Кроп против полного кадра

10.06.09 | Gene | 228 комментариев »

Фотография

Начну с утверждения: ВСЯ практическая разница между кропом и фулфреймом заключается в том, что для получения эквивалентных кадров им требуются объективы
• с разным фокусным расстоянием,
• с разной апертурой,
• с разной точностью изготовления.

Из доступности (и цены) тех или иных объективов вытекают все достоинства и недостатки полнокадровых и «кропнутых» аппаратов.

Эквивалентными я считаю такие кадры, которые
• имеют одинаковое кадрирование, то есть отображают один и тот же участок фотографируемой сцены с одинаковой перспективой;
• имеют одинаковый видимый ГРИП, то есть, если наложить кадры строго один на другой, участки резкости и нерезкости совпадут;
• сделаны на одинаковой выдержке при одинаковом ISO.

Чтобы ещё упростить, предположим, что сравниваемые форматы представлены сенсорами, которые имеют одинаковое количество светочувствительных ячеек.

У большинства кэноновских кропнутых камер линейный размер матрицы в 1,6 раза меньше, чем у полнокадрового аппарата. Мы можем сказать, что у таких камер кроп-фактор равен 1,6 (у полнокадровых камер он равен единице). Это, между прочим, означает, что площадь всей матрицы, равно как и площадь отдельных пикселов матрицы, отличается у них не в 1,6, а в 1,6х1,6=2,56 раза.

Рассмотрим подробнее, что происходит с объективами на матрицах разного размера.

Возьмём, скажем, полтинник 50/f1,4. На фулфрейме он, что неудивительно, ведёт себя как полтинник 50/f1,4. На кропе же он ведёт себя как эквивалент 50(ФР) * 1,6(кроп-фактор) = 80 мм, т.е. из стандартного превращается в слабый теле — это почти все знают. Однако многие не знают, что его эквивалентное минимальное диафрагменное число ТОЖЕ изменяется — превращается в 1,4(F) * 1,6(кроп-фактор) = F/2,24! Таким образом, если отталкиваться от озвученного выше определения эквивалентности кадров, на кропнутой камере этот полтинник позволяет получать кадры, эквивалентные тем, которые получились бы на полнокадровой камере при использовании (не существующего в реальности) объектива 80/f2,24.

Итак, на кропе эквивалентное фокусное расстояние и эквивалентное диафрагменное число увеличиваются пропорционально кроп-фактору. Это касается, разумеется, не только полтинника, но и всех прочих объективов. Что это нам даёт?

Начнём с увеличения эквивалентного фокусного расстояния. Хорошо это или плохо? Зависит от области применения. Если требуется дальнобойность, это хорошо: как известно, дальнобойные линзы стоят очень дорого, а здесь мы как бы бесплатно увеличиваем их ФР, не используя телеконвертер (который изменяет оптическую схему за счёт встроенной оптики и таким образом ухудшает картинку). С другой стороны, если требуется широкий угол, это плохо: широкие линзы тоже стоят очень дорого, а кроп (опять же «бесплатно») делает их менее широкими, обрезая периферию. Так, скажем, 24-миллиметровый объектив на кропе будет эквивалентен 38-мм, то есть из широкого превратится в стандартный. Эквивалентом же 24 мм на кропе будет 15 мм. То есть в тех случаях, когда на ФФ достаточно «лёгкого» 24мм широкоугольника (коих в продаже много разных), на кропе понадобится супер-широкоугольник 15 мм (который мне известен ровно один, производства Цейсс, за соответственные деньги).

Теперь, сдвиг диапазона эквивалентных диафрагм в сторону увеличения — хорошо это или плохо? Здесь можно ответить однозначно: это ПЛОХО. Почему? Рассмотрим подробнее.

Закрыть диафрагму и теоретически, и практически просто до какого угодно значения. Диафрагма представляет собой набор тонких металлических лепестков, которые, сдвигаясь вместе, образуют дырку переменного диаметра. Этот диаметр контролируется камерой. Чем сильнее камера их сдвигает, тем меньше апертура и тем больше диафрагменное число f. Технически, ничто не мешает получить сколь угодно крошечную дырку. Однако тут возникает вопрос целесообразности. При сужении диафрагмы растёт дифракционная нерезкость, характеризуемая размером т.н. «пятна нерезкости», в котором детали изображения становятся неразличимыми. Закрывая диафрагму, мы рано или поздно достигнем состояния, при котором это пятно нерезкости перекроет собой целую группу светочувствительных элементов сенсора. В результате мы потеряем до 3/4 и больше разрешения, которое он способен дать. Вместо этого можно использовать более широкий объектив на меньшем диафрагменном числе, затем просто обрезать края получившегося кадра и получить вполне сравнимый результат. На большинстве современных матриц такой критический «дифракционный предел» наступит на f16 или даже раньше, причём независимо от прочих характеристик и установок объектива. Таким образом, прикрывая диафрагму, мы постепенно выходим за пределы «полезного диапазона» апертур.

Однако, вопреки целесообразности, почти все объективы прекрасно умеют выходить за пределы этого полезного диапазона, просто потому, что технически это очень легко осуществимо. Скажем так, они умеют это делать «на всякий случай». Возьмём, для примера, тот же полтинник 50/f1,4. На полнокадровом аппарате он умеет прикрывать диафрагму до значения f22, что уже превышает полезный диапазон. На кропе он сможет прикрыть её до эквивалента f35,2! Полезно ли данное свойство кропа? По-моему, сомнительно.

С другой стороны, ОТКРЫТЬ диафрагму больше, чем позволяет оптическая схема объектива, нельзя, хоть тресни. Чтобы увеличить максимальную апертуру, требуется наращивать сами оптические элементы линзы, увеличивать их кривизну, расширять оправы, изменять механику их перемещения — короче, усложнять конструкцию значительно. Вообще нижний теоретический предел диафрагменного числа — f/0,5. Если вы сравните цены на объективы с одинаковыми ФР, но разными максимальными апертурами, вы, конечно, заметите тенденцию: чем шире максимальная дырка, тем дороже объектив, причём разница в цене часто порядковая. Это естественно, ибо чем светлее линза, тем труднее её сделать, тем больше дорогостоящего материала на неё уходит, тем большей точности в изготовлении она требует. А теперь представьте, что вам захотелось иметь линзу, которая на кропе являлась бы полным эквивалентом стандартного полтинника 50/f1,4 на фулфрейме. Для того, чтобы эквивалент был действительно ПОЛНЫМ, потребуется объектив с великими и ужасными параметрами: 30/f0,85! Причём изготовленный с ГОРАЗДО большей точностью, чем пресловутый полтинник. Такой объектив мне неизвестен, но можно (в страшном сне) представить его цену и размер и сравнить их с ценой и размером упомянутого полтинника, чтобы почувствовать две большие разницы.

Иные могут спросить: а настолько ли нужна широкая дырка, что ради неё приходится идти на такие жертвы? Сложно ответить однозначно. Всё зависит от требований фотографа. Обычно вопрос снимается после того, как сомневающийся впервые увидит, КАК через видоискатель полнокадровой камеры с накрученным на неё стандартным полтинником выглядит окружающий мир. Насколько проще становится наводиться на резкость, выделять планы фокусом и так далее. Начинающие фотографы, выбирая камеру, часто склонны сравнивать только готовые снимки, сделанные их кандидатами для покупки, и забывают о том, что эти снимки надо ещё получить. А при фотографировании основным фактором, определяющим качество результата является то, насколько хорошо человек ВИДИТ то, что снимает. При кадрировании диафрагма линзы всегда открыта по максимуму (если не использовать кнопку DOF preview), поэтому, чем шире её максимальная апертура, тем более светлое и разделённое по планам изображение возникает в видоискателе. Таким образом, основное преимущество фулфрейма здесь — комфорт при кадрировании.

СНИМАЮТ на полностью открытой дырке относительно редко, поэтому преимущество фулфрейма здесь я ставлю на второе место. Однако это, тем не менее, очень важное преимущество. Как известно, многие сюжеты (в первую очередь портреты) требуют разделения планов, т.е. широкого управления ГРИПом. В таких случаях фулфрейм позволяет фотографу намного больше, чем кроп. Возьмём, скажем, известную кэноновскую линзу 24-105/f4 L IS USM. f4 в её названии означает, что минимальным диафрагменным числом её является 4, шире дырка не раскрывается физически. Применима ли такая линза для портретов? На фулфрейме — конечно. f4 здесь даёт в большинстве случаев вполне приличное разделение планов. А вот на кропе она превратится в эквивалент 38-168/f6,4. Можно ли с дыркой f6,4 достаточно выделить планы? Вряд ли.

Если подойти к вопросу с другой стороны, с какими же характеристиками линза потребуется кропу, чтобы обеспечить эквивалент 24-105/f4 L IS USM? Она должна быть примерно 15-66/f2,5. Таких линз нет в природе, но есть частично совпадающие по ФР и близкие по апертуре — например, 24-70/f2,8. Многие используют её на кропе для портретов и довольны. Не углубляясь в анализ боке и резкости (ибо мнения по этому поводу разные), многие считают её более качественной, чем 24-105/f4 ТОЛЬКО за то, что у неё шире максимальная дырка, но при этом не учитывают, на какой камере (кроп или FF) она установлена. Но ведь установив 24-105/f4 на FF, мы получаем а) значительно расширенный диапазон зума, на широком конце б) оптический стабилизатор в) относительно более ШИРОКУЮ дырку (2,5 против 2,8), чем у 24-70/2,8 на кропе! Оказывается, на ФФ она больно бьёт 24-70 по всем без исключения «паспортным» характеристикам, и не так уж сильно отличается по цене! Сказывается ли здесь преимущество FF над кропом? Имхо, безусловно.

Ну и как бонус, у фотографирующего фулфреймом при недостаточном свете всегда остаётся дополнительная возможность компенсировать недостаток света открытием диафрагмы, хотя при этом ГРИП становится меньше (а это надо не всегда).

Рассмотрим прочие факторы. ВСЁ ли у кропа плохо по сравнению с FF? Не всё. Во-первых, как я написал выше, он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО даёт преимущество при телесъёмке. Для достижения аналогичного результата фулфрейму потребуется оптически ИДЕАЛЬНЫЙ телеконвертер 1,6х. Как известно, ничего идеального в мире нет (а тем более телеконвертеров!), но при этом неидеальное тоже стОит денег. Это, пожалуй, да ещё средняя цена тушки — единственные ОДНОЗНАЧНЫЕ преимуществa кропа над FF.

Дальше всё не так однозначно. Рассмотрим совместимость с объективами, линзовый парк. На кропнутую кэноновскую камеру можно цеплять объективы EF-S и EF, на фулфрейм — только EF. Таким образом, у фулфрейма доступный парк меньше. Казалось бы, кроп здесь тоже имеет преимущество. Однако, если взглянуть глубже, EF-S объективы до сих пор не приближались по качеству к полнокадровым (и уж конечно никогда не достигали эквивалентных максимальных апертур!). Некоторые объективы EF имеют такие характеристики, которые НИКОГДА не станут доступны кропу. Например, эквивалентом кэноновской 14/f2,8 для кропа должна была бы стать линза с невозможными, сумасшедшими параметрами: 9/f1,8, причём с откорректированной сферой. Я лично такую линзу даже во сне не могу представить, не говоря уже про её цену. О «простом» полтиннике я уже писал выше. Получается, если рассмотреть все имеющиеся EF и EF-S линзы на всех апертурах и фокусных расстояниях (эквивалентных!), у FF и здесь будет серьёзное преимущество по «качеству покрытия».

Третий момент — так называемый «sweet spot». Обычно объективы дают максимальное качество на центре кадра, и если использовать полнокадровые линзы на кропе, кроп отрезает «некачественную» периферию, оставляя «качественный» центр. Некоторые считают это преимуществом кропа, но забывают вот про какой фактор — мы договорились, что рассматриваем матрицы с равным количеством пикселов. Но ведь пикселы на фулфрейме больше кропнутых в 1,6 раза линейно и в 2,56 раза по площади, следовательно, изображение при таком подходе может быть в 1,6 раза более размытым, но при сравнении кадров никто этого не заметит! Фулфрейм МЕНЕЕ требователен к качеству линзы, как в центре, так и на периферии, хотя многие почему-то считают наоборот. За счёт этого ФФ по краям кадра зачастую позволит получить такую же, если не лучшую, резкость, чем кроп по центру! Добавим к этому, что телеобъективы и так очень редко страдают от некачественной периферии (как в отношении резкости, так и геометрии), так что там незачем что-то отрезать, а на широкоугольниках отрезание периферии уничтожает весь смысл их использования. Пусть там периферия какая угодно некачественная, но пусть она там будет! ОтрЕзать, если надо, я смогу и сам при постобработке, а вот «пришить обратно» отрезанное камерой не сможет никто! Ну и, наконец, учтём, что многие очень хорошие универсальные объективы (например, 70-200/2,8 IS USM) дают замечательно равномерное покрытие кадра на всех ФР, и там отрезать просто нечего; зато они дают столь же равномерную нечёткость (или «мыло»), которая на кропе будет заметна, а на FF — нет, за счёт более крупных пикселов.

Напоследок рассмотрим вопрос, что будет, если не учитывать удобство съёмки и рассматривать только результирующую картинку, снятую на средне-высоких (эквивалентных!) апертурах и эквивалентных ФР? Ответ простой: при одинаковом технологическом уровне камер, одинаковом кадрировании и одинаковой видимой ГРИП результат будет ОДИНАКОВЫЙ. Дополнительное, в сравнении с кропом, прикрытие диафрагмы на ФФ, естественно, увеличивает размер дифракционного «пятна нерезкости», но это ПОЛНОСТЬЮ компенсируется относительно бОльшим размером пикселов. То есть, отношение размеров дифракционного пятна и пиксела сохраняется постоянным, равно как и дифракционно-зависимая резкость. Вывод из этого такой, что если не выходить из юзабельного диапазона апертур, ни кроп, ни FF не имеет преимущества друг перед другом по качеству. Ещё раз подчеркну, что это относится только к средне-высоким апертурам, на открытой дырке FF имеет преимущество, о котором я рассказал выше.

Автор приглашает всех на свой сайт о макрофотографии.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 238, Goblin: 4

ornic
отправлено 11.06.09 11:46 | ответить | цитировать # 101


Кому: Gene, #99
> Сомневаюсь, что таких экстремалов много.

А рынок FF вообще не такой уж большой. :) Собственно, до недавних пор он был ограничен одной камерой - старым пятачком. Все остальные полнокадровые аппараты использовались исключительно профи. И то, что Кэнону - с его долей на рынке - пофиг, остальные игроки вынуждены учитывать - вот они и делают реверансы в сторону взбирающихся с кропа на полный кадр обычных людей.

> Ну, чайнику можно что угодно скормить.
Эти чайники - основные кормильцы фотопроизводителей. :) К тому же у всех разный порог восприятия и необходимое разрешение для бытовой печати 20x30.


Gene
отправлено 11.06.09 11:53 | ответить | цитировать # 102


Кому: ornic, #101

> А рынок FF вообще не такой уж большой.

В контексте это звучит бессмысленно. Те, кто покупает FF камеру, уже имеют FF объективы или берут их в момент покупки камеры. Я не знаю иных вариантов.

> вот они и делают реверансы в сторону взбирающихся с кропа на полный кадр обычных людей.

То что ты назвал "реверансом" -- это издевательство, которое может только отбить желание пользоваться FF.

> Эти чайники - основные кормильцы фотопроизводителей.

Но это не означает, что надо брать с них пример.


ornic
отправлено 11.06.09 12:00 | ответить | цитировать # 103


Кому: Gene, #100
> Я не понимаю, что значит старшие-младшие.

По позиционированию.

Вот есть у Кэнона линейка полтинников, к примеру: 1.2 / 1.4 / 1.8. Профи / старший / младший. Младший можно было бы совершенно спокойно перевыпустить для кропа (как сделала Сони), его все равно на полный кадр никто не покупает. 1.4 используется как на кропе, так и на полном кадре, 1.2 ЕМНИП на кропе не используется.

Вот я и думал, что для макрушников есть такое же разделение. Только я забыл, что там по разным фокусным идет разное предназначение, так что сказал что-то неверное/непонятное.

В общем, поинт мой в диалоге с pell был в том, что сильно дорогую оптику под кроп выпускать не будет никто. :)


Gene
отправлено 11.06.09 12:02 | ответить | цитировать # 104


> Эх, навлеку гнев модератора..

Очередной вылез порубать правду-матку.
Да сколько вас там еще?


Gene
отправлено 11.06.09 12:07 | ответить | цитировать # 105


Кому: ornic, #103

> Вот я и думал, что для макрушников есть такое же разделение. Только я забыл, что там по разным фокусным идет разное предназначение, так что сказал что-то неверное/непонятное.

Так точно. Макрушники вообще специфическая оптика, которая имеет относительно небольшой спрос. Другое дело стандартные линзы, среди них попадаются разделенные на старшие/младшие. Оттого, что кэноновская 180ка имеет букву L в названии и дорого стоит, она не становится "старшим" кэноновским макрушником.


Blaze
отправлено 11.06.09 12:11 | ответить | цитировать # 106


Кому: pell, #87

> А ещё Tokina 10-17mm f/3.5-4.5 AT-X 107 AF DX Fisheye — на полный кадр такой линзы что-то не припомню.

У Пентакса был фишай-зум 17-28mm:
http://kmp.bdimitrov.de/lenses/zooms/short/F17-28f3.5-4.5-Fish.html

Кому: ornic, #94

> Но я отвечал про светлые фиксы, которые "для красоты". Вот таких я для кропа не знаю ни у одного производителя (кроме макрушников).

Pentax: 14/2.8, 15/4, 21/3.2? 35/2.8macro, 40/2.8, 55/1.4, 70/2.4, 200/2.8, 300/4
Nikon: 35/1.8
Olympus/Panasonic: 25/2.8, 25/1.4
И еще на подходе Sony, m4/3

Кому: Gene, #100

Фотографии у тебя на сайте понравились. По макро статьи будешь писать?


ornic
отправлено 11.06.09 12:12 | ответить | цитировать # 107


Кому: Gene, #102

> То что ты назвал "реверансом" -- это издевательство, которое может только отбить желание пользоваться FF.

Если отойти от рассматриваемой в статье модельной ситуации одинаковой мегапиксельности, мы получаем на современном 12-мп кропе (кэнон пока единственный выпустил больше, если не считать бюджеток сони и нового пентасамса) практически полный аналог 11-мп кропа с 24-мп матрицы полного кадра. Там сенсели чуть-чуть больше кроповых, так что при обрезании под x1.5 получается столько.

Вопрос о том, нужно ли таким образом экономить место на карточке с потерей краев, которые можно было бы отрезать потом в фотошопе - пусть каждый решит для себя.


Gene
отправлено 11.06.09 12:47 | ответить | цитировать # 108


Кому: ornic, #107

> матрицы полного кадра. Там сенсели чуть-чуть больше кроповых, так что при обрезании под x1.5 получается столько.

Ты можешь объяснить, зачем нужно покупать большую матрицу, чтобы тут же ее кастрировать? Я не могу.

> Вопрос о том, нужно ли таким образом экономить место на карточке с потерей краев, которые можно было бы отрезать потом в фотошопе - пусть каждый решит для себя.

Да это и не вопрос вовсе. Снимать кропнутым объективом на фулфрейме фотограф не будет, это будет дделать только экспериментатор или дремучий чайник (которому, по большому счету, все равно чем сснимать -- Хасселем или телефоном)


Sweet Death
отправлено 11.06.09 12:59 | ответить | цитировать # 109


Кому: Gene, #104

> Очередной вылез порубать правду-матку.

Ну, если уж взялся писать _статью_ и оперируешь терминами - дык делай хоть грамотно.
Если есть что сказать по теме - не стесняйся, скажи.
Вот к примеру Goblin интересовался - уж не в силу ли мелкого формата кропа грип увеличивается?
Может надо честно ответить, что для захвата того же кадрирования с того же расстояния на кропе приходится пользоваться другим фокусным - более широкоугольным положением. Как это влияет на грип при том же числе диафрагмы?
Понятно - проще назвать "очередным" - штаны и модераторы позволяют.


nk
отправлено 11.06.09 13:48 | ответить | цитировать # 110


Кому: ornic, #94

> Да, есть такие. Сони, кстати, не стала делать 2.8 штатник на кроп, видать затраты на разработку все же на данный момент превышают доходность с продаж (по крайней мере для доли Сони на рынке). Но я отвечал про светлые фиксы, которые "для красоты". Вот таких я для кропа не знаю ни у одного производителя (кроме макрушников).

Так вроде бы наоборот получается - это кропнутый макрик есть только у Кэнона (?), а кропнутые фиксы у прочих как раз есть

Вот Никон разродился очень приятным, на мой взгляд, 35mm f1/8 DX. Цена*качество = ***** :)


ornic
отправлено 11.06.09 14:00 | ответить | цитировать # 111


Кому: nk, #110
> кропнутый макрик есть только у Кэнона

Сони выпустила кропнутый 35-й макрик. Будет летом-осенью в продаже. Будет как бы аналогом 50-го макрика для кропа.

> Вот Никон разродился очень приятным, на мой взгляд, 35mm f1/8 DX

А это как бы аналог младшего полтинника на полном кадре.

Т.е. производители продолжают (первыми были штатники 17-xx) выстраивать привычные (по фокусным) линейки с учетом кропа. По крайней мере более бюджетную их часть.


nk
отправлено 11.06.09 14:06 | ответить | цитировать # 112


Кому: ornic, #111

> Вот Никон разродился очень приятным, на мой взгляд, 35mm f1/8 DX
>
> А это как бы аналог младшего полтинника на полном кадре.

Вот поэтому (после того, как пощупал его на Фотофоруме) и заказал его, как только он появился на B&H.

Очень меня он порадовал. После накручивания на кроп появилось давно забытое ощущение "полтинника" :))


Sweet Death
отправлено 11.06.09 14:06 | ответить | цитировать # 113


Возможно, все же расстреляют, но еще интересно в тезисе:

> Эквивалентными я считаю такие кадры, которые
> • имеют одинаковое кадрирование, то есть отображают один и тот же участок фотографируемой сцены с одинаковой перспективой;
> • имеют одинаковый видимый ГРИП, то есть, если наложить кадры строго один на другой, участки резкости и нерезкости совпадут;
> • сделаны на одинаковой выдержке при одинаковом ISO.

Для признания эквивалентными имеется в виду соблюдение любого пункта из, или все вместе?
Все вместе - как-то не получается, т.к. на разных кропах для одинакового грип диафрагмы будут разные. Что повлечет для равного экспонирования либо иную выдержку, либо iso. Нигде вроде не упомянуто, что тут имеется в виду какое-нить "эквивалентное" или "шумовое" iso.


nk
отправлено 11.06.09 14:15 | ответить | цитировать # 114


Кому: ornic, #111

> Сони выпустила кропнутый 35-й макрик. Будет летом-осенью в продаже. Будет как бы аналогом 50-го макрика для кропа.

О как, не заметил. А это не Olympus?

Однако вопрос, а там масштаб 1:1 достижим в принципе? Ну, на таком фокусном?


Борисыч
отправлено 11.06.09 14:17 | ответить | цитировать # 115


Кому: Sweet Death, #109

> Ну, если уж взялся писать _статью_ и оперируешь терминами - дык делай хоть грамотно.
> Если есть что сказать по теме - не стесняйся, скажи.

[нагло барыжит попкорном в треде]


ornic
отправлено 11.06.09 14:22 | ответить | цитировать # 116


Кому: nk, #114

> Однако вопрос, а там масштаб 1:1 достижим в принципе?

Опа, я ошибся, 30, а не 35.
http://www.dyxum.com/lenses/detail.asp?IDLens=524

По нему мало пока данных, офф релиза нет.

> А это не Olympus?

Я Оликом не особо инетерсуюсь. У Тамрона будет 60/2 макрик, там явно указано 1:1.
http://www.dpreview.com/news/0903/09032401tamron60macro.asp


pell
отправлено 11.06.09 14:37 | ответить | цитировать # 117


Кому: ornic, #94

> Но я отвечал про светлые фиксы, которые "для красоты". Вот таких я для кропа не знаю ни у одного производителя (кроме макрушников).

Nikon AF-S 35mm f/1.8 DX

Ходят слухи, Canon скоро выкатит что-то похожее.


pell
отправлено 11.06.09 14:39 | ответить | цитировать # 118


Кому: Blaze, #106

> А ещё Tokina 10-17mm f/3.5-4.5 AT-X 107 AF DX Fisheye — на полный кадр такой линзы что-то не припомню.
>
> У Пентакса был фишай-зум 17-28mm:

О, спасибо, не знал.


nk
отправлено 11.06.09 14:43 | ответить | цитировать # 119


Кому: ornic, #116

>Sony AF DT 30 F2.8 Macro
> По нему мало пока данных, офф релиза нет.

Вот и непонятно, есть там 1:1, или нет :(

>У Тамрона будет 60/2 макрик, там явно указано 1:1.
> http://www.dpreview.com/news/0903/09032401tamron60macro.asp

На 60 мм масштаб 1:1 это не новость :). Интересно было бы поглядеть именно на "широкоугольный макрик", если такое может быть :)


nk
отправлено 11.06.09 14:44 | ответить | цитировать # 120


Кому: pell, #117

> Nikon AF-S 35mm f/1.8 DX
>
> Ходят слухи, Canon скоро выкатит что-то похожее.

Конкуренты не волнуют :)))


pell
отправлено 11.06.09 14:50 | ответить | цитировать # 121


Кому: Sweet Death, #113

> Нигде вроде не упомянуто, что тут имеется в виду какое-нить "эквивалентное" или "шумовое" iso.

Рекомендую ознакомиться со стандартом ISO 12232:2006 Photography — Digital still cameras — Determination of exposure index, ISO speed ratings, standard output sensitivity, and recommended exposure index. Хотя бы тезисно, на уровне «сколько величин можно называть ISO speed rating в цифровой фотографии».


ornic
отправлено 11.06.09 14:55 | ответить | цитировать # 122


Кому: pell, #117

> Nikon AF-S 35mm f/1.8 DX

Изначально в статье и потом в комментариях речь шла о более широких диафрагмах, чем имеется в широкой (блин) продаже. И я тоже писал про них. Фикс на 1.8 - ничего удивительно.


Sweet Death
отправлено 11.06.09 14:59 | ответить | цитировать # 123


Кому: pell, #121

> Хотя бы тезисно, на уровне

Хотя бы тезисно, на уровне - какое iso имелось в виду в статье, когда говорилось "одинаковые выдержка и iso"? :)

> ознакомиться со стандартом ISO 12232:2006

Стандарты не мешают гражданам придумывать свои, "эквивалентные". Чтоб свести эквивалентную диафрагму и неизменную выдержку. Или уровень шумов. Но чтоб и грип сошлась.
От того и вопрос - что ж имелось в виду.
ЗЫ, про стандарт - спасибо, в курсе :)


pell
отправлено 11.06.09 15:00 | ответить | цитировать # 124


Кому: nk, #120

> Интересно было бы поглядеть именно на "широкоугольный макрик", если такое может быть :)

Sigma 28mm f/1.8 EX DG Aspherical Macro, макс. увеличение 1:2.9, кружок изображения кроет кадр 24×36 мм — http://sigmalens.ru/products.php?prod_id=47


nk
отправлено 11.06.09 15:01 | ответить | цитировать # 125


Кому: ornic, #122

> Nikon AF-S 35mm f/1.8 DX
>
> Изначально в статье и потом в комментариях речь шла о более широких диафрагмах, чем имеется в широкой (блин) продаже. И я тоже писал про них. Фикс на 1.8 - ничего удивительно.

Никон писал о том, сколько будет стоить аналогичный объектив для ФФ и сколько он будет весить :) (и что его не будет, ну, в обозримом будущем), что полностью подтверждает слова Евгения.


nk
отправлено 11.06.09 15:05 | ответить | цитировать # 126


Кому: pell, #124

> Интересно было бы поглядеть именно на "широкоугольный макрик", если такое может быть :)
>
> Sigma 28mm f/1.8 EX DG Aspherical Macro, макс. увеличение 1:2.9, кружок изображения кроет кадр 24×36 мм — http://sigmalens.ru/products.php?prod_id=47

Не не не, Девид Блейн :))

Давайте, говоря о макро, считать эти объективы такими, чтобы они могли давать на матрице (пленке) изображение масштаба 1:1

А то у меня почти все объективы макро, особенно Nikkor 24-85/2.8-4 D :)


pell
отправлено 11.06.09 15:07 | ответить | цитировать # 127


Кому: Sweet Death, #123

> Хотя бы тезисно, на уровне - какое iso имелось в виду в статье, когда говорилось "одинаковые выдержка и iso"? :)

Спроси у автора, сам этим вопросом не интересовался.

P.S. Рекомендую именно спросить, не &lauqo;имелось в виду» и без агрессии a la #109


asdf
отправлено 11.06.09 15:14 | ответить | цитировать # 128


А больше полного кадра матрицы бывают? Ну чтобы усугубить все упомянутые различия.


nk
отправлено 11.06.09 15:16 | ответить | цитировать # 129


Кому: asdf, #128

> А больше полного кадра матрицы бывают? Ну чтобы усугубить все упомянутые различия.

А полный кадр это сколько?

P.S.

Бывают :))


pell
отправлено 11.06.09 15:18 | ответить | цитировать # 130


Кому: nk, #126

> Давайте, говоря о макро, считать эти объективы такими, чтобы они могли давать на матрице (пленке) изображение масштаба 1:1

В таком разе да.

> > > Nikon AF-S 35mm f/1.8 DX
> >
> > Фикс на 1.8 - ничего удивительно.
>
> Никон писал о том, сколько будет стоить аналогичный объектив для ФФ и сколько он будет весить :)

И так понятно. 35*1.5 = 52.5, 1.8/1.5 = 1.2. Получаем Canon EF 50mm f/1.2L USM о 545 граммах за $1600.


pell
отправлено 11.06.09 15:19 | ответить | цитировать # 131


Кому: asdf, #128

> А больше полного кадра матрицы бывают?

http://www.bhphotovideo.com/c/product/531073-REG/Hasselblad_70390531_H3DII_39MS_SLR_Digital_Camera.h...


Sweet Death
отправлено 11.06.09 15:21 | ответить | цитировать # 132


Кому: pell, #127

> Рекомендую именно спросить, не &lauqo;имелось в виду» и без агрессии

Ну, не будет а-la #104 - не будет и агрессии.
А то как-то получается - кто-то знакомый что-то написал. Кто-то другой на что-то возразил, причем по делу. Его тут же за грудки - а ты кто такой, откуда взялся и с чего камраду возражать решил мы его давно знаем, а твоя личность нам не знакома.
То, что камрад давно отлично что-то снимает не освобождает от возможности добросовестно заблуждаться в отдельных вопросах. Тут, правда, высказывание добросовестных заблуждений по-другому называется.
Может, автор отлично понимает предмет, но связал слова неудачно и получилось вот так. Не знаю.


UltraSonic
отправлено 11.06.09 15:22 | ответить | цитировать # 133


Кому: Борисыч, #115

> [нагло барыжит попкорном в треде]

В коммесах семками барыжить надо!!!


ornic
отправлено 11.06.09 15:25 | ответить | цитировать # 134


Кому: nk, #125
> Никон писал о том, сколько будет стоить аналогичный объектив для ФФ и сколько он будет весить

Аналогичный объектив для ФФ - это дешевый 50/2.8.

Кому: pell, #130
> И так понятно. 35*1.5 = 52.5, 1.8/1.5 = 1.2.

1.8 надо умножать на 1.5, а не делить. Всю теорию эквивалентной диафрагмы переврали. :D


nk
отправлено 11.06.09 15:32 | ответить | цитировать # 135


Кому: pell, #130

> И так понятно. 35*1.5 = 52.5, 1.8/1.5 = 1.2. Получаем Canon EF 50mm f/1.2L USM о 545 граммах за $1600.

Понятно, ага. см. пост № 134.


nk
отправлено 11.06.09 15:33 | ответить | цитировать # 136


Кому: ornic, #134

> Никон писал о том, сколько будет стоить аналогичный объектив для ФФ и сколько он будет весить
>
> Аналогичный объектив для ФФ - это дешевый 50/2.8.

А мужики-то и не знают! Вот чурки японские!!!

>1.8 надо умножать на 1.5, а не делить

Читаем сначала :(


pell
отправлено 11.06.09 15:37 | ответить | цитировать # 137


Кому: Sweet Death, #132

> Ну, не будет а-la #104 - не будет и агрессии.

Сложно ожидать другого после #97. Любишь поучать, люби и получать.

Кому: ornic, #134

> > И так понятно. 35*1.5 = 52.5, 1.8/1.5 = 1.2.
>
> 1.8 надо умножать на 1.5, а не делить.

Вот жеж блин! 52.5 мм f/2.7 — это ж Индустар 61!!!


nk
отправлено 11.06.09 15:45 | ответить | цитировать # 138


Кому: pell, #137

> Вот жеж блин! 52.5 мм f/2.7 — это ж Индустар 61!!!

У меня он есть!!!


Sweet Death
отправлено 11.06.09 15:46 | ответить | цитировать # 139


Кому: pell, #137

> Любишь поучать, люби и получать.

Оно ж взаимное.


lex-kravetski
отправлено 11.06.09 15:46 | ответить | цитировать # 140


Кому: ornic, #29

> У неискушенного читателя все равно денег на полнокадровую тушку и хорошую оптику не будет, начинать так и так с кропа. :)

Мало просто иметь деньги на такую тушку, надо ещё иметь до фига денег кроме этих. Шутка ли — промотать девайс с ценой под сто тысяч.


pell
отправлено 11.06.09 18:11 | ответить | цитировать # 141


А вот иллюстрация — http://s47.radikal.ru/i116/0906/cc/7af708aa4434.jpg

Нижняя половина — выкадровка 50×50 % из середины снимка, сделанного при ФР 100 мм, ISO100, f/4.0 и выдержке 2 секунды.
Верхняя половина — ресемплинг к разрешению нижней половины (масштаб 1:2) от снимка, сделанного при ФР 200 мм, ISO100, f/8.0 и выдержке 2 секунды.

ISO — согласно маркировке Canon EOS 40D.

Тем самым эмулировалась ситуация «кроп-фактор равен двум». Верхняя половина — аналог полного кадра, нижняя — кропа x2. 100 мм фокусного на кропе x2 соответствуют по углу поля зрения 200 мм фокусного на полном кадре. Диафрагме f/4.0 на кропе x2 соответствует по глубине резкости при том же кадрировании диафрагма f/8.0 на полном кадре.

Небольшой сдвиг получился, полагаю, из-за параллакса (при изменении фокусного нодальная точка может меняться). Незначительный сдвиг фокуса может быть обусловлен или конструкцией объектива, или моей небрежностью.

Вот, этот парный снимок удовлетворяет (с достаточной в иллюстративных целях точностью) всем сформулированным в статье условиям:
• одинаковое кадрирование;
• одинаковый видимый ГРИП;
• сделаны на одинаковой выдержке при одинаковом ISO.


Sweet Death
отправлено 11.06.09 21:03 | ответить | цитировать # 142


Кому: pell, #141

> Вот, этот парный снимок удовлетворяет (с достаточной в иллюстративных целях точностью) всем сформулированным в статье условиям

Условия были для _эквивалентного_кадра_.
Да, в статье почему-то в определении эквивалентности снимка про экспонирование ни слова. Iso зачем-то упомянуто, а экспонирование - нет. Не буду гадать должны ли эквивалентные кадры быть равными, хотя бы подобными по яркости.


pell
отправлено 11.06.09 21:47 | ответить | цитировать # 143


Кому: Sweet Death, #142

> Не буду гадать должны ли эквивалентные кадры быть равными, хотя бы подобными по яркости.

Смотри, оно как получается. В статьё в начале чётко сформулированы критерия эквивалентности изображений:

> Эквивалентными я считаю такие кадры, которые
> • имеют одинаковое кадрирование, то есть отображают один и тот же участок фотографируемой сцены с одинаковой перспективой;
> • имеют одинаковый видимый ГРИП, то есть, если наложить кадры строго один на другой, участки резкости и нерезкости совпадут;
> • сделаны на одинаковой выдержке при одинаковом ISO.

Здесь нет ни слова про яркость.


Sweet Death
отправлено 11.06.09 22:01 | ответить | цитировать # 144


Кому: pell, #143

> Здесь нет ни слова про яркость.

Там есть про эквивалентность. Кадры, в которых один чОрный, другой выбеленный при достаточной разнице в кропе - наверное, сложно будет назвать эквивалентными. Какая практический смысл с такой эквивалентности - наверное, можно не спрашивать? :)
Ок, допустим - яркость не имелась в виду - накой тогда напирать на равность исо? Оно-то каким боком на эфр, грип, кадрирование и смаз влияет, если оценивать только это? :)


pell
отправлено 11.06.09 22:24 | ответить | цитировать # 145


Кому: Sweet Death, #144

> Там есть про эквивалентность. Кадры, в которых один чОрный, другой выбеленный при достаточной разнице в кропе - наверное, сложно будет назвать эквивалентными.

Камрад, в начале статьи вводится отношение эквивалентности. Два кадры называются эквивалентными, если они удовлетворяют сформулированным трём условиям.

Это в самом деле отношение эквивалентности, ибо:
а) оно рефлексивно — любой кадр эквивалентен сам себе (пара (A,A) удовлетворяет всем трём условиям для любого кадра A);
б) оно симметрично — если A эквивалентен B, то и наоборот, B эквивалентен A;
в) оно транзитивно — если A эквивалентен B, а B эквивалентен C, то A эквивалентен C.

Все три утверждения проверяются просто.

> Кадры, в которых один чОрный, другой выбеленный при достаточной разнице в кропе - наверное, сложно будет назвать эквивалентными.

Если они удовлетворяют сформулированным трём условиям, то они эквиваленты (в контексте данной статьи).

> Ок, допустим - яркость не имелась в виду - накой тогда напирать на равность исо?

Не знаю.


Gene
отправлено 12.06.09 00:04 | ответить | цитировать # 146


Кому: pell, #145

Под равным ISO в начале имеется в виду величина, определяемая равным коэффициентом усиления в пересчете на светочувствительный элемент, а не установка ISO на камере (которая на самом деле EI - exposure index). Можно было бы сразу обозвать его "эквивалентным ISO", но не хотелось еще больше усложнять. Именно поэтому ничего не сказано о шумах. При одинаковом коэффициенте усиления шумы. при равном технологическом уровне матриц, должны быть идентичными при соблюдении пунктов 1 и 2.

В #92 я попытался объяснить, что имеется в виду.

Убедительная просьба к тебе -- не корми тролля.


pell
отправлено 12.06.09 00:24 | ответить | цитировать # 147


Кому: Gene, #146

OK. Чуток вычислений для проверки. Итак, кроп-фактор K.

Объект отражает/излучает ЭМИ, что через единичную площадку (в плоскости диафрагмы) за характерную единицу времени (например, выдержку) проходит Ph фотонов (спектральные хар-ки не влияют, ими пренебрегаем). Для эталонной системы диафрагма раскрыта на f/KA, для кропнутой — f/A. При этом фокусное расстояние эталонной системы равно KF, а кропнутой — F. Итого, диаметр отверстия, с которого собирается излучение для эталонной системы равен KF/KA=F/A, для кропнутой — F/A. Таким образом, на оба сенсора фокусируется одно и то же количество фотонов.

Это значит, что при одинаковых спектральных чувствительностях сенсоров и настройках усиления (передаточной функции «фотоэлектрон↔отсчёты в RAW файле») мы, очевидно, получим одинаковые значения.

Если светочувствительность маркировать отношением «отсчёты в RAW файле/фотоэлектроны» (чего никто, к сожалению, не делает), то при равенстве кадрирования, резкостной диафрагмы и светочувствительности мы получим одинаковые поканальные интенсивности.

Правильно понял?


Gene
отправлено 12.06.09 00:47 | ответить | цитировать # 148


Кому: pell, #147

> Правильно понял?

Абсолютно правильно.
Единственное -- мы здесь не учитываем такую характеристику матриц, как коэффициент полезной площади (т.е. отношение площади собственно светочувствительных элементов к их окружению), но если мы еще и туда влезем, то вылезти будет сложно :)

Как ты верно заметил вначале -- начинать лучше с понимания простых моделей, а усложнить всегда успеем.


Blaze
отправлено 12.06.09 01:04 | ответить | цитировать # 149


Кому: UltraSonic, #133

> В коммесах семками барыжить надо!!!

Виагрой!!!!!!


Борисыч
отправлено 12.06.09 01:34 | ответить | цитировать # 150


Кстати, камрады, кто ещё не знает, у уважаемого Gene'а до 22 июня действует персональная выставка в России, в славном городе Рыбинске:

http://www.museum.ru/N35904

Контингент Тупичка посетил выставку в марте, незадолго после её открытия. Что можно сказать? Картинки на мониторе это, конечно, здорово. Но вот вживую увидеть качественно-отпечатанный снимок того, что ты уже не раз видел в компьютере - совсем другое! Красотища такая, что захватывает дух. Ходил от экспоната к экспонату ошарашенный, с глуповатой улыбкой - волшебная сила искусства, да ))
К каждому снимку имеется комментарий автора о том как, когда и где был снят тот или иной насекомый. Выставка Gene'а пользуется большой популярностью среди рыбинских родителей и рыбинских дитёнков: на спец-столике ворох детских рисунков про жучков-паучков - автору от благодарных зрителей. На этом же столике книга отзывов, куда причастившиеся зрители спешно слюнявя карандаши пытаются уместить свои восторги.

В ходе этой же поездки, к слову, посетили города Калязин и Мышкин - как верно подметил камрад Оператор, рай для фотографа.

В общем, очень рекомендую совершить культурный заезд в жывописный Рыбинск и увидеть лучшие снимки Gene'а живьём - это очень, очень круто. И пока - недорого!


astepin
отправлено 12.06.09 04:47 | ответить | цитировать # 151


SMC Pentax DA 18-55 на камере Pentax Z1P
на 18mm http://stepin.stormway.ru/Praha/2007/film/000011_sm.jpg
на 20mm http://stepin.stormway.ru/Praha/2007/film/000030a_sm.jpg
на 22-24 уже не виньетирует


astepin
отправлено 12.06.09 05:01 | ответить | цитировать # 152


Кому: nk, #119

еще широкоугольный макрик
SMC Pentax DA 35/2.8 Limited Macro



astepin
отправлено 12.06.09 05:01 | ответить | цитировать # 153


Кому: pell, #131

Пожалуйста: Leica S-system
http://www.s.leica-camera.com/leica-s-system/



astepin
отправлено 12.06.09 05:12 | ответить | цитировать # 154


А если отвлечься от ИСО и пикселей и сравнить полнокадровую пленочную камеру и кропнутую пленочную камеру формата APS. Есть как минимум по одной такой зеркалке от Canon и Nikon.


astepin
отправлено 12.06.09 05:22 | ответить | цитировать # 155


Кому: pell, #118

> У Пентакса был фишай-зум 17-28mm:
> О, спасибо, не знал.

Все гораздо хуже, у Пентакса есть
SMC Pentax Fish Eye DA 10-17мм f/3.5-4.5 ED (IF)



Sweet Death
отправлено 12.06.09 08:30 | ответить | цитировать # 156


pell, таки обрати внимание:

> Под равным ISO в начале имеется в виду величина, определяемая равным коэффициентом усиления в пересчете на светочувствительный элемент, а не установка ISO на камере (которая на самом деле EI - exposure index). Можно было бы сразу обозвать его "эквивалентным ISO",

Эквивалентные кадры все же _подразумевались_ (подразумевалось, но не определялось! :) ) и по яркости. И что я там выше написал про iso? Ага, про свое, "эквивалентное", чтобы притянуть эквивалентную диафрагму и ритуально сплясать на костях кропа. :)
Ну, не первая "теория эквивалентной светосилы", и не последняя. Ладно хоть до шисо не добрались :)
Я вот только не понимаю - зачем на замечания так реагировать? А?
Если не обозначил для эквивалентных снимков равную яркость - кто виноват? Тролли. Если перепутал кружок нерезкости и пятно эйри, введя видимо новый термин "пятно нерезкости" - опять тролли виноваты.

Ок. Вернемся к подменам матриц. Возьмем объектив, настроим на большую матрицу. Убираем большую матрицу, подставляем мелкую, но той же мегапиксельности. Как изменится грип (разговор про грип, а не про кадрирование) картинки при просмотре кропа? :)
Убираем мелкую, возвращаем большую, но бОльшей мегапиксельности?
И главный момент - где оказывается эксперимент с подменой матриц, когда надо снять конкретный кадр и распечатать на конкретном формате и почему? :)


Gene
отправлено 12.06.09 09:21 | ответить | цитировать # 157


Кому: Sweet Death, #156

> Я вот только не понимаю - зачем на замечания так реагировать? А?

Уйди из треда, эксперт.
Еще что напишешь -- попрошу модератора тебя отключить.


Sweet Death
отправлено 12.06.09 09:43 | ответить | цитировать # 158


Кому: Gene, #157

Не объяснишь, как автор, зачем разводить зоопарк с эквивалентными грип, эквивалентными исо, когда для обоснования сути статьи достаточно элементарного:
Для того, чтобы на мелкой матрице получить тот же кадр с того же места приходится пользовать более широкий угол. Более широкий угол влечет за собой увеличение грип при том же числе диафрагмы. Все хорошо, пока нам не понадобится уменьшить грип.
Все. Дальше - четко по статье про сравнение объективов. Но никаких чудес с увеличением грип на мелком участке изображения, эквивалентных исо и диафрагм.

> Еще что напишешь -- попрошу модератора тебя отключить.


Gene
отправлено 12.06.09 09:57 | ответить | цитировать # 159


Кому: Sweet Death, #158

> Не объяснишь

Тебе -- нет. Другим хамам тоже.
Вынужденно обращаюсь к модератору.


Joo
отправлено 12.06.09 10:39 | ответить | цитировать # 160


"Диафрагма" - устройство, позволяющее регулировать относительное отверстие.
Понятие "относительное отверстие" подразумевает отношение отношение диаметра действующего отверстия (диаметра действующей диафрагмы) объектива к его главному фокусному расстоянию.
Т.е. то, что уважаемый автор старательно называет "дыркой" зависит исключительно от двух характеристик объектива и ни коим образом не связано с тем, установлен ли объектив на полнокадровую или "кропнутую" тушку.
Если следовать логике автора, то для объектива, снятого с камеры и лежащего на столе рядом диафрагма вообще должна отсутствовать - нет же в этом случае кроп-фактора, на который автор предлагает умножать диафрагменное число.
Если я не прав - просветите, пожалуйста.


Goblin
отправлено 12.06.09 11:46 | ответить | цитировать # 161


Кому: Sweet Death, #97

> Эх, навлеку гнев модератора..

Тебе не надо больше сюда писать.

Я понятно говорю?


Gene
отправлено 12.06.09 11:48 | ответить | цитировать # 162


Кому: Joo, #160

> Понятие "относительное отверстие" подразумевает отношение отношение диаметра действующего отверстия (диаметра действующей диафрагмы) объектива к его главному фокусному расстоянию.

Относительное отверстие автор называет "апертурой".

> Т.е. то, что уважаемый автор старательно называет "дыркой" зависит исключительно от двух характеристик объектива и ни коим образом не связано с тем, установлен ли объектив на полнокадровую или "кропнутую" тушку.

Под "дыркой" автор имеет в виду именно дырку диафрагмы. И разумеется, размер ее никак не связан с тем, на какой аппарат установлен объектив и установлен ли вообще.

> Если следовать логике автора, то для объектива, снятого с камеры и лежащего на столе рядом диафрагма вообще должна отсутствовать - нет же в этом случае кроп-фактора, на который автор предлагает умножать диафрагменное число. Если я не прав - просветите, пожалуйста.

Нет, это если следовать чьей-то чужой логике. Диафрагма будет "отсутствовать" только у линзы БЕСКОНЕЧНОГО РАЗМЕРА -- которая на столе, понятно, не поместится :) Автор предлагает умножать на кроп-фактор для того, чтобы показать разницу не в отдельно взятой линзе, а в системах (оптика+сенсор), для чего рассуждает об эквивалентах.

Например, линза, рассчитанная на FF, имеет размер проекции сцены на расстоянии от байонета, где у камер (и кропнутых, и ФФ) находится сенсор -- обычно круг 45 мм в диаметре -- даже если снята с камеры и лежит на столе. Кропнутый сенсор при всем желании может захватить только небольшую часть этой проекции -- остальное рассеивается на внутренних стенках камеры. Это невозвратимые потери фиксируемого количества света -- проблема номер раз. Проблема номер два в том, что кропнутая линза с ТЕМИ ЖЕ САМЫМИ паспортными характеристиками, что и полнокадровая, имеет меньший размер проекции и в принципе неспособна пропустить через себя такое же количество света, как полнокадровая. Хотя во втором случае на стенках рассеивается меньше света, на кропнутый сенсор и в том, и в другом случае попадает его меньше, чем на полнокадровый. А раз света меньше, а цифры на оптике те же, где зарыта собака? В эквивалентности, о которой статья.


Joo
отправлено 12.06.09 12:29 | ответить | цитировать # 163


Кому: Gene, #162

Диафрагма=(Абсолютная величина сечения отверстия, которое пропускает свет)/(Фокусное расстояние объектива)
Ни числитель дроби, ни знаменатель не изменяются при установке объектива на аппарат с тем или иным размером матрицы.
Почему должен меняться результат деления?


Gene
отправлено 12.06.09 13:08 | ответить | цитировать # 164


Кому: Joo, #163

> Диафрагма=(Абсолютная величина сечения отверстия, которое пропускает свет)/(Фокусное расстояние объектива)

Это не диафрагма, а апертура. Диафрагма -- это устройство, которое делает отверстие.

> Почему должен меняться результат деления?

Потому что он и не меняется. У 50/1.4 и 80/2.26 один и тот же "результат деления", а кадры разные.


Joo
отправлено 12.06.09 13:29 | ответить | цитировать # 165


Кому: Gene, #164

> Потому что он и не меняется. У 50/1.4 и 80/2.26 один и тот же "результат деления", а кадры разные.

Естественно они разные - в одном случае апертура - 1,4, а в другом - 2,26.
Зато если у обоих этих объективов установить одинаковую апертуру, то экспопары будут одинаковые для одной и той же сцены даже если тушки разные (кроп и не-кроп).


Gene
отправлено 12.06.09 13:42 | ответить | цитировать # 166


Кому: Joo, #165

> Естественно они разные - в одном случае апертура - 1,4, а в другом - 2,26.

Кто говорил о "результате деления", не ты ли? Я тебе и привел результат деления. А сейчас ты вдруг ФР решил проигнорировать.

> Зато если у обоих этих объективов установить одинаковую апертуру, то экспопары будут одинаковые для одной и той же сцены даже если тушки разные (кроп и не-кроп).

При чем тут экспопары? Уже в десятый раз говорю, вопрос о том, как камера усиливает сигнал, выходит за рамки статьи. Нас (меня, по крайней мере) интересуют эквивалентные кадры, а не экспопары.


Joo
отправлено 12.06.09 13:46 | ответить | цитировать # 167


Виноват - не въехал сразу.
Кадры будут одинаковые по экспозиции, если один и тот же объектив поставить на кроп и на FF.
Проверено собственноручно. Когда один и тот же объектив (в нашем случае 24-70/2,8L) устанавливался на 5D и на 40D автоматика выдавала одну и ту же экспопару (ИСО и остальные параметры выставлялись одинаковыми), а при установке апертуры/выдержки вручную снимки получаются одинаково экспонированными.


Gene
отправлено 12.06.09 13:57 | ответить | цитировать # 168


Кому: Joo, #167

> Кадры будут одинаковые по экспозиции, если один и тот же объектив поставить на кроп и на FF.

Потому что то, что камера тебе сообщает под видом ISO, на самом деле называется не ISO, a EI. Этот индекс камерозависим, зашит в управляющий софт. Чтобы получить равную экспозицию, кропнутая камера больше усиливает сигнал с каждого сенселя, чем полнокадровая, на одинаковом КАМЕРНОМ значении ISO.


Joo
отправлено 12.06.09 14:18 | ответить | цитировать # 169


Гипотетическая ситуация.
Две плёночные камеры. с одинаковыми объективами, с одинаковыми настройками и одинаковыми плёнками (уж здесь-то ни о каких "под видом", "камера больше усиливает сигнал" и тп речи быть не может).
в одной из камер черной металлической рамкой закрываются края кадра. То же самое делает кропнутая цифровая камера - просто срезает (или "не видит") край. В итоге - в первой камере у нас родной FF, а во второй - "плёночный кроп". Всё как и в цифре - отличаются только размеры области, воспринимающей свет.
Как по-вашему - центральная часть кадра в обоих случаях будет экспонирована одинаково или во втором случае плёнка засветится меньше?


Gene
отправлено 12.06.09 15:18 | ответить | цитировать # 170


Кому: Joo, #169

> Как по-вашему - центральная часть кадра в обоих случаях будет экспонирована одинаково или во втором случае плёнка засветится меньше?

Разумеется, одинаково. Но на цифре мы имеем дело со светочувствительными элементами, которые у фулфрейма больше по площади, чем у кропа. Это аналог пленочного зерна, если угодно. Поэтому в твоем примере на обрезанной пленке надо пропорционально уменьшить размер зерна. Ты наверное в курсе, как соотносится размер зерна со светочувствительностью (чем выше светочувствительность, тем больше зерно). А теперь оберни аналогию и примени к цифре.


Joo
отправлено 12.06.09 15:35 | ответить | цитировать # 171


FF - 1Ds MarkIII - 21Mp
Кроп - 10D - 6Mp
Почему же обязательно у FF пикселы больше, чем у кропа?
Или теперь получается, что относительное отверстие от мегапиксельности зависит?


Kaktoos
отправлено 12.06.09 15:48 | ответить | цитировать # 172


Кому: Joo, #171
> FF - 1Ds MarkIII - 21Mp
> Кроп - 10D - 6Mp
> Почему же обязательно у FF пикселы больше, чем у кропа?

Это все равно что заявить, что Жигули вполне даже бывают мощнее, быстрее и комфортнее, чем Мерседес и привести в пример Мерс 30-х годов прошлого века.


pell
отправлено 12.06.09 16:09 | ответить | цитировать # 173


Кому: Gene, #148

OK, в таком случае иллюстрацию должно переделать — http://i078.radikal.ru/0906/bc/205db4de1977.jpg

Вот так.


Gene
отправлено 12.06.09 16:11 | ответить | цитировать # 174


Кому: Joo, #171

> Почему же обязательно у FF пикселы больше, чем у кропа?

Ты читал статью? Там в самом начале написано: "предположим, что сравниваемые форматы представлены сенсорами, которые имеют одинаковое количество светочувствительных ячеек."

Для удобства. Чтобы наши кадры можно было сравнивать наглядно.

Зачем такие вопросы задавать?

> Или теперь получается, что относительное отверстие от мегапиксельности зависит?

Ну е-мое.
Убей не пойму, как оно у тебя получается. Извини, я не в силах тебе объяснить.


Joo
отправлено 12.06.09 16:26 | ответить | цитировать # 175


А разве жигули не мощнее "Мерса 30-х годов прошлого века"?
Так же и на старых кропах пикселы крупнее, чем на нынешних FF.
А раз уж этой зависимости нет - ибо и кропы, и FF сейчас и старые, и новые в ассортименте - то почему же обязательно пересчитывать чувствительность?
И главное - с чего всё начиналось - почему относительное отверстие, которое многие называют так же диафрагмой или аппертурой, и которое является собственной фиксированной характеристикой собственно объектива и не зависит ни от чего больше, вдруг неожиданно должна пересчитываться в зависимости от того, какая матрица позади объектива висит?
Количество света, попадающее на единицу площади, зависит исключительно от самой величины апертуры и не зависит от абсолютной величины матрицы. Да - у разных матриц разное количество пикселов на единице площади, да - разные пикселы получают разное количество света, и вы совершенно правы в том, что камеры по-разному обсчитывают сигнал. Но на характеристику объектива - относительное отверстие - это всё не влияет. Ну не зависит размер кирпича и отношение его сторон от того, какого размера стена, в которую он вложен.


sad2
отправлено 13.06.09 20:55 | ответить | цитировать # 176


главный недостаток FF, это его цена
если с камерой за 5 т.р.я могу спокойно ходить где хочу и не заморачиваться, то с камерой за 100 т.р. я уже буду сильно задумываться, куда её брать, а куда нет

хорошо быть состоятельным парнем


rezzo
отправлено 13.06.09 23:06 | ответить | цитировать # 177


Отлично расписано. Сразу же в закладки.
Спасибо.

п. н. Одно, крохотное, замечание: нельзя ли один и тот же термин не называть по-разному? В данном случае «full frame». Тут и «фулфрейм», и «ФФ», и «FF». Как-то это непривычно в технической статье видеть, это ж не глагол.
Хорошо, что автор пытается раскрасить текст, но приходится каждый раз напрягаться, чтобы расшифровать — про что в данном случае аббревиатура. Тут еще и «ФР» немного мешает.


Redakteur
отправлено 13.06.09 23:20 | ответить | цитировать # 178


Кому: rezzo, #177

> Как-то это непривычно в технической статье видеть

Камрад, это статья на [популярном] ресурсе, написанная по возможности живым языком.

Если бы это была техническая статья, подготовленная автором редактором для технического журнала, она была бы очень скучной и унылой.

Нужно ли это здесь?


rezzo
отправлено 13.06.09 23:43 | ответить | цитировать # 179


Кому: Redakteur, #178

Спасибо за камент.

> Нужно ли это здесь?

Сухая статья из справочника по фотоделу не нужна, конечно. Просто есть вещи, которые мозг привык видеть в текстах, а тут такая нестабильность :)

Может я, после пляжного волейбола, слегка пошатнулся резкостью восприятия текста, но мне (мне) было неудобно разбирать что в данном случае имеется в виду. Вот я и попросил, если возможно, термины именовать одинаково.
Можно было бы в преамбуле задвинуть, что «фулфрейм», он же «full frame», он же «ФФ», и он же «FF».

Если это задело автора, прошу извинить, конечно.


Gene
отправлено 14.06.09 01:44 | ответить | цитировать # 180


Кому: rezzo, #179

> Если это задело автора, прошу извинить, конечно.

Не задело, статья не академичная -- если угодно, можно назвать ее "рассказом".
Используя разные названия одного и того же, в том числе и неформальные, я имель цель

1) избежать тавтологичности
2) внести живинку
3) "исподволь" ознакомить читателя с терминами, привычными среди фотографов, если он еще с ними не знаком -- из контекста в б-ве случаев должно быть понятно, о чем речь.


Mad Creator
отправлено 14.06.09 18:35 | ответить | цитировать # 181


Кому: r4-shurik, #59

Кубрик снимал некоторые из своих фильмов на объектив 0.7 На него же фотографировали обратную сторону Луны. Это собсна и есть самый светосильный из когда-либо сделанных объективов. Стоит он конечно как чугунный мост.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Carl_Zeiss_Planar_50mm_f/0.7


Mad Creator
отправлено 14.06.09 18:51 | ответить | цитировать # 182


Кому: Sheradenin, #73

> Значит если я возьму 35мм пленку, ножницами отрежу края кадра, то на оставшейся середине кадра у меня ГРИП резко увеличится по сравнению с оригинальным необрезанным кадром?
> Автор в статье ведь именно к этому сводит - все одинаково, разный только размер кадра.

Читал бы внимательнее, понял бы, что идёт разговор про ИДЕНТИЧНЫЕ во ВСЁМ кадры, т.е. если ты обрежешь с ФФ края до кропа, то у тебя будет ДРУГОЙ кадр (равно как при съёмке с одинаковыми параметрами на кроп и ФФ, когда ГРИПы будут действительно одинаковы), как если бы выкрутил зум на кропе в 1,5 раза. При этом естественно ГРИП у тебя изменился бы. Еще стоит понимать, что в статье речь идёт не о неких реальных физических величинах, а об эквивалентных, притом в смысле получения одинаковых во всём кадров, именно к этому всё и приводится, т.к. самое важное для фотографа финальный результат, картинка. ИМХО здравый подход.

Чисто физически чтоб на носителях разного размера получать одинаковую картинку, нужно разное фокусное расстояние, открой любой учебник там про это было написано ещё задолго до цифровой эпохи, когда говорят о среднем и большом формате в сравнении с 35 мм.

Утештесь, владельцы кропов, перед большим или даже средним форматом ФФ сосёт гораздо больше, чем кроп перед ФФ, уж не говоря о духовности. КС.


Mad Creator
отправлено 14.06.09 19:03 | ответить | цитировать # 183


Кому: Gene, #180

Статья полезная, понравилось, однако по-моему надо было крупными буковками и раз десять написать, что вся эта калькуляция проводиться для одинаковых кадров, которые для разных форматов получаются на разных фокусных расстояниях, и что именно по этой причине получается разный ГРИП, оно вроде бы и очевидно, но судя по комментам, не всем. И что реальная светосила объектива не меняется.


Rulchik
отправлено 14.06.09 21:24 | ответить | цитировать # 184


Кому: Gene, #180

> Не задело, статья не академичная -- если угодно, можно назвать ее "рассказом".
> Используя разные названия одного и того же, в том числе и неформальные, я имель цель
...
> 3) "исподволь" ознакомить читателя с терминами, привычными среди фотографов, если он еще с ними не знаком -- из контекста в б-ве случаев должно быть понятно, о чем речь.

Это да, всё правильно, кроме одного "но". Я по-чайницки читал статью, довольно быстро освоился с "ФФ" и "FF", но вот на внезапно возникшем "ФР" реально споткнулся :).

P.S. За статью спасибо.


nk
отправлено 15.06.09 00:27 | ответить | цитировать # 185


Кому: astepin, #153

> еще широкоугольный макрик
> SMC Pentax DA 35/2.8 Limited Macro

Там в описаниях, причем в разных местах непонятно написано:

>Фокусное расстояние объектива в 35-мм эквиваленте составляет 53.5мм

Это как?


pell
отправлено 15.06.09 05:41 | ответить | цитировать # 186


Кому: nk, #185

> > SMC Pentax DA 35/2.8 Limited Macro
> > Фокусное расстояние объектива в 35-мм эквиваленте составляет 53.5мм
>
> Это как?

Pentax DA — это объективы для камер с форматом сенсора APS-C (23.5×15.7 мм). Кроп-фактор = 1.5, следовательно, при фокусировке на бесконечность угол поля зрения объектива с ФР 35 мм на такой такой (APS-C с кропом 1.5) системе будет равен углу поля зрения объектива с ФР 1.5*35 mm = 52.5 mm на 35 мм плёнке (формат кадра 24×36 мм).

Фразу «Фокусное расстояние объектива в 35-мм эквиваленте составляет» следует читать «Эвивалентное по углу поля зрения фокусное расстояние на 35 мм камере составляет», но это уже излишние придирки к чистоте терминологии.


nk
отправлено 15.06.09 10:04 | ответить | цитировать # 187


Кому: pell, #186

> Фразу «Фокусное расстояние объектива в 35-мм эквиваленте составляет» следует читать «Эвивалентное по углу поля зрения фокусное расстояние на 35 мм камере составляет», но это уже излишние придирки к чистоте терминологии.

Сделай скидку на утро понедельника :)), скажи сразу - есть ли широкоугольные макрообъективы на ФФ? (те, что дают на широком угле 1:1)

Если означенный Пентах сделан под "кроп", но назвать его, строго, широкоугольным макрообъективом, нельзя, ибо задача - получить полный кадр с фр=35 мм, например (?)


pell
отправлено 15.06.09 10:53 | ответить | цитировать # 188


Кому: nk, #187

> скажи сразу - есть ли широкоугольные макрообъективы на ФФ? (те, что дают на широком угле 1:1)

Не знаю.

Полагаю, что нет. Говорят, сделать макрообъектив с увеличением 1:1 и ФР, меньшим рабочего отрезка, очень сложно. У зеркальных 35 мм креплений рабочий отрезок примерно 45 мм (44 мм у Canon EOS, 46.5  у Nikon F-mount и т.д.)


nk
отправлено 15.06.09 11:22 | ответить | цитировать # 189


Кому: pell, #188

> Говорят, сделать макрообъектив с увеличением 1:1 и ФР, меньшим рабочего отрезка, очень сложно. У зеркальных 35 мм креплений рабочий отрезок примерно 45 мм (44 мм у Canon EOS, 46.5  у Nikon F-mount и т.д.)

я это чувствовал, что нельзя :), поэтому и стал интересоваться - вдруг сделали?

Жаль, ценный был-бы объектив.


pell
отправлено 15.06.09 15:05 | ответить | цитировать # 190


Кому: nk, #189

> ценный был-бы объектив.

От полкилобакса и выше! :)


Mad Creator
отправлено 15.06.09 16:23 | ответить | цитировать # 191


В новости комментсов почему-то уже нет, поэтому отвечу камрадам Mafia и Gene тут.

>Важно количество света на равную часть кадра.
Соответственно, в случае с кропом на равную часть (скажем, на квадрат 10% x 10%) упадёт в 1.6^2 раз меньше света.

Согласен, однако без уточнения про равное кол-во пикселей этот вывод бесполезен. Уточнение камрада Gene всё ставит на свои места. Когда я написал коммент, то об этом не подумал. Спасибо камраду Gene за дополнительное разъяснение.


Gene
отправлено 15.06.09 20:51 | ответить | цитировать # 192


Кому: Mad Creator, #191

> Соответственно, в случае с кропом на равную часть (скажем, на квадрат 10% x 10%) упадёт в 1.6^2 раз меньше света.

В случае одинаковых объективов -- совершенно верно.
Если хочется эквивалентных кадров, нужно, чтобы это количество света было одинаковым -- а для этого нужно менять ФР и апертуру, как описано.

> Согласен, однако без уточнения про равное кол-во пикселей этот вывод бесполезен.

Я написал об этом в начале статьи, может быть, недостаточно подчеркнул, каюсь.
В принципе можно было бы рассматривать и матрицы разной мегапиксельности, и/или для простоты уравнять другую величину (скажем, количество светочувствительных элементов на единицу площади). Пришли бы к тому же выводу, но другим путем.


astepin
отправлено 16.06.09 01:15 | ответить | цитировать # 193


Кому: nk, #185

> > SMC Pentax DA 35/2.8 Limited Macro
> Там в описаниях, причем в разных местах непонятно написано:

> >Фокусное расстояние объектива в 35-мм эквиваленте составляет 53.5мм
> Это как?

Это они коряво написали, имелось в вду что угол зрения на кропе будет как
у полтинника, у а объектив вроде изначально под кроп заточен, как пояти вся
серия DA



Mad Creator
отправлено 16.06.09 13:19 | ответить | цитировать # 194


Кому: Gene, #192

> Я написал об этом в начале статьи, может быть, недостаточно подчеркнул, каюсь.

Да не, это я бдительность потерял видимо, из-за чего в мыслях поселился беспорядок. Хотя про количество светочувствительных элементов на единицу площади (а лучше даже о полезной площади светочувствительных элементов на единицу площади матрицы) это хорошее уточнение, лично мне так гораздо понятнее.
Вообще ИМХО более жесткая и явная привязка всех этих эквивалентных штук к физической реальности атоматически сняла бы вопросы и необдуманные возражения.

Если откуда берётся ЭФР вроде бы вполне очевидно и понятно, то со светосилой не очень. Возможны вариации в зависимости от типа матрицы, в принципе ведь можно представить ситуацию, когда кропнутая матрица воспримет больше света чем ФФ, при одинаковой оптической системе.

Ситуация конечно не очень-то жизненная, но привычка выдумывать сферических коней в вакууме после института никуда не делась. КС


Fillinn
отправлено 16.06.09 19:33 | ответить | цитировать # 195


Gene, спасибо большое за очень важную подборку фактов. :)

Вот эту фразу только не совсем понял:

>Но ведь установив 24-105/f4 на FF, мы получаем а) значительно расширенный диапазон зума, на
>широком конце б) оптический стабилизатор в) относительно более ШИРОКУЮ дырку (2,5 против 2,8), чем
>у 24-70/2,8 на кропе!

Откуда у f4 возьмётся дырка в 2,5?

И ещё вопрос:

>Вообще нижний теоретический предел диафрагменного числа — f/0,5.

Если не секрет, поделись источником информации. Уже встречал подобные фразы, но так и не смог докопаться до источника.

А головой сложно понять, как объектив (даже пусть теоретически) может пропускать на плёнку в 4 раза больше света, чем падает снаружи.


Gene
отправлено 16.06.09 20:00 | ответить | цитировать # 196


Кому: Mad Creator, #194

> Вообще ИМХО более жесткая и явная привязка всех этих эквивалентных штук к физической реальности атоматически сняла бы вопросы и необдуманные возражения.
>
> Если откуда берётся ЭФР вроде бы вполне очевидно и понятно, то со светосилой не очень. Возможны вариации в зависимости от типа матрицы, в принципе ведь можно представить ситуацию, когда кропнутая матрица воспримет больше света чем ФФ, при одинаковой оптической системе.

Ну можно еще попробовать так предстравить: светосила, грубо говоря, это количество света, которое способна зафиксировать система (оптика+сенсор). Если мы ставим линзу на кроп, система фиксирует меньше света, потому что большая часть его попадает не не сенсор, а на внутренние стенки камеры (или, в случае кропнутой линзы, просто не доходит до камеры). Это ведь очевидно, не так ли? Как же тогда может кропнутая система зафиксировать больше света, чем FF?


Gene
отправлено 17.06.09 00:07 | ответить | цитировать # 197


Кому: Fillinn, #195

> Откуда у f4 возьмётся дырка в 2,5?

Мы рассуждаем об ЭКВИВАЛЕНТАХ, относительных величинах. Т.е. линза с дыркой ф4 на фулфрейме ведет себя так же, как линза с дыркой 2.5 на кропе.

>> Вообще нижний теоретический предел диафрагменного числа — f/0,5.

> Если не секрет, поделись источником информации. Уже встречал подобные фразы, но так и не смог докопаться до источника.

Этот лимит связан с особенностями преломления света оптическим стеклом в воздушной среде. На дырке 0.5 наступает т.н. "полное внутреннее отражение", и лучи света не могут покинуть оптическую систему в нужном направлении, и не доходят до сенсора/пленки. Насколько я в курсе, только иммерсионные объективы (погруженные в жидкость) способны подбираться к этому лимиту.

Честно признаюсь, что оптическую физику я знаю плохо.


Fillinn
отправлено 17.06.09 13:28 | ответить | цитировать # 198


>Т.е. линза с дыркой ф4 на фулфрейме ведет себя так же, как линза с дыркой 2.5 на кропе.

Ага, уловил. Надо осмыслить. :)

>Честно признаюсь, что оптическую физику я знаю плохо.

Я тоже, от того башню и сносит. :) Нашёл вот такие выкладки, как раз про теоретический предел и про 0,5: http://klax.tula.ru/~vendi/optik5.html

Ну то есть предел натурально теоретический - закон синусов и всё такое.

Практически, как я понимаю, самый светосильный из существующих - Zeiss-овский 0,7. Получается, что он пропускает на плёнку в 2 раза больше света, чем падает снаружи?


Mad Creator
отправлено 17.06.09 14:28 | ответить | цитировать # 199


Кому: Gene, #196

Абсолютно очевидно.
Но создать такую ситуацию как мне представляется можно. Если ФФ матрица будет воспринимать процентов 20 из падающего на неё света (да, нафиг она никому не нужна такая, но сделать её можно), а кропнутая 99 процентов, то как раз такая ситуация и выйдет. Понятно, что это на практике никому не надо, просто я придираюсь к строгости определений. Ведь строго говоря количество воспринятого света зависит не только от размера матрицы, но и от других её свойств.
На практике полагаю эти тонкости можно не учитывать и пересчитывать эквивалентную силу исхода только из кроп фактора, но упомянуть про них стоит, для лучшего понимания вопроса.

Кому: Fillinn, #198

> Практически, как я понимаю, самый светосильный из существующих - Zeiss-овский 0,7. Получается, что он пропускает на плёнку в 2 раза больше света, чем падает снаружи?

Нет, как усилитель такой объектив не работает. Не стоит путать реальную светосилу, физическую величину со знаменателем относительного отверстия, который равен 0,7


Fillinn
отправлено 17.06.09 14:48 | ответить | цитировать # 200


Кому: Mad Creator, #199

>Нет, как усилитель такой объектив не работает. Не стоит путать реальную светосилу, физическую величину со знаменателем относительного отверстия, который равен 0,7

Ага! Значит, и это тоже надо переосмыслить. Спасибо. :)



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 238

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк