. Здесь надо ставить "пусть даже". В первую очередь уважать, потом - все остальные эмоции. Все мы прекрасно понимаем, что какой бы идеальной не была нация, всё равно кто-то её будет ненавидеть и бояться. Если несогласен, просто приведи один пример обратного. Любая сильная и здоровая держава у кого-то вызывает ненависти страх.

> А Империя означает войну.
Ну и? Сколько войн было у СССР после второй мировой? Афган? А после развала Союза? Сразу нарисовалась Чечня. С чего бы вдруг? Вроде бы настроение было антиимперским. Да и войну Империя выдержит куда легче, чем то, что мы видим сейчас на её месте. Разница здесь в том, что Империя ведёт войну, не считаясь с так называемым мнением мирового сообщества. Наглядным примером здесь являются США. А вот мнением и интересами России подтираются. Или ты и с этим не согласен? Так вот я хочу, чтобы это изменилось.

> Еще бы :-) Востоку тоже такого не надо. И Югу. На Севере - просто нет никого ;-)
Угу. Смешно. Очень. Разреши два вопроса.
1) Ты - русский?
2) Ты живёшь в России?

> Может не стать. А может и стать. Тут еще бабушка вилами по воде написала :-)
Ага. Примерно так же, наверно, рассуждали в 1917-м. Если есть угроза распада государства, то любое нормальное правительство обязано принять любые меры, чтобы это предотвратить.
Потому как если неправ я - посмеялись и забыли. А вот если неправ ты - тады шабаш. Мне, понимаешь, неохота жить в суверенной Московии.

> Ты все-таки поосторожней с "любой ценой". Штука в том, что государство существует для
> людей, а не наоборот. Естественно, государство "придерживается" прямо противоположного
> мнения.
Точно, для людей. Для всех сразу, а не для каждого отдельного человека. Покажи мне государство, которое думает иначе. И во благо всего общества государство имеет право требовать с каждого человека по максимуму.

> Вот если бы заменить слово "Великая" на "сильная и здоровая" - эх...
Любая великая держава - по определению, сильная и здоровая. Не согласен - примеры.


Пробежий
отправлено 30.10.01 19:16 | ответить | цитировать # 165


> Сам ты никогда не добьёшься определённых вещей - в космос не полетишь, к примеру. Этого может добиться только группа индивидуумов.
Не понял. И что из этого?

> Если я тебя правильно понял, то человек, который гордится тем, что он, к примеру, русский - неполноценен и самонедостаточен? То есть, ущербен?
Совершенно верно.

> А ты не задавался вопросом, почему именно таких ребят никогда не могли склонить, скажем, на предательство?
Я об этом просто не знаю. Есть статистика? где? К предательству нельзя склонить фанатика или страдающего мономанией (паранойей), всех остальных - можно. Кроме того, не бывает медалей с одной стороной. Нельзя склонить к предательству - можно склонить к погромам или геноциду "неполноценных" рас. По-разному, наверное, бывает.

> А можно говорить, что у этих людей есть внутренний стержень, который делает их сильнее, потому что они всегда чувствуют за своей спиной свою страну.
Можно и так говорить. Только при чем тут личная гордость? Это вопрос к стране - позволяет она своим гражданам чувствовать себя за спиной или легко жертвует ими во имя "высших" интересов или просто из "как бы чего не вышло".

> Насчёт личных заслуг - кому они мешают? Ты вполне можешь гордиться личными деяниями, не забывая при этом, что ты - русский.
Это верно. Можно не забывая, можно - не принимая во внимание, результат не изменится.

> Неправильно. Здесь надо ставить "пусть даже".
Неправильно. Поставить "пусть даже" не удастся, потому что без него проще добиваться имперских целей, особенно краткосрочных.

> Все мы прекрасно понимаем, что какой бы идеальной не была нация, всё равно кто-то её будет ненавидеть и бояться.
Нацию будут бояться и ненавидеть только такие же патриоты и националисты, только с другой стороны. Или ты незаметно перешел от государству к нации? так это разные вещи.

> Если несогласен, просто приведи один пример обратного.
Это как же? Ты хочешь, чтобы я сказал за целую нацию? Извини, не могу. :)

> Любая сильная и здоровая держава у кого-то вызывает ненависти страх.
Верно, а как же иначе? Из этого вовсе не следует, что к этому надо стремиться. Пусть лучше уважают, да? Скажем, за разумное применение своей мощи, за непрерывно растущий жизненный уровень населения, и не только собственного, но и стран-партнеров, и т.д. и т.п.

> Ну и? Сколько войн было у СССР после второй мировой? Афган?
Лучше поставим вопрос по-другому. Третий Рейх был империей, вернее, стремился ею стать. Сталинский СССР - тоже. Война. А между СССР и Штатами войны не случилось по всем известной причине: она бы не кончилась ничьей победой, вернее, не принесла приемлемых для империи результатов. Ядро расщепили. Но я не об этом. Империя не может не расширять сфер ы своей непосредственной власти. Не влияния, а именно государственной власти. А это - война, она же не _единственная_ империя на планете.

> А после развала Союза? Сразу нарисовалась Чечня. С чего бы вдруг?
Вот правильный вопрос! С чего бы вдруг? Представь на минутку, что у чеченцев (рядовых граждан) отсутствует сильно выраженное национальное самосознание. Кто бы пошел русских стрелять под зелеными знаменами? Нет, так поезда и грабили бы, покуда всех не пересажали. Но это все лирика, а правда жизни - она посложнее будет, не одна слабость центральной власти Чечне причина.

> Да и войну Империя выдержит куда легче, чем то, что мы видим сейчас на её месте.
Согласен.

> Разница здесь в том, что Империя ведёт войну, не считаясь с так называемым мнением мирового сообщества. Наглядным примером здесь являются США.
Две неточности. Во-первых, с мировым сообществом Штаты считаются, иначе уже вместо Хуссейна сидел бы кто-нибудь попокладистей, да и иракцев стало бы на земле поменьше. Во-вторых, какое именно мировое сообщество ты имеешь в виду? :-)

> А вот мнением и интересами России подтираются. Или ты и с этим не согласен?
Ничего не знаю про "подтираются". Не мыслю такими категориями. Надеюсь, современные политики также мыслят по-другому.

> Так вот я хочу, чтобы это изменилось.
Это замечательно. Красиво. Опять же: какой ценой? Ядерная война - нормальная плата? 3% собственного населения? 5%? 24%? Полуголодное существование, изменить которое большинство В ПРИНИЦИПЕ не в состоянии, потому как пушки вместо масла? Дело ведь в этом.

> 1) Ты - русский?
Да. И по паспорту, и по внутренней культуре. Про свой хромосомный набор - не в курсе.
> 2) Ты живёшь в России?
Да. Но в Москве ;-)

> Примерно так же, наверно, рассуждали в 1917-м.
Этого я не знаю. Ты тоже. Однако, "война до победного конца" помогла случиться сам знаешь чему. Причем победного конца все равно не получилось.

> Если есть угроза распада государства, то любое нормальное правительство обязано принять любые меры, чтобы это предотвратить.
Почти правильно. Только не "любые" меры, а все возможные. Здесь большая разница.

> Мне, понимаешь, неохота жить в суверенной Московии.
Почему?

> Для всех сразу, а не для каждого отдельного человека.
Неверно. И для всех сразу, И для каждого отдельного человека. В идеале, естественно. :-)

> Покажи мне государство, которое думает иначе.
Если государство "думает", то - США, Франция, Англия, Германия, Чехия, Польша, Испания, Норвегия, Швеция и т.д.

> И во благо всего общества государство имеет право требовать с каждого человека по максимуму.
Нет. Имеет право требовать ровно столько, сколько это необходимо. Сколько и когда - устанавливается Законом. Для нормального функционирования достаточно Гражданского кодекса, Уголовного кодекса и Налогового кодекса, разумно и непротиворечиво устроенных.

> Любая великая держава - по определению, сильная и здоровая.
Верно обратное: любая сильная и здоровая держава - великая. Разница есть.

> примеры.
Третий Рейх, СССР. Вследствие болезни и скончались.


Андрей
отправлено 30.10.01 21:55 | ответить | цитировать # 166


2 Пробежий
> Сам ты никогда не добьёшься определённых вещей - в космос не полетишь, к примеру. Этого может добиться только группа индивидуумов.
>Не понял. И что из этого?
Из этого следует то, что ты сколько угодно можешь гордиться своими собственными, но лично мне это не дает повода гордиться своей страной больше. А то что моя страна первая запустила человека в космос, заставляет меня гордиться СССР больше.

> Если я тебя правильно понял, то человек, который гордится тем, что он, к примеру, русский - неполноценен и самонедостаточен? То есть, ущербен?
>Совершенно верно.
Странно - это еще почему?

> Все мы прекрасно понимаем, что какой бы идеальной не была нация, всё равно кто-то её будет ненавидеть и бояться.
>Нацию будут бояться и ненавидеть только такие же патриоты и националисты, только с другой стороны. Или ты незаметно перешел от государству к нации? так это разные вещи.
Националисты да, но причем здесь патриоты. Если человек любит свою Родину - это совсем не значит что он должен ненавидить другие государства.

> Любая сильная и здоровая держава у кого-то вызывает ненависти страх.
>Верно, а как же иначе? Из этого вовсе не следует, что к этому надо стремиться. Пусть лучше уважают, да? Скажем, за разумное применение своей мощи, за непрерывно растущий жизненный уровень населения, и не только собственного, но и стран-партнеров, и т.д. и т.п.
Совершенно с тобой согласен. Следует ли из этого что развал СССР является актом направленным против его населения.

>Империя не может не расширять сфер ы своей непосредственной власти.
Почему? Наоборот империя стремится к расширению сферы влияния, сфера непосредственной власти может быть достаточно ограниченной. Хотя в общем-то все зависит от правительства.

>Третий Рейх был империей, вернее, стремился ею стать. Сталинский СССР - тоже. Война. А между СССР и Штатами войны не случилось по всем известной причине: она бы не кончилась ничьей победой, вернее, не принесла приемлемых для империи результатов.
В том-то и дело что ни СССР, ни Третий рейх не были империями, а только претендовали на это звание. А СССР после Великой Отечественной войны был сверхдержавой.

> Разница здесь в том, что Империя ведёт войну, не считаясь с так называемым мнением мирового сообщества. Наглядным примером здесь являются США.
>Две неточности. Во-первых, с мировым сообществом Штаты считаются, иначе уже вместо Хуссейна сидел бы кто-нибудь попокладистей, да и иракцев стало бы на земле поменьше. Во-вторых, какое именно мировое сообщество ты имеешь в виду? :-)
Почему у тебя примеры из 80-х годов. В то время существовал противовес от которого можно было серьезно получить по зубам. Приведи примеры посвежей: как США считалось с общественным мнением (или с мировым сообществом) в 1999 г. в Югославии, как они считаются с общественным мнением сейчас воюя в Афганистане. Сейчас они считаются только с общественным мнением исходящим изнутри самих США, на всех остальных им наплевать.

> А вот мнением и интересами России подтираются. Или ты и с этим не согласен?
>Ничего не знаю про "подтираются". Не мыслю такими категориями. Надеюсь, современные политики также мыслят по-другому.
Опять же сравни реакцию США на заявления СССР по проблемным вопросам (войнам и т.п.), и как относятся теперь к России (например ПРО).

> Так вот я хочу, чтобы это изменилось.
>Это замечательно. Красиво. Опять же: какой ценой?
А какую цену ты согласен заплатить за жизнь и счастье своих детей? Если им нужно переливание крови сколько ты отдашь 3%?, 5%?, 24%?

> Если есть угроза распада государства, то любое нормальное правительство обязано принять любые меры, чтобы это предотвратить.
>Почти правильно. Только не "любые" меры, а все возможные. Здесь большая разница.
Если тебе физически грозит опасность ты примешь не "все возможные", а "любые".

> И во благо всего общества государство имеет право требовать с каждого человека по максимуму.
>Нет. Имеет право требовать ровно столько, сколько это необходимо. Сколько и когда - устанавливается Законом. Для нормального функционирования достаточно Гражданского кодекса, Уголовного кодекса и Налогового кодекса, разумно и непротиворечиво устроенных.
Каким законом, разумно и непротиворечиво устроенным, можно определить что именно этот человек должен взять гранату и броситься с нею на танк. И как определить требуют от него ровно столько сколько необходимо или сверх меры, по максимуму.




Tarkwind
отправлено 31.10.01 08:45 | ответить | цитировать # 167


to #165
Согласен с Андреем. Если для тебя человек, который гордится тем, что он русский - ущербен, говорить с тобой не о чем.


Dart
отправлено 01.11.01 06:04 | ответить | цитировать # 168


Я русский. Уж так получилось. Я живу в этой стране и уезжать из нее не собираюсь. Потому что я ее люблю. А еще я люблю историю. Училка, блин, в школе привила любовь к этому дибильному предмету. Котрый кто только не переписывал по своему, а он все равно в принципе не меняется. И еще училка научила меня смотреть в корень. То есть у любого события нужно искать причины, а не повод. Ибо когда есть причина - повод найдется всегда, а без причины - не один из поводов не будет признан достаточным. Поэтому, давайте отбросим эмоции и попробуем посмотреть на Сталина и его дела спокойно и безпристрастно.
Goblin, ты будешь смеяться, но именно равнодушие в обществе пораждает историков которые начинают разбираться в предмете отбросив все лишние эмоции и поэтому понимающие его суть.

Сталин был человеком Великим. У него была великая цель и он направил все средства страны на ее осуществление. Дело между прочим не Мировой революции, вернее не только в ней, а извечном Римско-Византийском противостоянии. Противостоянии двух менталитетов. Западный менталитет - римский, наш - византийский. Можно конечно спорить, но это так. Ленин со помошнички, дали Сталину историчиескую возможность установить победу византийского менталитета. Не получилось. Видать тогда была не судба...

Это была цель, теперь о средствах.

Для того, чтоб разгромить западную цивилизацию, Сталину необходимо было выполнить три условия:
1) Сломать крестьянский менталитет основной массы населения. (Крестьянин не агрессор по определению - Ленина почитайте: "Пролетариат и крестьянский вопрос.")
Именно поэтому, было проведено рскулачивание, уничтожение самых трудолюбивых и зажиточных крестьян (расстреливали и ссылали деревнями. Goblin, это действительно было, особенно в Сибири многих положили под это дело.) Земля была у крестьян конфискована, а те кто остался были согнаны в колхозы и были лишены практически всех прав.
2) Была построена мощнейшая промышленная база, с резким военным уклоном. (Если мне кто-нибудь назовет хоть один промышленный гигант предназначенный для выпуска сугубо мирной продукции - назовите, буду благодарен.)
В царской России, не было и сотой части тех промышленных мощностей, которые были созданы при Сталине. Сотни тысяч людей были мобилизованы разными способами на возведение всей этой огромной индустриальной мощи.
3) Раскол в странах запада.
Гитлера родила жадность Франции и помощь Сталина. Честное слово, если бы Гитлера небыло, то Сталину его нужно было бы выдумать. Так что, похоже что тут Резун прав. Агрессия Германии на западе, была во многом реваншем за поражение в Первой мировой войне. Но когда бы Гитлер на нее решился, неизвестно, не подствавь его Сталин с Польшей.
4) Мощнейшая армия!
Вот тут поподробнее:

Когда мы начинаем говорить об Военной истории, тем более приводить какие-либо примеры и ТТХ оружия, нужно быть очень осторожным. Ибо необходимо разбираться еще и в принципах военной стратегии, а так же в том, какая техника и в каком количестве стояла на вооружении противоборствующих сторон, для чего она создавалась и как использовалась.

Господи, какого только бреда порой не услышишь на форумах посвященных началу войны СССР - Германия. Даже здесь, некий г-н ifd заявляет (не краснея) о том что танки БТ были плохими или о том, что И-16 был принят на вооружение в 39-м году и был вооружен только пулеметами. (Ну, блин, прям Сопвич-Кэмел против "Фантома". Мужик, оторви свою задницу и посмотри о чем ты пишешь! И больше так нагло не ври.)

А в подтверждение своих слов я приведу несколько примеров:
Даже не учитывая того, что перед войной на вооружение РККА были приняты танки Т-34, КВ_1, КВ-2, самолеты Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, пушки Ф-22 и ЗИС-3, то мы видим следующую картину:
И-16, маленький, надежный, дешевый истребитель имеющий ПУШЕЧНО-пулеметное вооружение, превосходящий Bf-109E в боях на виражах и имеющий самый большой удельный вес секундного залпа. Причем количество неших истребителей, было куда больше чем у немцев. По танкам - вообще песня. 45-мм пушка танков Т-26, БТ-5-7 пробивала броню любого немецкого танка того периода. Скорость, маневренность - немцам даже не снились. При этом количество наших танков, даже с учетом "Свиринских" неисправных, было более чем в три раза выше чем танков немецких. Их основная 37-мм противотанковая пушка, была ими же прозвана колотушкой, ибо броню наших танков она пробить не могла! Наша армия одержала великолепные победы На Халхин-Голе и в Финляндии. Прорыв линии Маннергейма - это одно из величайших военных достижений в войнах 20-го века. (Правда изгаженное комунистическими идеологами и их подпевалами донельзя!)

В книге Гудериана, есть эпизод, когда он заставил с почестями похоронить одного нашего солдата, не просто похоронить, а и пройти мимо его могилы торжественным маршем! И было за что. Этот солдат В ОДИНОЧКУ!!! целый день сдерживал целую механизированную колонну немцев установив свою пушку за мостом и прикрывая отход своих товарищей. Немцам пришлось вызвать авиацию, и уничтожить его только прицельным бомбометанием. Вот пример сочетания и Профессиализма и Героизма.
Так что давайте не будем подпевать красным идеологам в том, что армия наша была слаба и несчастна...

И все же мы в 41-м проиграли...

Почему? Потому что, Гитлер захватив Европу, попал в капкан и понял это. Его Люфтваффе проиграли "Битву за Британию" (Не летали немцы над Англией для моциона, шибко опасным был для них подобный моцион.) Английские ВМФ блокировали для него море. (То что у него было много подлодок, ни о чем не говорит - главное, что его суда не могли доплыть даже до фактически ему принадлежащих французких колоний.) Он полез в Африку, дабы добыть ресурсы там (тот же алюминий), но получил затяжную войну и там. И корпус Роммеля ему приходилось снабжать через фактически принадлежащее английскому флоту, Средиземное море. Он захватил Югославию и получил там мощнейшую партизанскую войну. Несмотря на то, что Хорваты были фактически его союзниками, дивизия СС "Приц Ойген" провоевала там всю войну. Но когда Сталин в 40-м году оттяпал у румынии Бессарабию, до него наконец дошло, что Сталин его фактически уже угробил.
Стоит Сталину пройти чуть дальше, и он не просто останется без румынской нефти, но и получит советские дивизии в своем самом незащищенном месте. Потому что если двигаться вверх по Дунаю, легко окажешся в Вене, а там и до Берлина рукой подать, а сил и средств с этим бороться у него не будет. И поэтому родилась "Барбаросса" - самоубийственный шаг отчаяния.
И тут начинается самое интересное. Нападать на Россию с запада, можно только, фактически по одному маршруту: Варшава - Минск - Смоленск - Москва. На Севере напорешься на Валдайскую возвышенность (которую легко оборонять, но гораздо труднее защищать) А южнее попадешь в полесские болота. Именно поэтому, если вы откроете карту, то увидете, что основные силы немцев были сосредоточенны именно здесь.

Теперь небольшое "лирическое" отступление. Те из Вас, господа, кто служил в армии, наверное знают, что..


Dart
отправлено 01.11.01 07:45 | ответить | цитировать # 169


( Ну, вот, размахался, а у Goblina ограничение на размер постинга стоит :))

Знают, что в есть такая штука, штаб. И, надеюсь, многие знают, чем штабы занимаются, а тем кто не знает, скажу: В штабах разрабатывают планы действий подразделения в различных обстаятельствах. Обстоятельств принципиальных, в военное время может быть только два - это либо оборона, либо нападение. Штабы побольше разрабатывают планы для штабов поменьше, а выше всех находится Генштаб, командовал которым в те времена товарищ Жуков. Тот самый Жуков, который до этого очень красиво забил японцев на Халхин-Голе. А там, он сначала на пустом месте создал оборону, а потом ударом из глубины разгромил японцев. (только не думайте, что японцы были плохми солдатами - это очень хорошие солдаты!) То есть, человек во главе штаба стоял умный и опытный. И поставил его туда Сталин. Генштаб так же занимается и оперативными планами поготовки к войне. Именно он прорабатывает все вопросы связанные с обороной государства. И когда какая-либо дивизия перемещается с одного места дислокации в другое, то делает она это с ведома и по приказу генштаба. И прежде чем строить где либо железную дорогу или крупный мост, это тоже нужно согласовать там же. Я уж не говорю об аэродромах.

И вот глядя на карту мы видим, что ОСНОВНАЯ МАССА советских войск находится не просто сосредоточена на западных границах, а просто примыкает к ним. вплотную примыкает и в очень значительных количествах. Что аэродромы, командные пункты и узлы связи вынесены фактически впритык к границе. Что дороги которые там стоили перед войной, ведут не вдоль линии границы (что было бы необходимо для обороны), а прокладываются по направлению тыл-граница. А все эти действия уместны только в том случае, если мы собираемся наступать!

И когда немцы напали первыми, то самые первые удары и накрыли все эти близлежащие аэродромы с бомбардировщиками, узлы связи, транспротные узлы на которых находилась масса ничем не защищенных войск и техники, командные пункты. Благо лететь немецким самолетам было недалеко и ои успевали сделать несколько вылетов за день. А посты ВНОС сообщали об этом, когда немцы фактически были над целями. Расстояние шибко маленькое.
А что же у нас? А у нас просто-напросто отсутствуют планы разработанные для обороны. Их нет в войсках. И те из Вас кто начнет внимательно изучать действия Наших войск в то время, быстро обнаружит, что эти действия были абсолютно не согласованы не только по родам войск, но даже и по отдельным подразделениям. Складывается впечатление, что каждая дивизия действовала сама по себе, вместо четких действий расписанных в штабных планах, сплошные импровизации и в итоге поражение, потому что эти действия не согласованы ни по месту, ни по времени. Кстати, основная масса наших танков была либо брошена, так как отсутствовали боеприпасы и горючие, либо была уничтожена огнем крупнокалиберной артиллерии и авиацией немцев. А отнюдь не немецкими противотанковыми средствами. Им в качестве таковых приходилось зенитные орудия использовать, а это с противотанковой пушкой не одно и то же...

В итоге к ноябрю месяцу, наша страна оказалась практически без танков, без авиации, без кадровых войск. Все это было уничтожено на западных границах.

И вот тут еще раз о гении Сталина! Гении дипломатическом. Сталин, лидер государства, которое было основано для уничтожения капитализма, которое официально обьявило своей целью уничтожение "проклятых буржуинов". Получило уже к осени 41-го года огромную помощь от отнюдь не социалистических Англии и Америки. Для тех кому интересно: Доля английских и американских танков осенью-зимой 41-го, в наших войсках была более 50%! А так же поступало продовольствие, сырье, самолеты, стрелковое вооружение, обмундирование. А за Волгой и на Урале, в это время фактически на пустом месте разворачивалось строительство заводов на которых стали выпускаться лучшее в мире оружие. (Для справки: за все годы правления нацистов, в Германии было выпущено чуть более 50000 танков и бронемашин, а в СССР только за годы ВОВ было выпущено более 109000 танков и бронетехники.) Для того чтоб сделать это, нужна была величайшая в мире Власть и Авторитет. И имел это все Сталин!

Мы выиграли войну с фашистами, но проиграли войну с западом. Цель стала уже недостижима для Сталина. Он это понимал. Так же он понимал, что социализм по сути созданный им, тоже обречен. Этот строй не может существовать долго без той цели которая стала для него недоступна. Слишком высока оказалась цена победы над фашистами.

А потом все как у греческих философов - "Любая диктатура делится на три этапа: Тирания - коррупция - маразм"


Сейчас идут реформы. Они направлены не только на восстановление нормальной экономики, но и на поиск новой цели. Ибо наша нация без цели существовать не может. Цель мы найдем. Не сразу (а быстро только кошки трахаются), но найдем. Ибо нация мы ВЕЛИКАЯ! Ибо только она может порождать столь великих и ужасных гениев типа Петра Первого или Сталина. А экономика? Ну если опять не начнем стоить какой-нить долбосоциализм, то все будет в порядке. Там система самовостанавливающаяся, нужно лишь время.


Goblin
отправлено 01.11.01 15:26 | ответить | цитировать # 170


> Goblin, это действительно было

Камрад, ну где из моих слов можно сделать вывод, что "я считаю, что этого не было"?

Как раз наоборот: было.
Только не совсем так, как принято излагать пропагандистами.


Dart
отправлено 02.11.01 00:14 | ответить | цитировать # 171


Ой, Goblin, в том то и дело что именно пропагандистами. Причем, чаще всго, теми у кого у самих рыльце в пушку. История, при ее внимательном изучении показывает, что человек, животное крайне жестокое и для достижения своих целей обычно тех кто послабее не щадит. Здесь вопрос в том насколько все это было оправдано, а это уже вопрос для долгой дискуссии.


Андрей
отправлено 02.11.01 00:27 | ответить | цитировать # 172


2 Dart
Привет! Давно не видились.

Я не буду говорить тебе о качестве советской техники перед войной. На этом многие люди уже зубы съели.
Главное в общем-то не качество, и тем более не количество, а умение полностью использовать все имеющиеся возможности техники в создавшихся условиях.
Например: если взять какого-нибудь аборигена из джунглей Латинской Америи и дать ему автомат Калашникова (прекрасное оружие) и сказать "Убей такого-то человека", то скорее всего результат будет нулевой. Потому что он не умеет им пользоваться, даже если ему все показать и рассказать, то все равно нужен навык пользования. Но из своего родного оружия (какие-нибудь стрелки с ядом кураре) он мгновенно всадит в задницу жертве отравленную стрелу.
Второй пример: Израильтяне во всех арабо-израильских войнах вплоть до последнего времени наряду с новыми танками использовали танки произведенные во Второй Мировой войне (как американские "Шерман", и даже немецкие Pz-IV). Противостояли же им вполне современные советские танки Т-54, Т-62 и Т-72. Но большинство войн окончились для арабов печально. Почему? А все потому же они не умеют правильно использовать танки (прежде всего экипажи), общеобразовательный уровень израильского танкиста выше чем арабского.

То есть не важно имет ли страна лучшее в мире оружие, важно умеют ли ее солдаты выжимать из техники все возможное и невозможное. И тут чтобы оценить реальную боеспособность Красной Армии в 41-м г. нужно найти материалы о том сколько учений проводилось в 41-м на каждое подразделение, осединение и т.д., нормы расхода боеприпасов и моточасов на обучение экипажа танка, расчета орудия, пилота самолета, да и просто пехотинца.

