Кроп против полного кадра

10.06.09 | Gene | 228 комментариев »

Фотография

Начну с утверждения: ВСЯ практическая разница между кропом и фулфреймом заключается в том, что для получения эквивалентных кадров им требуются объективы
• с разным фокусным расстоянием,
• с разной апертурой,
• с разной точностью изготовления.

Из доступности (и цены) тех или иных объективов вытекают все достоинства и недостатки полнокадровых и «кропнутых» аппаратов.

Эквивалентными я считаю такие кадры, которые
• имеют одинаковое кадрирование, то есть отображают один и тот же участок фотографируемой сцены с одинаковой перспективой;
• имеют одинаковый видимый ГРИП, то есть, если наложить кадры строго один на другой, участки резкости и нерезкости совпадут;
• сделаны на одинаковой выдержке при одинаковом ISO.

Чтобы ещё упростить, предположим, что сравниваемые форматы представлены сенсорами, которые имеют одинаковое количество светочувствительных ячеек.

У большинства кэноновских кропнутых камер линейный размер матрицы в 1,6 раза меньше, чем у полнокадрового аппарата. Мы можем сказать, что у таких камер кроп-фактор равен 1,6 (у полнокадровых камер он равен единице). Это, между прочим, означает, что площадь всей матрицы, равно как и площадь отдельных пикселов матрицы, отличается у них не в 1,6, а в 1,6х1,6=2,56 раза.

Рассмотрим подробнее, что происходит с объективами на матрицах разного размера.

Возьмём, скажем, полтинник 50/f1,4. На фулфрейме он, что неудивительно, ведёт себя как полтинник 50/f1,4. На кропе же он ведёт себя как эквивалент 50(ФР) * 1,6(кроп-фактор) = 80 мм, т.е. из стандартного превращается в слабый теле — это почти все знают. Однако многие не знают, что его эквивалентное минимальное диафрагменное число ТОЖЕ изменяется — превращается в 1,4(F) * 1,6(кроп-фактор) = F/2,24! Таким образом, если отталкиваться от озвученного выше определения эквивалентности кадров, на кропнутой камере этот полтинник позволяет получать кадры, эквивалентные тем, которые получились бы на полнокадровой камере при использовании (не существующего в реальности) объектива 80/f2,24.

Итак, на кропе эквивалентное фокусное расстояние и эквивалентное диафрагменное число увеличиваются пропорционально кроп-фактору. Это касается, разумеется, не только полтинника, но и всех прочих объективов. Что это нам даёт?

Начнём с увеличения эквивалентного фокусного расстояния. Хорошо это или плохо? Зависит от области применения. Если требуется дальнобойность, это хорошо: как известно, дальнобойные линзы стоят очень дорого, а здесь мы как бы бесплатно увеличиваем их ФР, не используя телеконвертер (который изменяет оптическую схему за счёт встроенной оптики и таким образом ухудшает картинку). С другой стороны, если требуется широкий угол, это плохо: широкие линзы тоже стоят очень дорого, а кроп (опять же «бесплатно») делает их менее широкими, обрезая периферию. Так, скажем, 24-миллиметровый объектив на кропе будет эквивалентен 38-мм, то есть из широкого превратится в стандартный. Эквивалентом же 24 мм на кропе будет 15 мм. То есть в тех случаях, когда на ФФ достаточно «лёгкого» 24мм широкоугольника (коих в продаже много разных), на кропе понадобится супер-широкоугольник 15 мм (который мне известен ровно один, производства Цейсс, за соответственные деньги).

Теперь, сдвиг диапазона эквивалентных диафрагм в сторону увеличения — хорошо это или плохо? Здесь можно ответить однозначно: это ПЛОХО. Почему? Рассмотрим подробнее.

Закрыть диафрагму и теоретически, и практически просто до какого угодно значения. Диафрагма представляет собой набор тонких металлических лепестков, которые, сдвигаясь вместе, образуют дырку переменного диаметра. Этот диаметр контролируется камерой. Чем сильнее камера их сдвигает, тем меньше апертура и тем больше диафрагменное число f. Технически, ничто не мешает получить сколь угодно крошечную дырку. Однако тут возникает вопрос целесообразности. При сужении диафрагмы растёт дифракционная нерезкость, характеризуемая размером т.н. «пятна нерезкости», в котором детали изображения становятся неразличимыми. Закрывая диафрагму, мы рано или поздно достигнем состояния, при котором это пятно нерезкости перекроет собой целую группу светочувствительных элементов сенсора. В результате мы потеряем до 3/4 и больше разрешения, которое он способен дать. Вместо этого можно использовать более широкий объектив на меньшем диафрагменном числе, затем просто обрезать края получившегося кадра и получить вполне сравнимый результат. На большинстве современных матриц такой критический «дифракционный предел» наступит на f16 или даже раньше, причём независимо от прочих характеристик и установок объектива. Таким образом, прикрывая диафрагму, мы постепенно выходим за пределы «полезного диапазона» апертур.

Однако, вопреки целесообразности, почти все объективы прекрасно умеют выходить за пределы этого полезного диапазона, просто потому, что технически это очень легко осуществимо. Скажем так, они умеют это делать «на всякий случай». Возьмём, для примера, тот же полтинник 50/f1,4. На полнокадровом аппарате он умеет прикрывать диафрагму до значения f22, что уже превышает полезный диапазон. На кропе он сможет прикрыть её до эквивалента f35,2! Полезно ли данное свойство кропа? По-моему, сомнительно.

С другой стороны, ОТКРЫТЬ диафрагму больше, чем позволяет оптическая схема объектива, нельзя, хоть тресни. Чтобы увеличить максимальную апертуру, требуется наращивать сами оптические элементы линзы, увеличивать их кривизну, расширять оправы, изменять механику их перемещения — короче, усложнять конструкцию значительно. Вообще нижний теоретический предел диафрагменного числа — f/0,5. Если вы сравните цены на объективы с одинаковыми ФР, но разными максимальными апертурами, вы, конечно, заметите тенденцию: чем шире максимальная дырка, тем дороже объектив, причём разница в цене часто порядковая. Это естественно, ибо чем светлее линза, тем труднее её сделать, тем больше дорогостоящего материала на неё уходит, тем большей точности в изготовлении она требует. А теперь представьте, что вам захотелось иметь линзу, которая на кропе являлась бы полным эквивалентом стандартного полтинника 50/f1,4 на фулфрейме. Для того, чтобы эквивалент был действительно ПОЛНЫМ, потребуется объектив с великими и ужасными параметрами: 30/f0,85! Причём изготовленный с ГОРАЗДО большей точностью, чем пресловутый полтинник. Такой объектив мне неизвестен, но можно (в страшном сне) представить его цену и размер и сравнить их с ценой и размером упомянутого полтинника, чтобы почувствовать две большие разницы.

Иные могут спросить: а настолько ли нужна широкая дырка, что ради неё приходится идти на такие жертвы? Сложно ответить однозначно. Всё зависит от требований фотографа. Обычно вопрос снимается после того, как сомневающийся впервые увидит, КАК через видоискатель полнокадровой камеры с накрученным на неё стандартным полтинником выглядит окружающий мир. Насколько проще становится наводиться на резкость, выделять планы фокусом и так далее. Начинающие фотографы, выбирая камеру, часто склонны сравнивать только готовые снимки, сделанные их кандидатами для покупки, и забывают о том, что эти снимки надо ещё получить. А при фотографировании основным фактором, определяющим качество результата является то, насколько хорошо человек ВИДИТ то, что снимает. При кадрировании диафрагма линзы всегда открыта по максимуму (если не использовать кнопку DOF preview), поэтому, чем шире её максимальная апертура, тем более светлое и разделённое по планам изображение возникает в видоискателе. Таким образом, основное преимущество фулфрейма здесь — комфорт при кадрировании.

СНИМАЮТ на полностью открытой дырке относительно редко, поэтому преимущество фулфрейма здесь я ставлю на второе место. Однако это, тем не менее, очень важное преимущество. Как известно, многие сюжеты (в первую очередь портреты) требуют разделения планов, т.е. широкого управления ГРИПом. В таких случаях фулфрейм позволяет фотографу намного больше, чем кроп. Возьмём, скажем, известную кэноновскую линзу 24-105/f4 L IS USM. f4 в её названии означает, что минимальным диафрагменным числом её является 4, шире дырка не раскрывается физически. Применима ли такая линза для портретов? На фулфрейме — конечно. f4 здесь даёт в большинстве случаев вполне приличное разделение планов. А вот на кропе она превратится в эквивалент 38-168/f6,4. Можно ли с дыркой f6,4 достаточно выделить планы? Вряд ли.

Если подойти к вопросу с другой стороны, с какими же характеристиками линза потребуется кропу, чтобы обеспечить эквивалент 24-105/f4 L IS USM? Она должна быть примерно 15-66/f2,5. Таких линз нет в природе, но есть частично совпадающие по ФР и близкие по апертуре — например, 24-70/f2,8. Многие используют её на кропе для портретов и довольны. Не углубляясь в анализ боке и резкости (ибо мнения по этому поводу разные), многие считают её более качественной, чем 24-105/f4 ТОЛЬКО за то, что у неё шире максимальная дырка, но при этом не учитывают, на какой камере (кроп или FF) она установлена. Но ведь установив 24-105/f4 на FF, мы получаем а) значительно расширенный диапазон зума, на широком конце б) оптический стабилизатор в) относительно более ШИРОКУЮ дырку (2,5 против 2,8), чем у 24-70/2,8 на кропе! Оказывается, на ФФ она больно бьёт 24-70 по всем без исключения «паспортным» характеристикам, и не так уж сильно отличается по цене! Сказывается ли здесь преимущество FF над кропом? Имхо, безусловно.

Ну и как бонус, у фотографирующего фулфреймом при недостаточном свете всегда остаётся дополнительная возможность компенсировать недостаток света открытием диафрагмы, хотя при этом ГРИП становится меньше (а это надо не всегда).

Рассмотрим прочие факторы. ВСЁ ли у кропа плохо по сравнению с FF? Не всё. Во-первых, как я написал выше, он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО даёт преимущество при телесъёмке. Для достижения аналогичного результата фулфрейму потребуется оптически ИДЕАЛЬНЫЙ телеконвертер 1,6х. Как известно, ничего идеального в мире нет (а тем более телеконвертеров!), но при этом неидеальное тоже стОит денег. Это, пожалуй, да ещё средняя цена тушки — единственные ОДНОЗНАЧНЫЕ преимуществa кропа над FF.

Дальше всё не так однозначно. Рассмотрим совместимость с объективами, линзовый парк. На кропнутую кэноновскую камеру можно цеплять объективы EF-S и EF, на фулфрейм — только EF. Таким образом, у фулфрейма доступный парк меньше. Казалось бы, кроп здесь тоже имеет преимущество. Однако, если взглянуть глубже, EF-S объективы до сих пор не приближались по качеству к полнокадровым (и уж конечно никогда не достигали эквивалентных максимальных апертур!). Некоторые объективы EF имеют такие характеристики, которые НИКОГДА не станут доступны кропу. Например, эквивалентом кэноновской 14/f2,8 для кропа должна была бы стать линза с невозможными, сумасшедшими параметрами: 9/f1,8, причём с откорректированной сферой. Я лично такую линзу даже во сне не могу представить, не говоря уже про её цену. О «простом» полтиннике я уже писал выше. Получается, если рассмотреть все имеющиеся EF и EF-S линзы на всех апертурах и фокусных расстояниях (эквивалентных!), у FF и здесь будет серьёзное преимущество по «качеству покрытия».

Третий момент — так называемый «sweet spot». Обычно объективы дают максимальное качество на центре кадра, и если использовать полнокадровые линзы на кропе, кроп отрезает «некачественную» периферию, оставляя «качественный» центр. Некоторые считают это преимуществом кропа, но забывают вот про какой фактор — мы договорились, что рассматриваем матрицы с равным количеством пикселов. Но ведь пикселы на фулфрейме больше кропнутых в 1,6 раза линейно и в 2,56 раза по площади, следовательно, изображение при таком подходе может быть в 1,6 раза более размытым, но при сравнении кадров никто этого не заметит! Фулфрейм МЕНЕЕ требователен к качеству линзы, как в центре, так и на периферии, хотя многие почему-то считают наоборот. За счёт этого ФФ по краям кадра зачастую позволит получить такую же, если не лучшую, резкость, чем кроп по центру! Добавим к этому, что телеобъективы и так очень редко страдают от некачественной периферии (как в отношении резкости, так и геометрии), так что там незачем что-то отрезать, а на широкоугольниках отрезание периферии уничтожает весь смысл их использования. Пусть там периферия какая угодно некачественная, но пусть она там будет! ОтрЕзать, если надо, я смогу и сам при постобработке, а вот «пришить обратно» отрезанное камерой не сможет никто! Ну и, наконец, учтём, что многие очень хорошие универсальные объективы (например, 70-200/2,8 IS USM) дают замечательно равномерное покрытие кадра на всех ФР, и там отрезать просто нечего; зато они дают столь же равномерную нечёткость (или «мыло»), которая на кропе будет заметна, а на FF — нет, за счёт более крупных пикселов.

Напоследок рассмотрим вопрос, что будет, если не учитывать удобство съёмки и рассматривать только результирующую картинку, снятую на средне-высоких (эквивалентных!) апертурах и эквивалентных ФР? Ответ простой: при одинаковом технологическом уровне камер, одинаковом кадрировании и одинаковой видимой ГРИП результат будет ОДИНАКОВЫЙ. Дополнительное, в сравнении с кропом, прикрытие диафрагмы на ФФ, естественно, увеличивает размер дифракционного «пятна нерезкости», но это ПОЛНОСТЬЮ компенсируется относительно бОльшим размером пикселов. То есть, отношение размеров дифракционного пятна и пиксела сохраняется постоянным, равно как и дифракционно-зависимая резкость. Вывод из этого такой, что если не выходить из юзабельного диапазона апертур, ни кроп, ни FF не имеет преимущества друг перед другом по качеству. Ещё раз подчеркну, что это относится только к средне-высоким апертурам, на открытой дырке FF имеет преимущество, о котором я рассказал выше.

Автор приглашает всех на свой сайт о макрофотографии.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 238, Goblin: 4

asdf
отправлено 17.06.09 20:14 | ответить | цитировать # 201


Кому: Fillinn, #200

> Ага! Значит, и это тоже надо переосмыслить.

В википедии пишут:

Относительное отверстие объектива — отношение диаметра действующего отверстия (диаметра действующей диафрагмы) объектива d к его главному фокусному расстоянию f. Его величину выражают в виде дроби: d / f= 1 / K, когда числитель приведён к единице.

Для всех объективов с фиксированным фокусным расстоянием справедливо также утверждение, что относительное отверстие приблизительно равно отношению фокусного расстояния к диаметру изображения диафрагмы, образованного передним компонентом и измеренного на главной плоскости объектива. Для неширокоугольных объективов упрощённо можно считать, что относительное отверстие приблизительно равно отношению фокусного расстояния к диаметру передней линзы объектива.


Gene
отправлено 17.06.09 21:13 | ответить | цитировать # 202


Кому: Mad Creator, #199

> Но создать такую ситуацию как мне представляется можно. Если ФФ матрица будет воспринимать процентов 20 из падающего на неё света (да, нафиг она никому не нужна такая, но сделать её можно), а кропнутая 99 процентов, то как раз такая ситуация и выйдет. Понятно, что это на практике никому не надо, просто я придираюсь к строгости определений. Ведь строго говоря количество воспринятого света зависит не только от размера матрицы, но и от других её свойств.

Мне казалось очевидным, что мы рассматриваем матрицы одного поколения, сделанные по одинаковым технологиям, а иначе какой смысл сравнивать. Но наверное действительно надо было это подчеркнуть. Я в конце добавил дополнительные пункты к определению эквивалентности (поскольку комментарии к новости заблокированы, продублирую здесь):

Эквивалентными кадрами будем считать такие кадры, которые

• имеют одинаковое кадрирование, то есть отображают один и тот же участок фотографируемой сцены с одинаковой перспективой;
• имеют одинаковый видимый ГРИП, то есть, если наложить кадры строго один на другой, участки резкости и нерезкости совпадут;
• сделаны на одинаковой выдержке при одинаковом КОЭФФИЦИЕНТЕ УСИЛЕНИЯ СИГНАЛА;
• сделаны на матрицу одинакового типа (допустим, байеровскую), с одинаковым количеством сенселей, одинаковыми светофильтрами, чувствительностью, шумовыми характеристиками и коэффициентом полезной площади;
• Одинаково оцифрованы, закодированы и записаны камерным софтом.

При желании можно найти еще немало "умолчаний" -- например, что не имеются в виду линзы со светофильтрами, что ФР для фиксов считается по бесконечности, а при фокусировке на близь соотношение может измениться, что мы не учитываем влияние антиалиазингового фильтра сенсора, и так далее...


pell
отправлено 18.06.09 07:43 | ответить | цитировать # 203


Кому: Fillinn, #198

> Практически, как я понимаю, самый светосильный из существующих - Zeiss-овский 0,7. Получается, что он пропускает на плёнку в 2 раза больше света, чем падает снаружи?

Не в два раза больше, а, при фокусировке на бесконечность, в примерно 0.36. Т.е., на плёнку попадёт примерно 36% света от теоретического максимума (это ещё без учёта переотражений и поглощения света линзами объектива).

Для сравнения. При диафрагме f/5.6 (опять же, без учёта переотражений и поглощения света линзами объектива) при фокусировке не бесконечность на сенсор фокусируется примерно 4.5% света от теоретического максимума.

Кстати, по приведённой тобой ссылке —

> Нашёл вот такие выкладки, как раз про теоретический предел и про 0,5: http://klax.tula.ru/~vendi/optik5.html

— формулы таких расчётов приведены.


Fillinn
отправлено 18.06.09 12:51 | ответить | цитировать # 204


Кому: asdf, #201

Да, в википедию уже заглянул. И там, как раз, среди прочего сказано, что
> Иногда светосилой неправильно называют величину знаменателя максимального относительного отверстия.

Примерно то самое, что сообщил MadCreator. =) Отправная точка моего недопонимания.

Кому: pell, #203

>Кстати, по приведённой тобой ссылке формулы таких расчётов приведены.

Умозрительно понимаю, но над расчётам ещё надо покумекать. Выкрою пару часов посидеть над этими зубодробительными пассажами. :)

Камрады, огромное спасибо за помощь и объяснения. Давно пора внести ясность в эти цифири!!!
Чем и займусь на выходных, видимо. :)

Камраду Gene - ещё раз отдельное спасибо за ценную статью, выявившую брешь в понимании.


Joo
отправлено 18.06.09 17:50 | ответить | цитировать # 205


У меня пара вопросов к уважаемому автору.

Исходные данные:
1. Единичной ячейкой, воспринимающей кванты света является "пиксель";
2. Примем для кропа и для ФФ площадь пикселя одинаковой и заведомо меньшей, чем площадь кропнутой (самой маленькой) матрицы, а также идентичность технологий изготовления и постобработки сигнала;
3. Берутся две камеры с одинаковыми объективами, одинаковыми настройками камер и объективов (диафрагма, ЭФР, ИСО и тд);
4. Из этих двух камер первая - ФФ, вторая - кроп (учитывая одинаковость пикселей, оговоренную в п.2, получается что отличаться будут исключительно размеры сенсора, т.е. количество пикселей в матрице);
5. Обоими камерами делается по одному кадру с одинаковой выдержкой.

Внимание - вопросы:
* Будут ли снятые кадры одинаково экспонированными?
* Одинаковое ли количество света попадёт на каждый пиксель, единицу площади?


pell
отправлено 18.06.09 18:59 | ответить | цитировать # 206


Кому: Joo, #205

> 3. Берутся две камеры с одинаковыми объективами, одинаковыми настройками камер и объективов (диафрагма, ЭФР, ИСО и тд);

Что такое ИСО?


Gene
отправлено 19.06.09 02:31 | ответить | цитировать # 207


Кому: Joo, #205

> 3. Берутся две камеры с одинаковыми объективами, одинаковыми настройками камер и объективов (диафрагма, ЭФР, ИСО и тд);

Непонятно -- объективы берутся одинаковые или эквивалентные? Или имеется в виду только эквивалентное фокусное расстояние (ЭФР), а диафрагма одинаковая?

> * Будут ли снятые кадры одинаково экспонированными?
> * Одинаковое ли количество света попадёт на каждый пиксель, единицу площади?

Да, если объективы одинаковые.
Нет, если объективы эквивалентные.


antiz
отправлено 19.06.09 11:42 | ответить | цитировать # 208


Может я пропустил какой коментарий, но прочитав статью и все коментарии так и не понял почему кроп-фактор влияет на светосилу объектива. Ведь очевидно что, на параметры экспозиции не влияет размер сенсора. Или не очевидно? Объясните, кому не лень, пожалуйста!


pell
отправлено 19.06.09 11:52 | ответить | цитировать # 209


Кому: antiz, #208

Не на светосилу, а на эквивалентное минимальное диафрагменное число. Светосила — она про освещённость изображения (сенсора). Эквивалентное диафрагменное число (по отношению эквивалентности «одинаковая глубина резкости») — она про глубину резко изображаемого пространства.

Обрати внимание, в данной статье вопросы, связанные с экспонированием снимка, практически не затронуты. Основной предмет рассмотрения — получение эквивалентных кадров. Отношение эквивалентности см. чуть выше #202


Joo
отправлено 19.06.09 12:58 | ответить | цитировать # 210


Кому: Gene, #207

> * Одинаковое ли количество света попадёт на каждый пиксель, единицу площади?
>
> Да, если объективы одинаковые.

Т.е. один и тот же объектив, с одной и той же диафрагмой на кропе и на ФФ даст одинаково экспонированный снимок, будучи поставленным на кроп и на ФФ.
Правильно?


Joo
отправлено 19.06.09 13:15 | ответить | цитировать # 211


Кому: Gene, #202

> Эквивалентными кадрами будем считать такие кадры, которые
>
> • имеют одинаковое кадрирование, то есть отображают один и тот же участок фотографируемой сцены с одинаковой перспективой;
> • имеют одинаковый видимый ГРИП, то есть, если наложить кадры строго один на другой, участки резкости и нерезкости совпадут;
> • сделаны на одинаковой выдержке при одинаковом КОЭФФИЦИЕНТЕ УСИЛЕНИЯ СИГНАЛА;
> • сделаны на матрицу одинакового типа (допустим, байеровскую), с одинаковым количеством сенселей, одинаковыми светофильтрами, чувствительностью, шумовыми характеристиками и коэффициентом полезной площади;
> • Одинаково оцифрованы, закодированы и записаны камерным софтом.

Одинаково экспонированные сюда не относится?


pell
отправлено 19.06.09 15:59 | ответить | цитировать # 212


Кому: Joo, #211

> > • сделаны на одинаковой выдержке при одинаковом КОЭФФИЦИЕНТЕ УСИЛЕНИЯ СИГНАЛА;
>
> Одинаково экспонированные сюда не относится?

Относится. Необходимый пункт аккурат оставлен. Однако фраза CapsLock'ом нуждается в дополнительных разъяснениях, из коих немногим меньшая по объёму статья получится.


Joo
отправлено 19.06.09 16:43 | ответить | цитировать # 213


Кому: antiz, #208

> Может я пропустил какой коментарий, но прочитав статью и все коментарии так и не понял почему кроп-фактор влияет на светосилу объектива. Ведь очевидно что, на параметры экспозиции не влияет размер сенсора. Или не очевидно? Объясните, кому не лень, пожалуйста!

В двух словах - если упираться в одинаковую грип (кому оно только надо), брать "КОЭФФИЦИЕНТ УСИЛЕНИЯ СИГНАЛА" (что это - сами адепты "эквивалентной фотографии" сходу доходчиво объяснить не в состоянии) вместо уровня экспонирования (выдержка, ИСО, диафрагма), много-много зацикливаться на одинаковости перспективы и особенностях физического устройства светочувствительной матрицы и постобработки сигнала - вот в этом случае для кропа будет эквивалентный объектив (с эквивалентным ФР и - ура! - эквивалентной диафрагмой) на эквивалентной тушке с эквивалентной матрицей (состоящей, естественно, из эквивалентных пикселей). И будут получаться эквивалентные снимки эквивалентных сюжетов. Скорее всего и сам фотограф при этом тоже должен быть эквивалентным, но про это в статье умалчивается. :)

А если по-человечески не разводить галиматью - при всём одинаковом кроме размера матрицы (кроп-не кроп) всё будет одинаковое кроме фокусного, а как следствие - некоторая разница в ГРИП и перспективе. Причём разница в ГРИП будет существенной только для макросъёмки, а на перспективу 999 человек из 1000 внимание вообще не обращает.

Итог: незачем усложнять искусственно прописные истины.


pell
отправлено 19.06.09 16:52 | ответить | цитировать # 214


Кому: Joo, #213

> "КОЭФФИЦИЕНТ УСИЛЕНИЯ СИГНАЛА" (что это - сами адепты "эквивалентной фотографии" сходу доходчиво объяснить не в состоянии)

Аккуратней на поворотах.


Joo
отправлено 19.06.09 17:11 | ответить | цитировать # 215


Кому: pell, #214

> Аккуратней на поворотах.

Сорри - смайл прозевал поставить. :)


Joo
отправлено 19.06.09 17:13 | ответить | цитировать # 216


Кому: pell, #214

Извиняюсь - действительно надо было мягче написать.


Gene
отправлено 19.06.09 19:55 | ответить | цитировать # 217


Кому: Joo, #208

Я смотрю, ты уже со всем на свете и без моей помощи разобрался, да еще и хамить начал.
Дискуссия отменяется за ненадобностью.


Joo
отправлено 20.06.09 04:36 | ответить | цитировать # 218


Кому: Gene, #217

Отнюдь, хамить и в мыслях не было. Резве только некоторая доля сарказма.

Если же серьёзно, то я на самом деле благодарен вам, потому что именно вы и именно здесь заставили меня своей статьёй сосредоточиться и вникнуть в данный вопрос. Понятия эквивалентности, которые вводят для увязки между собой кроповых и ФФ фотоаппаратов чаще всего используются людьми только для пересчёта фокусного расстояния. Однако на эту тему уже достаточно давно ведутся довольно жаркие споры, например в соответствующем разделе форума на сайте ixbt.com. Говоря по-правде, среди обломков копий, множества мнений и переходящей на личности полемики типа "срач" на таких ресурсах найти крупицу истины крайне сложно. Собственно, именно Ваша статья представляет менее традиционную точку зрения на проблему в наиболее чистом, полном, подробном и, так сказать, концентрированном виде. За что я Вам признателен.

Дискуссия здесь просто неуместна по одной простой причине - две точки зрения используют для умозаключений разные предпосылки. Соответственно, если во главу угла ставится получение снимка с одинаковами ГРИП и перспективой - безусловно правы Вы. Если же требуется получить только лишь идентично экспонированные снимки - использовать понятия эквивалентности не имеет смысла, так как удельная освещённость от размера светочувствительной матрицы не зависит.

Ещё раз примите мои извинения - задеть я никого не хотел.
С уважением.


antiz
отправлено 20.06.09 07:47 | ответить | цитировать # 219


Кому: pell, #209

Кому: Joo, #213

Пасиба большое комрады за пояснения. Именно важность ГРИПа я и пропустил, что вы мне и пояснили =). А то уже начал судорожно пересчитывать - чего можно продать чтоб на 50/1.2 хватило... =)

Автору отдельное комплексное (за разные оспекты статьи и труд написания) спасибо!


Badger83
отправлено 20.06.09 07:47 | ответить | цитировать # 220


> Диафрагма представляет собой набор тонких металлических лепестков, которые, сдвигаясь вместе, образуют дырку переменного диаметра. Этот диаметр контролируется камерой. Чем сильнее камера их сдвигает, тем меньше апертура и тем больше диафрагменное число f. Технически, ничто не мешает получить сколь угодно крошечную дырку. Однако тут возникает вопрос целесообразности. При сужении диафрагмы растёт дифракционная нерезкость, характеризуемая размером т.н. «пятна нерезкости»

[засыпает...] :-)

К автору вопрос - Не снимал ли он используя Canon MP-E 65 f/2.8 1-5x Macro Photo, как качество объектива? Для мелких насекомых и вообще для макро съемки?


Buddhist
отправлено 21.06.09 10:37 | ответить | цитировать # 221


Кому: gekko, #27
Камрад, я уже года 2 использую для кропнутого Канона Sigma AF 10-20mm f/4-5.6 HSM EX DC и не нарадуюсь. Для такого широкого угла очень небольшие искажения, очень резкая. примеры снимков есть вот тут http://siylook.livejournal.com/35136.html.


Gene
отправлено 21.06.09 19:24 | ответить | цитировать # 222


Кому: Joo, #218

> Дискуссия здесь просто неуместна по одной простой причине - две точки зрения используют для умозаключений разные предпосылки. Соответственно, если во главу угла ставится получение снимка с одинаковами ГРИП и перспективой - безусловно правы Вы.

Понятия перспективы, кадрирования и глубины резкости для фотографии считаю основными, поэтому именно от них вижу смысл отталкиваться.

> Если же требуется получить только лишь идентично экспонированные снимки - использовать понятия эквивалентности не имеет смысла, так как удельная освещённость от размера светочувствительной матрицы не зависит.

То, что ты говоришь, имеет смысл если мы рассматриваем сенсоры одинаковой ПЛОТНОСТИ-- которые не позволят получить идентичные кадры из-за разного разрешения. Один кадр получится в два раза детализированнее другого -- какая ж тут идентичность?

Если мы рассматриваем сенсоры с одинаковым количеством СЕНСЕЛЕЙ, то удельная освещенность очень даже зависит от размера матрицы. И я считаю, что нужно рассматривать именно такой вариант, потому что при нем можно получить идентичные, РАВНО ДЕТАЛИЗИРОВАННЫЕ, кадры.

А чтобы при равной детализации и другие параметры кадра были идентичными -- см. статью.

> Ещё раз примите мои извинения - задеть я никого не хотел.

Принимаю, спасибо.


Mad Creator
отправлено 22.06.09 11:01 | ответить | цитировать # 223


Кому: Gene, #202

Да, "умолчаний" как всегда немало :) Не берусь советовать как надо писать, но думаю стоит коротенько упоминать, какими из них мы пренебрегаем, чтоб лишних вопросов не возникало.

Но главное для меня, что как следует разобрался в вопросе. От статьи сплошная польза, спасибо.


Mad Creator
отправлено 22.06.09 11:22 | ответить | цитировать # 224


Кому: Joo, #213

> а как следствие - некоторая разница в ГРИП и перспективе. Причём разница в ГРИП будет существенной только для макросъёмки, а на перспективу 999 человек из 1000 внимание вообще не обращает.

При съёмке портретов "некоторая разница" выпирает изо всех щелей, так что не только для макросъёмки. Если снимать на ширик пейзажи, тогда действительно наплевать и забыть.
Даже если 999 человек из 1000 не обращают внимания на перспективу (хотя эта цифра и с потолка), это не повод самому не обращать на неё внимания.
ИМХО знать отличия и уметь обращать их себе на пользу личше чем игнорировать.


Mad Creator
отправлено 22.06.09 11:48 | ответить | цитировать # 225


Кому: Buddhist, #221

Tokina 10-16 и даже 12-24 будет получше, сам купил 12-24 долго выбирая и в т.ч. сравнивая с сигмой. Про кэнон не знаю, но Никкор 12-24 по картинке ещё лучше токины, немного, но лучше, и свет контровой держит получше. Не понравился ценой и конструктивом. Токина сволочь крепкая и надёжная, как раз для съемок на природе, обкатал в Крыму, очень доволен.
Сразу предостерегаю -- что сигму, что токину надо особо тщательно выбирать. Из трёх осмотренных стеколышек фронта/бэка не давало только одно, которое и взял. Хотя с родными стёклами тоже надо ухо в остро держать, камрад брал никкоровскую 85-ку, та же картина -- один из трёх.


maxuser
отправлено 23.06.09 00:05 | ответить | цитировать # 226


Не одним 1.6-кропом мир жив...
Есть неточности в статейке, но очень многим будет полезна.


FattyPhoto
отправлено 25.06.09 00:18 | ответить | цитировать # 227


Камрад Gene
Разреши статейку к себе утащить?
Со ссылкой на авторство, светостлу и genesdigest.
?


Gene
отправлено 27.06.09 08:17 | ответить | цитировать # 228


Кому: FattyPhoto, #227

> Разреши статейку к себе утащить?

Куда утащить?


FattyPhoto
отправлено 28.06.09 01:41 | ответить | цитировать # 229


Кому: Gene, #228

> Куда утащить?

На сайт минилаба сугубо местного значения в столице маленького осколка бышего СССР.
В раздел "Полезная информация"


FattyPhoto
отправлено 28.06.09 01:47 | ответить | цитировать # 230


Все равно через месяц-другой статья по интернетам расползется.
А что-то подобное искать (или писать) собирался.
Вот, спрашиваю.


Gene
отправлено 28.06.09 12:17 | ответить | цитировать # 231


Кому: FattyPhoto, #230

> Все равно через месяц-другой статья по интернетам расползется.
> А что-то подобное искать (или писать) собирался.
> Вот, спрашиваю.

Ну, тащите.


FattyPhoto
отправлено 28.06.09 14:05 | ответить | цитировать # 232


Утянул.


sileni
отправлено 19.07.09 00:09 | ответить | цитировать # 233


При всем уважении, автор запутался в числах с самого начала.

[его эквивалентное минимальное диафрагменное число ТОЖЕ изменяется — превращается в 1,4(F) * 1,6(кроп-фактор) = F/2,24! ]
Ничего не изменится. Как была 1.4 так и останется.
В противном случае экспопара при прочих равных была бы разная на фф и на кропе.
Изменится грип и перспектива , если подгонять под один маштаб.

Стеклу совершенно все равно на какой камере стоять. Как было 50 1.4 так и останется.

Далее, на основе этого заблуждения, развивается тема, что 24-105 на фф лучше 24-70 на кропе. И вообще непонятные рассуждения, опять же непонятно к чему призывающие.
24-70 лучше 24-105. В сети много тестов, примеров, графиков.
Поэтому что на кроп, что на фф-24-70 (конечно , все стекла выбираются под задачи-мы говорим о качестве)

Третий момент — так называемый «sweet spot»
Тут бы хотелось видеть ссылки, вырезки , цитаты. Ибо несогласен со многим.

Подытожим.

Не знаю ни одного человека, у которого есть кроп и фф, но он снимает на кроп.
ФФ- это ркий видоискатель, удобство фокусных расстояний, меньшая грип.

И все.

Мифы о ДД, о шумах давно уже развеяны. Примеры дхомарк.ком.

Ну а практикам советую взять фф сони а 900 и снять на исо 800 темный предмет.

Обидеть не хотел. Статья подробная, но, как сказал выше, из-за некоторых заблуждений не соввсем верная.

С Уважением


pell
отправлено 19.07.09 21:59 | ответить | цитировать # 234


Кому: sileni, #233

> Ничего не изменится. Как была 1.4 так и останется.

Пардон, эквивалентное минимальное диафрагменное число таки изменится. В силу определения эквивалентного минимального диафрагменного числа.

> В противном случае экспопара при прочих равных была бы разная на фф и на кропе.

Выше уже выяснили, что при равных коэффициентах усиления сигнала и эквивалентных диафрагменных числах равные выдержки дадут эквивалентный результат. Подробности — http://photo.oper.ru/torture/read.php?t=1045689262&page=1#147

> Стеклу совершенно все равно на какой камере стоять. Как было 50 1.4 так и останется.

Да, конечно. Фокусное расстояние и максимальное действующее отверстие являются параметрами объектива и только его. Однако эквивалентные (по отношению эквивалентности, определённому в тексте статьи) величины зависят как от оптики, так и от формата кадра. Об этом, собственно статья.

> Далее, на основе этого заблуждения…

Заблуждения нет. Пожалуйста, внимательней ознакомься с текстом статьи. Если что непонятно, спрашивай.

> Тут бы хотелось видеть ссылки, вырезки , цитаты.

Вот ссылка на график MTF Canon EF 85mm f/1.8 USM — http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=ModelInfoAct&fcategoryid=152&modelid=7311 Обрати внимание на резкое падение MTF после 17 мм.

А вот ссылка на MTF Canon EF 24-105mm f/4.0L IS USM — http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=ModelInfoAct&fcategoryid=149&modelid=11924 Обрати внимание, снова резкость падает к краям, особенно в ШУ положении.

> Ибо несогласен со многим.

Сильный аргумент! :)


Gene
отправлено 27.07.09 19:04 | ответить | цитировать # 235


2 все, кто не согласен:

ПОЖАЛУЙСТА, внимательнее прочитайте статью и комментарии к ней.
Если есть доступ к камерам обсуждаемого формата, попробуйте сами сделать ими эквивалентные кадры и посмотрите, при каких параметрах они получаются.
Если после этого по-прежнему хотите возразить, возражайте.
Спорить желательно с тем, что написано в статье, а не с тем, что придумано вами самими.
Спасибо.

2pell: Благодарю за активную помощь в толковании :)


Benia
отправлено 19.08.09 13:11 | ответить | цитировать # 236


Надо же, теперь и Гоблин на эти грабли с кропом и меняющимся боке наступил. :-)
А казалось, что вопрос уж пару лет как закрыт. :-)


Merlin
отправлено 19.08.09 13:12 | ответить | цитировать # 237


Кому: Benia, #236

> Надо же, теперь и Гоблин

Глаза протри, что ли.


Walker
отправлено 23.05.10 19:26 | ответить | цитировать # 238


жду когда камрад Gene уже выпустит книжку. Все статьи складываю в папочку. Сильно познавательно. Спасибо



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 238

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк