Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Сегодня у нас в гостях историк Александр Дюков. Александр, добрый день.
Александр Дюков. Здравствуйте.
Д.Ю. Поступило предложение поговорить про партизан. Вот на Западе партизанами называют, партизан от слова part, т.е. часть, это считается часть войск, оставшихся за линией фронта на оккупированной противником территории. А всех остальных наиболее цивилизованные нации называют «горилла», guerilla, и это вот какие-то там нехорошие люди, которые, когда уже территория законно завоёвана, там действуют законы войны, они не имеют права, вот население, оно не имеет права там выступать против оккупантов. Это, видимо, сразу террористы, негодяи, какие-то бандиты и всякое такое. Во всяком случае, по-моему, немцы относились именно так. Это правда? Кого считать за партизан?
Александр Дюков. У нас традиция называть партизаном установилась в советское время. Т.е. партизан – это народный мститель, рассказывали нам в советское время.
Д.Ю. А Денис Давыдов?
Александр Дюков. Вот. Проблема была в том, что ещё в 19 веке слово «партизан» употреблялось совсем в другом смысле. Партизан – это был представитель партии, т.е. отряда, который отделялся от армии, шёл в тыл противника, и совершал там всякие нехорошие для противника, но полезные для себя мероприятия.
Д.Ю. Т.е. по-нашему это диверсант.
Александр Дюков. Да. В частности, действовал на коммуникации. Правда, тогда не было, в общем-то, взрывчатки, не было других средств разрушения коммуникаций, поэтому приходилось резать коммуникации по-простому: напал на обоз, перерезал, потом следующий, следующий, следующий. Вот, собственно, что было военное партизанство времён Дениса Давыдова. Денис Давыдов, как известно, написал по этому поводу целую книгу, о которой вспоминал Пушкин. Он писал «недавно я в часы досуга Устав наездника читал». Правда, книга называлась не «Устав наездника», книга называлась «Опыт теории партизанского действия». И там Давыдов с большой пунктуальностью перечислил, как надо действовать, что об этом говорят классики – особо не говорят, как нужно воздействовать на коммуникации и т.д.
И дальше, в 19 веке та линия, которую наметил Давыдов в своей книге, она продолжалась. Вышло, на самом деле, огромное количество всяких пособий военных, военные академии издавались, значит, вплоть до книги, которая вышла в конце 19 века, которая называлась «Партизанство», и которую издал военный сотрудник Генштаба Клембовский. Потом случилась гражданская война и что делали и белые, и красные: они брали эти методички, собранные ещё в царское время, и использовали. Тот же Клембовский работал уже в красном генштабе. Его методички прекрасно распространялись и прекрасно использовались. Помимо этого, значит, когда закончилась война, стали думать. Тут уже практика начала вступать в некоторое противоречие с теорией.
Д.Ю. По причине?
Александр Дюков. Марксистская теория говорила о том, что есть позитивное движение народных масс. Логично, что движение народных масс выливается в том числе и в партизанские формы борьбы. По идее, народные массы – это как раз и есть партизаны. Однако вся литература предыдущая, которая воспринята, говорит совсем о другом, что партизан – это военный, который отделяется. А это какие-то повстанцы, ну, в принципе, тоже вещь небесполезная. И в 20-30 годы в советской военной мысли… насколько военной, как правило, этим занимались сотрудники разведупра. Произошло слияние 2 понятий. Был такой товарищ Михаил Дробов, он издал книгу «Малая война. Партизанство и диверсии», в которой обосновал, что существует 2 вида малой войны. Во-первых, война – военное партизанство, во-вторых, народная война. Оба этих вида действий абсолютно законны и понятны, и что для того, чтобы всё было наиболее эффективно, их надо синтезировать. Невозможно, чтобы просто человек взял и пошёл воевать, ну это повстанец, он может воевать, он силён поддержкой народа, ну как-то у него будет плохо с практическими делами, потому что всё-таки должны профессионалы заниматься.
Поэтому нужно нам народное движение, народную малую войну возглавлять, обучать, и переводить на должный.
Д.Ю. Сразу вопрос. Т.е. это прозвучало, что он обосновал и сказал, что и то, и другое законно. По всей видимости, с точки зрения наших западных друзей, это всё-таки незаконно, да?
Александр Дюков. На самом деле не совсем так. Дело в том, что в начале 20 века были приняты Гаагские конвенции – законы и обычаи войны. В этих законах и обычаях войны прописывалось, что в принципе боевые действия, которые ведут представители не войск, а ополчение, чего-то народного в тылу противника, они носят законный характер, если эти люди открыто носят оружие, носят знаки различия, подчиняются единому командованию. Тогда они рассматриваются как комбатанты. Если это происходит в ходе войны против внешнего врага. Соответственно, даже по Гаагским конвенциям, в разработке которых поучаствовала и Российская империя, партизанская война была, в принципе, вещью вполне законной. Немцы, когда началась Великая Отечественная война, немцы, в принципе, они поначалу тоже исходили из того, что партизаны, конечно, есть, давайте будем их называть партизан. Потом они сообразили, что это как-то с пропагандистской точки зрения не совсем хорошо, и стали их называть бандит. Отряды бандитов, значит, прорвали, взорвали железную дорогу. Это очень интересно читать на самом деле. И инструкции немецкие по борьбе с партизанами, и их отчёты о том, как эти банды действовали. Иногда подумаешь, такая банда с оружием, банда численностью примерно в 5-6 тысяч человек.
Д.Ю. Тогда, к сожалению, так не говорили, но это была мегабанда.
Александр Дюков. Да, это была мегабанда, и это было много мегабанд. К началу Великой Отечественной войны у нас, в принципе, и в руководстве соответствующих структур, т.е. разведупр и НКВД, и в партийных органах региональных было выработано вполне простое и конкретное понимание партизанской войны, т.е. вот начнётся война, что мы должны делать? В принципе, все были готовы.
Д.Ю. Т.е. все знали, что она будет.
Александр Дюков. К партизанской войне. Они не знали, когда она будет, но, в принципе, морально, как минимум морально они ко всему этому были готовы, потому что была подготовка партизан ещё в 20-е, в конце 20 – начале 30-х годов какие-то вещи были отработаны. Т.е. у каждого был свой план, т.е., допустим, у НКВДшников был план простой – начинается война, значит, мы формируем партизанские отряды, помогаем партийным органам, партийные органы отбирают нам людей, которые будут партизанить; мы, значит, прибавляем к ним своих сотрудников, даём им оружие и вперёд, в тыл. Как-то даже будем мы координировать между собой, были специальные уполномоченные, назначенные, что вот начнётся война, ты вот этим будешь заниматься. У разведупра был другой сценарий. Поскольку территориальных органов у него не, естественно, не было, у них был сценарий другой, опробованный, кстати говоря, во время финской войны. Начинается война, значит, мы приходим в местный институт физкультуры или к каким-нибудь коммунистам, формируем из них подразделение, быстренько их обучаем и действуем уже на фронте в качестве войсковой разведки, диверсионной, ходим в тыл, вот эти импровизированные формирования создаются, а кадры у нас, слава богу, и так уже есть, в разведупре специальное отделение «А», которое занималось активной разведкой, т.е. как раз диверсионные действия.
Вот есть уполномоченный, есть те, кто нужен, вот они этим и будут заниматься. Собственно, так в финскую войну и случилось. Был создан специальный отряд, его возглавил начальник отделения «А», полковник на тот момент Мамсуров, герой войны в Испании, где воевал он как раз именно в качестве советника по диверсионным акциям и разведывательным. Кстати, впоследствии дослужился аж до замначальника группы. Человек большой и, значит, президент недавний Северной Осетии Мамсуров, он один из ветвей этой большой семьи. В Северной Осетии генерала Мамсурова до сих пор помнят, знают, есть его бюст в школе, где он учился, есть мемориальный музей в доме, где он жил и т.д. и т.п., выставка в музее, помнят замечательно. Я немножко отвлёкся. Так вот, у партийных было тоже понятно – наступает день икс, мы, значит, начинаем готовить людей, кто останется в тылу и будет работать. Желательно, чтобы под руководством партийных организаторов. По техническим вопросам нам помогут органы НКВД.
Наступила война и на самом деле все так и начали делать. Проблема заключалась в том, что практически, хотя все знали, что делать, но как это делать практически, знало очень мало. Как правило всё, что было создано в первые недели и даже месяцы войны, всё пошло на убой, потому что создавали, допустим, на Украине, НКВД Украины, оно создаёт огромные партизанские отряды у себя в тылу – из сотрудников НКВД целые полки партизанские, которые, значит, нужно на ту сторону как-то перебрасывать и пусть они там действуют. Естественно, их немцы в ближнем тылу все разбивают и мало кто остаётся жив. То же самое партийное руководство. Чуть позже – в июле месяце органы НКВД делают не менее дикие вещи на уровне того, что давайте мы будем посылать, уже не пытаться вводить партизанские отряды через линию фронта, давайте мы будем забрасывать через линию фронта организаторские группы и специально обученных и подобранных людей, а они уже там будут обрастать местным населением, вести кто разведывательную работу, кто партизанскую, что-нибудь взорвать и всё будет хорошо.
Д.Ю. Насущный вопрос: по всей видимости, где-то было спрятано оружие и взрывчатка. Где-то они это брали?
Александр Дюков. Кое-где успели спрятать, но не так много. Чем дальше продвигались немцы, тем, естественно, больше удавалось спрятать по мере отступления. К началу осени 41 года на самом деле прятали более чем достаточно. Там, где двигались быстро немцы – В Белоруссии, в Прибалтике, там, естественно, ничего вообще не осталось, никаких вот. Как-нибудь там обрастёте, соберёте с полей сражений, при необходимости, оружие. Проблема заключалась в том, что кого они засылали. Сама идея была, в общем, по сравнению с забрасыванием целых партизанских полков, здравой. Проблема в том, что, как правило, они брали сотрудников того же НКВД, причём действующих, которые знали, конечно, обстановку, но их знали, туда, куда их забрасывали, каждая собака. Например, в Литве забрасывали, во-первых, они коммунисты были, до 40 года, до прихода советской власти сидели там по тюрьмам, их все местные товарищи, кто был заинтересован, все знали, досье на них всех имелось. А потом они выпустили из тюрем их, посадили в НКВД, они там год работали. Опять-таки, их там все знают. Их собирают человек по 5, по 6 в группу и забрасывают туда. А давайте вы там с местным населением как-то договоритесь, у родных перекантуетесь, какими-то связями обрастёте. Естественно, они – все эти группы, гибли, гибли в дичайших количествах и, в общем, на самом деле, по Литве разбираться, а что же с ними там случилось, стали только лет через 20 после войны.
Д.Ю. Неплохо.
Александр Дюков. Тогда, значит, создали специальную группу, специальная группа подписала запросы по конкретным персоналиям, где, что, собирали материалы. В архиве есть несколько папок – по папке на каждую группу погибшую. Там, конечно, дичайшее и предательство, и просто глупость, в общем, все гибли. Тем временем, на оккупированной территории дела продолжались своим чередом. Во-первых, были люди, которые сами уходили в лес. Иногда их судьба была очень причудлива. Был, например, в Западной Белоруссии председатель колхоза, звали его Василий Корж. Ну, председатель колхоза и председатель колхоза. Как только началась война, Западная Белоруссия – практически сразу, он, значит, вместе со своими товарищами колхозниками уже чуть ли не 27 июня совершил нападение первое на немцев.
Д.Ю. Молодец.
Александр Дюков. И все думали, что же это такое. Проблема в том, что человек был, конечно, необычный, человек был, во-первых, ещё со времён гражданской войны он партизанил, потом занимался активной разведкой по линии разведупров в Польше, там было своё веселье. Разведупр уже после заключения мира с Польшей забрасывал туда отряды, которые, обрастая местным, естественно, населением, нападали на полицейских, каких-то помещиков, в общем, вели там классовую войну.
Д.Ю. Будущие колхозники, да?
Александр Дюков. Будущие колхозники. Одним из этих людей был Корж. Закончилось это, кстати, всё, по-моему, в 23 году, когда один из этих отрядов, действовавших на территории Польши, поляки его вытеснили, они побежали в советскую сторону. На советской стороне погранзастава, которая не понимает, а что это там с польской стороны к нам, значит, бежит, может, это бандиты к нам прорываются. И пограничники встали, значит, стеной на пути прорывающихся каких-то непонятных товарищей через границу, товарищи – разгорячённые, заставу разгромили и на советскую сторону прорвались. Тут начали разбираться. Выяснилось, что об активной разведке разведупра НКВД было как-то не в курсе, пограничники тоже были не в курсе, и вообще как-то разведупр всё это делал сам и непонятно с кем. Тут собирали целую комиссию политбюро, дело сразу запретили, сказали – не надо нам такого больше, не занимайтесь таким.
Д.Ю. Самодеятельность на местах.
Александр Дюков. Ну так вот, Корж после этого, после этой истории был с территории Польши в Советский Союз извлечён, потом воевал, естественно, в Испании, естественно, диверсантом, потом приехал – великая чистка. Из органов его уволили, к счастью, не посадили, и оказался он председателем колхоза.
Д.Ю. Всё по-нашему.
Александр Дюков. Тут война, значит, он счищает пыль со своего оружия, которое заранее припрятал как человек…
Д.Ю. Предусмотрительный.
Александр Дюков. Предусмотрительный. Вот, говорит, всё, что ждал, 20 лет ждал, наступило, пойдём. И пошёл. Впоследствии его отряд вырос в целое партизанское соединение и действовал он в самой сложной зоне. Он действовал в западных областях Белоруссии, где поддержка со стороны населения была существенно меньше, чем в Белоруссии. Т.е. отряд Коржа, потом соединение Коржа, оно действовало в страшных условиях, предельно жёстких по отношению к партизанам. Вплоть до, по-моему, чуть ли не до середины 42 года вообще не имела связи с центром. Потом начали налаживать, естественно, пока налаживали сначала от фронта, чем ближе к фронту, тем проще наладить, потом дошло дело и до Коржа. Когда он в первый раз увидел посланника Москвы, который… связь-то налаживали делегатами, как тогда говорили, он, значит, от этого дела даже расплакался, о чём впоследствии один из партизан в мемуарах написал.
Таких отрядов, Корж, конечно, был исключением, таких отрядов, которые сами действовали в лесу, как-то уходили, кто-то погибал, кто-то не погибал, было, в общем, не так мало. Тем более, что с течением времени с советской стороны всё больше стали действовать нормально. Т.е. людей уже не просто забрасывали, сотрудника НКВД с личным оружием в тыл, занимайся там партизанской борьбой. Нет, уже специальных людей отбирали, комсомольцев. Как правило, русский, белорус, украинец или еврей, остальные национальности отводили. При этом комсомолец и т.д., прогоняли их через краткие курсы подготовки, чем дальше время шло, тем больше было времени этой подготовки. Понятно, что летом там дай бог неделю подготовки, к осени уже там недели 3. К 42 году готовили совсем нормально, были специальные уже школы, в которых готовили. И, соответственно, этих людей уже забрасывали, при необходимости снабжали их и оружием, и радиостанциями, и уже всё пошло более-менее нормально.
Д.Ю. Национальный вопрос – извини, перебью – а и русские, и украинцы, белорусы и евреи – это по причине того, что на местах обитали люди тех же национальностей, которых предстояло возглавить или как? К вопрос про евреев, наверное, евреи, заброшенные на Западную Украину, как-то не очень. Или их там в места скопления?
Александр Дюков. И поэтому, и по принципу лояльности. Русский, белорус, украинец, еврей особо не убежит. Естественно, речь шла не о представителях Западной Украины. Западную Украину как раз, естественно, к этому делу не пускали. А так – стандартно при отборе какого-нибудь, я не знаю, какому-нибудь казаху или башкиру быть отобранным в партизанскую школу, пройти подготовку и потом быть заброшенным туда, в тыл, было достаточно проблематично. Вот если казах, значит, какой-нибудь киргиз оказывался среди тех, кто попал в окружение, бывши солдатом Красной Армии, потом вышел к партизанам, там сколько угодно, таких случаев было много. Партизаны росли в том числе за счёт окруженцев, которые постепенно вливались в партизанский отряд. Окруженцев было много. Сначала человек спрячется где-нибудь, найдёт каких-нибудь знакомых или незнакомых, значит, пойдёт к женщине какой-нибудь под бок, потом, через некоторое время пойдёт к партизанам, по мере того, как действия немцев, их репрессивные кампании становятся всё больше.
К концу 41 года ситуация была понятна, что партизанское движение мало того, что состоялось – оно активное, множество людей этим делом занимаются, но занимаются кто как, а главное – как-то между собой не координируется. Занимались органы НКВД, центральное, 4 управление; сначала 2, потом 4 переименовали, это Судоплатовское – для диверсионных акций. Территориальные органы УНКВД, НКВД союзных руспеблик отдельно забрасывают, не всегда, кстати, координируются 2-4 управлением.
Д.Ю. Даже внутри себя, да?
Александр Дюков. Даже внутри себя. По мере всего, естественно, координация повышалась, но изначально там, конечно, бывало разное. Дальше разведупр. Центральный аппарат разведупра, тот самый диверсионный отдел, и плюс к этому разведотделы фронтов. Тут разведотделы фронтов могли резвиться очень сильно, поскольку перед ними стоит, прежде всего, задача войсковой разведки, ну, значит, по мере сил они там с партизанами тоже. Партийные организации. Партия, по идее – организатор партизанского движения. Партизанское движение – вещь политическая, кому заниматься как не партии. Но при этом сами как-то особо не могут, понятно, что нужно с кем-то координироваться, координировались, как правило, с органами НКВД. Тем не менее. Существует, допустим, так называемый оперативный учебный центр – структура, которая сначала подчинялась Западному фронту, создавалась изначально под руководством главы белорусской компартии Пономаренко, а потом со статусом как-то, статус у неё гулял, то, значит, оказывается, что он не Западного фронта, а уже НКВД, то ещё чего. И как-то он гуляет, проблема была с самоопределением.
Подготовлены были несколько тысяч человек, огромное количество разведывательных, организаторских, диверсионных групп. Дальше политорганы Красной Армии. Политорганы Красной Армии умудрились выстроить свою систему управления и руководства партизанской борьбы. По идее они, конечно, должны были заниматься политпропагандой среди партизан, но, тем не менее, они создали специальное отделение при штабах фронтов, которые занимались этим делом. И, например, на Ленинградском фронте этим занимался очень специфический человек, кто бы мог подумать, что он в политуправлении – Асмолов. В Испании, правда, не воевавший, но занимавшийся именно партизанскими вопросами. Впоследствии он станет одним из организаторов словацкого вооружённого восстания, будет нести освобождение, руководить партизанами Словакии. Генезис у него, значит, политотдел.
Вся эта мешанина, все чем-то занимаются, все забрасывают, как-то между собой не координируют и вообще понять, что тут происходит, становится несколько затруднительно. Плюс к этому военные, осознав, что вещь-то полезная, говорят – давайте мы, значит, так-так-так, вот сюда нам бы, но ставят задачи преимущественно в ближнем тылу, как военным интересно. Что происходит в дальнем тылу, известно очень мало, потому что информацию о том, что происходит в дальнем тылу в оккупированной немцами зоне, далеко, где фронт далеко, как можно узнавать?
Д.Ю. Т.е. тогдашних радиостанций для этого не хватало?
Александр Дюков. Радиостанции есть, но кто будет сообщать? Сообщать могут резидентуры, которые органы НКВД, помимо всего прочего, оставляли именно с целью организации разведки. Но эта информация, которая идёт в 4 управление НКВД СССР, она понятно, что довольно фрагментарна. Пока сеть не наладишь нормальную, большую, известно мало. К концу 41 года понятно – партизаны есть, занимаются много, что-то происходит, что надо понимать, надо разбираться. Решают это дело централизовать. Поскольку занимаются много ведомств, которые между собой конкурируют, у каждого свой проект, как нам централизовать партизан, как нам реорганизовать.
Д.Ю. Кто возглавит?
Александр Дюков. Кто возглавит, да. В общем, все перипетии того, как это происходило, и сколько при этом было идиотизма, я думаю, можно опустить. Идиотизм тоже был, например, вознамерившееся поиграть в эти же игры главное управление формирования Красной Армии под руководством генерала Щаденко изготовило замечательный план. Щаденко был героем ещё гражданской войны, воевал под Царицыным, и всё, что нужно, о партизанах знал, с точки зрения гражданской войны. Поэтому он изобрёл замечательный план. Мы имеющиеся партизанские отряды собираем в 2 армии – одна конная, а другая пешая.
Д.Ю. Неплохо.
Александр Дюков. Численностью где-то по 50-100 тысяч человек он планировал, большие армии. И, значит, они действуют в тылу противника.
Д.Ю. Что они там есть-то будут вместе с лошадями?
Александр Дюков. Когда этот проект Сталину положили на стол, он так на это посмотрел, потом, значит…
Д.Ю. И что-то приуныл.
Александр Дюков. Приуныл, да. Позвал главу белорусской компартии Пономаренко, который как раз в партизанской теме был очень активен, говорит – почитай. Тот почитал, тоже приуныл, говорит – это бред какой-то. Сталин сказал – я тоже так думаю, лучше нам создать центральный штаб партизанского движения. Тут, правда, центрального штаба партизанского движения пришлось ждать ещё полгода. Создали его только в конце мая 42 года. Всё равно остались дублирующие функции, НКВД занималось своим, центральный штаб партизанского движения и его региональные подразделения занимались своим. По крайней мере, смогли к этому времени уже понять и централизовать немножечко партизанское движение. Разобрались, кто конкретно на земле собой представляет. Разобрались, какие есть соединения. Есть соединение Ковпака. Ковпак из тех людей, которых оставляли на возглавление партизанских отрядов. Партизанский отряд создал, вырос в соединение, воевал сначала на Украине, потом на зиму отошёл в брянские леса. В брянских лесах хорошо, немцев нет, есть партизаны, и туда немцы особо не суются, поэтому ушли зимовать туда.
Д.Ю. А немцы не совались потому, что просто физически сил не было или почему?
Александр Дюков. Сил нет физически, партизан много. Можно, конечно, сунуться, но это целую операцию надо планировать. Какими-то паллиативами или отрядами из местных, значит, какими-то коллаборационистскими не справишься, нужно снимать с фронта войска. Или пока войска на фронт едут, задержать, сгрузить, пусть они пройдутся, прочешут, потом погрузить и уйти. В принципе, если войсковую дивизию на это с фронта снять и бросить, то, в принципе, зачистят. Но снимать надо. Опять таки 42 год под Москвой как-то совсем нехорошо, как-то не до партизан. На Украине, где больше степей, ещё можно с партизанами как-то воевать, а где много лесов, там с партизанами проблематично их выкуривать оттуда. Разобрались в Москве, кто где сидит, забрасывали к ним людей с рациями, организаторов, особистов, у кого нет. У кого есть особист – хорошо, особист есть. А так, если нет, вот тебе из Москвы особист, вот рация тебе, а вот рация особисту.
Д.Ю. Подразделение без оперчасти не может считаться полноценным.
Александр Дюков. Конечно. Решили, что можно уже чем-то заниматься. Несколько десятков тысяч штыков в наличии имеется, управление есть, даже выбили самолёты. Авиация дальнего действия выделила специальное подразделение, приписали его к центральному штабу партизанского движения.
Д.Ю. Это для заброски грузов?
Александр Дюков. Для заброски грузов, для заброски людей, обратно, если что, раненых вывезти, мало ли что необходимо, бывает и такое. Специальное авиаподразделение приписали к ЦШПД, возглавила его Гризодубова знаменитая, Герой Советского Союза, и стали уже думать, а что нам делать практически, как бы нам всё это дело разыграть. Разыграть можно было несколькими способами разными. Первый – будем усиливать наши партизанские отряды, чтобы они были в тылу доминирующей силой. Второй вариант – тут бегают какие-то ещё партизаны, тоже, в общем, немцев не любят, но не наши. Поляки какие-то, иногда левые, иногда совсем не левые, бегают какие-то украинцы, иногда антисоветские, иногда не очень антисоветские, с некоторыми можно договориться. Много народа-то в тылу немецком бегает.
Можно пойти по другому сценарию – можно создавать так называемый антифашистский комитет. Да, мы люди разные, идеологию отложим, главное – антифашизм. А какой это антифашизм – правый, левый, какой ещё, это уже будем потом разбираться и готовить восстания. Такие антифашистские комитеты создавались, в частности, в Белоруссии, и подпольные комитеты, но никаких, ничего весёлого из этого не вышло, поскольку немцекие спецслужбы тоже были подготовлены хорошо, и по весне 42 года практически по всем крупным населённым пунктам подполье просоветское и коммунистическое просто вот так вытаскивали, как морковь из грядки, и потом публично казнили.
Д.Ю. А в чём причина была? Плохая конспирация?
Александр Дюков. Плохая конспирация. Много очень, значит, всего.
Д.Ю. Предательство.
Александр Дюков. И предательство, т.е. вытаскивали очень хорошо. Потом, значит, в том же 42 году начинается масштабная ликвидация еврейских гетто. До того евреев, значит, кого расстреляют, а кого не расстреляют – того запихают в гетто, чтобы он там жил и тихо помирал. Понятно, что в еврейских гетто связи с подпольем всегда советским были. И не только связи, а контакты вплоть до сбора оружия и так далее. Ликвидация гетто – это ликвидация в т.ч. и многих связей, которые использовались за пределами гетто. Тоже полезно, значит, для советского подпольного и партизанского движения. Тут создаётся центральный штаб партизанского движения, решают действовать, действовать будем уже немножко другими методами. Действовать будем более простыми и более военными. Например, центральный штаб партизанского движения в 42 году разрабатывал план-операцию под названием кодовым «Лампа». Что значит, почему «Лампа»? Потому что под лампой темнее всего. Суть операции заключается в том, что на большом протяжении железной дороги партизанские отряды, которые в районе действуют, сбивают охрану, выходят на железную дорогу и начинают растаскивать, ломать, подрывать рельсы. Под маскировкой всего этого дела устанавливаются мины замедленного действия, немцы приходят, дорога разбита, они её восстанавливают. Что, в общем, здесь делали партизаны, понятно. Может, какое количество МЗД выловят, но далеко не всё, а потом МЗД тихо взрывается. Вот оно, почему под лампой темнее.
Первая операция, которую планирует ЦШПД. Вторая операция связана с тем, что нужно развивать партизанское движение в тех районах, в которых оно ещё недоразвито, т.е. дальше к немцам в тыл. Для этого в Москву в конце августа вызывают командиров наиболее крупных партизанских соединений, базирующихся в брянских лесах. Ковпак, Сабуров, Фёдоров. С ними встречается и руководство ЦШПД, и Ворошилов, и даже сам Сталин их принимает. Задача у них следующая – выходить в рейд. Т.е. соединение по 3-4 тысячи человек + обоз + лошади выходит и идёт к немцам в тыл. Оно и так в тылу, оно идёт в глубокий тыл. Поскольку оно идёт довольно быстро, любой мелкий гарнизон немецкий оно своей силой сбивает. Или там какой-нибудь пост и т.д. А дальше задача в том, чтобы маневрировать так, дорогие товарищи, чтобы немцы не успели перебросить силы туда, где они вас зажмут и раздавят. Успеваете так уходить, пройдёте куда надо. Чем дальше в тыл, тем меньше немцев, тем проще вам действовать. Ваша задача – дойти на Украине подальше, до волынских лесов, и там развивать партизанское движение.
Соответственно, они выходят и идут туда. Это рейдовые партизанские соединения. Я в своё время беседовал с одним из партизан соединения Ковпака. Было это в 90-е годы и было ему (он молодой тогда был, во время войны, было ему в 90-е годы лет 65 что ли, или под 70. Был вполне бодр, с кристальной ясностью мысли. И он, значит, показывал мне фотографии, кстати, и рассказывал, как идёт этот партизанский рейд ,как это выглядит. Эта вот змея с отрядами охранения впереди и сзади, с ударной группой впереди, которая сбивает вражеский гарнизон, если тот вообще будет стрелять. Потому что мимо него, они там сидят в деревне, мимо деревни, ну, хорошо, в деревне с них ничего даже спрашивать не будут, через деревню пройдут и всё. А чуть городок покрупнее или ж/д станция. Сидят на ж/д станции, а там прёт в сторонке 4-5 тысяч, а они же не знают, сколько там на самом деле, вооружённых людей. Они там сидят и думают – хорошо, если полезете к нам, мы ещё отобьёмся, а так – идите куда хотите, мы только вот сейчас сообщим, куда следует, что идут куда-то мимо нас. Из обороны своей вылезать вас трогать не будем.
Соответственно, кстати, тогда, как раз осенью 42 года отряды советских партизан и добрались до волынских лесов, потом, правда, ушли в Белоруссию зимовать, но как раз их появление и сподвигло любимых наших ОУНовцев-бандеровцев на создание УПА, потому что сообразили они, что сейчас уже партизаны советские сюда добираются, надо что-то делать. Если мы сейчас с немцами не начнём бороться или хотя бы имитировать борьбу с ними, то по весне эти люди с Белоруссии к нам вернутся, по ранней весне, советские партизаны, и к ним-то население и перебежит всё, а мы останемся ни с чем. Ну и, значит, зашевелились и начали создавать УПА и начали резать поляков, как ещё один потенциальный резерв и союзников советских партизан. Поскольку поляки Волыни действительно их поддерживали.
В Белоруссии всё по-другому. В Белоруссии леса, поля редкие, озёра, болота, и во всём этом партизаны очень хорошо размножаются, увеличиваются в количестве.
Д.Ю. Множатся числом.
Александр Дюков. Увеличиваются в количестве, их всё больше и больше. Немцы контролируют ключевые пункты, но опять-таки не везде. Если там какая-нибудь Тмутаракань где-нибудь под Витебском, где особых путей нет железнодорожных, через которые на фронт гонят, куда, значит, особо не заберёшься, немцы там прошли и ушли. А партизаны сидят. Это называется партизанский край. Таких партизанских краёв было достаточно много не потому, что немцы в принципе не могут этот партизанский край взять и уничтожить, а потому что то ли руки не доходят, то ли сил не хватает.
Д.Ю. Ну как ни крути – не могли.
Александр Дюков. Ну, не могут. В принципе-то, конечно, могут, но нет такой возможности. Теоретически можно, практически нет. И там флаги красные над сельсоветами, как в советском фильме, который так и назывался «Флаги над сельсоветами», и население, которое воспринимает партизан совершенно чётко. Вот с нами партизаны, вот там вот, значит, эти товарищи, они придут сюда, всё пожгут. Партизаны – наши защитники, других нет, Красная Армия где-то далеко-далеко, надо поддерживать. Создаются даже отряды помощи, отряды самообороны, где люди, в общем, по большому счёту, без оружия, но потенциальный такой партизанский резерв. В Белоруссии всё это дело распространено в совершенно огромном количестве. Плюс партизаны, забрасываемые из-за линии фронта – организаторские группы. Плюс бывшие окруженцы, понемножку вылезающие из изб, где они перезимовали. Плюс коллаборационисты, которые тоже по тем или иным причинам тоже к партизанам перебегают.
Д.Ю. Опомнились, да?
Александр Дюков. Да. Особенно они опомнились, конечно, в 43-44 году, но и в 42 были люди, которые опоминались. Плюс к этому уцелевшие, недобитые в гетто евреи, и всё вот это вот выливается во всё новые-новые-новые партизанские отряды, партизанские лагеря, которые постепенно уполномоченные из Москвы централизуют, направляют и готовят к крупным операциям. Крупные операции уже в 43 году дошли, та самая операция «Лампа» вылилась в рельсовую войну, операция «рельсовая война» и «концерт». Не так, как хотелось, поскольку взрывчатки не очень хватало, много даже самолётами не достанешь, уж больно всего.
Д.Ю. Никогда бы не подумал.
Александр Дюков. Да. Но всё равно, значит, рельсовая война свою роль сыграла.
Д.Ю. Т.е. они пресекали пути снабжения?
Александр Дюков. Да, пути снабжения. Нет, помимо этого было много ещё другого – нападение на гарнизоны и т.д. Но всё-таки главное, на что ориентировали – это пути снабжения. Всё по заветам Д.В.Давыдова. Как он, 1824 год первое издание его книги, как он, значит, в 1824 году это дело всё обозначил, так с тех пор и ничего и не изменилось принципиально. Особенно, кстати, самая масштабная операция, кстати, 43 года, это было, кстати говоря, не «рельсовая война» и не «концерт» по своей результативности, а то, что учинили под Ковелем партизаны украинского соединения Фёдорова. Они реализовали операцию под названием «Ковельский крест». Ковель был крупным ж/д узлом в немецком тылу, оттуда расходились, дорога шла и в Польшу, через этот узел проходили рокадные сообщения, которые позволяли, значит, шли в Белоруссию и, соответственно, позволяли маневрировать войсками на фронте. Без железных дорог особо не поманеврируешь, можно перебрасывать автотранспортом или своим ходом, но это как-то не так. Ковельский узел – он был достаточно крупным и важным.
И вот, значит, 43 год, Курская дуга, все вот эти вот дела на фронте, в районе Ковеля партизанское соединение Фёдорова просто банально вокруг, Ковель сам не трогая, все пути, подходящие к Ковелю, начинают рвать. Фактически, транспортный узел парализован на достаточно долгое время. На немецкие войска на фронте это влияет далеко не приятно, поскольку они возможность маневрирования войсками при помощи ж/д путей сообщения как-то теряют. Помимо, т.е. это военный аспект действий партизан. Есть ещё политический. Во-первых, флаги на сельсоветах. Во-вторых, все понимают, что сейчас немцы уйдут, немцев прогонят, и кто советскую власть-то будет устанавливать? Устанавливать её будут партизаны, потому что вот они, значит, надёжные люди, которые здесь воевали, погибали, и погибло их много, а если ты с 41 года бегал по лесам, и при этом жив остался, верен остался, то, в общем, много тебе дано будет. И помимо этого ты знаешь местных жителей, ты же свой здесь.
Д.Ю. Было бы странно доверять кому-то другому.
Александр Дюков. Ты знаешь, значит. Вот он, готовый аппарат структуры, которые потом будут на этой освобождённой территории восстанавливать советскую власть.
Д.Ю. Ну и таким людям, как Корж, было не впервой, он и там и там…
Александр Дюков. Да, не впервой. Ну, Корж уникальный случай, но всё равно человек столько повоевал, так что вот, всё понятно. Кстати, впоследствии дивизия Ковпака, сначала было соединение Ковпака, потом, значит, Ковпака сняли, стала дивизия первая украинская партизанская дивизия имени Ковпака, которую возглавлял Вершигора, по своему происхождению кинорежиссёр.
Д.Ю. Были и толковые режиссёры.
Александр Дюков. Да, из кинорежиссёров он стал сначала начальником разведки партизанских соединений, а потом командиром партизанского соединения, а потом, после войны, он, кстати, был безумно колоритен, у него была вот такая огромная борода, дичайшая совершенно, которую он принципиально не изводил. Когда ему генерала дали, он в генеральской форме, вот с такой бородой выглядел совершенно…
Д.Ю. Хипповато.
Александр Дюков. Дичайшим образом. Ему как-то не возражали.
Д.Ю. А Ковпака зачем сняли?
Александр Дюков. Ковпака сняли из-за поражения. Поражение было достаточно сильное, партизанское соединение Ковпака ушло в Карпаты, метили они на нефтяные скважины, должны были прорваться. Тут их немцы зажали, зажали очень сильно. В ходе боёв погиб комиссар соединения, погибло народу много, вырвались частями, потом воссоединились, но, тем не менее, поражение было сильным. Ковпака под благовидным предлогом отозвали; естественно, ничего он не потерял, получил, наоборот, бонусы. Но во главе поставили Вершигору как более зубастого, видимо. Тем более, что Вершигора, Вершигора потом написал, в советское время, толстенную книгу страниц на 900, которая называлась «Военное творчество народных масс». В этой книге вопрос о военном творчестве народных масс, сиречь партизанского движения, был рассмотрен фундаментально – от скифов, которые не были партизанами, но всё-таки это было военное творчество народных масс скифских, и до чуть ли не до войны во Вьетнаме.
Д.Ю. Молодец.
Александр Дюков. Вот, значит. Так вот, дивизия Ковпака после освобождения территории Украины занималась тем, что боролась с бандеровцами.
Д.Ю. Т.е. не на фронт ушли?
Александр Дюков. Не на фронт. Но многие уходили и на фронт. Те, кто уходил на фронт, естественно, их призывали в общем порядке. Подразделения партизанские по приходу войск Красной Армии либо использовались для уже противоповстанческих, для борьбы с антисоветским повстанческим движением, либо люди мобилизовывались в Красную Армию и уже воевали на общих основаниях. Кстати говоря, есть история, мне очень нравится эта история. Был коллаборационист, был сначала военнослужащий Красной Армии, 41-й год, попал в плен, по какой-то причине пошёл служить немцам, было всё это дело в Псковской области. Послужил он у них немного, посмотрел на то, что происходит, стало ему грустно, противно, обидно. Он своих сослуживцев-коллаборационистов порезал и ушёл к партизанам. Ушёл к партизанам, воевал в партизанском отряде, воевал абсолютно честно, хорошо. Пришла Красная Армия, призвали его в Красную Армию, он дошёл до Берлина, вернулся. Партизан, воевал в Красной Армии, награждён, награждён и за партизан, и за боевые действия на фронте награждён. Стал он главой сельсовета. Опять-таки местных всех знает. В 48, по-моему, году его арестовали органы НКВД.
За что его арестовали? Его арестовали за то, что он вместе со своими товарищами-партизанами, с которыми вместе воевал, создал отряд, который с оружием переходил границу с Эстонией советскую, и резал там эстонских эсесовцев. Эстонские эсесовцы, полицейские батальоны, они как раз оккупационную немецкую власть на территории Псковщины и осуществляли. Когда жгли деревни, жгли и немцы, но и эстонцев там жгло очень большое количество. Были специальные даже концлагеря, например, Моглинский концлагерь, который подчинялся не немцам, а эстонцам. Эстонцы подчинялись, в свою очередь, немцам, но всё-таки был какой-то такой и эстонский. И после войны, в 47 году, всем прибалтийским этим товарищам, кого не поймали на горячем, у кого не было точно, что участвовал, им вышла амнистия от советской власти. Отпустили их, значит, с поселения, из фильтрационных лагерей по домам. Не совсем по домам, сначала в рабочие батальоны, но тем не менее. Допустим, власовцам такого не вышло послабления. А прибалтам вышло.
И вот они там у себя, на эстонской территории, были, а человек-партизан с Псковщины, он-то их всех помнит и горит к ним очень нехорошими чувствами. Вот они переходили границу и резали их. Но с юридической точки зрения они создали банду и резали советских граждан.
Д.Ю. В общем, да.
Александр Дюков. Да. Поэтому, значит, его арестовали.
Д.Ю. Но поняли, что дело-то хорошее.
Александр Дюков. Нет. Может, дело, и хорошее, но его арестовали, припомнили, что он коллаборационистом когда-то был, дали ему сколько-то лет лагерей и услали подальше в лагеря ГУЛАГ. Там он даже успел поучаствовать в, по-моему, норильском восстании.
Д.Ю. Что же это за чудо-человек очередной?
Александр Дюков. Поскольку человек был с активной жизненной позицией. Дело его, кстати, хранящееся в архиве Псковского УФСБ до сих пор не рассекречено, но мой коллега нашёл тех, кто его знал лично. Вот такой рассказ про то, чем иногда занимались партизаны советские после войны.
Д.Ю. Псковские самородки.
Александр Дюков. И как, значит, эти конфликты продолжались и ещё после того, как война закончилась. В любом случае, партизаны были многочисленны и к 44 году, когда началось большое наступление, в операции «Багратион», в освобождении Белоруссии, они участвовали более чем активно. Предоставляли разведданные и, значит, показывали советским войскам, куда, собственно, какими тропками при необходимости и как правильно обойти. И иногда даже были использованы в качестве пехоты для поддержки танков. Танки-то советские уходят вперёд, нужно пехоту, которая вокруг окопается, и вот она, пехота, уже там. Во время форсирования Днепра и освобождения Киева партизанские отряды предоставляли переправы через Днепр. Было как минимум несколько таких случаев. Через другие реки тоже предоставляли. Опять таки, нужно, чтобы кто-то на той стороне уже сидел и оборонялся. Пока их оттуда не вытолкнут, мы наладим переправу и будем перебрасывать туда наши войска, и уже обратно будет трудно выпихнуть. Но нужно, чтобы кто-то держал. Вот именно партизаны зачастую при форсировании больших рек это и держали.
Ну и потом, когда советская территория была освобождена, тут огромный наработанный опыт, он был использован уже для поддержки партизанского движения в других странах. Люди уже опробованные, почему в Польше или в Словакии не могут поработать? Конечно, языка не знают, но это вещь, которую можно наработать опять таки, есть и среди советских партизанских отрядов и польские по национальности, почему их не использовать в Польше? Есть и словаки, тоже можно отобрать. Вообще использовали много и хорошо, по крайней мере, словацкое национальное восстание, в нём роль советских, как минимум, военспецов-партизан.
Д.Ю. Трудно переоценить.
Александр Дюков. Была немаленькая. Были и, значит, и народной освободительной армии Югославии. Югославов, правда, особо учить партизанскому ремеслу было не надо, поскольку они воевали с того же 41 года с немцами, и воевали иногда более жестоко, поскольку там конфликт был на самом деле жесточайший, сербско-хорватский. И резали друг друга обе стороны очень круто. В любом случае, как минимум, какие-то люди, которые контролировали и помогали, были у них и от советских партизан в конце войны, хотя больше уже такая, конечно, формальная, чтобы не пропадало. Ну и потом, когда всё закончилось, наследие это, по крайней мере, теоретическое, не было утрачено (советского партизанского движения).
Все вот эти партизанские командиры – люди весьма активные, с активной жизненной позицией, других там ,в общем, не было. Они потом и преподавали это дело, и преподавали в военных учреждениях, и в академии МВД, и потом, и в структурах госбезопасности. И И.Г.Старинов тогда же и в КУОСе, на курсах усовершенствования офицерского состава КГБ СССР преподавал. Впоследствии весь этот опыт оказался не погребён, на самом деле, он оказался под грифами всевозможными. Но был хорошо изучен и впоследствии воспринят и использован в создании уже современных – сначала советских, потом и наследующих им российских спецподразделений. Именно на базе КУОС создавался «Вымпел». У «Вымпела»-то изначально были диверсионные задачи, это впоследствии, уже в наше время он стал использоваться как антитеррористическое подразделение. У «Альфы» всегда были антитеррористические задачи, а у «Вымпела» были…
Д.Ю. Террористические.
Александр Дюков. Диверсионные задачи, на выполнение которых, как в Афганистане, например, он был заточен. Опыт не пропал и от Д.В.Давыдова, и до наших времён, в принципе, мы видим эволюцию понятия «партизан» хоть и не очень большую, но всё-таки есть. Помимо этого, мы видим преемственность, т.е. нет разрыва, нет того, что что-то куда-то забывается, отбрасывается. Нет, мы видим, как произведения военно-теоретические по партизанскому действию, они, значит, воспроизводятся, изменяются, применяются на современной обстановке, но всё равно мы видим преемственность этой военно-теоретической мысли.
Д.Ю. Дело всё-таки народно, точно народное. А вот такой вопрос. А православная церковь помогала партизанам, нет?
Александр Дюков. Когда помогала, когда нет. В принципе, помогала, на самом деле, помогала. Есть истории и фотографии даже…
Д.Ю. Фотографии, да. Наши бравые попы с ППШ, с крестами, всё как надо.
Александр Дюков. С крестами. Когда награждают попа медалью партизана Великой Отечественно войны. Кстати, это единственная медаль, которая вообще, наверное, в Советском Союзе, которая имела 2 степени.
Д.Ю. А что там было?
Александр Дюков. Медали обычно одной степени. Не бывает медали двух степеней, за одним исключением.
Д.Ю. Не орден всё-таки.
Александр Дюков. Да, не орден. За одним исключением: медаль партизана Великой Отечественной войны 2 степени. Почему это, как это не совсем понятно. Тем не менее, такая медаль была.
Д.Ю. Интересно.
Александр Дюков. Вот. И были случаи, когда священники прятали партизан, и ещё больше случаев, когда они выступали в качестве информаторов и сообщали оперативную важную информацию. Ну, естественно, были и другие, отрицательные вещи и со стороны представителей церкви – были те, кто пошёл по определённым причинам на службу немцам, потом уходил. Были и со стороны партизан, которые за такое дело и убить могли, спалить чего-нибудь, дом священника. Тоже надо понимать, что ожесточение войны там было неслабое и, конечно, это была не резня всех против всех, но сжечь дом какого-нибудь полицая, самого его повесить, это было скорее нормой, чем исключением.
Д.Ю. Было бы странно, если бы с ними делали что-то другое.
Александр Дюков. По-разному бывало. Советская-то власть гуманная в конце 43 года издала специальную директиву о том, кто сейчас перебежит, тех мы трогать не будем.
Д.Ю. Не так много народу оставалось после войны, и было бы крайне неразумно давать ещё там миллион застреленных, это как-то неправильно.
Александр Дюков. Тогда, кстати, перебежало огромное количество – в конце 43, в 44. Конечно, коллаборационисты бежали к партизанам в больших количествах. Иногда просто прибежали, иногда приходят, освободили территорию, приходит Красная Армия, выходит им навстречу отряд каких-то товарищей, с оружием, вроде звёздочки. Говорят, вот партизанили. Говорят – ну хорошо, давайте на проверку. Проверяют их, нифига не партизанили, коллаборационисты это, только звёздочки одели.
Д.Ю. Всё равно, хочешь не хочешь, мы и сейчас, по-моему, видим абсолютно то же самое, когда в Чечне граждан, которые воевали против российской армии, вынуждены просто прощать. Я тут недавно на радио ходил, не будем рекламировать какое, когда там товарищ ведущий принялся странные вопросы задавать – а что делать-то надо, биться до победного конца? Мои, извиняюсь, нескромные предложения, что лучше не биться, а сидеть здесь за столом и разговаривать, и в конце концов объявлять амнистии, а дальше жить спокойно. Вешать и стрелять надо только тех, кто по локоть, так сказать, в крови. А остальных, хочешь ты, не хочешь, государство вынуждено их прощать, и вынуждено содержать их, как обычных граждан, относиться к ним также. Ладно, отсиди, в конце концов.
Александр Дюков. Когда конфликт большой интенсивности – это, конечно, что ж сделать-то?
Д.Ю. Даже глядя на ныне проявившихся бандеровцев, лесных братьев и прочее – это люди, которые служили в СС, и после войны, когда, по слухам, никто их в плен-то не брал, а оказывается, они отсидели, а оказывается, они вышли, а оказывается, они теперь на эти парады какие-то бегают, стуча мощами. Если даже таких простили, что ж тут с остальными-то?
Александр Дюков. Я, конечно, подозреваю, что большинству из тех, кто ходит на парады в честь УПА, конечно и к УПА, и ко всему прочему имеют очень далёкое отношение.
Д.Ю. Т.е. тоже косят, ряженые?
Александр Дюков. Конечно, ряженые. Там же, мне это рассказывали ещё во времена президента Ющенко, во времена былинные, когда всё было относительно спокойно. Тогда ходили слухи, что вот скоро Ющенко примет постановление, в соответствии с которым ветераны УПА будут получать пенсию. Ты не представляешь, сколько там народу стало записываться в ветераны УПА. Для того, чтобы подтвердить – а как ты подтвердишь, что ты ветеран УПА, красноармейские книжечки-то им не выдавали. Вот. А если какое-то удостоверение выдавали, оно где-нибудь лежит. Соответственно, как доказать? Нужно представить свидетелей. Соответственно, множество лжесвидетелей…
Д.Ю. Гриско и Петро подтвердят.
Александр Дюков. Да. Давайте в деревню, ты подтвердишь, что я был, а я подтвержу, что ты был.
Д.Ю. Обоим пенсии.
Александр Дюков. Обоим пенсии. И, конечно, я более чем уверен, что процентов как минимум 70 из тех, кто сейчас на все эти парады УПА ходит в специально пошитой форме, в мазепенках и всё прочее, к УПА не имеют никакого отношения.
Д.Ю. Дай-то бог, чтобы так оно и было. Очень интересно, спасибо большое.
Александр Дюков. Пожалуйста.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