Также на реальную боеспособность армии оказывает решающее влияние состояние связи (прежде всего радиосвязи) и разведки.
Чтобы ударить по противнику в нужном месте, в нужное время (тогда и где он будет наиболее слаб). Для этого нужна разведка - это органы чувств армии. Но чтобы не опаздать с ударом нужно вовремя передать данные разведки в войска, это работа войск связи - они нервная система армии. Если у человека не работает нервная система, то его называют паралитиком. Если у армии плохая связь армию трудно считать боеспособной.
В советской стрелковой дивизии было что-то около 120-130 радиостанций, а в немецкой пехотной дивизии более 500 (я так ориентировочно прикинул и получилось что в стрелковой дивизии радиостанции работали в звене дивизия-полк-батальон, а в немецкой пехотной дивизия-полк-батальон-рота и может быть взвод). О чем это говорит? Это говорит о том что немецкий командир имел лучшие условия управления своими войсками.
Пример: на подводных лодках вроде "Курска" стоят лучшие в мире противокорабельные ракеты "Гранит" с дальностью стрельбы 700 км, но все дело в том что без внешнего целеуказания (осуществляется с помощью системы космической разведки "Легенда") они могут стрелять только в радиусе обнаружения гидроакустической станции самой подлодки что-то вроде 120 км.
Еще пример: На Т-34, КВ радиостанции стали обязательно ставить лишь в 43-м, а до этого лишь каждый из 3-х танков оснащался радиостанцией. Надеюсь об оснащении радиостанциями не нужно говорить.

Без румынской нефти Германия продержалась около года.

Но в общем-то все это существенные но мелочи.
В. Резун утверждает что именно Сталин выбрал конфигурацию границы с Германией. Это правда. Но он почему-то не говорить что немцы предлагали ему забрать территории западнее Варшавы, но Сталин отказался. Почему?
Обменяв эту территорию на Литву (по договору входила в сферу интересов Германии)он СПРЯМЛЯЛ ГРАНИЦУ. Что получилось если бы Сталин оставил все как было? А получилось бы следующее Варшавский выступ пришлось бы занимать войсками, но он оказывался с трех сторон окруженным либо немецкой территорией, либо гемранским союзником Румынией, а до России далеко. Так что войска в Варшаском выступе сразу же отружались немецкими танковыми группами, а сами эти группы выходили на оперативный простор и не встречая сопротивления прямиком на Москву. Вот уж котел бы получился, всем котлам котел, от Варшавы до Бреста.

Так что скорее всего именно Гитлер готовил агрессию против СССР, а не Сталин против Германии.


Dart
отправлено 02.11.01 05:33 | ответить | цитировать # 173


>Привет! Давно не видились.
Ага, моя в отпуск ходить быть :)))

По поводу качества военной техники... Впервые, танки БТ-5, БТ-2 встретились против Pz-I, Pz-II в Испании где немецкие танки проявили свою полную несостоятельность. А 22 июня 41-го в немецких танковых частях на востоке танки этих двух видов, составляли более трети общего количества.
Плюс к ним Pz-35(t), что по сути аналог Pz-II и практически все эти танки к ноябрю были немцами потеряны. Радиофикация немецких танков во-первых так же была сплошной только на Pz-III, Pz-IV, во вторых дальность действия тех немецких танкрвых радиостанций была меньше чем наших. Вообще, промышленность Германии в течение 41-го года, находясь в неизмеримо лучших услових по сравнению с СССР, смогла выпустить только две трети от количества потерянвх вермахтом танков.

После шестидневной войны ходил анекдот: "Евреи победили арабов потому что у евреев в командовании было три Героя Советского Союза, а у арабов лишь один - и тот АбдЕль НасЕр)

Что касается подготовки солдат, то поверь, те солдаты которые составляли кадровый состав РККА, были подготовлены очень хорошо. Ничуть не хуже тех же немцев. Кстати самая лучшая поготовка была не у немецких танкистов, а у английских, но каких то сверхпобед за англичанами не числится.

НО. Ты совершенно правильно указал на то, что без нормального состояния средств связи, любая армия превращается в паралитика. Но как я уже и говорил, узлы связи и командные пункты были вынесены настолько близко к границе (а это оправдано когда мы собираемся напасть), что были уничтожены в первую очередь. На этот случай, в конвертах которые должны храниться в штабах, так же находятся позывные подразделений с указанием кто с кем должен конткатировать. А ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ПЛАНОВ НЕБЫЛО. (всю теорию Резуна можно уничтожить одним ударом предоставив общественности оборонительный план пятидесятилетней давности для любого из подразделений размещенных в то время на западной границе.) В итоге, даже имея исправную радиостанцитю, части просто не могли связаться с соседями. А нет связи - нет оперативного управления войсками, нет концентрации - в итоге поражение самых умелых и опытных солдат. Когда начинаешь внимательно знакомится с теми материалами, то примеров Профессионализма и Героизма советских солдат можно встретить немало, (причем, очень часто эти факты коммунистическими пропагандистами скрывались!) но когда одна дивизия истекает кровью, а находящаяся рядом с ней, об этом не знает, то будь ты хоть кем - проиграешь.

Что касается "Гранита" а ты поинтересуйся чем и как наводятся хваленые "Томагавки".


Теперь почему Сталин отказался от территорий западнее Варшавы. А зачем они ему в то время? Получить войну от Англии и франции? А вот по поводу Литвы, Ни Сталин, ни Гитлер в пакте не говорили. Немцы хотели чтоб Литва стала их союзником по типу Румынии, но СССР Литву схрямкал и Гитлер в 39-м скромно утерся. Не верешь, найди в сети Ноту германского правительства о начале войны с СССР и почитай ее причины. Там и о Литве есть.

На Белостокском и Львовском выступах, в котел попала масса наших дивизий и корпусов. Но у дары именно с этих двух плацдармов превращали наше наступление в картину поразительной стратегической красоты. А оккупация Румынии позволяла, повторяю, не только лишить Германию нефти, но и открывала прямой и легкий путь на Вену, а там у немцев нет укреплений, но густая сеть прекрасных дорог, по которым танки БТ, используя свою скорость, мнгоновенно вырывались не просто на оперативный простор, а просто могли без помех въехать в Берлин.

А вот если бы Сталин готовился бы обороняться, то скорее всего он бы просто не подписывал пакта с гитлером. Польша в качестве соседа была для него куда спокойнее и безопасней.





Пробежий
отправлено 02.11.01 19:59 | ответить | цитировать # 174


2 # 167 Tarkwind
Рекомендую всегда и во всем искать первопричину, копать до того момента, когда иных причин уже познать не в состоянии. Такой вот метод.

Согласно этому методу, спроси себя: почему ты гордишься тем, что ты русский.
Почему ты гордишься тем, чего не достиг сам? Какие разумные основания для гордости ты имеешь? Разве ты выбирал родителей? Разве ты проделал какую-нибудь работу, чтобы стать русским? Нет, ты просто родился в определенное время в определенной стране - и все. Чем тут гордиться?
Но ты гордишься. Почему?


Пробежий
отправлено 02.11.01 20:47 | ответить | цитировать # 175


2 # 166 Андрей, 30.10 21:55
> Из этого следует то, что ты сколько угодно можешь гордиться своими собственными, но лично мне это не дает повода гордиться своей страной больше. А то что моя страна первая запустила человека в космос, заставляет меня гордиться СССР больше.

Опять ничего не понял :(
Ну, да ладно.

> Странно - это еще почему?
Коротко: потому, что ему не хватает причин гордиться собой, а потребность в этом он испытывает. Каждый из нас в чем-то ущербен, но тот, кто бьет себя в грудь и надувает щеки по поводу своей принадлежности к какой-либо национальности (социальной группе, группировке, клубу - разницы нет) - испытывает острый дефицит самоуважения.

> Националисты да, но причем здесь патриоты. Если человек любит свою Родину - это совсем не значит что он должен ненавидить другие государства.

Святая истина. Только увы, таких патриотов (должно быть) очень мало, поскольку соскользнуть на дорожку ненависти, незаметно для себя подменить любовь ненавистью - очень даже просто. Чтобы устоять, нужно быть зрелым человеком, а зрелые человеки не кричат по площадям, а спокойно делают свое дело - не слышно их.

И к вопросу о любви: я, москвич, не понимаю, как можно _любить_, скажем, Чукотку. На Чукотке я почти так же буду чувствовать себя оторванным от Дома, как и во Франции. Нет, не люблю я Чукотку, как свою родную Москву. Равнодушен я к ней сердцем.

> Совершенно с тобой согласен. Следует ли из этого что развал СССР является актом направленным против его населения.

Нет, не следует.

> Почему? Наоборот империя стремится к расширению сферы влияния, сфера непосредственной власти может быть достаточно ограниченной. Хотя в общем-то все зависит от правительства.

Это мы о терминах начинаем спорить. Давай определимся: Империя - это именно многонациональное государство, распространившее свою непосредственную, административную власть на другие государственные (территориальные) образования, ранее имевшие собственные административные структуры. Причем государство с мощной вертикальной иерархией. Почему Империя стремится установить свои административные законы на прочих территориях? Если совсем _упрощая_, то потому, что иначе на ее территории установит свои законы другая империя.

> В том-то и дело что ни СССР, ни Третий рейх не были империями, а только претендовали на это звание. А СССР после Великой Отечественной войны был сверхдержавой.

см. выше.

> Приведи примеры посвежей: как США считалось с общественным мнением (или с мировым сообществом) в 1999 г. в Югославии, как они считаются с общественным мнением сейчас воюя в Афганистане.

Еще раз: есть ли у США физические препятствия для применения ОМП в том же Афгане? Тем более сегодня, когда противовес несколько ослаб? Нет. Просто это невыгодно, и в частности потому, что есть "общественное мнение", правила игры, иными словами.

> Сейчас они считаются только с общественным мнением исходящим изнутри самих США, на всех остальных им наплевать.

Лирика.

> Опять же сравни реакцию США на заявления СССР по проблемным вопросам (войнам и т.п.), и как относятся теперь к России (например ПРО).

Я, собственно, к тому, что "подтираются" - это эмоционально окрашенное слово. Когда рассуждаешь о политике - эмоции надо оставить. Никто не отрицает, что позиции России на международной арене здорово ослабли. Оружия, грубо говоря, поубавилось, а других средств влияния на мир у нас нет. Такие вот дела.

> А какую цену ты согласен заплатить за жизнь и счастье своих детей? Если им нужно переливание крови сколько ты отдашь 3%?, 5%?, 24%?

Убедительная просьба не подменять понятия. Я имею право решать, сколько мне отдать своей крови и за что. Сколько отдать твоей крови и за что, я права не имею.

> Если тебе физически грозит опасность ты примешь не "все возможные", а "любые".

Правильное государство тем и отличается от человека, что ничего не предпринимает инстиктивно. Простой пример: армия, у которой не остается сил и средств для обороны, отступает, а не подвергает себя самоуничтожению, защищая рубежи "любой ценой". Разумеется, если ей не поступило именно такого приказа. :-)

> Каким законом, разумно и непротиворечиво устроенным, можно определить что именно этот человек должен взять гранату и броситься с нею на танк. И как определить требуют от него ровно столько сколько необходимо или сверх меры, по максимуму.

Зачем путать одно с другим?
Бросаются под танк или от безнадежности или по зомбированности, как камикадзе. И как раз потому, что кто-то где-то когда-то что-то недодумал/недоделал.

Но я могу ошибаться и вообще, предпочитаю не спекулировать на экстремальных состояниях. Знаешь, когда я брошусь под танк, тогда и получу право рассуждать о том, кто и почему меня это сделать заставил.


Андрей
отправлено 02.11.01 21:41 | ответить | цитировать # 176


2 Dart

>Радиофикация немецких танков во-первых так же была сплошной только на Pz-III, Pz-IV, во вторых дальность действия тех немецких танкрвых радиостанций была меньше чем наших.
На Pz-I ставился УКВ-приемник FuG2, дальность действия 4 и 2 км (телеграф, телефон), а на все остальные ставилась УКВ-радиостанция FuG5 мощностью 10 Вт и дальностью действия те же 4 и 2 км, а на командирские машины FuG6 мощностью 20 Вт и дальностью действия 8 и 6 км.
На советские танки ставились радиостанции 71ТК с дальностью действия 15 км на ходу и мощностью 5-8 Вт, но эти радиостанции оказались плохими и уже в ходе войны их пришлось заменять на радиостанции разработанные на основе самолетных. Но даже этими радиостанциями оснащались не ВСЕ танки а лишь командирские. Командиру взвода, чтобы отдать приказ своему подразделению, приходилось вылазить из танка и махать флажками (возможно на учениях это выглядело красиво, но в бою когда вокруг рвутся снаряды и по танку стреляют из всех видов оружия как-то страшновато вылазить из-под брони). И еще, чтобы подчиненным разглядеть что там машет командир нужно находиться поблизости от него, а немцы могли немного рассредоточить силы чтобы не мешать друг другу.

>После шестидневной войны ходил анекдот: "Евреи победили арабов потому что у евреев в командовании было три Героя Советского Союза, а у арабов лишь один - и тот АбдЕль НасЕр)
Это анекдот. А на самом деле евреи победили за счет более эффективного использования имеющихся сил.

>в конвертах которые должны храниться в штабах, так же находятся позывные подразделений с указанием кто с кем должен конткатировать. А ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ПЛАНОВ НЕБЫЛО.
Тут ты не прав. Таблица позывных, хоть и является Приложением к оперативному плану (наступательному или оборонительному не важно), она хранится не вместе с оперативным планом, а в сейфе начальника связи (дивизии, полка и т.д. и т.п.). С началом боевых действий происходит смена позывных, и если начштабу и командиру нужно вызвать кого-нибудь на связь он просто смотрит какой позывной имеет то подразделение и вызывает его. И если оборонительных планов не было, то это совершенно не значит, что невозможно было установить связь. Таблица позывных едина для наступательной и для оборонительной операции.

>Что касается "Гранита" а ты поинтересуйся чем и как наводятся хваленые "Томагавки".
Я не критиковал "Граниты". "Гранит" лучше. На них устанавливается броня, система радиоэлектронного подавления систем ПВО противника, автоматическое целераспределение ракет в залпе. Я показывал важность разведки и связи.
Если тебе интересно, то "Томагавки" (точнее их носители) получают первичное целеуказание либо от самолетов ДРЛО, либо с помощью системы космической разведки.

>Теперь почему Сталин отказался от территорий западнее Варшавы. А зачем они ему в то время? Получить войну от Англии и франции? А вот по поводу Литвы, Ни Сталин, ни Гитлер в пакте не говорили. Немцы хотели чтоб Литва стала их союзником по типу Румынии, но СССР Литву схрямкал и Гитлер в 39-м скромно утерся.
В секретном дополнительном протоколе к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом говорится:
"1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно признается границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы относительно Виленской области признаются обеими сторонами."

>А вот если бы Сталин готовился бы обороняться, то скорее всего он бы просто не подписывал пакта с гитлером. Польша в качестве соседа была для него куда спокойнее и безопасней.
До 1939 г. с интересами СССР на международной арене не считались, и даже договоры подписанные СССР признавались де факто (т.е. не имеющими необходимой юридической силы, и поэтому они могли быть расторгнуты в одностороннем порядке), более того СССР пытались использовать в своих интересах. Подписанием пакта СССР добился признания своих интересов великой европейской державой.
Для Чехословакии Польша не оказалась безопасным соседом. Почему ты думаешь что для СССР было бы лучше иметь такого "соседа".


Андрей
отправлено 02.11.01 23:06 | ответить | цитировать # 177


2 Пробежий

> Из этого следует то, что ты сколько угодно можешь гордиться своими собственными, но лично мне это не дает повода гордиться своей страной больше. А то что моя страна первая запустила человека в космос, заставляет меня гордиться СССР больше.
>Опять ничего не понял :(
>Ну, да ладно.

Мои личные достижения дают мне повод гордиться собой, но это не имеет отношения к чувству гордости своей страной.
Вспомни что творилось во Франции когда ее команда победила на чемпионате мира по футболу. Для французов этот день был национальным праздником, хотя из миллионов французов усилия к этому приложили всего человек 20.

> Националисты да, но причем здесь патриоты. Если человек любит свою Родину - это совсем не значит что он должен ненавидить другие государства.
>Святая истина. Только увы, таких патриотов (должно быть) очень мало, поскольку соскользнуть на дорожку ненависти, незаметно для себя подменить любовь ненавистью - очень даже просто. Чтобы устоять, нужно быть зрелым человеком, а зрелые человеки не кричат по площадям, а спокойно делают свое дело - не слышно их.

Согласен. Но скорее всего нацистов не так много как об этом говорят, или как это кажется.
Знаешь анекдот:
Женщина гуляет на улице. Прохожий говорит ей:
- Какие у вас прелестные близнецы.
А та отвечает
- Это не близнецы, он один просто нервный.
Так и тут их кажется что много, потому что их везде показывают.

> Совершенно с тобой согласен. Следует ли из этого что развал СССР является актом направленным против его населения.
>Нет, не следует.

Странно. Если государство должно заботиться о непрерывном повышении жизненного уровня граждан, то что происходит сейчас, на сколько повысился жизненный уровень граждан по сравнению с 80-ми годами, с 70-ми годами?

>Империя - это именно многонациональное государство, распространившее свою непосредственную, административную власть на другие государственные (территориальные) образования, ранее имевшие собственные административные структуры. Причем государство с мощной вертикальной иерархией. Почему Империя стремится установить свои административные законы на прочих территориях? Если совсем _упрощая_, то потому, что иначе на ее территории установит свои законы другая империя.

Если быть точным, то Империя - это либо монархическое государство глава которого имеет титул императора, либо государства имеющие колониальные владения.
Колонии ("другие государственные (территориальные) образования") не обязательно имели ранее собственные административные структуры. Польша до вхождения в состав Российской империи имела свою государственность, а вот Финляндия не, и Латвия с Эстонией не имели.
Непосредственная административная власть тоже не обязательна. Польша имела конституцию как и Финляндия которая вообще имела с Россией общую полицию и армию (набираемую из в основном русских), а вот граница России и Финляндии охранялась также как и граница с любым другим государством.

> Приведи примеры посвежей: как США считалось с общественным мнением (или с мировым сообществом) в 1999 г. в Югославии, как они считаются с общественным мнением сейчас воюя в Афганистане.
>Еще раз: есть ли у США физические препятствия для применения ОМП в том же Афгане? Тем более сегодня, когда противовес несколько ослаб? Нет. Просто это невыгодно, и в частности потому, что есть "общественное мнение", правила игры, иными словами.

Да физических препятствий нет. Но когда Римский Папа попросил остановить бомбардировки Югославии на время Пасхи, его просьба ничего не изменила. Сколько в Ираке, за десять лет прошедших после войны в заливе, погибло детей от обедненного урана из бронебойных снарядов, да и просто от того что в Иран запрещено продавать медицинское оборудование и медикаменты и продовольствие. Кого-нибудь это волновало в Америке.

> Опять же сравни реакцию США на заявления СССР по проблемным вопросам (войнам и т.п.), и как относятся теперь к России (например ПРО).
>Я, собственно, к тому, что "подтираются" - это эмоционально окрашенное слово. Когда рассуждаешь о политике - эмоции надо оставить. Никто не отрицает, что позиции России на международной арене здорово ослабли. Оружия, грубо говоря, поубавилось, а других средств влияния на мир у нас нет. Такие вот дела.

Да мы ослабли. Но на международной арене интересы не подкрепленные реальной силой понимают с трудом. Германия сильная в экономическом отношении страна, но из-за относительно слабых вооруженных сил имеют и относительно малый политический вес.
Кстати ты не думаешь что Америка действует по принципу "сила есть ума не надо", причем не только сейчас. Когда у СССР не было ракет с разделяющимися боеголовками, США отказывались прекратить их разработку и установку на свои ракет. Но как только они получили сведения что такие разработки ведутся и у нас они сразу же предложили полностью отказаться от них. В 1972 г подписывали с нами Договор по ПРО, а теперь когда мы ослабли хотят из него выйти, даже в одностороннем порядке. Примеров еще много можно привести.

> А какую цену ты согласен заплатить за жизнь и счастье своих детей? Если им нужно переливание крови сколько ты отдашь 3%?, 5%?, 24%?
>Убедительная просьба не подменять понятия. Я имею право решать, сколько мне отдать своей крови и за что. Сколько отдать твоей крови и за что, я права не имею.

В мирной обстановке да. А в войне кто имеет право решать? Когда дело касается лично тебя никто не в праве тебе приказать что тебе делать. А когда дело касается общества?

> Если тебе физически грозит опасность ты примешь не "все возможные", а "любые".
>Правильное государство тем и отличается от человека, что ничего не предпринимает инстиктивно. Простой пример: армия, у которой не остается сил и средств для обороны, отступает, а не подвергает себя самоуничтожению, защищая рубежи "любой ценой". Разумеется, если ей не поступило именно такого приказа. :-)

Правильное государство должно применить все имеющиеся средства для спасения граждан, например.
Твой простой пример относится к Великой Отечественной войне. Тогда армия погибая в бесплодных контратаках спасала эвакуируемую промышленность. Единственное на то время в стране производство оптического стекла успели вывезти буквально из-под носа у немцев.
Если бы армия отступая спасала себя, то уже через полгода воевать было бы нечем. Промышленность мы бы потеряли.

>Бросаются под танк или от безнадежности или по зомбированности, как камикадзе.
Женщина бросающаяся под машины чтобы спасти своего ребенка зомбирована или находится в безнадежном состоянии?


Пробежий
отправлено 03.11.01 03:31 | ответить | цитировать # 178


2 # 177 Андрей

> Вспомни что творилось во Франции когда ее команда победила на чемпионате мира по футболу. Для французов этот день был национальным праздником, хотя из миллионов французов усилия к этому приложили всего человек 20.

Тем хуже для французов :-)
Чтобы внести ясность в вопрос: радоваться вместе со страной - нормально, тревожиться за ее судьбу - нормально, благодарить Бога или судьбу за то, что родился тут или там, тем или этим - тоже нормально. Гордиться - нет.

> Странно. Если государство должно заботиться о непрерывном повышении жизненного уровня граждан, то что происходит сейчас, на сколько повысился жизненный уровень граждан по сравнению с 80-ми годами, с 70-ми годами?

К чему тут это? Кстати, государство не должно заботиться о повышении etc. Оно обязано создавать для этого повышения условия и не мешать ему. Только и всего.

> Но когда Римский Папа попросил остановить бомбардировки Югославии на время Пасхи, его просьба ничего не изменила. Сколько в Ираке, за десять лет прошедших после войны в заливе, погибло детей от обедненного урана из бронебойных снарядов, да и просто от того что в Иран запрещено продавать медицинское оборудование и медикаменты и продовольствие.

Не надо упрощать. Политика - грязное дело. Вопрос стоял так: прислушиваются ли Штаты? Ответ: прислушиваются. Это не означает прямого следования "общественному мнению". Такого вообще не бывает, никогда и нигде.

> Кого-нибудь это волновало в Америке.
Наверное, это кого-то волновало. Частных граждан и общественные организации. Но не политиков. Политики одинаковы во всех странах, что у них, что у нас, что в Нубийско-Либерийской Объединенной Республике.

> Но на международной арене интересы не подкрепленные реальной силой понимают с трудом. Германия сильная в экономическом отношении страна, но из-за относительно слабых вооруженных сил имеют и относительно малый политический вес.
Я не политолог и не хочу рассуждать за политику на уровне "Бриан - это голова". Единственное, что я знаю, так это то, что влияние не исчерпывается вооруженной силой. Есть еще и финансовый потенциал, технологический капитал, интеллектуальный и пр.
Что мне не нравится в твоей позиции? Подспудное убеждение, что вот Штаты ведут себя кое-как, а СССР - он был типа государство нового типа :-) и свою политику строил и вел по-другому. Такое у меня мнение.

> В мирной обстановке да. А в войне кто имеет право решать?
В военное время ценностные приоритеты изменяются, причем резко. А у нас сейчас что, война? Или все время жить, как на войне - это норма?

> Твой простой пример относится к Великой Отечественной войне.
Больше к войне 1812 г. :-)

> Женщина бросающаяся под машины чтобы спасти своего ребенка зомбирована или находится в безнадежном состоянии?
Опять ты смешиваешь...


Zai
отправлено 03.11.01 13:37 | ответить | цитировать # 179


to Dart

> тут Резун прав. Агрессия Германии на западе, была во многом реваншем за поражение в Первой мировой войне. Но когда бы Гитлер на нее решился, неизвестно, не подствавь его Сталин с Польшей.

Обращаю внимание, что Гитлер _знал_ о гарантиях Польше со стороны Англии и Франции, но считал, что эти оплоты демократии в очередной раз сачканут. И имел на то основания. 'В течение всего дня 2 сентября 1939 г., после германского нападения на Польшу Чемберлен хранил молчание. Я подумал, не предпринимается ли в последнюю минуту попытка сохранить мир, и оказался прав' (У. Черчилль, 'Вторая
мировая война', стр. 89)

> Прорыв линии Маннергейма - это одно из величайших военных достижений в войнах 20-го века.

Так, на всякий случай - немцы тоже подобные штуки умели знатно делать. В смысле прорывать хорошо организованную оборону.


> И корпус Роммеля ему приходилось снабжать через фактически принадлежащее английскому флоту, Средиземное море.

Однако Черчилль предпочитал доставлять свои войска в Египет в 41 не через Средиземное море, а вокруг Африки. Не забудем и про итальянский флот.

> Он захватил Югославию и получил там мощнейшую партизанскую войну.

Захват Югославии и Греции не входили в первоначальные планы Гитлера.Операции были подготовлены в большой спешке, потому что кризис на Балканах развивался стремительно (тут англичане приложились). Из-за этих операций Барбаросса была отодвинута более чем на месяц.

> Стоит Сталину пройти чуть дальше, и он не просто останется без румынской нефти

Без пресловутой румынской нефти Германия могла воевать весьма интенсивно по крайней мере полтора года.

> И поэтому родилась "Барбаросса" - самоубийственный шаг отчаяния.

После Барбароссы фюрер так отчаялся, что принялся разрабатывать планы по захвату Афганистана. Короче, Барбаросса не есть шаг отчаяния. Такое мое мнение

> И вот тут еще раз о гении Сталина! Гении дипломатическом. Получило уже к осени 41-го года огромную помощь от отнюдь не социалистических Англии и Америки.
По моему, ты пытаешься найти то, чего в данном(подчеркиваю - в данном) случае не наблюдается. Приведу слова Черчилля "Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы одобрил появление сатаны в палате общин". Вообще же он предложил Сталину помощь прямо 22 июня в обращении по радио "...мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем". Так что в данном случае помощь была _в_интересах_самой_Англии и о гениальной дипломатии в данном случае говорить не приходится.
> Для тех кому интересно: Доля английских и американских танков осенью-зимой 41-го, в наших войсках была более 50%!
Ну, вот мне интересно. Давай прикинем, в 41 союзники поставили по самым большим данным нам 501 танк(обещали 1500)(Черчилль, "ВМВ", т 4 гл 15). По твоему выходит, что от тех 24(ну или 10 на западе) тысяч танков ((+ производство) осталось полтысячи? Трудно поверить, дай ссылку.
> А за Волгой и на Урале, в это время фактически на пустом месте
Ух, круто загнул, Уралмаш, УралВагонЗавод и Челябинский тракторный - фактически пустое место.
> разворачивалось строительство заводов на которых стали выпускаться лучшее в мире оружие. (Для справки: за все годы правления нацистов, в Германии было выпущено чуть более 50000 танков и бронемашин, а в СССР только за годы ВОВ было выпущено более 109000 танков и бронетехники.) Для того чтоб сделать это, нужна была величайшая в мире
Оружие может и не было лучшим в мире, но по соотношению затраты\эффективность - выгоденее, чем немецкое.


Zai
отправлено 03.11.01 13:50 | ответить | цитировать # 180


to Пробежий

> Чтобы внести ясность в вопрос: радоваться вместе со страной - нормально, тревожиться за ее судьбу - нормально, благодарить Бога или судьбу за то, что родился тут или там, тем или этим - тоже нормально. Гордиться - нет.

Вы про разные вещи, имхо, говорите.

ГОРДОСТЬ, и, ж.
1. Чувство собственного достоинства, самоуважения. Национальная г.
2. Чувство удовлетворения от чегон. Г. победой.
3. кого или чья. О том, кем (чем) гордятся. Этот студент г. института.
4. Высокомерие, чрезмерно высокое мнение о себе, спесь (разг.). Из-за своей гордости ни с кем не дружит.

У советских, кроме того, собственная гордость :)

Еще к #66

>после 33 сотрудничество прекратилось.
>Точно знаешь? Где цифры имеются?
(вопрос без подковырки)

Есть занятная книжка - "Фашистский меч ковался в СССР". Там все это дело подробно довольно охвачено. На название внимания не обращай. В сети, правда, не нашел, брал в библиотеке. Если интересует - рекомендую.


Пробежий
отправлено 03.11.01 19:25 | ответить | цитировать # 181


2 # 180 Zai
Да вроде бы об этом и говорим.
По сути, мы говорим о гордости за себя и гордости за других :-)


Андрей
отправлено 03.11.01 19:55 | ответить | цитировать # 182


2 Пробежий

> Вспомни что творилось во Франции когда ее команда победила на чемпионате мира по футболу. Для французов этот день был национальным праздником, хотя из миллионов французов усилия к этому приложили всего человек 20.
>Тем хуже для французов :-)
Чтобы внести ясность в вопрос: радоваться вместе со страной - нормально, тревожиться за ее судьбу - нормально, благодарить Бога или судьбу за то, что родился тут или там, тем или этим - тоже нормально. Гордиться - нет.

Для французов это не хуже.
В принципе, возможно, правильнее это чувство было бы назвать не гордостью, а чувством сопричастности к чему-либо великому.

> Странно. Если государство должно заботиться о непрерывном повышении жизненного уровня граждан, то что происходит сейчас, на сколько повысился жизненный уровень граждан по сравнению с 80-ми годами, с 70-ми годами?
>К чему тут это? Кстати, государство не должно заботиться о повышении etc. Оно обязано создавать для этого повышения условия и не мешать ему. Только и всего.

Это я к тому что любые реформы нужно рассматривать с этой стороны. Если бы после развала СССР жизненный уровень резко повысился (тогда ведь говорили что сбросим с себя все эти республики и как заживем припиваючи), то тогда реформы можно приветствовать, если жизненный уровень не повышается тогда зачем проводить реформы.

Если государство создает условия для повышения жизненного уровня граждан и не мешает ему, то это нельзя назвать заботой о повышении жизненного уровня?

>Не надо упрощать. Политика - грязное дело. Вопрос стоял так: прислушиваются ли Штаты? Ответ: прислушиваются. Это не означает прямого следования "общественному мнению". Такого вообще не бывает, никогда и нигде.

Я и не упрощал. Я просто говорил что Америка во всем следует своим собственным интересам. Если чьи-либо интересы не совпадают с американскими тем хуже для них. Римского Папу выслушали, "прислушались", и преспокойно отказали.
Если тебе (это я об США) плевать на других, то не надо лепить из себя "рыцаря в белых одеждах, без страха и упрека".

> Кого-нибудь это волновало в Америке.
>Наверное, это кого-то волновало. Частных граждан и общественные организации. Но не политиков. Политики одинаковы во всех странах, что у них, что у нас, что в Нубийско-Либерийской Объединенной Республике.

Сомневаюсь. Выходцев из Ирака может быть и волновало, а остальным (по крайней мере 99% из них) было глубоко наплевать. Американец редко замечает что-нибудь не касающееся его непосредственно.

> Но на международной арене интересы не подкрепленные реальной силой понимают с трудом. Германия сильная в экономическом отношении страна, но из-за относительно слабых вооруженных сил имеют и относительно малый политический вес.
>Я не политолог и не хочу рассуждать за политику на уровне "Бриан - это голова". Единственное, что я знаю, так это то, что влияние не исчерпывается вооруженной силой. Есть еще и финансовый потенциал, технологический капитал, интеллектуальный и пр.
Что мне не нравится в твоей позиции? Подспудное убеждение, что вот Штаты ведут себя кое-как, а СССР - он был типа государство нового типа :-) и свою политику строил и вел по-другому. Такое у меня мнение.

Конечно не исчерпывается, но государство имеющее мощные вооруженные силы, имеет в своих руках дополнительный инструмент для отстаивания своих интересов.

СССР конечно же был государством нового типа, но свою политику он строил и вел так же как и другие государства.
Но я говорю не об этом. Я говорю что США представляю себя такими белыми и пушистыми (типа они борются против "Империи Зла", выступают за мир и т.д. и т.п.), а на самом деле пока противник не имеет реальной силы на переговоры не идут. СССР в разное время предлагал: запретить ядерное оружие - его не слушали пока он сам не обзавелся подобным оружием, запретить установку на баллистические ракеты разделяющихся БЧ - его опять же не слушали и т.д.

> В мирной обстановке да. А в войне кто имеет право решать?
>В военное время ценностные приоритеты изменяются, причем резко. А у нас сейчас что, война? Или все время жить, как на войне - это норма?

> Женщина бросающаяся под машины чтобы спасти своего ребенка зомбирована или находится в безнадежном состоянии?
>Опять ты смешиваешь...

Это все примеры экстремальных ситуаций. В любой экстремальной ситуации приоритеты меняются. Да войны вроде бы нет, но ситуация экстремальная. Если Россия рухнет как государство, то под своими обломками она похоронит всех нас (исключая тех кто сможет вовремя смытьсяL).
Так что для своего спасения мы должны сделать все возможное и невозможное.


Пробежий
отправлено 04.11.01 23:23 | ответить | цитировать # 183


> Если бы после развала СССР жизненный уровень резко повысился (тогда ведь говорили что сбросим с себя все эти республики и как заживем припиваючи), то тогда реформы можно приветствовать, если жизненный уровень не повышается тогда зачем проводить реформы.

Реформы проводятся вовсе не для повышения/понижения чьего-либо жизненного уровня :-))

> Если государство создает условия для повышения жизненного уровня граждан и не мешает ему, то это нельзя назвать заботой о повышении жизненного уровня?

Нет.

> Если тебе (это я об США) плевать на других, то не надо лепить из себя "рыцаря в белых одеждах, без страха и упрека".

Я там где-то выше говорил о правилах игры. Это ключевые слова.

> СССР в разное время предлагал: запретить ядерное оружие - его не слушали пока он сам не обзавелся подобным оружием, запретить установку на баллистические ракеты разделяющихся БЧ - его опять же не слушали и т.д.

Это очень наивный взгляд на вещи.


Dart
отправлено 05.11.01 01:58 | ответить | цитировать # 184


2 Андрею и Zai

Еще раз говорю, не все немецкие Pz-II, Pz-I были радиофицированы. Часть из них, выпуска 36-38 годов с тех пор не модифицировались.
Немецкие танковые радиостанции отличались свое надежностью, (поэтому немецкие захваченные Pz-III, Pz-IV часто использовались нами как командирские машины. Кстати, нафига командиру радиостанция, если его подчиненные не имеют приемников? Эти радиостанции не имели шибко большой дальности, и по этому для связи со штабом годились далеко не всегда.) А вообще, вопросы связи в начали войны меня интересуют довольно подробно, так что если есть ссылки, то не откажи в любезности. :) Флажковый способ управления танковым подразделением, также как и способ управления сигнальными ракетами, использовался в то время всеми воюющими сторонами. Для этого на танках даже специальные люки были и по пояс из танка никто не высовывался. Хотя согласен, в бою это не самый лучший способ управления.

Позывные которые находятся у начальника связи в сейфе, это позывные использующиеся внутри данной части для связи между подразделениями данной части. А вот позывные для связи с соседней частью, используются как раз те позывные, которые хранятся в тех самых сов.секретных конвертах, плюс к этому, не забывай, что при команде вскрыть конверт за номером ... все остальные подлежат уничтожению не вскрывая. В пример этого, могу вспомнить один пример из истории одного нашего контрнаступления в июле 41-го. Два танковых корпуса, были направлены на окружение немцев. Практически выполнив свою задачу и сломив сопротивление противника, они вышли к точки встречи. Но не соеденились, хотя растояние между ними было всего 1,5 км. Но они об этом не знали. Они просто не знали, какой позывной кому принадлежал.

Осенью 41-го, англичане и американцы поставили нам в общей сложности свыше полутора тысяч танков. И это составляло действительно более 50% в нашей армии. Сведения взяты из "Энциклопедии танков" издательства АСТ, книга конечно не дешевая, но она того стоит. Там же кстати указано где, что выпускалось и когда. это по поводу Уралмаша и УралВагонЗавода.
То, что Черччилю было выгодно нам помогать - это понятно, но гораздо большую помощь мы получали от США, причем если договора на оружие составлялись во время войны, то сырье оттуда нам шло с гораздо более раннего периода. А вот гитлеру таких подарков никто не делал.

Анекдот про арабов и евреев, кончно шутка, но в каждой шутке, толко доля шутки :)) Действительно, у Израиля было лучше организовано управление войсками, были более опытные и грамотные командиры, они более умело и качественно использовали свое оружие.

Немцы линию Мажино не прорывали. Им в этом смысла не было. Захватив Бельгию, они вторглись во Францию через южную, горную часть Арденн. А французы и англичане ждали их либо у линии Мажино, либо со стороны побережья. То есть там, где происходили основные сражения превой мировой войны. В итоге их силы оказались отрезанными друг от друга, а немцы на совершенно незащищенном оперативном просторе. А вообще просто глянь на карты военных действий и посмотри кто что делал. А вот линию Маннергейма, да еще в зимний период, да еще которую обойти было невозможно, прорвали именно мы. Вообще, немцы смогли уничтожить только один действительно хорошо оборонявшийся пункт - это Севастополь. Правда он был отрезан от моря, и практически лишен снабжения.

Румынская нефть, это не только бензин. Вернее не столько бензин, сколько дизтопливо и мазут. В Германии, всю войну строились заводы искуственного топлива. Бензин на них выпускался из гидрогенизированных углей. Но. Этот бензин можно использовать было только в карбюраторных двигателях. То есть на танках и самолетах он применяться мог, а вот для всего остального - увы. Плюс стоимость его сказать что конская, ничего не сказать.

Югославия и Греция, тем не менее были захвачены, при этом там пришлось всю войну пришлось держать оккупационные войска которые с большей пользой можно было применить в других местах.

То, что Кейтель с Йодлем разрабатывали планы по захвату Афганистана и Индии, говорит лишь о скудоумии Гитлера. В 42 году, в Майкопе, немецким солдатам пришлось ходить по домам и добывать теплую одежду. Ибо ноябрь, даже не Кубани отнюдь не май месяц. Вот не заняться бы было этим "стратегам" делами более насущными? а в свободное время можно было разрабатывать планы хоть захвата луны.
Гитлер просто неожиданно даже для самого себя получил на западных границах настолько огромное количество ресурсов, что именно они позволили ему продержаться еще массу времени. Не получи он этих ресурсов. Все для него окончилось гораздо раньше.

А что касается Барбароссы, то еще раз глянь на карту и поставь себя на место Гитлера. Кстати если бы Сталин не планировал нападение, то небыло бы катастрофы 41-го. Когда государство НЕ СОБИРАЕТСЯ нападать, то основную массу своих войск оно к самым границам не подводит.




Андрей
отправлено 05.11.01 19:58 | ответить | цитировать # 185


2 Пробежий

>Реформы проводятся вовсе не для повышения/понижения чьего-либо жизненного уровня :-))

А на хрена они проводятся?.

> Если государство создает условия для повышения жизненного уровня граждан и не мешает ему, то это нельзя назвать заботой о повышении жизненного уровня?
>Нет.

И как же это тогда называется?

> Если тебе (это я об США) плевать на других, то не надо лепить из себя "рыцаря в белых одеждах, без страха и упрека".
>Я там где-то выше говорил о правилах игры. Это ключевые слова.

Одно другому не мешает. Просто правила должны бить ясными для всех, если стремишься следовать своим интересам, то так и говори.

> СССР в разное время предлагал: запретить ядерное оружие - его не слушали пока он сам не обзавелся подобным оружием, запретить установку на баллистические ракеты разделяющихся БЧ - его опять же не слушали и т.д.
>Это очень наивный взгляд на вещи.

Если так, то приведи примеры когда более сильное в военном, политическом, экономическом и пр. смыслах уступало требованиям более слабого государства.


Андрей
отправлено 05.11.01 22:31 | ответить | цитировать # 186


2 Dart

С началом войны даже на Pz-I поставили радиостанции их типы, характеристики и пр. на сайте http://panzerwaffe.vif2.ru/. Там говорится буквально следующее:
Для Pz-I - "Первоначально на танках была исключительно флажковая или ракетная сигнализация. С началом войны большинство копеек оборудовали радиостанциями FuG 5 или FuG "
Для Pz-II - "Ручная ракетница Walter со стандартным комплектом сигнальных ракет. На Pz II a-F основной была 10- ватная радиостанция FuG 5 или FuG 2 . Лухс снабжался 80-ватной FuG 12 с антенной-пальмой. Плюс, для взаимодействия с поддерживающей пехотой, - УКВ-радиостанция F.Spr.f. "
Так же интересные сайты http://achtungpanzer.bos.ru/ , и http://mechcorps.rkka.ru/.
(Я пользовался книгой "Бронетанковая техника Третьего Рейха" И.П. Шмелева поэтому у меня были указаны другие данные)
По советским радиостанциям ссылки нет, пользовался книгой "История военной связи", Москва, Военное издательство, 1989 г., т. 2 и т. 3 часть 1.

На советских командирских танках радиостанции устанавливались для связи с вышестоящим командованием.

>Позывные которые находятся у начальника связи в сейфе, это позывные использующиеся внутри данной части для связи между подразделениями данной части.
Правильно, но не совсем. Любой начальник связи имеет таблицу позывных для ВСЕХ частей в военном округе, иначе как он будет связываться в экстренной ситуации.
Пример: мой отец служил начальником связи дивизии, и он имел позывные всех частей округа, а не только тех которые находились в подчинении дивизии.

>А вот позывные для связи с соседней частью, используются как раз те позывные, которые хранятся в тех самых сов.секретных конвертах, плюс к этому, не забывай, что при команде вскрыть конверт за номером ... все остальные подлежат уничтожению не вскрывая.
Не находятся. В сов. секретных пакетах находятся планы как должна действовать часть в той или иной ситуации.

>В пример этого, могу вспомнить один пример из истории одного нашего контрнаступления в июле 41-го. Два танковых корпуса, были направлены на окружение немцев. Практически выполнив свою задачу и сломив сопротивление противника, они вышли к точки встречи. Но не соеденились, хотя растояние между ними было всего 1,5 км. Но они об этом не знали. Они просто не знали, какой позывной кому принадлежал.
Могу сказать что, если эти танковые корпуса были из разных фронтов, то взаимодействие и связь были плохими. Если из одного фронта, то просто отвратительными.

>Действительно, у Израиля было лучше организовано управление войсками, были более опытные и грамотные командиры, они более умело и качественно использовали свое оружие.
И я о том же. Ты не думаешь, что несмотря на весь профессионализм, действительный или мнимый, Красной Армии. немцы были все же лучше?

>А что касается Барбароссы, то еще раз глянь на карту и поставь себя на место Гитлера. Кстати если бы Сталин не планировал нападение, то небыло бы катастрофы 41-го. Когда государство НЕ СОБИРАЕТСЯ нападать, то основную массу своих войск оно к самым границам не подводит.
Конечно. Может Сталин готовил превентивную войну?


Dart
отправлено 06.11.01 00:18 | ответить | цитировать # 187


А я и говорю о превентивной войне. :))
Причем, по меньшей мере, эта война была направлена на захват ВСЕЙ континентальной Европы. Ну может быть без Испании, хотя если учесть, что Франко у нас тоже считался фашистом, то и его бы схряпали. А иначе все предвоенные приготовления СССР теряют смысл. А когда мы говорим о Сталине, то если хоть чуть-чуть изучить деятельность этого человека, видно, что без смысла он НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛ! Это был крайне жесткий лидер. Очень умный, очень расчетливый, умеющий направить труд своих подчиненных на достижение практически любой цели. В советское время, после его смерти, его то охаивали, то восхваляли, но никогда не говорили о нем то, что было на самом деле. Во время перестройки ему припомнили все грехи, но опять же умолчали о том, во имя чего он все это делал. А на кону стояло мировое господство. Он не зря сказал своми соратникам перед смертью: "капиталисты Вас сожрут". Он прекрасно осознавал, что социализм - строй нежизнеспособный. Эта общественная доктрина не может долго существовать, так как при ней нарушается главный принцип развития человечества - естественная стимуляция производительности труда.

Теперь о немцах. После войны, во Французкий Иностранный Легион преимоущественно старались набирать именно немцев и русских. Немцы были очень дисциплинированны и аккуратны, русские мужественны и смекалисты. В паре - это идеальные солдаты, так как по профессионализму они равны. Немецкие солдаты в начале войны были действительно умелы. И их командование более бережно относилось к ним, во всяком случае, в атаку без артподготовки и авиаприкрытия оно их не посылало. Отношение к русскому солдату у советского командования, было как к "серой скотинке". А в услових импровизаций начала войны, это оборачивалось не только большими потерями, но и поражением крупных войсковых формирований.


Пробежий
отправлено 06.11.01 03:33 | ответить | цитировать # 188


2 # 185 Андрей, 05.11 19:58
> А на хрена они проводятся?
В самых разных целях. Общее - борьба за власть конкретных политиков, использующих конкретную обстановку.

> Если государство создает условия для повышения жизненного уровня граждан и не мешает ему, то это нельзя назвать заботой о повышении жизненного уровня?
>Нет.
>И как же это тогда называется?
Трезвой и разумной внутренней политикой, ведущей к повышению жизненного уровня населения. :-)

>Я там где-то выше говорил о правилах игры. Это ключевые слова.
>Одно другому не мешает. Просто правила должны бить ясными для всех, если стремишься следовать своим интересам, то так и говори.
Извини, ты меня не понял. Объяснять подробно - слишком долго. Кстати, правила игры предусматривают следование своим интересам.

> СССР в разное время предлагал: запретить ядерное оружие - его не слушали пока он сам не обзавелся подобным оружием, запретить установку на баллистические ракеты разделяющихся БЧ - его опять же не слушали и т.д.
>Это очень наивный взгляд на вещи.
> Если так, то приведи примеры когда более сильное в военном, политическом, экономическом и пр. смыслах уступало требованиям более слабого государства.
Не понял взаимосвязи.


Zai
отправлено 06.11.01 20:55 | ответить | цитировать # 189


2 Dart
> Кстати, нафига командиру радиостанция, если его подчиненные не имеют приемников?
Возможно, трофейные танки использовали в качестве командирских не столько из-за радиостанции, сколько из-за лучшей обзорности немецкого танка вообще.
>Осенью 41-го, англичане и американцы поставили нам в общей сложности свыше полутора тысяч танков.
Давай тебе расскажу про мои данные. Взято из "2МВ" Черчилля. Поставки начались в октябре. Союзники вместе ОБЕЩАЛИ нам 500 танков ежемесячно. То есть за октябрь-ноябрь-декабрь должны были поставить 1500 легких и средних танков. Оттуда же известно, что октябрьская квота в 500 танков была закрыта танками в количестве 315 штук + некоторое количество танков заменили на дополнительные самолеты сверх договоренности по самолетам + среди 315 танков было 20 тяжелых, которые при закрытии квоты более чем за 1 танк - вроде бы за 2. Таким образом, поскольку октябрьская квота в 500 танков была закрыта 315, то союзникам по договору оставалось допоставить нам 1 тыс. Однако эти обязательства выполнены не были, и количество танков, прибывших в Россию в 41 году, составило, по одним данным 486 штук, по другим 501. Не забудь про потери в море.
Если тебе интересно, могу посмотреть еще у Э. Стеттиниуса в "Загадках ленд-лиза", у него-то уж точно данные достоверные, поскольку он эти поставки непосредственно организовывал, но не сейчас - книгу отдал почитать. Интересно, что в Сети подробной раскладки по годам мне не удалось найти.
> И это составляло действительно более 50% в нашей армии. Сведения взяты из "Энциклопедии танков" издательства АСТ, книга конечно не дешевая, но она того стоит. Там же кстати указано где, что выпускалось и когда. это по поводу Уралмаша и УралВагонЗавода.
Ну и давай посмотрим. 183 завод эвакуировался из Харькова в Нижний Тагил на УВЗ в четвертом квартале 41. При этом за этот квартал произведено 30 Т-34 в Харькове и 25 в Нижнем Тагиле. Итого 55 машин. Для справки - УВЗ уже был построен к середине 30-х, так что это было совсем не пустое место. Уралмаш - производство корпусов КВ с сентября 41. Опять же не пустое место. Думаю, что "Красное Сормово" также возникло на пустом месте(здесь во второй половине 41 было собрано 175 танков Т-34, предположим, что в 4 квартале половина - 90 машин). Получаю, что твое утверждение об эвакуации производства на фактически пустое меесто на Урал(я понимаю - на УВЗ и Уралмаш) и на Волгу(я так понимаю - "Красное Сормово") не подтверждается.
Кроме того, весь 41 год с полной нагрузкой работал СТЗ, выпуская опять же 34ки, во втором полугодии порядка 1000, стало быть за четвертый квартал порядка 500. Итого порядка 600 одних только 34рок за последний квартал(на самом деле должно быть больше). Всего же второе полугодие было выпущено 4,8 тыс танков. Оценим четвертый квартал хотя бы в четверть этого количества - 1200 танков. Плюс оставшиеся от предыдущего периода танки. Никак не меньше 1500. С другой стороны, по состоянию на 1 декабря 1941 года в действующей армии остался 1731 танк, из них легких - 1214. 1 декабря - это через месяц после прибытия первого конвоя. Т. е. какая-то часть прибывших танков уже в войсках. При этом поставки продолжаются, собственное производство тоже. Учтем, что танки союзников поражались точно так же, как и советского производства. Никак не могу согласиться с утверждением, что "Доля английских и американских танков осенью-зимой 41-го, в наших войсках была более 50%!"

>То, что Черччилю было выгодно нам помогать - это понятно, но гораздо большую помощь мы получали от США, причем если договора на оружие составлялись во время войны, то сырье оттуда нам шло с гораздо более раннего периода.
Все договорные обязательства, кроме ленд-лиза, осуществлялись ЗА ДЕНЬГИ. За валюту. Покупали, стало быть, за свои кровные, а не подарочки принимали.
Другое дело - ленд-лиз. Зачем он нужен был амерам, с уверенностью не могу сказать. Однако мы им за него до сих пор должны 700 млн баксов.
> А вот гитлеру таких подарков никто не делал.
Ленд-лиза не было, это да. Экономические связи - сколько угодно.



Zai
отправлено 06.11.01 20:57 | ответить | цитировать # 190


2 Dart
> Немцы линию Мажино не прорывали. Им в этом смысла не было.
Прорывали. 14 июня 1940 года 1-я и 7-я пехотные армии группы армий 'Ц' генерал-полковника Вильгельма фон Лееба атаковали линию Мажино и прорвали ее. Подробнее смотри здесь - http://www.deol.ru/manclub/war/suv41.htm или поиском на "Прорыв линии Мажино фон Лееб".
> Румынская нефть, это не только бензин.
Германией к 41 было захвачено порядка 8 млн тонн нефтепродуктов(т.е. вообще нефтепродуктов, не бензина) + запасы - не помню точно, тоже несколько млн тонн нефтепродуктов + синтетика - это да, только бензин. Короче, на полтора года топлива хватило бы. Кстати, после реальной потери румынской нефти + последствия бомбардировок союзников + израсходованные запасы - Германия продержалась 8 месяцев и капитулировала не по причине отсутствия горючего, а по причине захвата города Берлин русскими войсками.

> Югославия и Греция, тем не менее были захвачены, при этом там пришлось всю войну пришлось держать оккупационные войска которые с большей пользой можно было применить в других местах.
Базара нет, но при планировании Барбароссы эти факторы, скорее всего, не учитывались. Потому как Барбаросса разработана осенью, а подписана в декабре 40, а операции в Греции и Югославии планировались непосредственно перед их проведением, то есть весной 41.

> То, что Кейтель с Йодлем разрабатывали планы по захвату Афганистана и Индии, говорит лишь о скудоумии Гитлера.
Пример должен был проиллюстрировать отсутствие безысходности у Гитлера в 41.

> А что касается Барбароссы, то еще раз глянь на карту и поставь себя на место Гитлера.
Такую штуку проделывал. Должного воздействия не оказывает. Дабы устранить недоразумения, сообщу, что "Самоубийство" штудировал достаточно внимательно.
> Кстати если бы Сталин не планировал нападение, то небыло бы катастрофы 41-го. Когда государство НЕ СОБИРАЕТСЯ нападать, то основную массу своих войск оно к самым границам не подводит.
Не согласен. По крайней мере что касается нападения в 41. Здесь задействовано множество факторов, обсудить которые здесь все равно не получится - и останемся при своих.





Андрей
отправлено 06.11.01 23:28 | ответить | цитировать # 191


2 Dart

>А я и говорю о превентивной войне. :))
Да и я о том же. Вот только кто против кого собирался превентивно воевать?
Превентивная война - это война, начатая с упреждения противника ввиду явной угрозы нападения с его стороны. (термин и определение официальные)
Как видно из определения война ведется с целью обезопасить свое государство от нападения другого государства - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ цель войны.
ВОЕННАЯ цель может состоять в следующем, (т.е. методы как реализуется политическая цель войны):
1. Разгромить силы противника. (Для тех случаев когда готовящееся нападать государство имеет относительно небольшую численность населения, или не имеет возможности быстро восстановить численность своей армии.)
2. Отбросить противника от собственных границ и выйти на более удобные для обороны рубежи. На этих рубежах организовать оборону и выиграть время для более основательной подготовки к войне. (Для тех случаев когда готовящееся нападать государство имеет большие людские резервы.)
Подвид второго варианта: захват части территории противника для разрушения или использования в своих целях промышленности расположенной на данной территории. (Для случаев когда готовящееся нападать государство имеет большие людские резервы, но относительно слабую промышленность).

Еще одно требование не относящееся непосредственно к военным целям, но имеющее очень большое значение - это ГУМАННОСТЬ войны по отношению к противнику.
Солдат противника должен знать, что если он сдастся в плен, то с ним будут достойно обращаться, ведь если солдат будет знать, что в плену с ним будут обращаться хуже чем с животным, то он будет яростней сражатья.
Превентивная война подразумевает что войска стороны упреждающей нападение вступают на территорию противника. А раз так то они будут контактировать с населением противника. И тут важно всячески завоевать симпатии этого населения, хотя бы для того чтобы снизить вероятность партизанской войны. Т.е. в худшем случае нужен нейтралитет населения, в лучшем случае поддержка. Методов много, и применяться в превентивной войне должны даже в ущерб себе. В результате этих население должно понять что "захватчики" лучше чем прежняя власть.

Это набор условий для определения превентивной войны.
И если в агрессивной войне гуманность является ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ требованием, то в войне превентивной она ОБЯЗАТЕЛЬНА, а если благожелательность населения не обеспечена, то превентивная война вообще не имеет смысла.

>Эта общественная доктрина не может долго существовать, так как при ней нарушается главный принцип развития человечества - естественная стимуляция производительности труда.
Человечество знает лишь два способа стимуляции производительности труда:
1. Заставить силком (коммунистический).
2. Не заставлять. Не хочешь работать не работай, но тогда подыхай с голода (капиталистический).
Трудиться без этих стимулов способны лишь единицы. Сам подумай если тебе не нужно ходить на работу (у тебя есть все что пожелаешь), ты встанешь утром и пойдешь на работу или нет.
А социализм ставил себе задачу чтобы человек трудился без этих "стимулов", и видимо это ему в какой-то степени удалось, раз инженеры которым по несколько месяцев не выдавали зарплату тем не менее не бросали свое дело. Как ты думаешь инженер на западе будет работать если ему хотя бы два-три месяца не выплачивать зарплату?

>Отношение к русскому солдату у советского командования, было как к "серой скотинке". А в услових импровизаций начала войны, это оборачивалось не только большими потерями, но и поражением крупных войсковых формирований.
Я бы не был столь категоричен.
Из 12 млн. безвозвратных потерь в Великую Отечественную войну (данные округленные):
3,5 млн. это пленные (их смертность составляла 60-65%, т.е. домой вернулось всего 1,8 млн.),
5,5 млн. были убиты или умерли во время эвакуации,
еще 1 млн. умерли в госпиталях,
500 тыс. небоевые потери,
еще 1 млн. это неучтенные потери первых месяцев войны (погибло, пропало без вести в войсках, от которых не поступило известий).
Всего получается 11 млн. 943 тыс. 900 человек.
Из этого числа нужно вычесть:
939,7 тыс. человек - призвано на освобожденной территории из числа пленных или пропавших без вести
1836 тыс. вернулось из плена.
Т.е. всего безвозвратных потерь военнослужащих 9 млн. 168 тыс. 400 человек.
Вермахт потерял 4,5 млн. убитыми и 7,3 млн. пленными. Всего 11,8 млн. Условия содержания немецких военнопленных были конечно же не сахар, но все таки значительно лучше чем советских. Это первая причина относительно небольших потерь Вермахта. Советские военнопленные содержались в ужасных условиях без какой-либо медицинской помощи
Вторая причина. Отвратительное состояние полевой медицины в первый и второй периоды войны (безвозвратные потери достигали 30%), в последующем безвозвратные потери стали меньше 20%.


Андрей
отправлено 06.11.01 23:31 | ответить | цитировать # 192


2 Пробежий

> А на хрена они проводятся?
>В самых разных целях. Общее - борьба за власть конкретных политиков, использующих конкретную обстановку.
Это революции, перевороты и т.д. Я же спрашиваю о реформах.

>Трезвой и разумной внутренней политикой, ведущей к повышению жизненного уровня населения. :-)
Ты играешь словами. Все это можно выразить короче забота о благосостоянии (или жизненном уровне) населения.

>Одно другому не мешает. Просто правила должны бить ясными для всех, если стремишься следовать своим интересам, то так и говори.
>Извини, ты меня не понял. Объяснять подробно - слишком долго. Кстати, правила игры предусматривают следование своим интересам.
Наверно не понял. Объясни.
Я не говорил что страны не должны следовать собственным интересам, я говорил что эти интересы должны ясно и четко декларироваться. Невозможно играть в шахматы если не знаешь ни цель игры, ни как ходят фигуры.

> СССР в разное время предлагал: запретить ядерное оружие - его не слушали пока он сам не обзавелся подобным оружием, запретить установку на баллистические ракеты разделяющихся БЧ - его опять же не слушали и т.д.
>Это очень наивный взгляд на вещи.
>Если так, то приведи примеры когда более сильное в военном, политическом, экономическом и пр. смыслах уступало требованиям более слабого государства.
>Не понял взаимосвязи.

Я говорил что на международной арене государства могут проводить собственную политику и отстаивать свои интересы если имеет определенный политический, военный и пр. потенциал. В противном случае с его интересами либо не считаются вообще (конечно же все это облачено в благообразную дипломатическую форму), либо эти интересы удовлетворяются после удовлетворения интересов "великих держав".
Ты написал что у меня наивный взгляд на вещи.
Вот я и прошу разъясни в чем его наивность. Я понял тебя так, что ты имеешь примеры противоположного.


Пробежий
отправлено 07.11.01 00:39 | ответить | цитировать # 193


> Это революции, перевороты и т.д. Я же спрашиваю о реформах.
Тут то же самое.

> Ты играешь словами. Все это можно выразить короче забота о благосостоянии (или жизненном уровне) населения.
Нет, я не играю. "Забота" - это когда гос-во тебе указывает, что делать, чтобы тебе было лучше. Что есть неправильно. Правильное гос-во указывает, чего нельзя делать, чтобы другим не жилось хуже и строго контролирует исполнение таких указаний. Вот так будет точнее.

>Наверно не понял. Объясни.
>Я не говорил что страны не должны следовать собственным интересам, я говорил что эти интересы должны ясно и четко декларироваться. Невозможно играть в шахматы если не знаешь ни цель игры, ни как ходят фигуры.
> СССР в разное время предлагал: запретить ядерное оружие - его не слушали пока он сам не обзавелся подобным оружием, запретить установку на баллистические ракеты разделяющихся БЧ - его опять же не слушали и т.д.
***
>Я говорил что на международной арене государства могут проводить собственную политику и отстаивать свои интересы если имеет определенный политический, военный и пр. потенциал. В противном случае с его интересами либо не считаются вообще (конечно же все это облачено в благообразную дипломатическую форму), либо эти интересы удовлетворяются после удовлетворения интересов "великих держав".
> Ты написал что у меня наивный взгляд на вещи.
> Вот я и прошу разъясни в чем его наивность. Я понял тебя так, что ты имеешь примеры противоположного.

Наивные взгляды в высказываниях до звездочек. Например, о том, что СССР не слушали. Или что гос-ва должны прямо декларировать свои интересы.
С какой такой стати? Не спорю, это было бы здорово, если все и всё декларировали бы прямо :-) Но такого не будет никогда, а будут игры политиков в условиях текущей международной обстановки, расстановки сил и сложившихся правил игры. Но суть даже не в этом.
В твоих словах мне послышалась моральная оценка дейтельности держав. Вот это и есть наивность. )))


Dart
отправлено 08.11.01 02:58 | ответить | цитировать # 194


Вот что интересно,:) как только заходит речь о Сталине, то, если разговор ведется не ультра левыми и такими же правыми, то речь в итоге сводится к началу войны и геополитике :))

Гуманность в чистом виде вещь очень абстрактная и проявление ее к населению оккупированной страны вещь несколко неоднозначная. Когда советские войска захватили в 40-м году страны прибалтики, то там проводилась та же политика, которая до этого была обкатана в собственных непокорных губерниях Брянской, Курской и других... Делалось это так: уничтожаются все люди имеющие авторитет у населения и не поддержавшие явно новую власть. Каким образом они уничтожаются - другой вопрос - можно расстрелять, а можно и выслать куда подальше. Но в любом случае, население необходимо лишить прямых и потенциальных лидеров, могущих так или иначе возглавить движение сопротивления. Самое интересное, что если сделать это быстро, то в итоге, жертв среди населения будет меньше, так как в последующих бунтах, если таковые появятся, народу все равно погибнет больше.

Коммунистическая теория, несмотря на свою внешнюю привлекательность - справедливое распределение общественного продукта, всеобщее равенство и т.п. имее один коренной недостаток - в ней отсутствует нормальный принцип стимуляции производительности труда. В итоге, стимуляция принуждением и стала основной при социализме. Человек, может работать и по принуждению, и на энтузиазме,(этот стимул весьма часто эксплуатировался при Социализме)но энтузиазм невозможно использовать долго, а при принуждении нельзя добиться реального повышения производительности.

При Сталине, и принуждение и энтузиазм, использовались на полную катушку. Его талант руководителя и заключался в том, что он сделал так, что трудовой энтузиазм встречался даже в ГУЛАГе. Но к восьмидесятым годам эти стимулы практически полностью оказались исчерпаными. Попытка же внедрить нормальные способы стимуляции производительности привели к очень быстрому краху социалистической системы в целом. Работающие же сейчас инженеры и учителя неполучающие зарплату, но продолжающие ходить на работу, это лишь осколки той системы. Такое предприятие либо в итоге переходит на нормальную систему оплаты труда, либо банкротится.

2 Zai, спасибо за сведения, давно я туда не заглядывал, (особенно про Эбен Эмаэль интересно прочитать было). Но вот с Мажино, там чуть-чуть нестыковочка, поясню в чем. Там указано, что прорыв осуществлялся в то время, когда основная часть вермахта уже была во Франции и сама линия была фактически окружена. И вот здесь очень четко видно, как моральное состояние солдат, сказывается на их боеспособность. Боюсь, что если бы немцы не пошли бы во Францию через южные Арденны, а стали бы действовать в традициях первой мировой, то силами пехотной дивизии, они бы эту линию так просто не прорвали. А вот если говорить про Эбен, то там есть одна ключевая вещь - это форт. Это не линия укреплений, а замкнутое оборонительное сооружение. Немцы действовали блестяще, но таким образом невозможно прорвать линию. Там просто с флангов сомнут тут же. И второе, ты когда на карту смотрел, ты на количество войск внимание обращал? и где они были в основном сосредоточены? Ты все таки представь, что вражеские танковые колонны находятся в Вене.


Андрей
отправлено 08.11.01 21:54 | ответить | цитировать # 195


2 Пробежий

> Это революции, перевороты и т.д. Я же спрашиваю о реформах.
>Тут то же самое.
Нет не то же. При революциях и переворотах, гос. власть меняется полностью или почти полностью. Реформы этого не требуют.

>Нет, я не играю. "Забота" - это когда гос-во тебе указывает, что делать, чтобы тебе было лучше. Что есть неправильно. Правильное гос-во указывает, чего нельзя делать, чтобы другим не жилось хуже и строго контролирует исполнение таких указаний. Вот так будет точнее.
Значит у нас разные представления о заботе.

>Например, о том, что СССР не слушали.
Приведи пример обратного. Тогда я соглашусь что мои взгляды наивные.

>Или что гос-ва должны прямо декларировать свои интересы.
Ну может быть не наивность, а некоторый идеализм.

>Но такого не будет никогда, а будут игры политиков в условиях текущей международной обстановки, расстановки сил и сложившихся правил игры.
Согласен.

>В твоих словах мне послышалась моральная оценка дейтельности держав. Вот это и есть наивность. )))
Нет это не наивность. Моральная оценка должна присутствовать всегда. Просто моральные критерии для государства и для человека несколько разные.


Андрей
отправлено 08.11.01 21:58 | ответить | цитировать # 196


2 Dart

>Гуманность в чистом виде вещь очень абстрактная и проявление ее к населению оккупированной страны вещь несколко неоднозначная.
Согласен. Но я не говорю о каком-то идеальном случае.
Я говорю о том что в войне чтобы снизить свои потери (материальные, людские) нужно снизить потери противника, с военнопленными нужно обращаться в соответствии с правилами и обычаями ведения войны.
С населением нужно обращаться так чтобы оно поняло, что новая власть лучше прежней. Иначе армия и население ожесточатся, армия будет буквально "стоять на смерть", а население уходить в леса и организовывать партизанские отряды.
(Конкретно в случае с Великой Отечественной войной вспомни о том как Гитлер хотел расправиться с населением СССР. По твоему это похоже на гуманность. А ведь если верить нашим ультра правым, то, учитывая репрессии проводимые Сталиным и пр., завоевать расположение населения было относительно легко.)

>Когда советские войска захватили в 40-м году страны прибалтики:
Это пример превентивной войны?
В данном случае Сталин провел обыкновенную агрессивную акцию, по захвату важных для будущей войны государств.
Кстати, если исходить из готовящейся Сталиным захватнической войны против всей Европы, то Прибалтийские государства ему не нужны (в конце концов их можно было захватить уже в ходе войны).
А вот если предположить что Сталин предполагал обороняться, то эти государства ему нужны чтобы сократить длину сухопутной границы на западе, и, тем самым высвободить войска (граница сокращается примерно с 2,5 тыс. км до 1,5 тыс.).

>то там проводилась та же политика, которая до этого была обкатана в собственных непокорных губерниях Брянской, Курской и других... Делалось это так: уничтожаются все люди имеющие авторитет у населения и не поддержавшие явно новую власть. Каким образом они уничтожаются - другой вопрос - можно расстрелять, а можно и выслать куда подальше. Но в любом случае, население необходимо лишить прямых и потенциальных лидеров, могущих так или иначе возглавить движение сопротивления.
Опять же это обычная агрессивная акция.

>Самое интересное, что если сделать это быстро, то в итоге, жертв среди населения будет меньше, так как в последующих бунтах, если таковые появятся, народу все равно погибнет больше.
Можно сказать даже больше. На войне ЖЕСТОКОСТЬ ГУМАННА. Когда депортировали чеченцев, то они четко знали что, при применении насилия с их стороны, ответ будет быстрым и жестоким, и умолять о пощаде будет уже бесполезно. Поэтому депортация прошла быстро и относительно бескровно.
Но подобная "гуманность" может проводиться лишь против собственного населения. Население оккупированной страны воспримет это в штыки, и результата не будет.

>в ней отсутствует нормальный принцип стимуляции производительности труда
Что ты называешь "нормальным принципом стимуляции производительности труда"?
Поясни пожалуйста поточней.


Dart
отправлено 09.11.01 02:03 | ответить | цитировать # 197


2 Андрей.

Если бы прибалтийские страны захватывались бы в оборонительных целях, то там не было бы развернуто глобальное строительство транспортной инфраструктуры которое как известно развернулось там перед войной. Не нужно было бы переносить туда огромные склады да и сами дороги там строились бы вдоль границы а не из тыла к границе. Внедь не секрет, что основная масса войск попала под удар именно на границе и так как она находилась по сути в состоянии развертывания это тоже усугубило катастрофу 41-го.
В "Истории военного искуства" Разина, очень много пишется о том, что в древности, русь часто в целях обороны использовала упреждающие удары. Эти удары наносились по потенциальному противнику, с целью недопустить его укрепления. Но когда по каким либо причинам было видно, что противник слишком силен и нападать на него неэффективно, то строились засечные линии. - это полоса укреплений и засек, прикрытая небольшими отрядами. В случае нападения врага, пока его войска медленно продвигаются через эти оборонительные линии, русское командование легко вычисляет направление главного удара и сосредотачивает свои войска именно на эих направлениях. Так что, тут у вас очень большая нестыковочка.

Далее. Может тебе известно, что наиболее оптимальные для страны агрессора действия в оккупированной стране выбираются относительно дальнейших планов использования данных территорий. Так, если ты правитель и тебе нужна территория соседа насовсем, то лучшими твоими действиями, будет геноцид населения соседа. Только полностью ассимилировав его население, ты можешь считать эти земли действительно своими. Ассимиляция может быть более медленной может быть более быстрой, но она в любом случае одинакова жестока и примерно равна по стоиости. Тут главное сохранить-восполнить количество рабочей силы на данной территории. Репрессии немцев же против населения оккуприованных республик СССР было разным. Где то из местных жителей возникали целые дивизии СС и вряд ли в этих местах население подвергалось сильным гонениям. В той же прибалтике, земля была бесплатно роздана местным крестьянам и отбирать ее после войны пришлось с большим трудом. Советская же политика на оккупированных территориях, в основном заключалась в депортации большой части населения. Ну а в дороге, кого надо можно было и уничтожить. Кстати, "В штыки" воспринимается любая оккупация. Для многих прибалтов же вторжение немцев было не оккупацией, а освобождением. А вообще на эту тему хорошо у Маккиавелли написано в "Государе". Рекомендую.

Нормальная стимуляция производительности труда заключается в том, что человек получает прямую материальную выгоду от увеличения этой производительности. Прекрасно известно, что основная масса людей интересуется лишь тремя вещами - это еда, жилье (быт) и размножение. Собственно для этого человек и трудится. Если человек за хороший труд и собственные знания может поднимать свое (и своей семьи) благосостояние, он будет более производительнее трудиться. И справедливость тут именно в том, что никакие другие качества на это не влияют. Хотя естественно, что часть людей изначально богаты и в том случае, если они ленивы, то их роскошная жизнь вызывает ненависть у остальных. При социализме, были ликвидированны не богатые, а сам этот принцип. Оплата за труд была обьявленна "Справедливой" и от отношения к труду отдельного работника практически не зависела. В итоге о никаком росте говорить не приходится.


Андрей
отправлено 10.11.01 00:21 | ответить | цитировать # 198


2 Dart

>Если бы прибалтийские страны захватывались бы в оборонительных целях, то там не было бы развернуто глобальное строительство транспортной инфраструктуры которое как известно развернулось там перед войной. Не нужно было бы переносить туда огромные склады да и сами дороги там строились бы вдоль границы а не из тыла к границе.
С самых древнейших времен любая армия в той или иной степени привязана к дорогам. По ним она передвигается, по ним получает продовольствие боеприпасы и пр., по ним к ней подходят подкрепления. Действовать совершенно вне дорог она не может. Поэтому чем гуще транспортная сеть, тем выше устойчивость войск в обороне.
Когда густота транспортной сети недостаточна, то приходится выбирать, либо разместить склады ближе к границе (чтобы высвободить дороги под мобилизацию и подход подкреплений), либо сконцентрировать у границы как можно больше войск (чтобы высвободить дороги под подвоз боеприпасов и пр.). Первый вариант все же лучше.
Например железнодорожная сеть в Белоруссии перед войной обеспечивала подвоз 5-6 дивизий в сутки, а железнодорожная сеть в оккупированной Германией Польше обеспечивала подвоз 10-12 дивизий в сутки. Т.е. Германия концентрировала войска в два раза быстрей, либо высвобождала большие транспортные резервы для снабжения войск.

>В "Истории военного искуства" Разина, очень много пишется о том, что в древности, русь часто в целях обороны использовала упреждающие удары. Эти удары наносились по потенциальному противнику, с целью недопустить его укрепления. Но когда по каким либо причинам было видно, что противник слишком силен и нападать на него неэффективно, то строились засечные линии. - это полоса укреплений и засек, прикрытая небольшими отрядами. В случае нападения врага, пока его войска медленно продвигаются через эти оборонительные линии, русское командование легко вычисляет направление главного удара и сосредотачивает свои войска именно на эих направлениях. Так что, тут у вас очень большая нестыковочка.
Упреждающие удары - это активная оборона, т.е. армия нападает с целью защиты.
Засечные линии - это один из элементов пассивной обороны, помогающий армии вовремя сконцентрироваться в нужное время, в нужном месте.
"Линия Сталина" задумывалась как элемент активной обороны, опираясь на которую армия разгромит наступающего противника. Без полевого армейского заполнения она не представляла практически никакой боевой ценности. Об этом говорит тот факт что в "Линии Сталина" было всего около 9% дотов вооруженных артиллерийскими орудиями, все остальные это пулеметные ДОТы (ради справедливости надо сказать что в "Линии Маннергейма" артиллерийские ДОТы составляли 10%). Т.е. оборона виделась примерно так: на "Линию Сталина" наступают вражеские войска при поддержке танков, непосредственно на линии ДОТов наступающая пехота отсекается от танков, прорвавшиеся в глубину обороны танки уничтожаются полевым заполнением. Предполье без полевого заполнения также не имеет никакого смысла, иначе противник без помех преодолевает зоны разрушений и пр.
Кстати чтобы сконцентрировать войска на угрожающем направлении необходимы не только рокады, т.е. дороги идущие вдоль фронта, но и дороги идущие перпендикулярно фронту. Да и боеприпасы лучше подвозить непосредственно из глубины страны, а не подвозить его сначала на один участок фронта, а потом перебрасывать его по рокаде на другой.

>Может тебе известно, что наиболее оптимальные для страны агрессора действия в оккупированной стране выбираются относительно дальнейших планов использования данных территорий.
Разумеется.

>Так, если ты правитель и тебе нужна территория соседа насовсем, то лучшими твоими действиями, будет геноцид населения соседа.
Зачем так мрачно. Можно привязать (деньгами или другими выгодами) к себе ту часть элиты которая согласна на присоединение, тех же кто не согласен необходимо вывести из игры (выселить, ликвидировать, подорвать доверие у населения к этой части элиты). Хотя можно и так, но это не лучший вариант.

>Только полностью ассимилировав его население, ты можешь считать эти земли действительно своими.
Опять же достаточно привязать к себе элиту (в какой-то мере ассимилировав ее).

>Ассимиляция может быть более медленной может быть более быстрой, но она в любом случае одинакова жестока и примерно равна по стоиости.
Ассимиляция означает растворение, в данном случае одного народа в другом, а это процесс всегда долгий.

>Где то из местных жителей возникали целые дивизии СС и вряд ли в этих местах население подвергалось сильным гонениям. В той же прибалтике, земля была бесплатно роздана местным крестьянам и отбирать ее после войны пришлось с большим трудом.
Тем не менее прибалты также планировались к уничтожению как и русские, украинцы, белорусы (хотя может быть не в таких размерах).

>Кстати, "В штыки" воспринимается любая оккупация.
Кто ж спорит.
Только если Гитлер начал превентивную войну против СССР, то почему он только в республики Прибалтики пришел как освободитель, ведь под властью большевиков "томились" многие другие народы СССР.

>Нормальная стимуляция производительности труда заключается в том, что человек получает прямую материальную выгоду от увеличения этой производительности. Прекрасно известно, что основная масса людей интересуется лишь тремя вещами - это еда, жилье (быт) и размножение. Собственно для этого человек и трудится. Если человек за хороший труд и собственные знания может поднимать свое (и своей семьи) благосостояние, он будет более производительнее трудиться.
Т.е. в данном случае прямое насилие коммунистической системы заменено на опосредованное насилие капиталистической системы, "Не хочешь работать, никто тебя не заставляет, ну и подыхай с голоду".

>Нормальная стимуляция производительности труда заключается в том, что человек получает прямую материальную выгоду от увеличения этой производительности.
Это подразумевает что наиболее высокие заработки должны быть в промышленности (не важно что производящей, ткани или сталь). Объясни тогда почему например в США наибольшие заработки получают различного рода юристы и вообще люди не имеющие к производству никакого отношения (это предельный пример, вообще это наблюдается во всех капиталистических странах).

>При социализме, были ликвидированы не богатые, а сам этот принцип.
Т.е. дело не в социализме как таковом, а в том что не было материальной заинтересованности в повышении производительности труда.
В таком случае достаточно было предложить рабочим или колхозникам часть продукции полученной сверх плана реализовывать самим а вырученные деньги делить между собой или направлять на собственные нужды. Вот и получилось бы что и волки сыты и овцы целы.
И еще знающие люди утверждают что та производительность которую показывали советские предприятия не имела никакого отношения к той производительности труда какую они могли бы показать. По той простой причине, что если они будут систематически и намного перевыполнять план с них будут больше спрашивать (в смысле больше т..


snoozy
отправлено 10.11.01 14:33 | ответить | цитировать # 199


Про величие Петра Великого... хе-хе

К сожалению, поздно прочитал исходную статью и обсуждалово. Тем не менее, вот цитата про Петра I из Бушкова "Россия, которой не было":

"Самая грандиознейшая ложь, пущенная в широкий обиход еще при жизни Петра I, -- это уверения, будто Петр первым придумал и ввел многочисленные новшества, будто до Петра Россия представляла собой нечто замшелое, застойное, невероятно отсталое, прямо-таки автоматически сопротивлявшееся всяким и любым изменениям окостеневшего порядка вещей. Хотя эту ублюдочную сказку стали подвергать всерьез сомнению еще во второй половине XVIII в. (князь Щербатов), она оказалась чрезвычайно живучей и угнездилась в умах настолько, что любые попытки прояснить истинное положение дел порой вызывают отпор, ни в малейшей степени не основанный на какой-либо рассудочной основе.
Иных защитников Петра I, собственно, нельзя даже назвать защитниками -- сплошь и рядом ими движет чисто биологическая реакция завидевшей собаку кошки: выгнутый дугой хребет, встопорщенный хвост, яростное шипение..."

И вообще весьма рекомендую, познавательное чтение эта "Россия...", очень способствует прочистке мозгов.
SNoozy.

P.S. И еще...
... Петр I не придумал сам решительно ничего нового. Все его "новшества" -- уродливо искаженные, гипертрофированные, весьма даже бездарные продолжения тех реформ, изменений и новшеств, что родились до Петра.

И на всякий случай, чтобы исключить лишние споры - просто прочитайте, что пишет Бушков про Петра, какие примеры приводит, а потом уже будем спорить, джентльмены.


Tarkwind
отправлено 12.11.01 08:41 | ответить | цитировать # 200


to #199:
Настольная книга. Но на мой взгляд, гораздо интереснее то, что Бушков пишет о Сталине. Чётко и коротко - Император. Кстати, учтите, что молодой Бушков Сталина не переваривал - взгляды изменились под влиянием обработанной информации. Но пишет сильно, да.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 229

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк